四トロ同窓会二次会 1999年10月24日〜27日
RED MOLE PARTY／THE FOURTH INTERNATIONAL FAN CLUB
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あまりリクエストに応えたくないけど 投稿者：トロスキー 投稿日：10月27日(水)23時52分38秒
ザーカイさんの牽強付会、スターリン主義的偏見には本当に閉口します。
何としてでも、トロツキーを革命の輸出論者にしたいわけですね。
あのね、永続革命論というのは、人為的に革命を永続させるという路線ではない
のです。いちいち初歩の初歩を説明するのはいやなんですけど、だいたい
どう説明したって、結局は、自分の持っているトロツキー像に無理やりあてはめて
反論してくるだけだろうし。
そもそも、ドイツやフランスではいくら待っても革命など起こりっこない、
という前提が、完全にトロツキーの前提ともレーニンの前提とも異なっている
わけでしょう。ロシアで社会主義革命が起これば、当然、それを打倒しようと、
帝国主義諸国が戦争を仕掛けてくる。それには当然、反撃しないわけにはいかない。
そのとき、すでに世界戦争という巨大な悲劇を経験し、資本主義の悲惨さを
いやというほど思い知った帝国主義人民が、革命に決起しないはずがない、
これが、ロシア革命当時のレーニンとトロツキーの展望でした。
しかしながら、歴史の現実はそうではなかった。たしかに人民は決起した。
イタリア革命しかり、ドイツ革命しかり、オーストリア革命しかり、
バイエルン革命しかり。しかし、いずれも、社会民主党指導部の裏切りと
よく組織された帝国主義国家の反撃によって敗北させられたわけです。
レーニンとトロツキーの展望は、半分正しかったが、半分間違っていた。
つまり、ロシアのような後進国では、
いったん革命的決起が起これば国家権力を打倒することは容易だが、
ヨーロッパ先進国の場合は、ブルジョア国家機構の側がよく組織され
よく準備ができているので、単なる自然発生的革命的決起だけでは、
勝利することはできない（あるいは、その勝利を永続化させることはできない）
ということが、明らかになったわけです。ここから、「持ちこたえ」という
立場が出てくるし、陣地戦と統一戦線戦術が出てくるし、
労働者･農民政府のスローガン、過渡的綱領が出てくるわけです。
つまり、一方では、ロシアで社会主義建設を進めながら、
他方では、コミンテルンを通じて、各国共産党が革命の準備をし、
第一次世界大戦のような大規模な動乱が生じたときには
（そして、当時の状況からして、それは不可避だった）、
ヨーロッパ革命を実現させる、という路線です。
スターリンの一国社会主義路線とはどう違うかって？
スターリンの一国社会主義路線には、２つの顔があります。
１つは、日和見主義の顔。もう１つは冒険主義の顔です。
日和見主義の方で言えば、ヨーロッパでは基本的に革命は起こらないんだから、
コミンテルンや各国共産党はいわば、ソ連にとっての外交的道具として使おう。
もし、ソ連の外交的利益に役立つなら、どの国の革命でも帝国主義との取引材料に使おう
ということになります。実際、スペイン革命において、ソ連は、武器を提供しながら、
真剣に支援しようとせず、社会主義革命になるのを阻止しました。なぜなら、
社会主義革命になると、英米仏を刺激することになるから。
冒険主義の顔としては、今度は、ヨーロッパにかぎらず世界中どこでも、
革命が切迫しており、真剣な準備や粘り強い闘争なしに、
いつでもどこでも決起してブルジョア権力は打倒されるという幻想を
ふりまき、こうして、ドイツにおけるナチスの勝利に寄与しました。
どちらの顔も結局は、ソ連の支配官僚のその時々の都合や利益で
使い分けられるのです。要するに、世界革命の利益をソ連の支配官僚の利益に
従属させること、この路線のイデオロギー的表現が「一国社会主義」です。
トロツキーの永続革命論は、ザーカイさんの要約しているように、
ソ連一国だけでは社会主義を勝利的に建設しきることはできないという
立場ではありますが、その意味は、結局、ソ連労働者国家の根本的・長期的
利益は、世界革命に従属しているということです。このことは、日和見主義も
冒険主義も排除するものであり、先進資本主義国で革命が起こらないから、
革命戦争だ、などという、くだらない立場とはまったく無縁です。
だいたい、経済力の点でも技術の点でも文化の面でも決定的に先進資本主義国に劣る
ロシアが、どうして自ら革命戦争を起こして勝利することができる
というのです。
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＞ザーカイさんへのＲＥ 投稿者：黎 投稿日：10月27日(水)22時37分48秒
＞既婚女性はいるが、女性差別を語る人は少ない。
これは、いると思います。本人が自覚していないだけで。
既婚女性は、独身女性が陥る結婚幻想から基本的に抜け出しています。
それでいて、男社会の矛盾を最高に受ける環境にいるわけです。
井戸端会議における家庭内や「夫」への不満は、
まさに、女性差別への告発であると思います。
三里塚の婦人行動隊のおっかあたちの屈託のない笑顔と元気。
それは、「旦那」から解放されているからでもあります。
市民運動で晴れがましく発言する女性が、
「あらー、旦那の前でこんな事言ったら顔が腫れあがちゃう。」
とさりげなく言うとき、
わたしは、自分に対して女性差別を告発されているような気がしています。
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まっぺんさんレスサンキュー 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月27日(水)22時10分22秒
イヤー、そうだったんですか。ミニ党派（準）のようなところにいたし、
女性は一人しかいなかったし「組織が女性差別を利用していた」そ
んな大げさな事さえ言えない状態だったんで、考えた事もなかった
んです。ぼくも女性差別で、糾弾されたことのある身ですが、あくま
で、ぼく個人の認識不足でしかなかったんです。またそういうかたち
で糾弾されました。
んで、ゼミとかもやったし、講演会も自分で組織してやったけど、や
っぱりケーススタディが足らないと思った。全然理解してないもん、
女性差別の現状を。
あまり自分の問題として、構えると逆に受け入れづらい・受け入れる
と男の既得権益が奪われるような意見には素直に聞き入れられな
いと思ってきた。
まぁそれはそうだけど、とりあえず、理屈で『なるほど』と思った事を血
肉化していかないことには始まらないね。
で、実際どうすりゃいいんだろう？
身の回りに経済的に自立した既婚女性はいるが、女性差別を語る人
は少ない。会社の中でも、第一線より、第二線の方がイイって女性し
かみたことがない。まぁ給料に差がなきゃ当然か？
組合じゃ、女性の活動家は母親大会（共産党系）への呼びかけと、法
的女性の権利をパンフにして配るだけ。活動したい女性なんてスゴク
少ない（いない？）
女性差別事件なんて職場や身近で起こってほしくないけど、事件が起
こってはじめて理解できるみたいな気がする。
それと解決方法だよね、問題は。どうしても行政的になるよね。加害者
を降格するとか慰謝料を払うとか人権講演会やるとか。全然被害者を
エンカレッジしたり、加害者を更生させたりとかできない代物だね。前に
マル共連チャットで、紛争中国境線双方の住民を招いてグループセラ
ピーしたケースを話したけど、会社で、男女10名ずつ研修として、一週
間ぐらい集めてテーマを「男女の組織内でのあり方」のだけにして被構
成的エンカウンターグループするのも一手だと思う。ケネディ政権下の
アメリカでは、『スターヘッド計画（？）』として、人種間の理解と、理解し
合える社会での人種構成比率とか研究してたんだよね。
ミルウォーキーを舞台に。結果アソコは黒人街とか白人街という棲み分
けではない混在安定地域になったりしたんだよね。黒人の犯罪率も下
がりヘイトクライムも減ったし。
日本じゃ無理なのかなあ。僕が地域精神衛生運動に挺身しようとして、
その組織に入ったが、リーダーの精神衛生状態が悪く、心理学の修士
号ないことで、パージされちゃう始末だもんな―。まぁ、僕がたくさんオ
ルグしてきて修士号取得者よりフツーの人が多数派になったのが、い
かんかったね。エリートはプライドが高いから。
またまた脱線したが、日本は病んでるよ。ホント。
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永続革命について、チョットだけ 投稿者：黎 投稿日：10月27日(水)21時29分45秒
ザーカイさんの疑問には、
「トロツキーの思想」：柘植書房
エルネスト・マンデル著
をおすすめします。
でも、きっとトロスキーさんが答えてくれると思いますけど。
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連れ合い 投稿者：とみた 投稿日：10月27日(水)21時10分57秒
最近書き込もう、と思っているといつの間にか下に流れているので書き込みづらいです。
私は他人のパートナーのことを「連れ合いの方」といいます。「○○さんの連れ合い」と
かです。名前が分かってる場合でかつその連れ合いのかたを知ってる場合は名前で言います
が……。しかし職場に電話がかかってきた場合、館内放送でアナウンスするのに「連れ合い
さんからお電話です」というのも変でしょう。で、「御自宅からお電話です」といいます。
「旦那」というのはフランス語の「ムッシュー」を石黒敬七が訳して作ったものだったと思
います。今度調べてみますです。
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うーん、わからなくなったぞ・・・。 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月27日(水)20時53分05秒
トロツキーがまっぺんさんやトロスキーさんのいう通り、ソヴィエト防衛
主義論者とすると、当然永続革命の矛先はロシア国内にですよね。ブル
ジョア的慣行や制度の改革、農民・農業の社会化など等でしょうけど、そ
うするとスターリンの一国社会主義とどう違うの？
たんに、
スターリン→ロシアプロレタリアートが権力奪取したら社会主義革命は
終わりでもやっていける。（「一国社会主義論」）
トロツキー→権力を獲得したロシアプロレタリアートは、それ自身の力
だけでは一国的社会主義的社会を建設することはできな
い（「永続革命論」）
表現だけの差なの？一国で社会主義が維持できないなら、トロツキー
は世界革命（戦争）に打って出ないといけないんじゃない。待っていても、
ドイツやフランスの先進資本主義国に革命は起きないんだから。イヤ、
それともトロツキーは社会主義になる必然性（マルクスの予言）を信じて
待っていたのだろうか、国内の改革を進めつつ。ソヴィエト防衛主義説だ
と、後者のトロツキー像になり、スターリンの一国社会主義論と、差がな
いように思うが・・。
なぜならスターリンとて、結果失敗したが国内の社会主義的改革には
手を染めていたのだから。
さらに
「プロレタリアートによる権力を獲得は、革命を終結させず、ただそれ
を開始する。この闘争は（略）資本主義的諸関係の圧倒的優位という
条件のもとでは、不可欠な衝突、すなわち、内部的には内乱を、外部
的には革命戦争を導く。（略）ここに社会主義革命を永続するものと性
格付ける理由が存在する。（「永続革命論」）より」
つまり、ザーカイ的に要約すると、「権力奪取後も継続する革命（闘争）
は当時の国際環境では当然『内部的には内乱、外部的には革命戦争』
へと行きつく。これが永続革命を主張する理由だよ。」とトロツキーは言
ってると思うんです。ま、この文自体堂々巡りで、スゴク変。［ＡはＢを導
く。だからＡ。］って骨組だもん。で「この闘争（永続革命）は」が主語Ａで
「（内乱と革命戦争）を導く｣が述語Ｂであるこの文から理解できるのは当
時の国際環境に規定され、歴史に翻弄される新生児ソヴィエトロシアと
いえども、「永続革命を遂行して、革命戦争を！」＝革命戦争はロシアを
守るため必要といっているとしか読めん。
「やるっきゃない！」と強い内乱・革命戦争への決意を感じる。
そして
＞主体的に革命権力の側が欲するとか、こちらから仕掛けるという話で
＞はなく、客観的に、この社会主義権力を打倒しようとして、反革命派と
＞帝国主義諸国が戦争の手段に訴えるという必然性を述べたものです。
「必然性」については理解できます。では、どうしてその必然性が予見で
きているのに帝国主義諸国を戦争に誘導するような｢永続革命論｣を打ち
出したのだろうと思うんです。↑に書いたように主体的に革命権力が革命
戦争や革命の輸出を促がしているとしか聞こえません。
「ヨッシャ、どうせ帝国主義諸国が我々を踏み倒そうとするんだから、隣国
に社会主義政権樹立させ、ロシアを守る城壁を作ろう。そして帝国主義諸
国を迎え撃つぞ！ウラー！！｣というトロツキーの声が聞こえてくるようです。
ぼくの先入観が原因とも言えますが、逆にトロスキーさんも先入観＝ソヴ
ィエト防衛主義の視点から見ているようにも思えます。行動に思想を寄り
添わせるとトロスキーさんのいう通りでスマートに理解できる。で、思想
（活字）から主張を読み解くとぼくのような理解が成り立ち得ると思うんで
す。ぼくの理解から、行動面を見ると、「トロツキーって言ってる事とやっ
てる事がバラバラな誇大妄想家か陰謀家｣と思うんです。で、ひいては｢
だから、スターリンとのヘゲモニー争いに負けたんだ。スターリンの汚い
手口や反ユダヤキャンペーン以前に言行不一致で信用が少しなかった
んじゃないか？」となります。
どうしても、トロツキーを悪もんにしようとか、ためにする議論はする気
がないんですが、永久革命論からトロスキーさんのソヴィエト防衛主義
論につながらないので、疑問を提起しました。
それとも「永続革命論」が誤訳なんでしょうか？
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ザーカイさんへ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月27日(水)19時40分42秒
＞（1）事件前に女性自身は女性解放運動を党内でしていたのか？
少なくとも、男性はそれを自覚していなかったのは確かです。
私自身「婦人通信」読者でしたが、やはり「女のたたかい」
「自分のたたかいじゃない」という意識が、当時ありました。
女性たちは組織内部にむかってそのような活動をしていたかどうか
についてですが、“男主義”の組織の中で女性たちがどれだけ
自覚的に活動を意識し得たかは疑問です。しかし少なくとも当時の
限られた範囲内で女性たちは努力していたと思います。
婦人通信を熱心に勧めた女性たちの行動を振り返ってみて
そう思うのです。
＞（2）事件前に女性差別について、党としての見解はあったのか？
覚えていませんが、記憶になかったという事はなかったから
ではないでしょうか。
又、あのような事件がおこったこと自体まったく女性解放について
自覚がなかったことの証明です。
＞（3）同志と言う事で、男党員が女性差別に理解があってくれるも
＞ のとア・プリオリに考えてなかったか？
もっとひどいものと考えるべきです。組織内部において
女性の役割は、男性の活動を“支える”ものとして、
極めて保守的な女性観によって位置づけられてきたのだと
いうことです。
本来ならば女性は自らの解放の為に運動をおこない、その勝利の
ために組織に加盟したはずです。しかし組織の実態は
「男が世界を解放する。女はそれを手伝う」という水準でしか
理解されていなかった、ということです。
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青年戦線最新号が？ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月27日(水)19時04分37秒
別に購読していなかったんですが、なぜか「青年戦線」最新号が
我が家にゆうべ届いておりました。
なぜ？・・・・
かねこさち論文のこともそうですが、他にも興味ある論文が
載っているのでありがたく拝読します。
どうもありがとう。
女性差別問題については、私はまだまだ理解できてないなー、
と、つくづく思うことばかりです。
しかし、読むだけではだめだ、とも思っています。
まちがってもいい。とりあえず思っている事を書いて
みようか、と思います。
したがって「懐古闘争」のまっぺん論文は
今後、書き換えるかもしれませんね。・・・・(^^)
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＞＞「かねこさち論文を読む 投稿者：黎 投稿日：10月27日(水)18時23分28秒
＞「差別を内に取り込んだ左翼組織の構造」
は、思い当たることがいくつもあり、
改めて、組織自体が歪な構造をしていたなと思いました。
ＪＲの典型的な男性メンバーの例が二つ出されていましたが、
機関が必要とするよりも、
より指導的男性メンバーの必要に応じて、
女性は利用されていたように思えます。
ある地区でのこと・・・
大衆運動に対する組織方針に（爪の先ぐらいの）
違いがある男性ＪＲのＡとＢは、
地区ＪＲ内の指導権を争ってそれぞれに
フラクションを形成しました。
争点になったのは、女性ＪＣＹのＣでした。
Ｃは、Ａとの恋愛関係からＡにつき、
Ａ派としてＪＲに加盟しました。
Ａは結果的に多数派となり、
地区の大衆運動を牽引しました。
Ａは、自分の関われない運動の場でも、
Ｃに対し、自分の方針を押しつけ従うことを強制しました。
Ｃは、大衆運動の中での論議に、自分の言葉ではない、
Ａの言葉を教条的に繰り返すことでしか、参加できませんでした。
Ｃは、大衆に見捨てられ、消耗し、召還しました。
私自身は、Ａと違うのか？と問われれば、同じであったと思います。
組織内の討論の場で、沈黙する当時恋愛関係にあった女性メンバーに、
いらだち、「なぜ発言しないんだ。」と、
詰問したことがあります。
全く五十歩百歩です。
本当に、男が変わらないと・・・
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「永続革命論」でしたか(^^;) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月27日(水)16時52分08秒
失礼しました。
しかし、トロツキーの論文がそういった（反スタ的）人たちによって
当時の左翼青年の間に流布されていったのは、いかにも残念ですね。
ザーカイさんの反論というのは
トロツキーが「内部的には反乱、外部敵には革命戦争」
と述べていて、スターリンのソビエト防衛主義にたいして
冒険主義であったという批判でしたね。
私も「冒険主義」はむしろスターリンの方であったと思います。
「トロ研No.28」にトロツキー軍事論特集があります。
「プロレタリアの軍事理論は攻勢であるべきだ」という
“攻勢”主義者たちに対してポーランドでの失敗などを例に
あげつつ反論しています。
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どうでもいいことですが… 投稿者：トロスキー 投稿日：10月27日(水)15時24分50秒
姫岡氏が訳したのは、『裏切られた革命』ではなく、
『永続革命論』です。『裏切られた革命』を訳したのは対馬忠行。
『永続革命論』は誤訳だらけで、ひどい代物だそうです。
藤井一行氏によれば。
なお、『永続革命論』の一文をめぐって、以前、ザーカイさんと
論争になりましたが、基本的にこちらから反論せずに終わっていましたね。
要するに、帝国主義諸国に包囲された後進国での社会主義革命は、
内戦と革命戦争を不可避的にもたらす、という一文。あれは、
主体的に革命権力の側が欲するとか、こちらから仕掛けるという話ではなく、
客観的に、この社会主義権力を打倒しようとして、反革命派と帝国主義諸国
が戦争の手段に訴えるという必然性を述べたものです。
実際、ソヴィエト政権に対して、内戦と帝国主義的干渉とが仕掛けられた
わけですから、トロツキーの言っていたことは正しかったことになります。
革命権力の側は、そのような内戦や干渉を出きるだけ避ける努力はもちろんします。
だからこそ、レーニンは、革命戦争論を否定して、ブレスト･リトフスク条約を
結んだんだし。また、トロツキーも１９２１年に、ソヴィエトは防衛に徹する
と再三再四述べています。
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Re:姫岡氏は今 投稿者：まっぺん 投稿日：10月27日(水)13時29分39秒
さあ。確かかれはトロツキストにはならなくて
ブントに行ったんですよね。
翻訳したのも「裏切られた革命」だし
スターリン主義への怨念いっぱいだったんじゃないかな。
それから先は？
マル共連ＢＢＳの方が情報を得られるかも (^^)
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姫岡氏は今？ 投稿者：ちゅんた 投稿日：10月27日(水)12時53分49秒
現代思潮社の「裏切られた革命」の訳者である
姫岡氏は今、一体何しているんでしょう？
ぜんぜん違う方向へといってしまったような気がするのですが。
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＞まっぺんさん 投稿者：chunta 投稿日：10月27日(水)10時41分05秒
「世界革命」を発見したんですか？
うらやましいですねえ。
内容がどうこう、というよりもコレクションとして
集めています。
さすがに最近のものは集めようとも思いませんけど。
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RE:「かねこさち論文を読む」 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月27日(水)00時39分27秒
「かねこさち論文を読む」を読みました。どうしても、沈黙した男
たちよりになって読んでしまったことを認めます。
それと、
（１）事件前に女性自身は女性解放運動を党内でしていたのか？
（２）事件前に女性差別について、党としての見解はあったのか？
（３）同志と言う事で、男党員が女性差別に理解があってくれるも
のとア・プリオリに考えてなかったか？
という疑問が沸いて出た。「男性が支配している事からこの問題が、
差別する男性にとっての問題」と言う事にはやっとこさ理解しました。
が、上の3点だけは疑問として残る。この3点は一般的には語れぬ、
第４インター内の問題でしょう。
運動とは、まず自分に置かれた問題から発するもんだと思うけど
なあ。
三里塚の農民だって自分に置かれた問題として闘い、そして権力
の深層を身を持って知り、安保まで射程に置いた運動してたんじゃ
なかったけ？
自分に置かれてない問題なんていつでも召還できるレクリエーショ
ンとなりやすいと思う。僕はココをコアにして運動にかかわているつ
もりです。優先順位を間違えると、そのミスは自分に降りかかってき
ますからね。まずは身を守り、それから消火するのが防災の鉄則の
ように。
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↓の訂正追加 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月26日(火)22時10分47秒
おまけ
「ポン友」でおもいだしたけど、｢チンプンカンプン｣って、中国語でし（たね。）
（聴不撞ティンプートン・看不撞カンプートン=聞いても見てもわか）らないの
意。いつの時代に入って来たか分からないけど、結構こういうのって多いみ
たい。
が正しい。（ ）の部分が抜けてました。訂正し追加します。
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まっぺんさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月26日(火)22時01分06秒
＞＞中国語で、恋人は｢男朋友」｢女朋友」ではなかったでしょうか？
＞あっ、そうでしたか。まっぺんも自信がある訳ではないので。
イヤ、公式的なものですから、民衆レベルでは恋人を｢愛人(アイレン)｣
と呼んでるかもしれません。特に歌などでは。地方の言葉もあるし。ぼく
も聞きたかったんですよ。この件の真偽は保留ですね。
英語のガール(ボーイ)フレンドも、日本語の女(男)友達と違い、恋人を
指すんでしたね。中国語に近いね。今フツーはステディでしょうか？
＞古代〜中世の日本人は「つま」ということばを男女どちらにも使って
＞いたように記憶しています。例えば「夫」という字を「つま」と読む。
「つま」が男にも女にも使われていたとは・・・。たしかに「つま・む(摘
む)｣の語感から凸が連想され、「男」となるのもわかる。また｢つま・り｣
｢つま・る（詰まる）｣から奥行きとか凹を連想させるので「女」となるのも
わかる気がする。確か漢字には元々相反する意味がついていたんで
すよね。陰陽五行の影響で。たとえば「乱」が「乱れる」と「治まる」。｢離｣
が「くっ付く」「離れる」。易経は陰陽ともに中立的概念で極めて自然科学
的だったと記憶してます。その大和言葉版なのかな？古事記にも易経の
影響をはっきり示す言葉もあることだし。
「つま」の語源が何か知りたいですね。ついでに｢おっと｣の語源も。
おまけ
「ポン友」でおもいだしたけど、｢チンプンカンプン｣って、中国語でし
らない。いつの時代に入って来たか分からないけど、結構こういう
のって多いみたい。
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かねこさち論文 投稿者：まっぺん 投稿日：10月26日(火)21時41分11秒
「かけはし」ＨＰをのぞいたら「青年戦線」最新号（10/25号）が
掲載されてあり、その中に「「かねこさち論文を読む」と題する
文章がありました。
当サイト「懐古闘争」にリンクしました。
これと合わせて、朝倉同志のサイトにある第四インター・女性解放グループの
文章もぜひ読んでください。
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わたしは、「お嫁さん」 投稿者：黎 投稿日：10月26日(火)21時35分03秒
わたしの場合、「お嫁さん」「○○ちゃん」です。
彼女も、「××ちゃん」ですね。
何の抵抗もありませんけど、
電話なんかで「うちの主人」なんて言い方をするときは、
やっぱり抵抗があります。
呼び方は、基本的に相手の価値観に合わせちゃいます。
性差別について、認識させるよりも、
無意識に使われる呼び方を変えることの方が、
相当難しいと思います。
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「朋友」(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月26日(火)20時20分17秒
ザーカイさん。
＞中国語で、恋人は｢男朋友」｢女朋友」ではなかったでしょうか？
あっ、そうでしたか。まっぺんも自信がある訳ではないので。
「朋友」は少し古い世代の人たち（中国侵略時代の記憶がある人たち）
がよく使っていますね。「俺のポン友」なんていう言い方。
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家父長制 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月26日(火)20時15分35秒
韓国中国日本ともに家父長制といわれる国だけど、この家父長制って
、父(夫)が、家庭内で一番えらく、母(妻)はそれに従う。老いて母は子
(長男)に従うってことですよねえ。ひいては社会の中でも、「男がえらい
（＝女性が虐げられる）」と問題ある風習・制度だけど、年上を｢兄さん
・姉さん｣と呼ぶ事と関係あるのかなあ。
必ずしも年上（年配者）を敬う事と「男がエライ」という事とは違う事の
ように思うが・・・。インターネットのような空間では、難しいけど、年上を
敬う精神は、大切ですよ。年齢は下でも職場等の先輩を敬う事も。
ただし、ココや組合の議論では、当然年の上下経験の多い少ないは
関係ないです。
それとおまけだけど、女性の超過勤務時間が延長された今、やはり
男性がフォローしていく事が重要になってきていると思う。｢女｣を母
胎と家事労働力としか見ていないと言われそうだが、母胎保護も大
事。わが社での流産経験者の多さが物語っている。まだ女性が家
事・育児をするものという家庭環境・思想が跋扈している今、職場で
の男性の補助・フォローは欠かせないと思う。
そのとき、どういう理論で、フォローできるか？結構難しい。基本的に
は、上司命令で残業するが、わが職場では、本人希望制にしている。
しかし抜き差しならない期限の決められた仕事のときはこんな取り決
めはぶっ飛ぶ。(だから大抵有名無実）
１／３強を占める女性労働者を残業からはずす事も会社は渋るし男
性も渋る。
会社には理屈で攻められるが、同僚にはある程度情にも訴えないとい
けない。どうやって情に訴えるかはご想像にお任せしますが・・・。
この問題で一番のネックは男性同僚、2番は権利を悪用する女性同僚
です。男性を取り仕切れたら、会社側に女性で残業を希望しない人を
はずす事は了承させられる。
根本的解決にはならないし、「いつ破綻(男性側が怒る）するか」は、わか
らないけど、暫定的措置もしておかないとね。｢破綻｣する前に、この怒り
を会社側へ転化させねば・・・・(ブルブル)。
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太田竜の本(=o=) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月26日(火)19時57分00秒
こないだ、Ｈ.Ｈさんやなおちゃんに「そそのかされ」て
書店に行った時、三一新書の「世界革命」というのが
ありました。
買おうかどうしようか迷ったけど、やめた。
まっぺんには太田竜の思想は退行していってる
ようにしか見えません。気の毒だけど。
ちゅんたさん。そんな本は捨てちゃいな(^^)
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つまということば 投稿者：まっぺん 投稿日：10月26日(火)19時43分02秒
現代用語として通用している「妻」には
従属的な響きがありますが、
古代〜中世の日本人は「つま」ということばを
男女どちらにも使っていたように記憶しています。
例えば「夫」という字を「つま」と読む。
こういうニュアンスが現代にも生きているなら
いいんだけどね。(*^_^*)
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すみません、URLまちがえましたm(__)m 投稿者：いずみ 投稿日：10月26日(火)19
時38分12秒
正しくはこちらですm(__)m
http://www.izumichan.com/goingout/971011/termref.html
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大変失礼しましたm(__)m 投稿者：いずみ 投稿日：10月26日(火)19時37分16秒
いずみは、自分とこのにっきでは「同居人」を使ってます。
うちらの業界(笑)では、そもそも多様な形態が入り乱れてるので、「パートナー」
「カップル」としか言いようがないんですよね。とゆーか、そもそも根本的に、
transgenderを表す日本語が全く存在しません(笑)。transgender自体がここ20年
くらいの造語なので、それもむべなるかな、なのですが...
ただ、transsexualは大昔からあるんですよね＞英語圏
＃うちらの業界用語集はこちら(笑)↓
http://www.izumichan.com/971011/termref.html
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いずみさん、おひさです。(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月26日(火)19時35分38秒
うう〜む、話題が理解困難なところにすすんでしまっている。
しかし、女性差別の問題を考える時には、さけて通れない
問題ですね。
また、同性愛者の人権や、性同一性障害などについて
左翼陣営はあまりかかわってこなかった、という指摘も
最近うけました。確かにそうだったと思います。
理解できない事を「わかったふり」することはないけど
放置しておいたら、本当に解放された社会とはどんな
社会なのかをイメージできなくなってしまう。
これから勉強します。(^^)
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家父長制の名残では？ 投稿者：トロスキー 投稿日：10月26日(火)17時22分19秒
中国、韓国でそうであるのは、単に家父長制のなごりでは？
いずみさんへ
いえいえ、ザーカイさんが言っている法的婚姻関係にある男女カップルの場合にも
「夫婦」という言葉が良くないのはなぜか、という文脈でしたので、
ザーカイさんの説明を受けて納得をしたというしだいです。
男女問わず使える言葉としては、やはり「カップル」ですか？
それとも、「同居人」かな？ 私は男女問わず、「同居人」という
表現を用いていますが。でも「同居」していなくて、カップルの
場合は、「パートナー」や「カップル」のような外来語しかないのかなあ？
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話が通じていないようですが ...^^;;＞トロスキーさん 投稿者：いずみ 投稿
日：10月26日(火)17時06分38秒
たとえば、いずみは今、オトコと２人暮らしですが、これって
「夫婦」？それともナニ？？？^^;;;;
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「お姉さん｣｢兄貴｣ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月26日(火)16時00分44秒
>それも変だぞ！ 親しみがあっていいかもしれないけど。
>ところで、ある程度近しい職場の年下の女性と年下の男性を
>呼ぶときはどうなるんです？
ある程度近しい職場の年下の女性と年下の男性には｢○○ち
ゃん｣とか｢さん｣｢君｣です。中には年下の女性でも｢ねえさん｣
と呼ぶ事あり。
でも、そんなに変かなあ。「大家は親も同然」というし。自分の｢叔
母｣｢叔父｣でもないのに｢叔母さん｣｢叔父さん｣って言うじゃん。
ある程度親しい年上の人をただ｢○○さん｣とは呼びにくいなあ。
でも、職場でもぼくぐらいのもんかもね。
まぁお客の前で｢姉ちゃん｣とか呼び合わないけど・・・。
韓国でも｢ヒョン(兄貴)｣とか｢ヌナ(お姉さん)｣って呼ぶよ。男側の
言葉として。今はどうか知らんが。数年前旅行したときはそうでし
たね。中国もそうじゃなかったカナ？
ぼくぐらいしか言わないかもしれないけど、相手もイヤじゃないみ
たいよ。
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あっ、そういうことね 投稿者：トロスキー 投稿日：10月26日(火)14時42分46秒
なるほど、男女の順番が問題ということですね。
了解しました。そうすると一般的呼び方としては、カップルに
なるのか。和語で言うと「つがい」ということですね。
でもカップル幻想自体がいかんとおっしゃる人もいるので、
どうすればいいんでしょう。名前で呼ぶほかないか。
>何事にも徹底している人ですね。ぼくなんぞは、アパートの大家さんを
>｢お父さん｣｢お母さん｣って呼んでるし、ある程度近しい職場の女性(年
>上)にはみな｢お姉さん｣男性の年上には｢兄貴」って呼んでるよ。
それも変だぞ！ 親しみがあっていいかもしれないけど。
ところで、ある程度近しい職場の年下の女性と年下の男性を
呼ぶときはどうなるんです？
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「夫婦」 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月26日(火)11時22分41秒
トロスキーさんへ
文字化けした文を再度書きこむ気力がない。そしてトロスキーさんの
要約でＯＫです。
＞だいたい「大物」は愛人を持つという発想は性差別的＜以外は。
トロスキーさん・いずみさんへ
で、「夫婦｣がダメ！の件だけど、僕もどれだけ普及してる考えか
知らない。たぶんフェミニストやジェンダー考察者の中でも普及し
ていないと思う。
ただ、その人が「夫婦」とか「夫妻」とかダメ！って言うんだから、こ
ちらも喧嘩しに伺ったんじゃないんで、調子を合わせるしかなかっ
たですね。
旅行での思い出話をシェア―しに新幹線に乗って行ったのに、僕
が組合してるって言ったらそのての社会派話を２時間ぐらい聞かさ
れた。（この女性は、セミパラチンスクに放射能汚染覚悟で、医療援
助に行く行動派で、ものすごくおしゃべり。結果、彼女は小冊子￥２０
００を作ってたんで、僕も販売協力。５０部ぐらいは売ったよ。)
要するに｢夫婦｣も｢夫妻｣も「男→女の順になって固定化してるから」
らしい。僕は｢オタクらコンビは・・・｣みたいな言い方して、会話していた
と思う。特殊な用語を介して会話してたので、内容はよく憶えいないが。
それと、彼女は義理の母と住んでいるけど、｢お母さん｣と呼ぶのも抵
抗あるらしい。｢私の母じゃないから｣と。義母の前でいちゃうんだもんね。
ぼくが脂汗かいたよ（＾＾；；）。
何事にも徹底している人ですね。ぼくなんぞは、アパートの大家さんを
｢お父さん｣｢お母さん｣って呼んでるし、ある程度近しい職場の女性(年
上)にはみな｢お姉さん｣男性の年上には｢兄貴」って呼んでるよ。
んで、「目上の人の配偶者」は、ホント困るけど、｢女房｣と呼ぶ人になん
かは｢奥さん｣って呼ぶし、｢パートナー｣っていう、つまりこだわりのある
人には合わせて｢○○さんのパートナー」て呼ぶね。しかし、○○さんの
パートナー本人には事前になんと呼べばイイか聞いてから呼ぶようには
してます。
一般的表現となるとやはり｢パートナー｣としか思いつかないなあ。
とくに同性間のカップルにはこれしかないでしょうね。
んで、さっきの婚姻外の男女（同性間）の関係は、一般的表現として
｢愛人関係｣で問題ないと思うけど、本人らが公言しているケースで、
実際に当事者に話す時は、やはりなおちゃんの言うように、｢彼｣｢彼
女｣がｲｲのかもしれない。隠語めいて感じるケースとは、本人らが世
をしのぶかたちで付き合っていて、本人がいないところで第3者が説
明するときですね。少々訂正させていただきます。
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自分に関連してる話題なのでひとことだけ^^;; 投稿者：いずみ 投稿日：10月26日(火)06時01分19秒
＞でも「夫婦」もいけないという話は、初めて聞きました。
ヒトとヒトとのカップルは、男と女の組み合わせに限られません(笑)
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文字化け問題は解決したの？ 投稿者：トロスキー 投稿日：10月26日(火)02時15分16秒
ザーカイさんの新しい書きこみは文字化けしていませんが、
結局、問題は解決したのでしょうか？
文字化け書き込みは、もう一度書きこまなくてもいいのでしょうか？
だいたい趣旨はわかったけど、細かい部分はわからないので。
自分の配偶者をどう呼ぶか、は比較的難しくないと思います。
好きに呼べばよい。問題は、目上の人の配偶者を呼ぶときです。
自分の先輩、上司、先生、などの配偶者を
呼ぶのは苦労します。自分の配偶者なら、「連れ合い」でも
「ダーリン」でも、「彼」「彼女」でも、「〜ちゃん」でも
いいですが、目上の人の配偶者となるとそうはいきません。
やっぱり、古い性差別用語ぐらいしかないんですわ、これがまた。
つまり、「奥さま」と「旦那さま」。
さらに複雑なのが、その目上の人が、一定、意識の高い人の場合。
「奥さん」とか「旦那さん」と呼ぶと、にらまれる。じゃあ、どう呼べばいいか？
このネタ、以前、『週刊金曜日』の投書欄でも話題になっていましたが、
結局、いい対案が出なかったと記憶しています。
でも「夫婦」もいけないという話は、初めて聞きました。
「婦」という字が、女へんに箒だからでしょうか？
でも言葉というのはある程度自然発生的なもので、どうしても
蓄積された差別が染みついていますからね。政治的にコレクトな
表現をつくったとしても、一般に受け入れられなければだめだし。
同じ悩みは、英語にもあって、woman というのは、man が
入っているからダメだ、という議論があるんだけど、でも別の単語にしても
普及しないだろうしな。ミス、ミセスをやめて、ミズにするというのは
一定普及したようだけど。
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まっぺんさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月26日(火)00時00分53秒
＞「妻」「家内」「奥さん」「嫁さん」・・・・どれも使うのに抵抗がある。
＞かといって、「私の配偶者です」じゃあ、ねぇ。
なるほど、｢愛人｣問題にの裏に多くの場合「従」たる女性への形容詞・
名詞の問題がありましたか。僕は、｢愛人｣が女性のみに使われるとは
思いませんが、女性の社会的地位が未だに低い事から女性が｢愛人｣
といわれるケースが多いのだと思う。また｢妻｣｢家内｣｢嫁さん｣という呼
び方しかないのもそう。
実際的に、女性の地位が上がれば、それらの本当の意味を越えて、
対等な意味として語られるか、ぴったりくる新語が生まれるでしょう。
で、現在どう呼べばいいのか？これは困った問題で、共産党シンパの
ご「夫婦」がいるんだけど、まず｢夫婦｣もいけないって言うし、「主人｣｢奥
さん｣もだめという。共に友人なんで、僕は○○さん○○君と呼んで
いるが、この｢奥さん｣は近所の人にも啓蒙しちゃうから胡散臭がられ
て、子どもらが可愛そう。子供から直に聞いたけど、｢うるさいお母さん｣
と評判が著しく悪いらしい。甲府市ぐらいのところでもやはりそういうの
はなかなか受け入れられないみたい。
この｢夫婦｣は共に医者で、共に自立してるんで、家庭内環境としては対
等たり得るのですが、ご近所がねえ・・・。
まだ、男女対等というのには程遠い社会なんですね。日本は・・・。
ちなみに中国語で、恋人は｢男朋友」｢女朋友」ではなかったでしょうか？
儒教の影響で、結婚してるしてないはかなり区別されてるときいてますが・・・。
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愛人ということば 投稿者：まっぺん 投稿日：10月25日(月)22時00分33秒
中国では自分の結婚相手のことも恋人のことも
男女どちらに対しても「愛人」というそうです。
いいことばだ。 (*^_^*)
日本語の「愛人」は、なんちゅう破廉恥な意味をもつことか。
しかも、女性にしか使わない言葉ですね。
いまだに男女間のあきらかな「主従関係」（もちろん男が“主”です）
をしめしています。
まっぺんは自分の“つれあい”を人に紹介する時、いつも
悩みます。対等な意味を持つ適当な言葉が、日本語にはない！(=.=)
「妻」「家内」「奥さん」「嫁さん」・・・・どれも使うのに抵抗がある。
かといって、「私の配偶者です」じゃあ、ねぇ。
かみさんが私を「主人です」と紹介するのも抵抗感があるんで
冗談めかして「いえ主人はこっちです。わたしは召使い」
などと言うんですが・・・・
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黎さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月25日(月)21時14分41秒
＞う〜ん４０００万円・・・でも、労働者の誇りが勝のだ！
イヤ、凄いは。その先輩も、黎さんも。労働運動退潮も好調期もなく
一本筋が通った活動家なんですねえ。いや、退潮期ほど燃えるタイ
プとみた。
僕は学生運動も、労働運動もなきに等しい状況しか知らんから、明
るい未来しか見えんけど、総評や、学生運動が盛んな頃を経験した
人で、今も当たり前のように闘う人にはつくづく関心と敬意を表します。
そういう人が、労働界を支えてきて、僕らがあるんですねえ。（詠嘆調）
脱線しますが、
最近ココのサイトに出入りするようになって、オルグが楽になってきた
ように省みてます。なんか水車を回すが如く(ｂｙロジャース)です。
なにかが自分の中でハッキリしてきたみたい。みんなからの影響でし
ょうね。
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トロスキーさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月25日(月)20時40分03秒
大袈裟な事になってきたなあ。石原にも、レーニンにも思い入
れないもんで、びっくり。｢愛人｣って表現が問題なんだとして、
一応お答えしておきます。
＞「愛人」という言い方には、何らかの主従関係、支配と従属
＞の関係が想定されていると思います。
普通の夫婦でも何らかの主従関係、支配と従属の関係はある
よ。もちろんケースバイケースですが・・・。だから「愛人」のみに、
限ったことではないですね。｢愛人｣の僕の定義は↓に書きました。
＞結婚しているけれど、別の人も好きになってしまった、そうい
＞うことは誰しもありうることであって、そういうときに、その愛の
＞対象を「愛人」とは言いません。
まぁ、結婚していて別の人を好きになって、それなりの関係があ
れば、両方自立していても｢愛人｣というように思いますよ。トロス
キーさんはレーニンのケースはプラトニックで、「それなりの関係」
がなかったから｢愛人｣ではないといってらっしゃるんですよね？
それが真相なら同意します。
で、注意しておきたいけど、僕は
（１）党や、指導者に、無謬性・聖人性は求めていない
(２)婚姻外の男女(同性間）の関係としての｢愛人｣について、
否定的立場には立っていない。しかし、特段すばらしい事と
も思わない。レーニンとイネッサの関係にも、特段の感慨は
ない。単なる、歴史のこぼれ話程度の事でしょ。
ただし、活字化されると一人歩きして、発言者の気持ちとは関係
なく伝わる事も了解してますので、ココのサロンでふさわしくなけ
れば、撤回してもイイです。
ついでに、ダラ幹といえども石原日産労組元委員長の件も同等
でしょうけど・・・。
それとなおちゃんの言う｢彼｣｢彼女｣っていうのは隠語めいて、僕
の感覚ではヤだな。井戸端会議の｢ほら、あの人がアレの彼なん
でしょ？」みたいな感じがして。使う情況にもよるけど。
まぁ、世間的にも、人のプライバシーを口にするのは、どうしても
卑しい格好(表現）になりますよね。例え、相手がダラ幹であろうと
、歴史的人物だろうと。
＞ザーカイさんはするって―と、わずか１０年前は学生だった
＞んですか？１０年前に内ゲバなんて残っていましたっけ？
＞早稲田にあったのかなあ？
Ｃ大であったんですよ。Ｃ大新聞・原理の新聞・八王子版の朝
日新聞だったかにも出てます。自慢にもならんが。
以上こんなんで回答としてイイでしょうか？
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太田龍の世界 投稿者：なおちゃん 投稿日：10月25日(月)18時06分22秒
ちゅんたさん、
いぜん、なおちゃんの身辺では「人間に化けたレプノイド」という形容が
面識のない 別サークルの新聞にのるくらい 流行りました（笑）。
あやしいものはなんでも「レプノイド規定」していたなあ。本来の意味は無視して・・・。
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＞トロスキーさんへ 投稿者：chunta 投稿日：10月25日(月)15時17分44秒
足場を固める必要性に気づきましたので
レスがないのはご容赦ください。
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西村発言 投稿者：chunta 投稿日：10月25日(月)12時54分46秒
彼は女性の存在価値を「子孫を残す」という一点に限って
認めているわけで、女性に対して一人の人間としての人格権を
認めていない。彼が「強姦」から女性を守れといっているとき
それは「民族の純血を守る」という理由があるからでしかない。
このような人間に対する糾弾の声が弱々しいのは残念。
「品位」とかではぬるすぎる、と思われるのですが。
しかも背景にある排外主義的な観念も問題でしょう？
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呼称 投稿者：chunta 投稿日：10月25日(月)12時50分12秒
「日共」という言い方、何も違和感なく使っていたんですけどね。
そういえば周りは使っていなかった。
少しは考えないとよろしくないようですね。
（追）「国賊大前研一をきる」
「辺境最深部へと退却せよ」
「ユダヤ世界征服うんぬん」×３
ほしい人はメールを。
大田龍の世界が楽しめるのでは。
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3つとも削除・でした(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月25日(月)10時02分09秒
3つ削除です。(^^)
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とりあえず事務連絡 投稿者：まっぺん 投稿日：10月25日(月)10時00分19秒
下のザーカイさんの書き込み2つとも
削除しておきますので再々度
“化けてない”字で書き込みしてくださいね。(^^)
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「愛人」って・・・ 投稿者：なおちゃん 投稿日：10月25日(月)07時54分28秒
トロスキーさん、
なおちゃんは、既婚者が配偶者以外のひとと 恋愛してる場合は
「彼女」ｏｒ「彼」とよぶのが 礼儀だと 教えられました（むかし）。
これはたとえ、経済的援助を受けてるコトが わかってても
そう呼ぶべきでしょう。
じゃ、レーニンとイネッサ＝アルマンは？・・・うーん、やっぱり
「好きだったみたい・・・」といういいかたが 限度ではないかなあ。
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公安ネタの続き 投稿者：黎 投稿日：10月25日(月)03時38分33秒
どうもトロツキスト組合活動家には誘惑が多いようです。
地域労働運動で活躍している私の学校の先輩は、
（私をトロツキストに引き込んだ張本人）
４０００万円出すから会社を辞めてくれないかと言われたそうです。
でも、彼は「惜しかったなー４１００万円ならうんと言ったのに。」
と断り、「会社は金が余ってるんだな。」
と、次の一時金闘争の時に４０００万円分上積みさせたそうです。
う〜ん４０００万円・・・でも、労働者の誇りが勝のだ！
このことの教訓は、
トロツキストに買収は止めた方がいいと言うことでした。
公安は、昔から実家に来たり、会社に来たり、組合員の家に来たり、
うるさいです。
どうも、天皇が動くたびに、「最近どうですか？」と
会社には来るようです。（後が怖いから、会社は私に報告します。）
私、結構満足していたりします。
そうそう、思い出しついでに、
最近は解りませんが、昔、田舎の警察署の交通係の壁に、
注意！マル対車両につき該当車両取り締まりの場合は、
××に連絡のこと！
と言う張り紙にが貼ってあり、
わたしの車のナンバーが他の仲間たちと一緒に書いてあったそうです。
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ヴァレンチノフの証言 投稿者：トロスキー 投稿日：10月25日(月)01時54分44秒
レーニンの最も信頼されていた秘書であるヴァレンチノフは、
イネッサ・アルマンとレーニンとの関係について、プラトニックだった
と証言しています。せいぜい、キスをしたぐらいだろうと言っております。
二人が会うことはめったになかったし、会う場合でもほぼ１００％
妻のクルプスカヤがレーニンのそばにいました。ヴァレンチノフもいました。
変なことをしたらばればれです。側近にはすぐにばれます。
だから、メキシコでのトロツキーとフリーダ･カーロとの恋愛沙汰も
秘書のエジュノールにばれたのです。また、マーチン･ルーサー・キングが、
支持者の黒人女性と肉体関係を持ちまくっていたことも、側近によって
ばらされています。ヴァレンチノフはのちに、反ボリシェヴィキになり、
そのときにこの証言を書いていますから、きわめて信憑性が高いと考えます。
さらに付け加えれば、「愛人」という表現にも問題があります。
トロツキーがフリーダ･カーロと恋に落ちたことは有名な話ですが、
誰もフリーダ･カーロをトロツキーの愛人だとは言いません。
「愛人」という言い方には、何らかの主従関係、支配と従属の関係が
想定されていると思います。結婚しているけれど、別の人も好きになってしまった、
そういうことは誰しもありうることであって、
そういうときに、その愛の対象を「愛人」とは言いません。
レーニンとイネッサ・アルマンとの関係が実際にどうであれ、
いかなる意味でもイネッサ・アルマンはレーニンの愛人ではありません。
イネッサ・アルマンは不屈不撓の自立した女性革命家であり、
従属的な「愛人」ではありません。アルマンに対して失礼です。
アルマンが死んだとき、レーニンは顔面蒼白になり、葬儀のときには
ほとんど立っていられなかったぐらいショックを受けたそうです。
こういうエピソードは、人間レーニンをしのばせてくれて、
心が暖まります。
ところで、レーニンって、ＥＲに出てくるマーク･グリーンに
似ているよね。禿げているところとか、女性に対して倫理的なところとか。
最近はあまりそうでもないけど。
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どうして文字化け？ 投稿者：トロスキー 投稿日：10月25日(月)01時31分06秒
これも文字化けするんでしょうか？
文字化けした文章からだいたい察するに、
ザーカイさんの情報源はヴォルコゴーノフではなく、
別のものであると。それによると、封印列車に、レーニンと
クルプスカヤとイネッサ・アルマンが乗っていたと、
三角関係の３人が仲良く旅をするという奇妙な光景が見られたと
そういう話が載っていたと言うことですね。
この逸話自体が、イネッサ・アルマン（ドを付けるのは間違い）が
レーニンの愛人でなかった証拠と思いますがどうでしょう。
だいたい「大物」は愛人を持つという発想自体が、性差別的だなあ。
まあ、話の流れはそんなにまじでないので、糾弾するつもりはないけど。
ザーカイさんはするって―と、わずか１０年前は学生だったんですか？
１０年前に内ゲバなんて残っていましたっけ？ 早稲田にあったのかなあ？
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レーニンの愛人？ 投稿者：トロスキー 投稿日：10月24日(日)20時55分20秒
もしかして、イネッサ・アルマンのことですか？
彼女はレーニンの愛人ではありません。誤解のなきよう。
ただレーニンが深い尊敬の念と愛情を寄せていたというだけです。
ヴォルコゴーノフのデマを信じないように。
石原ダラ幹なんぞといっしょにしないでください。
公安といえば、私が大学でビラを撒いていたら、いきなり
公安警察（私服）の人がやってきて、「やあ、……君」と親しげに
呼びかけてきたのはびっくりした。「お前のことなんざとっくに
調べはついているぞ」と単に自慢したかったのかな？
ザーカイさんがＣ大で日の丸を降ろしたということは、
まさかそのときにまだ学生だったのではありますまいな。
ちなみに私は、そのとき○○大で日の丸の掲揚を実力阻止しました。
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ＲＥ：公安 投稿者： ザーカイ 投稿日：10月24日(日)17時05分18秒
入谷さん、まっぺんさんレスありがとう。
＞＞しかし、公安は公安でも警察の公安にリストアップされてるだけでも
＞＞こわいですよ。
＞って、お二人とも確実にリストにあるんでは？(いや、冗談じゃなくてホ
＞ントに。)
まぁ、公安警察の労働運動担当のリストには当然載ってるでしょうね。
組合の議案集等に名前が載っているわけですから。
承知の上ですが、オウムや右翼などとつなげ、警察や市民に妄想
をいだかれるのはどうも・・・。
しかし、どんな風に書かれてるのかなあ。新左翼系とか、性格とかも書
かれてるのでしょうかねえ。
注意は大切だけど、公然合法活動してるんだから、堂々としておこーと。
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公安情報は・・・・ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月24日(日)17時01分29秒
公安関係の情報はかならずしも
全署内に伝わっているものではないらしい。
昔、いなかの高校生であった私は
仲間とカタラッて徒党を組み、
反戦映画を上映し、討論会など組織し、
ビラをまいてデモをよびかけ
学校側にタテついては、にまられ、
父兄の呼び出しも時々あった。
だから公安の“ブラックリスト”に載っていたのは
間違いないと思う。・・・・ところが(^^;;;)
高校卒業間近のころ、我が家へふいに
若いおまわりさんがやってきた。
持ってきたのは「警察官募集要項」・・・・・・・(^^;)
警官全員に“ノルマ”でもあるのか、それとも
このお巡りさんが勝手に自分の管轄の
“将来有望”そうな青少年に目をつけたのか知らないが
宣伝チラシと募集要項を置いていった。
いちおー読んでみたが、「応募できない方」
の項目に目がとまった。
「次の条件にあてはまる人は応募できません。
（1）日本国籍ではない方
（2）暴力により国家を転覆する思想をもつ方」
やはし、まっぺんは（2）のほうにあてはまるな。
実にすっきりと納得して募集はお断りした。
わかいお巡りさん、残念そうでした。
もちろん「（2）にあてはまるから」とは
言わなかったよ。
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公安 投稿者：入谷 投稿日：10月24日(日)15時29分25秒
まっぺんさん。ザーカイさん。そして皆さん。何時も熱い議論楽しく拝見してます。
んで、私の与太話にもレス頂いて有難う御座います。
＞しかし、公安は公安でも警察の公安にリストアップされてるだけでも
＞こわいですよ。
って、お二人とも確実にリストにあるんでは？(いや、冗談じゃなくてホントに。)
公安なんぞには無縁で安心生活というのも良いですが
全く権力にビビられてないってのも腹立たしいじゃありませんか。
でも、黎さんや、ザ−カイさんは実際の活動が有るから注意は怠り無き様。
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Ｌが同へお散歩 投稿者：まっぺん 投稿日：10月24日(日)14時27分43秒
ちょっと覗いてきましたが、機関誌の表紙を発見！
イスクラの題字を表紙に使ってたんですね。 かっこええ(^^)
私は結局四トロ以外の理論をあまり知らんのだけど、
どんな理論でどんな組織系統だったのでしょう？
http://www.geocities.com/CollegePark/Plaza/3284/org/org_0.html
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公安の聞き込み 投稿者：まっぺん 投稿日：10月24日(日)12時30分32秒
ザーカイさん、「小者なんで」って謙遜してますが
大物か小物かは関係ないですよ。
私は正真正銘「大物じゃない」のはたしかだけど
私のアパートにも来たことがあります。
夕方、職場から帰ってきたら
門の前に不審な車が停まっていて
二人組の男が警察手帳を見せながら私に接近。
「ここに××という人が住んでいるのをご存じですか？」
「ええ。私です。」
・・・・・・・・・・
そのあと親切ごかしに、中核派から守ってやるから
情報を教えろ、と言ってきた。
ちょうど中核派が襲撃してきたころの事です。
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