四トロ同窓会二次会 1999年10月11日～13日
RED MOLE PARTY／THE FOURTH INTERNATIONAL FAN CLUB
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書くべきでないこと 投稿者：黎 投稿日：10月13日(水)23時40分50秒
＞ちゅんたさん
最初、ザーカイさん・ＨＨさん・トロスキーさんらにも見られたのですが、
議論の中で、３人は勉強したようです。最近はそのようなことはなくなりました。
何を？・・論旨から離れた議論相手に対する非難です。
＞あなたの感覚を疑う。
＞あなたには歴史が示した厳しい現実を直視しようとする意志があるのでしょうか。
一番最近でも
＞トロツキストしか見えてないのでは話にならない。
これらは、相手を感情的に挑発するだけで、議論には何も関係ありません。
もしかしたら、ちゅんたさんは意図的にそうしているのかも知れませんけど。
やめるべきです。
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Ｈ・Ｈ氏、トロスキー氏へ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月13日(水)23時32分53
秒
ｃｈｕｎｔａさんの
>私やざーさいさん(笑 ザーカイです)は（おそらく）、ボルシェビキ
＞＝レーニンースタ>ーリンににおける思想的・体質的な連続性を
＞見出しています。
大雑把(笑)にその通りです。組織としてのミスを個人に帰するの
は謝りでしょう。その意味で、トロツキー個人を罪人にするのは問
題でしたが、逆にいうとトロツキーが幹部であったボルがスターリ
ニズムに走ったのはボルの創設期来の体質から来ている可能性
を見逃したくないのですよ。もちろんトロスキー氏やＨ・Ｈ氏のいう
とおり当時の国際環境からの影響も見逃せないけど。(元)左翼と
して主体的反省として考えると、国際環境のせいばかりはできな
いし、もしろそれは禁じ手としておくことが必要かもしれないでしょ？
トロツキー自身ボルの危険な体質は知っていたんじゃないかなあ。
もっといえば、「トロツキーを擁護してるようにしか・・・｣と私が言う理
由は、｢危ない！｣と感じるからです。
なぜなら
＞(ロシア革命を)「意義がある」を前提として話を進められても困り
＞ます<ｂｙちゅんた
と私も思うからです。ただし、やはり世界を揺るがしたのだから、無
意味ではないですよ、ｃｈｕｎｔａさんにも僕にも。ただ、現代的な意義
つまりロシア革命が起きて良かったと思える事は、今の日本からは
発信しにくいとは思います。いやむしろ過去の悪弊かも・・・。
そして、ロシア革命が、後知恵的に言うと、全体主義の種を包含して
たんじゃない？って意味で、ロシア革命の立役者(それどことかレー
ニン以上の主役)＝トロツキーには厳しい目を持って対すべきでしょ
う。なぜなら元にもどるけど、ボルがスターリニズムに走ったのは、
ボルの創設期の体質から来ている可能性を見逃したくないのですよ。
その体質は、「暴力革命・社会主義はすばらしい」→｢暴力へのブレ
ーキが甘い｣体質ですね、名付ければ。
（注：初期は他党派との話し合いは民主的だったし、人民に対しても
そうといわれても、効果的な暴力＝｢人民の権力｣という錦の御旗や
軍を掌握してからの暴力にしか映らないのが今の考えです。また、
他党派がテロ行為に移ったから非合法にというのも破防法を支える
発想にしか感じられません。第一暴力を敵に向ける事を是とした党
と対するとき、たとえ人民には向けないと言っても、他党派からは恐
怖を持って迎えられてる事に目を向けてほしいもんです。）
で、ちゅんたさんは僕以上に今ロシア革命や社会主義についてゆ
れているのがわかります。守るもんが決まっている人にはわかりに
くいと思うが、守るものが決まってない、これからって人はいろんな
方面からかつての自分=社会主義を検証しようとしてみるもんです。
まっぺんさんのいうように反共主義的なものに見えるかもしれませ
ん。しかし反共ではなく、検証なんです、きっと。
本を読むことが苦痛な私と違い、かなり色々勉強しているちゅんた
さんですから社会主義者や、トロツキストの方はどーんと受けとめ
てほしいです。いい議論はいい相手と呼吸の合った、ラリーですよ。
呼吸を合わせるっていうのもそういうこと。、たぶんまっぺんさん
のエールもきっとそう言うことなんでしょう。あ、かってに社会主義
者やトロツキスト規定したけど、ちがったら、詳しい人と読み替えて
ね
私は、トウが立った反共に近い社会主義史興味派として、がんばっ
て議論についていきますんで、置いていかないでね。
歴史と思想に弱い私が言えるのはこんな大雑把な意見ぐらいです。
あと、トロキズムに関しては、少なくともロシア革命の立役者の思
想であり、スターリニズムの時代にロシア以外の世界を席巻した思
想なので現在各地でそれなりの地位を占めていても驚くに値しませ
ん。
但し、もしその思想の素がトロツキーではなく、ボルの末端の思想
家のものであったら、かつてのそして今の輝きを持っていたでしょう
か？
個人の活躍や悲劇に負うところの多い思想に思えるのは無知ゆえな
のでしょうか？
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フランストロツキスト 投稿者：まっぺん 投稿日：10月13日(水)23時04分23秒
この問題を整理してみましょう。
内ゲバについて「少数だから批判的でいられるが多数派になったらそうはいっていられない」
というちゅんたさんの意見に対して
フランスの例を引いて私が反論したものでした。
ではＨ.Ｈさんのあとをうけて、「トロツキストの記事で検証」してみましょう。
ただし、そこに紹介されているのはまぎれもない“事実”です。
「かけはし」サイトの「世界のたたかいから」に
今年6月に行われた欧州議会選挙の記事が載っていますね。それによると各党の得票率は
社会党＝21％ 共産党＝6.7％ トロツキスト2派共同＝5.2％でした。
その結果、我々は合計5人のヨーロッパ議会の議席を獲得したのです。
因みに日本の去年の参議院選はどうだったでしょうか？
“躍進”する民主党は21.75％でした。ところが支持率はどんどん減って、いまでは
8％がやっとだろうということです。ほかには、日本共産党＝14.6％、社民党＝7.8％。
新社会党にいたっては1％台という状態です。
ついでにイタリアの記事も見てみましょう。共産主義再建党が分裂したときの記事です。
「トロツキストのせいで政府がたおれた」・・・・これはトロツキストが言っているのでは
ありません。ブルジョアマスコミが騒ぎ立てているのです。
フランスを中心にヨーロッパではトロツキストが大衆性を獲得しているのがわかるでしょう。
これは証明の半分です。次にはそれがどのような作用をもたらしているかを見てみましょう。
おなじく「かけはし」サイトの「世界のたたかいから」のとびらの写真をよく見てください。
横断幕をよくみると「ＣＧＴ・ＣＦＤＴ・ＣＦＴＣ・ＦＭＣ」の文字が並んでいるのが見えますね。
これはフランスの4つの全国労組が党派を超えて団結してデモをおこなっているのです。
すまり共産党系、社会党系、そして2つのトロツキスト系労働団体です。
日本で同じことが考えられるでしょうか？例えば（ちょっと古いけど）
動労（革マル系）と全動労（共産党系）と国労と千葉動労（中核派系）が仲良くスクラムを組むなんて
かんがえられますか？
内ゲバは労働者を各党派に囲い込み、分断してきたのです。
労働者の団結を妨げてきたのはまさに内ゲバなのです。
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思ったことをすこし。 投稿者：なおちゃん 投稿日：10月13日(水)20時57分38秒
くるたびくるたび 書き込みがふえてるので マイペースな なおちゃんは
圧倒されて ばかりです（笑）。
一連の論争を よませてもらって なおちゃんは
「国家としてのソヴェト＝ロシア」に関して みなさんが慎重に議論をさけて
おられるように 感じました。
むろん、スターリンが、官僚制にもとづく軍事国家化をおしすすめ、
革命ロシアの性格をゆがめたことは 社会主義陣営の代表者として
許し難い 逸脱行為です。
独ソ戦を「大祖国戦争」とよび、東欧諸国への 大戦後の侵攻と
傀儡政権樹立で 汎スラブ的性格を さらに強め、
飢餓や粛正で 多くの人民が 命を落としました。
しかし、このような「全体国家化」しか、ソヴェト＝ロシアの
存命の道は ありえなかったでしょう。
問題になっている １９２０～３０ｓ、いわゆる「危機の２０年」の時代は
ドイツ・イタリアはもちろん、英国においても挙国一致内閣が成立したり
ルーズベルトも二大政党両方の信任を得るなど、帝国主義間の交渉や対立は
それぞれの国家における「強制的同質化」を基礎に なされる傾向がありました。
ようするに スターリンは こうした時流・客観情勢と
自分の政治的手法を一致させ得た ある意味 機を見るに敏な政治家だったのです。
（「政争は正邪曲直の争いではない」という警句の いい見本でしょ。）
ところで この問題が 俎上に上がるたびに なおちゃんはいつも
レーニンの こんなコトバをおもいだします。
「後進国である ロシアでおこったこの革命は
マルクス主義の見地からみれば 異常なものである。
したがって、ヨーロッパで革命が成功し 社会主義圏が形成されねば
とうてい生存の見込みはない。
もし ヨーロッパでブルジョワジーに敗北すれば 革命ロシアは そう、滅びるだろう。
が、もしそうであっても この後進国ロシアで 社会主義革命が起こり、消えていった、
そのことだけは 歴史に残るに違いない」
（１９２１、コミンテルン第三回大会における演説）と。
ヨーロッパにおいて 革命の敗北が 決定的なものになった以上、
ソヴェト＝ロシアの「革命」は死に「国家」は生きながらえたのです。
トロツキー追放ー暗殺は「革命の死」を 表現しているように 思えてなりません。
以上、みなさんの問題意識とかみ合いませんが。
汎スラブ
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簡単に 投稿者：chunta 投稿日：10月13日(水)16時53分35秒
とにかく書きこめっと言う気分で書いてますから。
少々落ち着いて書きますか？
＞ＬＳＳＰ
止めますか。何せ彼らがどのような集団であるのか
思想的に判断しようがない。文献等がないのですから。
行為のみから、トロツキー派かそうでないかを言い合ったって
水掛け論以上にはならないですからね。
＞ロシア革命
トロスキーさんにしてもそうですが、
「意義がある」を前提として話を進められても困ります。
その中身を明らかにして欲しいのです。そうでなければ評価のしようがない。
トロスキーさんのように、内実を明らかにしないまま
「意義がわからないのなら議論は無駄」
などと言われては、この人は特定の共産主義者としか対話しないのか？
と疑問に思えて仕方ありません。
今のこの時代に
一般の人民を相手にどのように意義を明らかにするのか？
その点が知りたいのですが。
＞トロスキーさん
また繰り返しておきますが
私やざーさいさんは（おそらく）、ボルシェビキ＝レーニンースターリンに
における思想的・体質的な連続性を見出しています。
あなたは断絶性を見出しているようですが。
ですから、中央委員が何人変わろうと
そんな形式的なことは問題ではないのです。
「党外民主主義」においても、この事は言えます。
僕の言い方が悪かったために、無駄な言い合いになったようです。
もっと思想に内在して論旨を立てるべきでした。
申し訳ありません。
ただ、私にとってトロツキーの位置づけは微妙です。
これまで特に深く勉強してはいないからです。
ですから今後は少しずつ、レーニンースターリンの
連続性について書いていきたい
そんなところでしょうか。
＞Ｈ．Ｈさん
フランストロツキストが人民の支持を受けているかどうかを
トロツキストの記事で検証できるとは。
トロツキストに対する信頼感でいっぱいの
あなたならではの回答ですね。
トロツキストしか見えていないのでは話にならないと思うのですが。
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Re:高原同志 投稿者：まっぺん 投稿日：10月13日(水)15時03分09秒
掲示板の申し出に感謝。(^^)
なんだかわからないけど、それでは削除します。
また、いつでも遊びに来てね～
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↓読み終わったら消して下さい 投稿者：高原 浩 投稿日：10月13日(水)13時58
分26秒
やばいことに気付いたので。。。すみませんｍ（＿＿）ｍ
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Re:文献紹介 投稿者：まっぺん 投稿日：10月13日(水)10時59分32秒
革命堕天使さん。資料提示ありがとうございます。
非常にタイムリーだと思いました。
私にも勉強になります。
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リンクありがとうございました。 投稿者：高原 浩 投稿日：10月13日(水)13時
（本人の希望により本文を削除）
それでは、今後ともよろしくお願いいたします。
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Re:文献紹介 投稿者：まっぺん 投稿日：10月13日(水)10時59分32秒
革命堕天使さん。資料提示ありがとうございます。
非常にタイムリーだと思いました。
私にも勉強になります。
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私からもちゅんたさんに一言(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月13日(水)09時
52分52秒
ちゅんたさん、おはようございます。
この掲示板の主催者の性格上、どうしてもトロツキスト側の発言が多くなってしまいますが
めげないでくださいね。
ところで、ちゅんたさんの発言内容について思ったことがあります。
最初は内ゲバの起源をスターリンに帰するトロツキストの伝統的な思考に対する
抗議なのかと思っていましたが、最近の発言ではさらにその先へと進み、ついに
＞あなたはどのように、ロシア革命の意義についてかたろうというのでしょうか。
＞すでに、ロシアが世界資本主義システムの中にくみ込まれてしまった今においてです。
という具合に、ロシア革命そのものを否定する、どちらかというと反共主義的な
思考に到達しようとしているように見えます。
ちゅんたさんは共産党員であったように思います。私には共産党員の方に
何人か知り合いがいますし、「さざなみ通信」を見ても多くの献身的で真面目な
人たちがいると確信しますが、その人たちはみな「共産主義」についての
確信を（それぞれの程度は違いますが）保持していらっしゃいます。
ちゅんたさんの思想的アイデンテイティはいったいどこにあるのでしょうか？
トロスキーさんの知識の豊富さについてはおそらく誰もが認めることでしょうが、
議論の上で大切なのは、お互いに思想的な“立脚点”を持ちながら論争することだと
私は思うのです。
つまりトロツキーの言葉（「トロツキー研究」No.28）にそっていうなら「陣地戦」です。
ちゅんたさんの議論の仕方は
トロスキーさんの“陣地”に対して多方面から“機動戦”を仕掛けているように思います。
それでは自分の思想的立脚点を見失うことになりかねないと思うのですが。
いかがでしょうか。
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たぶんわかります 投稿者：H.H 投稿日：10月13日(水)01時27分51秒
黎さん
Ｅさん（たぶんあのひと）からそう言われると（口調は分かりませんが）
なんか怖そう。遠巻きに見たことがあるだけで、実際に話したことはないけど。
偉そうなこといってすいません。でも｢自戒的」はいいと思うけど、
もうすこし自分を解放してみてもいいのでは？
｢おまえは解放しすぎ」と言われるかな。
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どっちが呼吸を合わせるの？ 投稿者：H.H 投稿日：10月13日(水)01時09分40秒
ザーカイさんがトロスキーさんに対して、もっと若いちゅんたさんに呼吸を合わせるように
というむねの発言をしていますが、傍観者の僕にとって見れば「どっちが呼吸を合わせるの！」
と感じざるを得ません。
私に関して言えば、未だちゅんたさんから、レーニン発言についての解答をもらっていません。
これを飛び越して他の議論に移るつもりはありません。というのも、あまりにもちゅんたさん
の議論が「次から次へと勝手に飛躍」（１０月１２日１５時１１分１２秒ちゅんたさん）している
からです。
黎さんには具体的な言動やその結果を提示せずにキムイルソンを持ち出し、
自らの二千万人という数字にはなんの根拠も示さず、トロスキーさんの数字に疑問を呈する
トロスキーさんが具体的数字や事実を出して、丁寧に返事をしているのに、それに対しては
｢ろくな根拠もなしに具体例を」答えもせずに疑問を呈して、他の質問を投げかける。
呼吸を合わせるのはどっちだといいたい。
なお、私に対しては１０月１２日１１時３４分に、二千万人の収容所国家であった総括が
なされていないから、今日の左翼の人民からの乖離があたった、とあります。
わたしは、少なくとも日本のトロツキストが、歴史的教訓と連続性から内ゲバに反対して、
大衆運動に参加してきたという事実を、「人民から乖離」論への一つの反論としてあげたい。
もちろん日本の領域内住む一億以上の民衆からしてみれば、トロツキストをはじめとする左翼の
影響などはほんの一部であるということは事実です。
しかし、大衆運動（日本ではきわめて勢いが小さいが）に依拠して、つねにそれと接しようとする
努力を、私は惜しまないようにしています。それは、トロツキスト以外の他の非内ゲバ党派や、
独立活動家もおなじことで、ようは小さな勢力しか持っていない大衆運動だが、そのなかでどれだけ
ふんばってやろうかということではないでしょうか。
それとも、影響力があればよいということで、少なくない大衆を組織している、そして最近では
政権に入った某「人間革命」党派のほうが、人民から乖離していないということで
左翼よりも評価されるのでしょうか(飛躍しすぎ？）
このような掲示板で論争することは、将来の革命像にとって有意義だと思いますが、
現実は人民から乖離している行為です。ちゅんたさん、あなたは人民から乖離しない努力を
どのように実行しているのでしょうか？
あなたが疑問に思っているフランスＬＣＲは、すくなくとも日本のトロツキスト、
そしてあなたよりも人民からは乖離していません。
ここ１年ほどの「かけはし」や「労働者の力」（メルトには載ってたっけ？）には、ヨーロッパ
左翼、とりわけフランスのトロツキストに関する記事が載っています。それを踏まえて上で
発言してください。
昨日、訪日したフランスの反失業運動の活動家のアギトンさんの講演を聞く機会がありました。
かれは、ご存知かと思いますが、ＬＣＲのメンバーです。
詳しい報告はどこかのトロ新聞に載ると思いますが、新たな国境を超えた階級の反撃をどれだけ
現実のものとして捉えることが出きるのかどうか、日本の労働運動がどのように学び、ともに
闘っていけるのか、そのことを真摯に考えることのできない左翼は多いと思いますが、
斜に構えずに、まずは現状を理解する努力を。
このような議論の場が、「サロン」で終わることがないと、参加されているみなさんも思っていると
（勝手に）思います。
そうそう、黎さん。男女同一賃金がなぜ賃金を｢引き下げろ」という発想になるのですか？
賃金を男なみに引き上げろと要求はできないの？
もちろん労働も男並にしろということではなくて。
たとえその結果、女性並に賃金が下がっても、階級的たたかいは敗北したとは思いません。
もちろん男主義の本工組合的には敗北かもしれませんが。
階級的な力が後退してる中で、そのしわ寄せを一方的に（今ではそうとはいえないかもしれませんが）
女性が被るのは、結局は資本の分断政策が貫徹しているということでしょ。
それに、そのうち不安定雇用が性別の区別なしに、弱体化した運動を無視して労働者に適用される
かもしれないのだから、｢男女平等｣のスローガンを資本に取られないうちに、自分たちの
物にしていたほうがいいのでは？
原則は男女平等、現実は難しいというのであれば、なっとくいくのですが、
黎さんの発言は、状況的なものではなく、主体的に不平等賃金を維持するという
ニュアンスが感じられます。大変なのはわかりますが。
本工・男主義、一国主義では、これから闘えないのではないかと思うのですが。
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文献紹介 投稿者：革命堕天使 投稿日：10月13日(水)01時03分52秒
どなたも出されていない(^-^;)ようですので（ちがったらごめんなさい）
論争に関係する文献を紹介いたします。
『クロンシュタット叛乱』
イダ・メット,レオン・トロッキー 著 ; 湯浅赳男 解説
東京 : 鹿砦社, 1971.10
イダ・メットは、ローザルクセンブルグ派の人物だったと思います。
１９９０年代？に限定復刊
『クロンシュタット・1921』
ポール・アヴリッチ 著 ; 菅原崇光 訳
東京 : 現代思想潮社, 1977.4
この本は、研究本だったかな(^-^;)
ポールアバリッチは、ロシアアナキズム全史の執筆者です。
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ＲＥです 投稿者：黎 投稿日：10月13日(水)00時52分53秒
>ＨＨさん
最後っ屁は、私にたいしてですよね？
その通り！私は自戒的に書いたつもりです。
先日、某所で全国協議会のＥさん（Ｅさんで解るかな？）にも似たような事を言って
「おまえの言うことはＪＣ的だ。」と言われてしまいました。（注・私は全国協議会派ではありません。）
同じように自戒的に言ったんですけどね。
組合内でそれを主張するのは大変なのも、その通りです。
特に男主義（男根主義と言う人もいますが）に対する非難は、まさに英雄的決断が必要です。
＞ちゅんたさん
え？トロツキーは大衆と歩まなかったんですか？
最後まで少数派であったことが大衆と歩めなかったと言うことにはならないし、そのことが
＝大衆を信じていなかったと言うことにもならないと思うんですが。
トロツキーが最後まで大衆を信じていたと理解できる文献は、さすがの勉強不足の私でも、いくらでも引用できますが？
金日成の自語相違的な官僚専制や、偽造された伝説と同列にトロツキーをあつかっちゃうんですか？
富農については大雑把でしたね、すみません。
ただ、ＨＨさんだったっけ？も言っているようにその発言の文献を示してください。
前後の関連を含めて勉強してみます。
＞とみたさん
おっしゃる通りです。
先にも書いたように、口実にされないような取組ができていない自分に自戒的に書きました。
正しいとは思っていません。
ただ、そういう現実からしか出発できないと思っているだけです。
励ましと受け止め、頑張ります。
ＪＲ総連は、国労の１０２４名の採用要求に、ＪＲ各社に採用するなと申し入れを行いました。
私は、「思想信条の違いはあれ、こんな事は組合のする事じゃない」と、反ＪＲ総連キャンペーンをたった１人でやったことがあります。
確かに、最近こういう組合が多いですよね。
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とみたさんレスサンキュー 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月12日(火)23時43分54秒
＞（略） 本人達が義務感でやっているかどうかはわかりませんが、
＞たくさんやってる人達に他者に対する強制はあまり感じません。
＞その運動体の方針の問題もあるでしょうし一概には言えないで
＞しょう。
ぼくはあまりいい感じの組合活動家って、見たことないよ。少数の
好い感じの活動家は皆いい顔してて楽しそうだよ。で、そう言う人
こそ、忙しい役回りだったりしてさ。だからたくさんやｯてるから義務
が多いっていうのは自己管理能力に問題あるか、何か強迫的な思
いこみで、自分を縛ってるように感じるけどなあ。
いつも組合員に、｢俺を利用しろ！｣っていてるよ、ぼくは、で、｢頼ま
れてもヤナ事は断るから、気にせず利用しろ！！｣まあ、半分互助
会のような事多いからとみたさんの比じゃないんで、そう言えるのか
な？
＞>そんな人と一緒にやりたくない。内ゲバの温床ですよ。
＞何で内ゲバに（略）
｢革命精神が欠けてる！！｣って血の総括されるイメージが浮かんだ
んで、論理的な説明はご勘弁を・・・（笑）
＞なお全く解消されないなどということは言っておりません。
よくわかりました。同感ですが、徳川家康の「永遠の事業（ｂｙ山岡）｣
ですね。ここまではチョット考えられないなあ。
>１０年もなにもやらずデモだけのくせになにさまのつもりだ！
＞やはり言い過ぎです。あなたの批判している「突きつけ型運動」に
＞陥りかねません。しかし古参組合員の態度はおかしいですね。デモ
＞も必要ですが、若い人に学んでもらうことも重要です。石川さんの講
＞演会、ぜひがんばってくださいね
言い過ぎですね（笑）頑固さが運動を休眠とはいえ残したんだしね。
応援感謝！共産趣味に来たおかげで、着手したんだっけなあ。
＞問題ですよ。オルグであろうとなかろうとなぜ性風俗産業＝買売
＞春産業に行くのですか？彼女達は性を商品化して売らされてい
＞ます。これは彼女らの個人の意識云々ではなく、社会的に強制
＞されているものです。
やはりそうですよね―。ま、会社の接待のノリです。社会システム
的な事には今踏み込めないけど、性風俗産業の一言で、ピーンと
来ましたよ。ＳＥＸしてないから｢いい｣じゃないんだよね。 若い女子
社員に「オジサンぽーい｣と言われても、平気なぐらい麻痺してんだ
よね、正直。親がクリスチャンだから知ったら泣くよ、まじで。
なぜ行くかは自分でもよくわからんが、う～ん、それぐらい意識が
混沌としてるのかもね、多重債務者のように。とりあえず、ピーンと
来たついでに変なところに行くのはまずストップして、それからよく
よく考えてみるね。
追加で批判あれば、とみたさん以外でも受け付けますんで、ヨロ
シク。女性差別は、自分をテーマにしないと「誰がどうした」と言って
もはじまらんしね。いい機会だ。
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うう～ん、議論の焦点が(=.=;;) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月12日(火)22時13分03秒
とみたさんの主張はちょっと前にやや展開された女性差別問題ですね。
一方、「内ゲバ」問題が（ロシア革命とのからみで）盛り上がっている。
どうしたらいいんだろ、こんな時は・・・・
掲示板が二つあればいいのだが。
（力量不足のまっぺん）
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うんうん面白くなってきたぞぉ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月12日(火)22時01分58秒
すごいやり取りですね。トロスキーさんの内ゲバ時代の感想は、
了解しました。内ゲバを経験せず済んだこと、その恐怖を心の
底で感じてなかった事をうらやましく思います。
基本的に、社会主義に懐疑的な僕と、そうではなさそうなトロス
キーさんとでは、議論が噛み合いにくそうですね。まあ、僕が大
雑把なのがいけないというでしょうけど。
ロシア革命なんて起きなきゃ良かったと本気で思ってるもロシ
ア人もいるでしょうね。
ただ、僕らの生まれる前に起きたんだからそんなこといっても始
まらない。新左翼脱落分子の一人として考えていくつもりはある。
もうチョット小ザッパリできるよう勉強しやす。良いテキスト（初級編）
紹介ねがいます、皆さん。
ちゅんたさんの意見に共感できます、大雑把には（笑）。トロスキ
ーさんには｢名探偵は人より早く現場にいる｣ってところにイヤハヤ
驚かされます。ですがね、ちょっとハイスピードで、ついていけなく
なりますんで、どうも。ま、パッションがなせる業ですからこれも大
きなお世話か？
また内容とは別に、若き理論派・ちゅんたさんの威勢のいいとこ
ろにエールを贈ります。
トロスキーさんのｺﾌﾞｼの利いた反論もいいけど、もうちょっと呼吸
を合わせていただけませんかねえ。議論はいい相手（ちゅうんさん）
あってできるもんすからねえ。野次馬的にはちゅんたさんのいいと
ころをもっと引き出していってもらえると、いい乱捕り組み手になると
思うんで、そこんとこヨロシク。これ茶化しじゃなく本気で。
あと僕の、｢大雑把｣（自認 笑）１０月革命への異論と、戦時共産制
の犠牲になったクロンシュタット説への反論も楽しみにしてますんで、
こちらもよろしく。
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ザーカイさんへ 投稿者：とみた 投稿日：10月12日(火)21時12分54秒
>義務でやる人は他人に支配的態度とること多いよ、実際。
必ずしもそうとは言えないのでは？ 本人達が義務感でやっているかどうかはわかりませ
んが、たくさんやってる人達に他者に対する強制はあまり感じません。その運動体の方針の
問題もあるでしょうし一概には言えないでしょう。
>そんな人と一緒にやりたくない。内ゲバの温床ですよ。
何で内ゲバに結びつくのか全く理解できません。
>トータルの社会変革で、解消されないなら、実際どうするの？「あの世で幸せに」という自
>己犠牲を払いたい人はいいかもしれないけど、今生で、ある程度解決したいなら、矛盾調停
>も必要です。
私は個別課題闘争間の矛盾調停は必要だと言ったはずです。個別課題に多くかかわれば考
えることになるようなこともシングルだけでは難しいこともあるからです。
またトータルな社会変革を構想したとしても、個別課題にかかわらないと机上の空論にな
りかねません。ゆえにトータルに考えるということは個別課題と切り離せません。だから個
別課題闘争を通じての問題の解決も重要だと言っているのです。そしてトータリティを追求
してもすぐには変わりません。革命後、過渡期をすっとばしてコンミューンを建設したとし
てを矛盾は残るでしょう。なお全く解消されないなどということは言っておりません。
>１０年もなにもやらずデモだけのくせになにさまのつもりだ！
やはり言い過ぎです。あなたの批判している「突きつけ型運動」に陥りかねません。しか
し古参組合員の態度はおかしいですね。デモも必要ですが、若い人に学んでもらうことも重
要です。石川さんの講演会、ぜひがんばってくださいね。
>ところで、オルグにキャバクラ使ってるけど、そういうのも差別かな？
問題ですよ。オルグであろうとなかろうとなぜ性風俗産業＝買売春産業に行くのですか？
彼女達は性を商品化して売らされています。これは彼女らの個人の意識云々ではなく、社会
的に強制されているものです。
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黎さんへ 投稿者：とみた 投稿日：10月12日(火)21時06分22秒
> たとえば、男女同一賃金今ただちに実現せよという主張には反対です。資本が、男子の賃
>金を引き下げる事に利用し、結果的に家族全体の生活を破壊するからです。自立しようとす
>る女性にとって、全く不当なことですが、私には、ブルジョア的生活規範によって曲がりな
>りにも成立している生活を、何の保障の展望もなしにやめろと言うことはできません。
女の賃金を上げることを、男の賃金を引き下げることの口実にさせなければいいだけの話
ではないでしょうか。相対的に価値は下がると思いますが、別にかまわないでしょう。家族
全体の生活を破壊するとおっしゃっていますが、女性が低賃金であるという力関係ゆえに家
族制度にしばりつけられている現実の方がもっと深刻だと思います。ブルジョア的生活規範
はまさにブルジョア的不正義によって成り立っているのではないでしょうか。不平等は不平
等として正していかなければならないと思います。
中小零細未組織の低賃金労働者の賃上は大企業や官庁の労働者の賃下げにつながりまする
でしょうか？ 私は労働組合があるような大資本の労働者が下請の零細の作業員の賃上に反
対した例を知っています。私はその作業員です。「とり分が減る。もっとピンハネしろ」と
いうのです。下請の零細の作業員の賃金が上がることは、賃金を引き下げる事に利用される
ことはありません。彼らには労働者のための組合があるのですから。
しかし大企業や官庁の労働者や幹部の賃金は高いですね。私は二〇代ですが、みなさん私
の二年分の賃金をもらっているようですね。年収４００万円とか。一時金２０、３０万と
か。驚いてしまいます。二〇歳そこそこでクルマの免許をもち、電話付きのアパートに住
み。二〇代でクーラー付きですよ。で、三〇歳でフロ付きか。いいなー。私には考えられな
いけどそういう生活してる人はいるのですね。
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人間解放は楽しい事業か？ 投稿者：とみた 投稿日：10月12日(火)20時57分56秒
まず黎さんの
>ひとつだけ、私は人間解放の事業は楽しいことだと思っています。
ザーカイさんの
>「人間解放は楽しい事業ではない。」と前提にして「差別問題に厳格であっても活き活きと
>した伸びやかな運動を創ること」は不可能です。
表現が適切ではありませんでした。おわびいたします。
人間解放は「必ずしも」楽しい事業ではない。
に、変更いたします。
運動体の形態や、本人の意識、政治闘争か経済闘争かによっても、その担い手の主観は
違ってきます。たしかに自分の行きたい集会やデモに参加してる分ならいいでしょう。また
対権力という局面だけ取り出せば、たまらなく面白いものです。それがいけないと言ってい
る訳ではありません。それら集会やデモにはキツイ実務がつきものだということです。残業
が終わって毎晩毎晩終電まで、土日もなく作業作業の連続では疲れ果ててしまいますね。
次々と入るさまざまなスケジュール。自らの「やらなきゃ。やらなきゃ」の意識。もはや
それについて行けず脱落しつつある自分がここにいる。やはりキツイものがあります。「決
して。必ずしも」というのはとりあえず自分にとってです。ごめんなさい。
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あのー 投稿者：とみた 投稿日：10月12日(火)20時47分33秒
すっごく進んでいるのでびっくりしました。女性差別問題に関するザーカイさんへのレス
を書き込みたいのですがいいですよね。ひと段落ついたようなので書きますね。
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ほとんどチャット状態ですね 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)15時30
分30秒
ちゅんたさん、私がこうして書いている間にも、あなたも次々と
書き込んでいるようですね。これだときりがないので、
ちゅんたさんの再反論に対する私の再反論は、
明日かあさってにでもまとめてやります。
それにしてもお互いひまだな～。
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おまけに 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)15時25分50秒
＞革命的人民
いつのまにかロシア革命に参加した人民全体を革命的人民にしていますね。
憲法制定会議の解散に反対しなかった人々のことでしょう？
範囲を勝手に拡張していませんか？
＞粛清者の数
粛清者と犠牲者なんて意味はないでしょう。
粛清者の数だけ持ち出す必要があったのでしょうか？
また、古参幹部の粛清についてですが
問題は人的構成ではなく持っていたイデオロギーです。
日本共産党においても多くの幹部が追放されましたが
では彼らが本質的に変わったかといえば、そのようなことなど全くない。
古参幹部がほとんど殺されたという事実自体が
政権そのものが断絶性を持っていたという理由にはなりません。
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なおちゃんさんへ 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)15時22分09秒
たしかに、スペイン革命に関する私の記述は大雑把すぎました。
他人の大雑把を批判しながら、自分が同じ誤りを犯していてはだめですね。
スペイン革命の敗北の原因については、多くの客観的事情を考慮に入れなければ
なりません。それをふまえたうえで、主体の側の誤り、とりわけ、革命の
一番の主導勢力であったアナーキストの主体的誤りはいったいどこにあったのか
というと、基本的には、下部における過剰な行き過ぎと、上部における過剰な
妥協と譲歩にあったと思っています。ロシア革命におけるボリシェヴィキをボロクソに
批判したアナーキストには、スペイン革命という、願ってもない大舞台が与えられたわけ
です。彼らが理想とする革命を実地にやってみる機会が歴史によって与えられたわけです。
しかし、それは結局失敗しました。彼らは、プロレタリア独裁に反対しながら、
自分たちが支配した地域ではプロレタリア独裁をしなければなりませんでした。
彼らは赤色テロに反対しながら、自分の支配した地域では、無数の赤色テロをやりました。
農民からの穀物徴発もやりました。時期尚早な集団化もやりました。
他党派に対するテロもやりました。要するに、ボリシェヴィキが１９１８～２０年に
内戦の中でやらざるをえなかったすべてのことをやりました。
唯一しなかったのは、中央権力を獲得しなかったことです。中央権力はブルジョアジー
にゆだねたままにし、おかげで、後に中央権力はスターリニストの手に渡りました。
しかし、そうした失敗にもかかわらず、スペイン革命は偉大な歴史的行為でした。
数十年に及ぶフランコ独裁に終わったにもかかわらず、それはまさに
大革命の名にふさわしいものでした。それはちょうど、スターリン独裁に終わったにも
かかわらず、ロシア革命が偉大なのと同じです。
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トロスキーさん 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)15時11分12秒
（１）ロシア革命の意義を認めない人とは議論をできない、ということのようですね。
なるほど、よくわかりました。
では、あなたはどのように、ロシア革命の意義についてかたろうというのでしょうか。
すでに、ロシアが世界資本主義システムの中にくみ込まれてしまった今においてです。
また、ろくな根拠も無しに具体例を次から次へと
勝手に飛躍させるその手法には疑問ですね。
（２）特に反論するほどのことはないようです。
ボルシェビキがいつの時点まで政治的自由を認めていたのかについては
調べて考えてきます。
ところで社会主義的複数政党制とは何ですか。
意味もなく社会主義的という飾り言葉をつける必要などあるのでしょうか？
（３）ネップについては後回しにして
ではあなたは偶然にもスターリン体制が出現したと主張したいのですか。
そちらの方がよほど没歴史的だと思うのですが。
また、レーニン体制ースターリン体制における連続性は
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ちゅんたさんへ（５） 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)15時06分04秒
⑥粛清者の数
Ｒ・Ｗ・デーヴィスをはじめ、アメリカの著名なロシア史研究者が挙げている数字です。
多くの人は、スターリン時代の犠牲者の数と、スターリンによる粛清者の数とを
混同しています。また、「犠牲者」というとき、死にいたったという意味での「犠牲者」
なのか、あれこれの形で弾圧を受けたという意味での「犠牲者」なのかも、大雑把に
計算されています。
まず、あれこれの形で弾圧を受けた人（不当逮捕された、投獄されたも含む）をすべて
含めるなら、その数は恐らく２０００万人に達するでしょう。３０００万人かもしれない。
ロイ・メドヴェージェフは４０００万人という数字を挙げています。
次に、餓死者、自殺者、労働災害死、獄死、内戦、等々の死者をすべて含めた「死者」という
意味での「犠牲者」の数。これは、数百万人にはなるでしょう。とりわけ、強制集団化での
農村の犠牲者は相当な数に上ります。
最後に、いわゆる「粛清者」の数。つまり、ゲ・ペ・ウをはじめとする国家機関によって
逮捕され、銃殺された人の数、これがだいたい６０～８０万人と言われています。
私にはスターリニスト体制の犠牲者の数を低く見積もるいかなる動機もないわけです。
むしろ、敵だからこそ、誇張のない数字を見定めておく必要があるわけです。
＞ボルシェビキ政権が続いた結果現れたのが「収容所国家」であったことは
＞自明のこと。それが「軍事独裁政権」と、どの程度違ったというのでしょうか。
＞あなたの感覚を正直疑ってしまいます。
ボリシェヴィキ政権という言葉でレーニン時代とスターリン時代をひとくくりに
してしまうのが、大雑把だというのです。もしこの二つの時代の政権が同じなら、
どうして、古参ボリシェヴィキはことごとく銃殺されたのですか？
どうして、レーニン時代の中央委員で、スターリン時代に生き残ったのが、
数名だったのですか？
普通の反革命なみに、レーニン時代の活動家が殺されているわけでしょう。
革命時代の幹部活動家をほぼ皆殺しにして成立した政権を、同じ政権と強弁するほうが
「感覚を疑います」ね。
これはボリシェヴィキだけではありません。ロシア革命の人物辞典か何かを
開いて、主要な人物の死去した日を調べてごらんなさい。
メンシェヴィキもエスエルも、レーニン時代に死んだ人はごくごく一部ですよ。
ほとんどの活動家は、ボリシェヴィキの敵も含めて、生きてスターリン時代を迎えている
のです。そして、ロシアに残ったそのことごとくが、１９３６～３８年の３年間に
死んでいます。
⑦最後に
＞最後にあなたのように、ロシア革命・トロツキー絶対擁護では
＞まさしく歴史的教訓などとは無関係なのでしょう。しかし、
＞そのような姿勢から生まれるものは何もないのだと
＞言ってもよいのではないでしょうか。
この点についてはすでに大前提で述べたとおりです。いっしょくたにする議論を
批判しただけで、ロシア革命とトロツキーの絶対擁護だと論難する、
まったくもって大雑把ですね。そのような態度こそまさに、
「歴史的教訓などとは無関係」であり、「そのような姿勢から生まれるものは何もない」
と言えるのではないでしょうか？
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ちゅんたさんへ（４） 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)14時42分00秒
④革命的人民について
＞「革命的人民」などという言い方はやめたほうがよいでしょう。
＞そのような言葉は都合によって使いまわされてきただけのものです。
「革命的人民」という言葉が党派的に悪用されてきたのは事実であり、安直な
使用は厳に慎むべきです。しかしながら、全体的な歴史的評価として、あの１０月革命を
推進したロシアの人民は、革命的人民と呼ぶことができるのではないですか？
それとも、彼らは、ボリシェヴィキという悪党によって扇動されただけの
哀れなでくのぼうですか？
⑤歴史の現実と赤色テロの評価について
＞あなたには歴史が示した厳しい現実を直視しようとする意志があるのでしょうか。
＞ボルシェビキの赤色テロをどのようにして、スターリンの行為と切り離そうという
＞のでしょうか
歴史が示した厳しい現実を直視するということの具体的な意味は、いったいなんでしょう。
何でも十把ひとからげにして、どいつもこいつも同罪などと断罪することですか？
必要なのは、あの当時の大状況を前提にしつつも、その枠組みの中でどのような「よりましな」
選択肢が可能であり、どのような具体的な誤りが革命主体によって犯され、
それが具体的にどのような帰結を生んだのか、これを厳しく、具体的に、検証することです。
ボリシェヴィキの赤色テロとスターリンのテロとを単純に切り離すことはもちろんできません。
私の主張はそんなところにあるのではなく、両者を同一視することの誤りを指摘しているのです。
私は、両者を同一視することはできないと言っただけなのに、両者を切り離すのはおかしい
と反論されている。それが大雑把だというのです。ヴィクトル・セルジュがその回想録の中で
言っているように、あの英雄時代には、後にスターリン時代に普遍化することになるような
腐敗、堕落、逸脱、がたくさんありました。しかし、それと同時に、真に革命的で解放的で
英雄的な営為も無数にありました。この両者の絡み合いにおいて、全体としてあの革命時代
をどう評価するのか、です。ロベスピエールとジャコバン派の革命的愚行と、
その後のテルミドールの反革命的英雄行為とを同列に並べることができるのか、
根本的な問題はそこにあります。
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ちゅんたさんへ（３） 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)14時27分50秒
③再びクロンシタット
＞クロンシュタット弾圧を直接に指示したのはトロツキーではありませんが
＞当時の赤軍の最高指導者であったトロツキーに責任がないとは
＞言えないでしょう。彼の立場がそれを許すようなものではないからです。
当然です。私もそう書いています。トロツキーは、自ら指揮したわけでもない
クロンシタット弾圧の政治的責任を１００％引き受けました。過剰なほどです。
＞ネップをやっていればよかったというのも、あくまでも憶測にしかすぎません。
＞単に食料が出回っていればよかったといえるのでしょうか？
「憶測」であるというのは、あたりまえです。歴史的可能性を探る試みはすべて
ある意味で「憶測」です。問題は、その蓋然性です。私がすでに書いたように、
ネップが導入されて以降、クロンシタット蜂起や、また当時頻発していた大規模な
農民反乱は起きていません。この事実をどう説明しますか？
また、クロンシタット水兵が何よりも、ボリシェヴィキによる食料強制徴発に
憤っていたという事実はどうですか？
ネップの導入は単に、食料が出回るかどうかという分配上の問題だけではないという
ことは、常識の部類に属します。問題は、強制徴発を止めるか続けるか、です。
強制徴発の過程そのものが残酷な武装闘争になりがちであったということが重要なのです。
それをやめるだけでも、大きな状況改善になります。内戦ももっと有利になったでしょう。
ちゅんたさんはそもそもネップの意義をどう考えているのでしょうか？ あんなも
導入してもしなくても、国の状況に大きな変化などない、とお考えですか？
＞さらに、繰り返しになりますが、血の弾圧を経て防衛された社会が行きついた先は、
＞恐るべき収容所国家でした。２０００万人もが粛正された社会を作り出してしまった
＞ことをあなたはどのように考えておられるのでしょうか。
１９２１年のロシア社会から自動的に１９３０年代のスターリン社会が出現した
という没歴史的観点に立つのなら、そもそもロシア革命自体からあの
内戦が生じたのですから、そもそもロシア革命そのものがするべきでなかった
となるでしょう。そして、ロシア革命そのものは第一次世界大戦と帝政ロシアの腐敗
から必然的に生じたのですから、責任はあげて帝政ロシアと帝国主義ブルジョアジー
にあるとなるでしょう。そういうことでよろしいのでしょうか？
実際には、１９２１年のロシア社会から１９３０年代のスターリン時代までには
多くの歴史的岐路がありました。その中で、さまざまな主体がそれぞれの
思惑で選択を行ない、また、当事者に左右できないさまざまな客観的条件が
錯綜しました。そして思いもよらない偶然の要素も、歴史においてはしばしば
重大な結果をもたらします。そうしたさまざま諸要素の絡み合いの結果が、
あの悲惨極まりないスターリン社会です。
もちろん、１９２１年のボリシェヴィキ指導部に何の責任もない、とは言いません。
それどころか重大な責任があります。さっき書き込んだ他党派の禁止もそうです。
そして、第１０回党大会において、分派を禁止したこともそうです。
そうした誤りが具体的になんであるのかを、一つ一つ
検証し、当時においてどのような選択肢がありえたのかを、きっちり吟味する必要
があります。そのような検証作業をきっちりやることこそが、スターリン時代の犠牲者
に対して本当に報いることでしょう。レーニン時代もスターリン時代もいっしょ、
ボリシェヴィキはみな同罪といったザーカイさんのような大雑把な議論は、
一見、あの時代を反省しているようで、実際には、単に清算主義に陥っているだけです。
それはむしろ犠牲者と歴史を愚弄する行為です。
ちゅんたさんもその傾向を強く持っているのではないですか？
２０００万人の粛清という神話については、次に。
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ちゅんたさんへ（２） 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)14時07分24秒
以上の大前提で意見が異なるのなら、以下の書き込みはすべて無駄ですが、
せっかくですので、逐一反論いたします。
②党外民主主義について
＞ボルシエビキは自分達以外の政治党派に対して結局、
＞一貫して政治的自由を認めなかったように思われます。
＞これは明らかなことだと思うのですが。
まったく明らかではありません。１９２１年までメンシェヴィキも
エスエルも合法政党でした。ボリシェヴィキは、１０月革命直後、左翼エスエルと
連立政府を組みました。マルトフとも交渉を何度も持ちました。ソヴィエトの執行委員会
の構成を、各党派の得票数に応じた比例代表で議席を割り当てるという提案をトロツキー自身が
しています。メンシェヴィキとエスエルが支配していたときは、ボリシェヴィキには
議席を割り当てなかったにもかかわらず、です。
これらの事実だけですでに「一貫して政治的自由を認めなかった」という命題は崩壊します。
ボリシェヴィキは当初、きわめて寛容でした。反革命武装蜂起をしたクラスノフ将軍一派
を、二度と武装蜂起しないという約束だけで釈放しさえしました。しかし、その白衛派将軍は
ボリシェヴィキによって解放されるやいなや、ただちに武装闘争を再開し、おかげで
多くの民衆および革命家が殺されました。こうした経験を積み重ねるたびに
しだいにボリシェヴィキは不寛容になっていきました。最初から一貫して
他党派の政治的自由を認めなかったのではなく、政治的寛容さを裏切られる
たびごとに、不寛容になっていったのです。その後は内戦の倫理が政治を支配しました。
エスエルもメンシェヴィキもその後、白軍といっしょになって武装闘争を開始し
そのため、何度も非合法化されましたが、その後、繰り返し合法化され、
１９２１年までいたっています。メンシェヴィキとエスエルの活動家のほとんどは
白衛派になるか、政治から引退するか、ボリシェヴィキに入党しました。そのため、
ほとんど組織はなくなりました。唯一、反革命にも走らず、ボリシェヴィキにも入党せず
批判的ソヴィエト政党の立場を堅持していたのは、マルトフ率いるメンシェヴィキ左派
だけでした。そのマルトフは、１９２１年に亡命するまで、ソヴィエトの
代議員でした。彼らはソヴィエトの大会で、ボリシェヴィキを厳しく批判しています。
問題は、内戦が完全に終了した１９２１年に、メンシェヴィキもエスエルも完全に
非合法化されたことです。これは、ボリシェヴィキ政権の犯した重大な誤りです。
もちろん、同じ罪をトロツキーも負っています。トロツキーは後に反省して、
『裏切られた革命』の中で、ソヴィエト諸党の合法化、社会主義的複数政党制を
主張しています。
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ちゅんたさんへ（１） 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)13時49分35秒
ちゅんたさんの批判にお答えします。
①大前提
まず、私がロシア革命とトロツキーの絶対擁護だという前提が根本的に誤っています。
私が一度でもそういうことを書きましたか？ ロシア革命が多くの誤謬と行き過ぎと逸脱に
満ちていたと、以前の書き込みではっきり書いてあるはずですよ。問題は、全体としての
歴史的評価です。フランス革命が多くの無実の人々をギロチン台に送り、多くの人々を
飢えさせ、餓死させたからといって、フランス革命はその後のテルミドールと同じである
などと判断するのはおかしい、ということをロシア革命に即して言っただけです。
この根本的評価において意見が異なるのなら、それ以降のすべての議論は無意味です。
ロシア革命が壮大な無駄であり、起こらないほうがよかった、あるいは、ロシア革命の
犠牲者は、スターリニスト反革命の犠牲者と同じである、という根本的判断を下すのなら
会話は成り立ちません。ナチスによるユダヤ人虐殺と、レジスタンスによるナチス兵士殺害
とは、基本的に同じである、あるいは、アメリカ南北戦争における北軍による殺人と
南軍による殺人とは同じであり、北軍と南軍との間に差は存在しない、
あるいは、アメリカ軍によるベトナム人民虐殺と、ベトナム人民によるアメリカ軍兵士殺害とは
何も異ならない、そういう判断を下す人と、ロシア革命の具体的な問題をめぐって
議論をするのは無意味なことです。
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ではご指名によりその3への反論を 投稿者：まっぺん 投稿日：10月12日(火)12時34分36秒
ＬＳＳＰに関するちゅんたさんの反論のしかたは論理的とは思えません。
すでに出されている結論を蒸し返しているだけのように思われます。
もう一度同じ説明をしますが、
「正しい理論だ」から組織もそこに集う個人も正しいものといえない、というのは
ほとんど、どの組織にもあてはまることです。逆にいうなら
「正しい理論を持つから組織は間違えることはない」という考え方こそ、いままで何度も
批判されてきたスターリニスト党の「無謬論」につながるものです。
それは日本共産党から多くの異論派が出てきた事でも証明されます。
私たちはそのような立場には立ちません。したがって
＞第二第三の彼らが出ないとはいえない
というのは全くそのとおりです。その為に組織は外部へ向かって働きかけるだけでなく
内部に向かっても不断に点検・改革をしてゆくべきなんだと思いますよ。
なお、ちゅんたさんは時間的な誤解をしていますね。
ＬＳＳＰの傾向については問題が外部的に明らかになる前から内部では問題が指摘されて
いたのです。
逆にちゅんたさんに質問しましょう。
それなりの影響力を持ち議席を増やした時、ブルジョワ政府への入閣という甘いワナに
誘われたＬＳＳＰの誤った行動が「トロツキズムに内在する欠点」であるという事を
証明してみて下さい。
フランスの組織の影響力が「それほどではないか」は
もうちょっと正確な情報を入手して下さい、というしかありませんね。(^^)
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なおちゃん、ついに内ゲバ論争に参戦!? 投稿者：なおちゃん 投稿日：10月12日
(火)12時22分16秒
えっと、トロスキーさんの スペイン革命評価については
ちょっと留保が あったりします。
なるほど、彼らアナキストの乱脈ぶりは 当時現地入りしていた
Ｓ・ヴェイユほか、多数の人々の記録するところです。
彼女が「自分を殺そうとする人間に対しても貫かねば」とする
絶対的な非暴力主義を 志向するに至ったのも
この時の経験が あったからだとおもいます（賛美はしませんが)。
スペイン革命の敗北の原因には、もちろんアナキストの主体的力量の不足や
情勢判断の誤りを 指摘できるわけですが、この革命は、ほかでもなく、
ナチスとファッショを頂くドイツ・イタリアと帝国主義列強との連合に敗北したのです。
くわえて、ソヴェト・ロシアは 彼らに対して、ある程度の経済的・戦力的犠牲を払って
兵器・食料の援助をしていたようです。モスクワが「防共協定への応酬」としての意義を
スペイン革命に認めていたことは 指摘できると おもいますし、両者を常に対立関係に
あったものとみなすことは あまり適当ではないでしょ（むろんスペイン政府においては
方針が対立し、統一が取れないことも あったようですけどね)。
さらに、スペイン革命の敗北が「フランコ独裁」という帰結を生ぜしめたコトを考えれば
「自業自得」と解されかねない書きかたは 避けたほうがよいのでは ないでしょうか。
もちろん60年代になって、当時のアナキストとＣＩＡのコネクションが成立したらしく、
往時の回想録なんかが たくさんでてきたのは どうもそのせいらしい・・・という
なまぐさい噂も あるんですけどね。
手元に いい資料がないので 殴り書きです（笑)。
事実誤認などありましたら お教え下さいませ。
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取り合えずラストは 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)12時20分03秒
トロスキーさん
＞支離滅裂ですね
まず聞いておきたいのは「６０万から８０万」という数字についてです。
「最新の研究」とは一体何をさしているのか、はっきりしていただかないことには
これまで言われていた「２０００万」という数字を撤回する必要は
ないようにに思われますが。
そうでもしないと、私には数字のごまかしとしか思えないからです。
ボルシェビキ政権が続いた結果現れたのが「収容所国家」であったことは
自明のこと。それが「軍事独裁政権」と、どの程度違ったというのでしょうか。
あなたの感覚を正直疑ってしまいます。
最後にあなたのように、ロシア革命・トロツキー絶対擁護では
まさしく歴史的教訓などとは無関係なのでしょう。
しかし、そのような姿勢から生まれるものは何もないのだと
言ってもよいのではないでしょうか。
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その５ 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)12時07分26秒
＞トロスキーさん
「革命的人民」などという言い方はやめたほうがよいでしょう。
そのような言葉は都合によって使いまわされてきただけのものです。
内ゲバとクロンシュタットを同列視しようとは思いませんが
あなたには歴史が示した厳しい現実を直視しようとする意志が
あるのでしょうか。ボルシェビキの赤色テロを
どのようにして、スターリンの行為と切り離そうというのでしょうか。
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その４ 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)11時57分03秒
＞トロスキーさん
クロンシュタット弾圧を直接に指示したのはトロツキーではありませんが
当時の赤軍の最高指導者であったトロツキーに責任がないとは
言えないでしょう。彼の立場がそれを許すようなものではないからです。
ネップをやっていればよかったというのも、あくまでも憶測にしかすぎません。
単に食料が出回っていればよかったといえるのでしょうか？
さらに、繰り返しになりますが、血の弾圧を経て防衛された社会が
行きついた先は、恐るべき収容所国家でした。２０００万人もが
粛正された社会を作り出してしまったことを
あなたはどのように考えておられるのでしょうか。
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その３ 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)11時47分08秒
そろそろ限界がきてますが。
＞まっぺんさん
ＬＳＳＰについて
なぜ彼らのようなグループを第４インターから出したのか？
この点を問い詰めなくてはならないでしょう。
単に切り捨て＝除名すればよい、というものではありません。
第２、第３の彼らが出ないとは言えないからです。
「指導が足りなかった」という事後的なもので
事たれり、と言えるのかというと、それは違うと思います。
＞フランス
ここで疑問なのはＬＣＲが大きな前進を勝ち取っているのか、ということです。
政治的にはそれほどのグループとは思えないのですが。
また、内ゲバ反対であったから、というのは少々図式的にも乱暴すぎるのでは。
そこに理由の重点を置くのはどうでしょうか？
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Re:ウォーラーステインですね(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月12日(火)11時
38分28秒
了解。あとでなおしておきます。
話はちがうけど外国人の名前についての苦い思い出。
昔ある雑誌に雑文を書いた。内容は「ワーグナー」。
ゲラを見たら「ヴァーグナー」と訂正されておりました。 (^^;;;)
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その２ 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)11時34分44秒
＞黎さん
農民ではなく富農です。
＞Ｈ．Ｈさん
＞ロシア革命には｢苦渋の選択」というものが多々あります。
その結果が２０００万人もの死者を出した、巨大な
収容所国家であったことを忘れてはいませんか。
この点の真摯な総括が積極的になされていないからこそ
今日の左翼の人民からの隔絶があったように思われます。
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休憩 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)11時15分30秒
現代思潮社から復刊されたトロツキーの著作ですが
中身はそのまんまですね。
そろそろ、訳と解説を新しく付け直しても
よさそうなのに。
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ずいぶんと古いので思い出しながら読んでください 投稿者：ちゅんた 投稿日：
10月12日(火)11時13分22秒
＞黎さん
＞トロツキーは、大衆を信ずるかどうかの違いであると言っています
キムイルソンですら「自分達は人民に奉仕する」のだ、と言っていますからね。
トロツキーはそうでありたい、と思ってはいたのでしょうが
実際に大衆とともに歩めたかというと、歩めなかったわけでしょう。
＞Ｈ．Ｈさん
＞レーニンの発言
ソビエト崩壊後にこれまで隠蔽されていた文書が出てきました。
その中のレーニンの指示などは相当ひどいものがあったようです。
ただ、全集の中にも少しはあったように思われます。
探しておきます。
＞党外民主主義
ボルシエビキは自分達以外の政治党派に対して
結局、一貫して政治的自由を認めなかったように思われます。
これは明らかなことだと思うのですが。
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すいません 投稿者：トロスキー 投稿日：10月12日(火)11時05分26秒
これを最後に議論から退く、と書きながら、また書きこんでしまいました。
これだから掲示版は恐ろしい。麻薬のようです。
せっかくですので、これまでの議論について若干、発言いたします。
①内ゲバに対する私の態度
私個人の経験としては、内ゲバはほとんど経験していません。友人が中核派に
ぶん殴られた程度です。報復も自衛もせず、ただ殴られてました。
理論的にも実践的にも、個人および組織の正当防衛権は否定できないと考えていますし、
それが必然的に攻撃ゲバにエスカレートして、ついには殺人に至るという必然性は
必ずしもないと確信しています（しかし、当時、激しくゲバをやっていた私の知り合いはみな、
この私の判断を甘いと言います）。
②トロツキーの『ロシア革命史』について
この著作は、革命が成功するまでしか書かれていないので、その後の赤色テロについての
判断材料とすることはできません。したがって、この時期はまったくテロが無かったわけです
から、自己弁護もいっさい必要ありません。
③アナーキストについて
当時ロシアにいたアナーキストとしては、アメリカ出身のエマ・ゴールドマン
をはじめ、多くのアナーキストがロシア革命を批判する文章を大量に残しています。
しかし、アナーキストは、スペイン革命においては、実に残虐な赤色テロを大量に
行ないました。彼らは、各地で文字通りのプロレタリア独裁を確立し、工場主、牧師、
地主、その他、反革命とみなした者を、片っ端から銃殺しました。そのテロの程度は、
ボリシェヴィキの赤色テロに十分匹敵します。かの有名なシモーヌ・ヴェイユは、
スペインで、あまりにもアナーキストが残酷なのにショックを受けています。たとえば、
つかまえたファシスト側兵士をわざと逃がし、逃げたところを後ろから銃で撃ち殺すという
ことを半ば楽しんでやっていました。ヴェイユは、スペイン内戦を「捕虜のいない戦争」と
呼んでいます。つまり、捕まられた敵兵士はみな殺されたのです。
ですから、アナーキストが、ロシア革命におけるボリシェヴィキの残酷さを非難するのは
お門違いです。ロシア革命でアナーキストが赤色テロをしなくてすんだのは、彼らの代わりに
ボリシェヴィキが赤色テロをやったからです。ちなみに、マフノの部隊も、占領した地域では
容赦なく赤色テロを行なっています。
しかし、ロシア革命とボリシェヴィキは、その赤色テロゆえにスターリンと同罪だと非難
され、ロシア革命の意義まで否定されるのに、どうしてスペイン革命は否定されず、
そのときのアナーキストはスターリンと同罪だと言われないのでしょう？
その理由は簡単です。ロシア革命が内戦に勝利し、権力を維持したのに対し、
スペイン革命は内戦に敗北したからです。スペイン革命が敗北したのは、アナーキストが
一方では容赦ない赤色テロとプロレタリア独裁を末端でやりながら、他方、
中央レベルではブルジョアジーと妥協し、メンシェヴィキの路線を取ったからです。
１０月革命についてのザーカイさんの判断には大いに異論がありますが、
また別の機会に。
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文献集 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)11時02分05秒
ヴォーラーステイン→ウォーラーステインですね。
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驚きです。 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月12日(火)10時59分21秒
しばらく来れなかったが、ここまで議論が白熱しているとは。
もはやレスを打つのは不可能？
取り合えず、やっていくしかないようですね。
トロスキーさんを特に重点的に。
佐々木力氏本人かも、という推測をみると
黙ってはいるわけにはいかないでしょう。
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アナ、クロンシュタット、農民同情派・叩き題編 投稿者：ザーカイ 投稿日：10
月12日(火)04時30分26秒
＞内ゲバ問題とロシア革命の問題を切り離すというような意味合
＞いでのザーカイさんの発言や人民Ｋさんの弾圧されるのはいつ
＞もアナーキストというような発言は、僕にとっては納得できない
＞からです。
念の為自己フォローすると、内ゲバ問題と、ロシア革命の問題を切
り離すというのは、アナロジーとしてロシア革命を持ち出さず、日本
の内ゲバに焦点あてて書くべきと悔やむからです。
以上がフォローです。
で、ぼくも、黎さんに賛成ですが、Ｈ・Ｈ氏同様、誰がやんの？・・・
です。それと、スタに改竄されたロシア革命史をどうやって論証す
るのか、またトロツキーも｢ロシア革命史｣を書いてるけど、これは、
自己弁護の可能性有りで、却下すべきでしょうし、アナ側からのロ
シア革命史は、当時のアナが書いたものってあったっけ？たぶん
多くはおフランスのアナ思想家のボル批判本でしょ？
適当なテキストがないように思うが・・・。
わたしが読んだ本では確か、ボル幹部は、教養ある身分出のイン
テリで、都市労働者の対策は得意だが、地方農民はロシア正教の
教えと、地主との関係性深く適切な対策を持たなかった。
で、アナは体系的な思想はなく、地回りの任侠みたいなもんで、
ひどい地主を懲らしめるような暴力装置のこと。
トロスキーさんもいうように水兵（たぶん歩兵・赤軍兵士もは農
民出身者が多く、戦時共産制に反発する農民に呼応してアナ、
クロンシュタットの反乱になったとあったように記憶してる。
で、思うのは、どこで農民（ロシアの最大階層）の意見は集約され
ていたのだろうかって。
ぼくなんかの感性では、元々１０月革命自体社会主義革命なんか
じゃなかったのでは？と疑問。
二月体制の一次大戦参加で厭戦気分が高まり、各ソヴィエトがボ
ルとエスエル左派を支持し全ロシアソヴィエト大会で「全権力をソヴ
ィエトへ→武装蜂起｣を採択、ぺテルグラート守備隊がソヴィエトと、
軍事革命委員会を支持して１０月革命になったんでしょ。
労働者も本当に社会主義を望んでたのかなあ。厭戦気分をボル
とエスエル左派は代表してただけなんじゃないかなあと思う。
また労働者なんて、後進資本主義ロシアでは都市部に住む少数
階層でしかないのに労兵ソヴィエトで革命やってから（冬宮攻撃と
同時に）第二回労兵ソヴィエト大会で｢全権力は各労兵農ソビエト
に移行する｣と決議してるでしょ。このとき初めて｢農｣が出るんだよね。
元々農民は１０月革命には関係なかった上、社会主義がなにか
知らなかったんじゃないかって。もし仮に農民抜きで革命起こして
いたとしたら、いきなり翌年革命政府に余剰穀物等強制徴収され
りゃ、そら怒るよ。記憶が正しく、アナが農民に寄生してたとしたらア
ナだって怒るでしょ。
その上、問題の戦時共産制は撤廃されなかったのが疑問。融
和策とって交渉した事はすでに述べられてるけど、その融和策っ
てどんな提案だったんだろう。戦略港での反乱で重要なら、ボル
は戦時共産制を一旦下げてから彼らと再度ﾃｰﾌﾞﾙにつくぐらいの
気持ちなかったのかなあ。
戦時共産制って彼らを弾圧するほど大切だったのか疑問。結果
’２１年にネップが導入されたしね。
まとめると、ぼくの知識では、インテリ（ボル）しかわからん社会
主義を革命後押し付けられた農民と、それを支えたアナに同情的
なのが正直な気持ち。
それと、戦時共産制の露払いに、反乱水兵の血が流れたという
図式に怒りを感じる。苦渋の選択ですむんか一って。
そしてここら辺の民衆に向けた暴力が、他政党の非合法、スタの
トロ追放・粛清のへの引き金（伏線）じゃないかという思い。
まあこんな程度です。ぼくの理解は。
この程度の認識が多いんじゃないかと思うので、まずは叩き題と
して下さい。
以上、歴史に詳しい人にバトンタッチ。
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アナ、クロンシュタット、農民同情派・叩き題編 投稿者：ザーカイ 投稿日：10
月12日(火)04時30分26秒
＞内ゲバ問題とロシア革命の問題を切り離すというような意味合
＞いでのザーカイさんの発言や人民Ｋさんの弾圧されるのはいつ
＞もアナーキストというような発言は、僕にとっては納得できない
＞からです。
念の為自己フォローすると、内ゲバ問題と、ロシア革命の問題を切
り離すというのは、アナロジーとしてロシア革命を持ち出さず、日本
の内ゲバに焦点あてて書くべきと悔やむからです。
以上がフォローです。
で、ぼくも、黎さんに賛成ですが、Ｈ・Ｈ氏同様、誰がやんの？・・・
です。それと、スタに改竄されたロシア革命史をどうやって論証す
るのか、またトロツキーも｢ロシア革命史｣を書いてるけど、これは、
自己弁護の可能性有りで、却下すべきでしょうし、アナ側からのロ
シア革命史は、当時のアナが書いたものってあったっけ？たぶん
多くはおフランスのアナ思想家のボル批判本でしょ？
適当なテキストがないように思うが・・・。
わたしが読んだ本では確か、ボル幹部は、教養ある身分出のイン
テリで、都市労働者の対策は得意だが、地方農民はロシア正教の
教えと、地主との関係性深く適切な対策を持たなかった。
で、アナは体系的な思想はなく、地回りの任侠みたいなもんで、
ひどい地主を懲らしめるような暴力装置のこと。
トロスキーさんもいうように水兵（たぶん歩兵・赤軍兵士もは農
民出身者が多く、戦時共産制に反発する農民に呼応してアナ、
クロンシュタットの反乱になったとあったように記憶してる。
で、思うのは、どこで農民（ロシアの最大階層）の意見は集約され
ていたのだろうかって。
ぼくなんかの感性では、元々１０月革命自体社会主義革命なんか
じゃなかったのでは？と疑問。
二月体制の一次大戦参加で厭戦気分が高まり、各ソヴィエトがボ
ルとエスエル左派を支持し全ロシアソヴィエト大会で「全権力をソヴ
ィエトへ→武装蜂起｣を採択、ぺテルグラート守備隊がソヴィエトと、
軍事革命委員会を支持して１０月革命になったんでしょ。
労働者も本当に社会主義を望んでたのかなあ。厭戦気分をボル
とエスエル左派は代表してただけなんじゃないかなあと思う。
また労働者なんて、後進資本主義ロシアでは都市部に住む少数
階層でしかないのに労兵ソヴィエトで革命やってから（冬宮攻撃と
同時に）第二回労兵ソヴィエト大会で｢全権力は各労兵農ソビエト
に移行する｣と決議してるでしょ。このとき初めて｢農｣が出るんだよね。
元々農民は１０月革命には関係なかった上、社会主義がなにか
知らなかったんじゃないかって。もし仮に農民抜きで革命起こして
いたとしたら、いきなり翌年革命政府に余剰穀物等強制徴収され
りゃ、そら怒るよ。記憶が正しく、アナが農民に寄生してたとしたらア
ナだって怒るでしょ。
その上、問題の戦時共産制は撤廃されなかったのが疑問。融
和策とって交渉した事はすでに述べられてるけど、その融和策っ
てどんな提案だったんだろう。戦略港での反乱で重要なら、ボル
は戦時共産制を一旦下げてから彼らと再度ﾃｰﾌﾞﾙにつくぐらいの
気持ちなかったのかなあ。
戦時共産制って彼らを弾圧するほど大切だったのか疑問。結果
’２１年にネップが導入されたしね。
まとめると、ぼくの知識では、インテリ（ボル）しかわからん社会
主義を革命後押し付けられた農民と、それを支えたアナに同情的
なのが正直な気持ち。
それと、戦時共産制の露払いに、反乱水兵の血が流れたという
図式に怒りを感じる。苦渋の選択ですむんか一って。
そしてここら辺の民衆に向けた暴力が、他政党の非合法、スタの
トロ追放・粛清のへの引き金（伏線）じゃないかという思い。
まあこんな程度です。ぼくの理解は。
この程度の認識が多いんじゃないかと思うので、まずは叩き題と
して下さい。
以上、歴史に詳しい人にバトンタッチ。
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意義ナシ!（でも誰がやるの?） 投稿者：H.H 投稿日：10月12日(火)00時26分21秒
黎さんの提案に意義ナシです。（すいません、蒸し返して）
というのも内ゲバ問題とロシア革命の問題を切り離す
というような意味合いでのザーカイさんの発言や人民Ｋさんの弾圧されるのはいつもアナーキスト
というような発言は、僕にとっては納得できないからです。
｢内ゲバ｣の元祖はスターリンであり、マルキスト以外は｢内ゲバ｣をマルクス主義自体の問題である
という風に考えている傾向があるように思います。そこから｢赤色テロリズム｣を｢内ゲバ｣と
混同してマルクス主義を批判する、あるいはマルクス主義から離脱してしまうというような
ことがあると思います。
また、内戦当時の｢赤色テロリズム」を、自党派･グループのためだけに振るわれる暴力＝｢内ゲバ｣
あるいは大衆を全く必要としない｢革命軍｣だけの闘争＝｢個人的テロリズム｣と混同して、
党派闘争や権力との闘争の手段としてきた（いまもしている）日本の左翼運動の歴史を振り返ると
客観的な当時の状況や歴史的事実を明らかにしていくことは、きわめて重要だと思います。
ですから、歴史を語ることは重要です。それは、知らない人間に物知りヅラをすることや
ロシア革命を教条的に「防衛」（実際には｢防衛｣していない）することとは違います。
また、ロシア革命やスペイン革命の歴史的事実を明らかにする（というか真面目に知ろうとする）
ということによって、アナーキストがなぜ常に弾圧されてきたのかが分かると思います。
｢悪魔の機構｣である国家権力に触れることを拒否しながらも、きわめて誠実に労働者階級の
解放のために活動してきたアナーキストは、いざ国家権力の問題が突如ふってかかると
どう対処していいか分からず時には反動的に対峙したり（ロシア革命）ときには没階級的
で革命を血の海に鎮める人民戦線的政府に無条件に参加したり（スペイン革命）。
以前、参考文献に挙げた「革命はいかに武装されたか」の｢左派エスエルの叛乱」の原著者注
では、労働者階級解放の方法論的には誤ったアナーキストだが、弾圧していいわけがないと
はっきりとかたっています。ただ、革命政権に敵対した時には、さまざまな｢ならず者」が
自称アナーキストとして反政府的な活動や武装蜂起をした、それにたいして誠実なアナーキスト
活動家は「この黒いからす、ならず者、すべての犯罪人が多勢われわれに結びついてしまった」
と語っています。
｢だからといって弾圧して言い訳がない｣と思う人がいるかもしれませんが、それはトロスキーさん
が以前に、反革命勢力と帝国主義の結びつき的状況のなかでの苦渋の選択であったと
解説していますので、詳しくはそちらを。
すいません。長くなりましたが黎さんの提案に意義ナシです。でも誰がやるの？
そうそう、クロンシュタットの叛乱（「弾圧」ではなく、叛乱する要因の一つになったということ）
には、当時反トロツキーキャンペーンを展開していたジノビエフの責任
（「トロツキー 1」には｢火遊び｣と表現されていました）も一定あるようです。
労働組合論争でトロツキーに反対の立場であったジノビエフが、艦隊政治指導機関ブパルト
（＝トロツキー系）の指導的地位を揺るがせようとして、反ブパルトキャンペーン
（＝反トロツキーキャンペーン）を展開し、それによってクロンシュタット水兵のなかに
政治的混乱が生じ、水兵特有の｢反権力志向」が反トロキャンペーン（「トロツキーは独裁者」
「トロツキーは政治委員制度の創始者」など、なおその根底にはなんと「反ユダヤ」的心理も
あったよう）によって、一層助長されたそうです。
それ以外にも、ペトログラードのストライキや、
政府の対応のまずさ、局限化のロシア農村の現状などが加わり、
水兵たちが叛乱に立ち上がるという事態に至ってしまいます。
その直前まで水兵にもっとも信頼があったと思われたジノビエフが、説得ならびに工作を
担当するのが妥当であったとトロツキーは判断しています。
投降に応じない水兵の弾圧の必要性（うーん、いやな言い方ですね）については、
これまたトロスキーさんの解説を参照してください。
ということで、ジノビエフのコーナでした。
最後っ屁
本工主義、一国主義、男主義の組合では、組織できても結局は勝てないんではないかな？
資本のグローバリゼーションに（あ、でも実際に組合内でそれを主張するのは大変だと思うけど）
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そうそう、わんすぃ、わんすぃ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月11日(月)21時53
分55秒
今、マル共連を眺めておもいだしました。
リンク集にふたつ追加です。
「日中愛好協会」とブント高原氏の「革命的掲示板」にリンクしました。
特に葉寺覚明同志のサイトはもう、あきれるくらいゴリゴリのスターリニスト丸出し表現
が多数あって、笑えます。(^O^)
黎さん、私も知識不足で議論に入っていけません。
これからお勉強しましょう。(^^)
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Re：おもいよー 投稿者：まっぺん 投稿日：10月11日(月)21時32分39秒
なおちゃん、おひさです。
成り行き上、こういうページも作ることになってしまったわけですが、
私は、自分自身、こんなところにまでしゃしゃり出ていいんだろうか、という気持ちも正直
あります。
この問題では多くの人々が傷つき苦しみました。被害者はもちろんですが、加害者となった
人たちもまた、苦しんでいるのだろうと思います。
それらの人たちから言わせればまっぺんなんざ「部外者」ですよ。
「私のほんとの苦しみがあんたにわかるのか」といわれたら、もうアウトですね。
なんにもいえない。
また、先日のポルノ批判に見られるように、私自身も差別意識を持ってる。
こういう人がはたして批判的な事を書いてもいいのだろうか？
出しゃばらないようにしながらも
この問題について少しでも解決に向けて私にも何か出来れば、と思います。
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蒸し返すようで御免なさい 投稿者：黎 投稿日：10月11日(月)21時19分07秒
＞トロスキーさん・ＨＨさん・まっぺんさん
クロンシュタットの水兵たちに強い影響力を持っていたのは、アナキストと社会革命党でした。
アナキストの中には、このことを契機にボルシェビキ内の分派の禁止、他の政党の非合法化へ向かい、
いわゆるスターリニズム化＝内ゲバ容認への契機ととらえている傾向があります。
ここの部分でもう少し議論を掘り下げておく必要があるのではないでしょうか？
ザーカイさんの問題意識にも答えられるような気がするのですが・・・。
私？私はトロスキーさんの考えと同じですが、この部分に正確な論証を行うには勉強不足です。
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「内ゲバ」論の若干の総括 投稿者：まっぺん 投稿日：10月11日(月)21時18分12秒
マル共連ＢＢＳへのケスクセ氏の書き込み（東北大解放派とのゲバ）と、それに関連した
ちゅんたさんの意見にはじまった「内ゲバ」論でしたが、
「セイロンＬＳＳＰのＪＶＰ弾圧」「クロンシュタット反乱」の問題、そして
ザーカイさんからの「やらなければやられる」論などをめぐって活発な議論が展開されました。
その間のやりとりの中での黎さん、Ｈ.Ｈさん、とりわけトロスキーさんの切れるような鋭い
分析には正直、びっくりしました。
消えてしまうのはもったいないという黎さんの意見、まったく同感です。
とくにクロンシュタット反乱を中心とする部分、ぜひ役立てたいと思います。
「よくわかる社会主義」に加えたいと、まっぺんは思いますが、どうでしょうね。
それから、ちゅんたさんが忙しそうで途中、反論者がザーカイさんにかわったわけですが
きっとちゅんたさん、これからいろいろ読んで反撃してくるのでしょうか。
議論はおおいに歓迎します。なお、時間的には急ぐことでもないので、あせらないで下さいね。
それにしてもトロスキーさんとは何者？ まさか佐々木力本人だったりして・・・・(^^;;;)
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連絡事項 投稿者：まっぺん 投稿日：10月11日(月)21時01分43秒
本日のわずかな休みを利用して、やっと｢読者の推薦図書」ページをなんとかでっち上げ
ました。しかし、だいぶたまっていた過去ログをひっくり返しながらの作業だったので
もしや漏れているものもあるかも知れません。
ワールド・システム・アナリストさんの推薦図書については先日の提案により、
とりあえず「候補」としました。ご了承下さい。(^^)
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おもいよー、つらいよー。 投稿者：なおちゃん 投稿日：10月11日(月)19時48分45秒
まっぺんさん(^^)
「組織内女性差別問題」のコーナー、よみました（ふー）。
プロ青のかたの「加害者には 糾弾ではなく ＰＴＳＤ対応の
カウンセリングをすれば よりよい結果が得られたのではないか？」との提言、
うなずける ところがあります。
心理療法を用いて、男性の攻撃衝動が 一方的・破滅的な性衝動に
転化することを防ぐのは 必要なだけでなく 重要なことと おもいます。
しかし、これとは別に なおちゃん個人が ひっかかってるのは
最初にこの件が問題になったさい、指導部において『女性の側の態度が
あいまいだったのではないか？』という問いが 発せられたらしい・・・というコトです。
この辛いコトバが もし ほんとなら どんな女性だって 怒るでしょう。
レイプされた女性というのは、その傷の深さにもかかわらず
自分のおちどを探してしまう傾向がある・・・らしいです。
だから、あらゆる救援施設（女性人員を擁する警察も含む）のエージェントは
「自分を責めないように」という方向で 援助していくとか。
「人間解放などといってほしくない」という きびしくつきささるようなコトバは
被害者である彼女が、じぶんの誇りにかけて どーしても言わざるを得なかった
告発の辞、なのですよね。
ただ、この女性差別問題が『左翼でありながら ブルジョワ的価値観を
脱却しえてないことの 端的現れ』であるとすれば、
「この件を克服すれば もう一歩先へ行ける」というのも 正しいわけで・・・
いやー、それにしても おもたいっ（泣）。
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