四トロ同窓会二次会 1999年12月7日〜8日
RED MOLE PARTY／THE FOURTH INTERNATIONAL FAN CLUB
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ザーカイさんへ 投稿者：入谷 投稿日：12月08日(水)22時43分55秒
にゃるほど。了解デス。
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卑劣？かなぁ・・・・。 投稿者：入谷 投稿日：12月08日(水)22時36分54秒
あの病床のお爺さんも、表面的上の「改心」者なのかな〜？
改心もなにも、無思想に生きてた召集２等兵には、日本陸軍に対する憎しみしか
無かったんじゃないかなぁ。なにから「改心」するの？そうゆう人が？
将校には理解出来ないんじゃないの、憎しみが自分達に向けられてたコトが。
同じ黒パンが、一方には、死の間際に「もう一度たべたいなぁ。」と言わせるも
ので、階級の違う人には、「まずい黒パン」になるのは、とっても象徴的なきが
するケド。
そのお爺さんは、「固くてすっぱい黒パンが一個と薄いスープ、一杯の水だけ」
ってよく言われるのが、如何に欺瞞に満ちてるかに力点を置いていた。
「固くなくてフワフワのパンなら、一日体力が、もつ訳ないだろ〜？」
「固くてズシっと重いパンだから、重労働に耐えられたのサ。」とのコトでした。
こうゆうお爺さんは、戦友会なんて、もと将校や上等兵に会うなんざ、まっぴら
御免で出る訳ない。校長先生もそう言ってた。
＞収容所内でも保たれていた軍規は崩壊し、極めて醜い深い傷跡を日本人同士の
＞中に残した
２等兵たちにしてみれば、「戦争に負けたのに、何が軍規だ！同じ捕虜だろ？」
って思うのは当然でしょ？その現実を受け入れられなければ吊るし上げらるに決
まってるんじゃないかなぁ。
中には、殺したいほど憎んでいた上官もいるに違いない。
抑留中に心に傷を負ったのは、エライ人だけじゃないの？
捕虜になる前に、とっくの昔に、下級兵士の心には深い傷が負わされてたハズよ。
同じ日本人によって。同じ、日本人の上官に。
ホントは、捕虜にした後も、相手国の階級・軍規を尊重するのが、国際慣習に
のっとってるんだけど、守らなかった赤軍の態度は正当だと思う。
＞ソ連でのやり方がいかに低俗で卑劣なものであったか
なんか、違うんじゃないの？
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んだからぁ〜 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月08日(水)22時12分35秒
まっぺんさんへ
＞中国では6年間にわたって収容し教育活動を行いました（ザーカイさ
＞んの言う「洗脳」です）。中国当局は捕虜を“更正”させようとしたのです。
「中国の教化担当は｢洗脳｣と呼んでいたそうです。」と書いたじゃないです
か。わたしが｢洗脳｣と言っているんじゃないですよ。
このテーマがまっぺんさんにとってお父さんの記憶と関係する分デリケー
トなこととは思うけど、言ってないことまで言ったことにされたら、ただでさ
え、社会主義懐疑派(正確には無知派)ということで、若干会話が成立しに
くいのによけい成立しないじゃないですかぁ。
もう一度、よく読んでください。
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入谷さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月08日(水)21時49分02秒
＞「命令も守れない馬鹿隊長」っていうのはオカシイ！
＞兵站も考えないで、そんな無謀な作戦を立案するヤツが大馬鹿！
＞守れる訳ないでしょ？実際そんな命令。
すんません。またおかしな文を書いて。
２つのことを一緒に書いてしまいました。
（１）兵站基地も造らず｢進めた新軍｣ー司令部への批判
（２）「撤退せよ」の命令を聞かず現場の指揮官が進軍させたケース。
例:松井連隊長。南京大虐殺の関係者。Ａ級戦犯
｢命令も守れない馬鹿隊長｣は（２）のことです。
いずれにせよ、ロシア革命。中国革命を学ぶ前に明治維新をよく学ぶ
べきと今日のピーターフランクル（数学者）の講演を聞いてそう思いま
した。近代国家となるということは植民地を作って「いいくらし」をしてい
こうということへとつながっているそうです。
それとは別にユダヤ人差別、被差別部落をうまく説明したうえで、部
落差別がまだ存在している根拠を、「１１年日本にいて『実は在日です』
、と告白してくる人はいても『実は同和出身で…』という人は一人もいな
いと言う事から明らかだ」といっていました。数学で言う背理法ですね。
うーん、うまい説明だ。今度使おう。
よく民族主義者とか保守派の人が「自国の歴史と伝統をよく知ること
が大切。」「自国のことを知らないと恥ずかしい｣とまったく正当なこと
を言うのですが、部落差別については自国の負の歴史として語らない
のでしょうか?外国人に部落差別の歴史を教わることを保守的な人は
どう思うんでしょうね。それこそ恥ずかしいことと思うんですけど…。
と、講演を聞いてイタリア映画｢ライフイズビューティフル｣をみて気分
よく帰ってきたらぼくが「民族差別者」といわれているとは・・・。
事実そういうところがあるからホームステイに行ったりして、国際交
流してきて、「偏見を落とそう」としているんですよ。
ですから認めます。民族差別者という規定は。まぁ、それ以前
に男根主義のマッチョイストですね。いつセクハラで訴えられるか
わかりません。ドンドン厳しくなっていますからね。
＃とりあえず、皆さんの誤解が解けたら、またピーター･フランクルの『ぼく
ってナニジン？』の講演会レポートを報告しますね。
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ある終戦秘話・補足 投稿者：まっぺん 投稿日：12月08日(水)21時22分11秒
父がこの話をわたしに語ったのは死ぬ数年前です。それまで聞いたことがなかった。
こういう話をするのはとてもつらいのだそうです。しかし次の世代に語り継いで
おかなければならない、という使命のような気持ちではなしてくれたのでしょう。
父はもちろん「彼」の名を最後までいいませんでした。だからどこの誰だかは
永久にわからない。おそらく「病死」に数えられているのだと思います。
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ある終戦秘話 投稿者：まっぺん 投稿日：12月08日(水)21時15分30秒
以下は父の死後、父から聞いていた話をもとにある地方紙に投書したもの
です。
………………………………………………………………………………………
3年前に亡くなった私の父には「戦友会」といえるものが三つあった。
学徒幹部候補生隊の同期、配属の陸軍満州部隊、そしてソ連捕虜収容所の
抑留者の会。このうちで父は収容所の時の仲間を「はらの底まで見せ合っ
た仲」といっていた。
スターリン政府は日本軍捕虜をシベリア開発と鉄道建設のために動員、
およそ2年間にわたり過酷な労働を強制した。兵の一日の食事は、固くて
すっぱい黒パンが一個と薄いスープ、一杯の水だけ。重労働を支えるには
とても足りない。兵たちはみな痩せて飢えていた。いつも食べ物のことば
かり考えていた。まずい黒パンをせめて腹いっぱい食べたい、というのが
夢だった。
労働日のあいだにときどき交代で休みの日が与えられた。父はある非番
の日「おい、今日俺は腹ぐあいが悪い。いらないから食え」そっぽを向い
たまま戦友に黒パンを投げてやった。本当は腹のぐあいなんか悪くない。
喉から手が出るほど飢えているのに、これから重労働に赴く友に貴重な黒
パンを投げてやる。
「意地」である。意地と我慢で命がけの見栄をはったのだ。
パンをもらった相手もその気持ちが涙が出るほどうれしい。だから次に
相手の非番の日にはお返しが来る。「俺は腹がいたいからいらん。おまえ
にやる」
逆境の中で体をはって培われた友情はなによりも強い。父はこうして収
容所で幾人かの生涯の友を得た。だが、強い人間ばかりではない。中には
弱い人間もいる。食料が盗まれる事件が時々起こった。盗まれた者は半狂
乱の体で叫び、泥棒を捜し、ののしる。飢餓の中を共に苦しむ戦友から盗
む何者かに対する激しい怒りが収容所中をおおった。
やがて犯人が捕まった。将校であった。誰も彼を相手にしなくなった。
誰も彼に口をきく者はなくなった。宿舎の二階に収容者達が懲罰房のよう
に使用する部屋がひとつあった。「彼」はここで起居するようになった。
ある早朝「彼」はその部屋の窓からあおむけに飛び降り、自殺した。頭
が割れ脳が出ていた。
悲しい埋葬が行われた。もうだれも「彼」の事を悪くいう者はいなかっ
た。「彼」のあわれな生涯を悲しみ、自分たちのみじめな境遇を思った。
「彼」と自分たちとのあいだにどれほどの違いがあるのか、と思った。仲
間たちは「彼」の死の真相を決して遺族に知らすまい、と誓いあった。
（以下略）
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中国とソ連のちがい 投稿者：まっぺん 投稿日：12月08日(水)21時13分15秒
入谷さんへ。少ない人数なら問題は小さいが、大勢だと問題がおおきくな
る、というのは以前にもきいたような論理ですが…(^^)
中国とソ連の捕虜に対する待遇には決定的な違いがあります。
中国では6年間にわたって収容し教育活動を行いました（ザーカイさんの
言う「洗脳」です）。中国当局は捕虜を“更正”させようとしたのです。
ソ連では60万人の将兵を鉄道と開発の予定地に沿って並べた200ヵ所の
収容所に分けて収容し建設作業に従事させました。私は全収容所名の記さ
れた地図をはじめとする資料を所有していますが、ソ連当局は、食料だけ
で賃金を支払わなくていい労働力として捕虜を酷使したのです。
収容所では残酷な方法で「思想教育」が行なわれました。待遇改善と平行
して行なわれ、ソ連の文化や社会を学ぶもの、さらには積極的に「共産主
義」を学ぶ者は食事が良くなる、というものです。そうした待遇を求めて
表面上「改心」する者ももちろん現れます。また「改心」した下級兵士達
が上官を取り囲み非難し罵倒する。「人民の敵」としてつるし上げる。こ
うして、収容所内でも保たれていた軍規は崩壊し、極めて醜い深い傷跡を
日本人同士の中に残したという事です。また、始めは比較的自由な空気の
中「改心」派と「反対」派の論争が壁新聞などを通じて行なわれていまし
たが、「反対」派はやがて何処かへ連れ去られてしまったという事です。
当時のソ連のやり方がいかに低俗で卑劣なものであったか、そして心の底
からの改心者ではなく卑屈な“同調者”を生み出す方法を採用していたか
がわかると思います。これは父が目撃した話です。父は二つの収容所にい
ました。まずラーダ、次にエラブカ。
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げげっ！ 投稿者：入谷 投稿日：12月08日(水)21時00分08秒
ザーカイさん。どうも。どっちかって言うとザーカイの受取り方に近いケド。
だって、たった１０００人だもん。中国はしたたか、とも、言えないコトもない。
けど〜！ 「命令も守れない馬鹿隊長」っていうのはオカシイ！
兵站も考えないで、そんな無謀な作戦を立案するヤツが大馬鹿！守れる訳ないでしょ？
実際そんな命令。
訳わかんない事業計画立てて、現場から続行不能って報告がくると、現場の管理職
を無能呼ばわりしてすげ替えるのは、今も同じ。日本はなんにも変わってない。
とにかく、自分で前線に立たずに、保身と妄想に生きるジジイには注意！
資本ってのは、人によっては概念に過ぎないけど、そんなジジイはどこにだって
いるでしょ？ほら！ザーカイさんの身近にもきっと！
中間管理職は、モウロクジジイと組合員の板ばさみで、日々身を削ってるんだから
イジメちゃだめよ。すぐ自殺しちゃうし。給料もツラサに見合わないし。
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誤解を解くその２ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月08日(水)20時26分42秒
＞侵略･被侵略を繰り返してきた中国は日本より1枚も２枚も上手と言う事
＞でしょう。
このコトバにも不快感を示されているのですが、ぼくは戦前の日本の馬
鹿さ加減にまず頭が来ているのです。まずは戦争反対ですが、戦争するに
しても兵站基地も用意できないでドンドン大陸奥部に進軍していき、食料な
どは現地調達のことも多く、行き倒れるものも多かったと聞く。また上官の
命令も守れない馬鹿隊長を任免したことなどなど。
とにもかくにも、無茶苦茶で、自国民、それも前線を闘う者の最低限の食
料も与えなかった事、これに頭がくるのです。これは保守派の人でも同意
できる事だと思う。
当時の為政者はなんのために戦争をしていたのか?まったく勝ち目がない
戦争。結局資本家にさえ打撃を与えた、馬鹿馬鹿戦争。
行き付く末は統制も取れなくなった隊が南京大虐殺をはじめとする中国
人民虐殺。こんなことをしていたから、ただ戦争を起こしたということ以上
に日本人が「東洋鬼」｢レイピスト｣であるかのように言われる。これは顔か
ら火が出るほど恥ずかしい言われ方。
そんなことを事実やってきたわけです。
一方中国共産党は、革命後のことはよく知らないが、長征でも敵の捕
虜を殺さず、味方につかせるか、さもなくば銃を奪って解放し、人民に共
産党が大盗賊ではないことを態度で示していった。と、藤子不二夫の「ま
んが毛沢東」にあった。たぶんこの辺のことをトロスキーさんがモラリティ
が高いというわけでしょう。（もとネタは違うでしょうが）
当然中国の歴史（侵略･被侵略･中国人のメンタリティ）を毛沢東が学ん
だ上での策だと思うし、かの｢優遇｣もその後の外交を踏まえてのことでし
ょう。日本以上に厳しい中での闘いなのに「勝利」だけでなく後のことも考
えていた中国（共産党）。
この差を言いたかったわけです。
で、おまけとしていっておくと、心理学等では「洗脳」という言葉はなく
ジャーナリズムのみでのコトバです。多くの場合｢洗脳｣は心理学用語
では｢強制説得｣といいトロスキーさんの説明にあるような生理的反応
（例:パブロフの犬）を利用しています。
マインドコントロールも心理学用語とは言い難く、ハッキリした定義もな
く使われています。まぁ、悪い考えを吹き込まれるといったところです。
では、中国の｢優遇｣は｢強制説得」か?当然違います。反共でも心理学
者なら、せいぜい「感化」でしょうね。
ですから私が｢優遇｣を｢洗脳｣だから｢ダメ!｣というはずもないこ
とはわかっていただけたと思うのですが?
最後に、またまた稚文乱筆をお詫びしておきます。
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誤解を解くその１ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月08日(水)20時24分10秒
反論というのもなんですが、誤解を解くために不愉快でしょうが、もう一度
ぼくの文章を載せますが、
＞これは気をつけたほうがいい情報だと思います。も（ち）ろん↑は事実だと
＞思うのですが、政治的判断に基づいていますよ。
＞ 朝鮮戦争でも米兵捕虜を拷問に合わせることなく、これが敵への待
＞遇かと思うほど、優遇したそうです。
＞それはあきらかに中国共産党の思想改造の一貫で、中国の教化担
＞当は｢洗脳｣と呼んでいたそうです。これこそ今はやりの洗脳の語源
＞です。
ジャーナリズムで使われる｢洗脳｣の語源は中国共産党の方針の下
で行われた思想改造所などの尋問官・看守・教化担当者が｢洗脳｣とい
う言葉を使っていたことに端を発します。これは事実のようなので仕方
がないと思うんですが。不快に思われても困ります。
で、ぼくとしてはそれが洗脳の語源だから中国の｢優遇｣がダメと書い
たつもりはありませんよ。まっぺんさんの言うようにその優遇に感謝す
る元日本兵の気持ちは当然だと思います。
同様に沖縄に上陸した米兵が日本人を虐殺しなかったこと。フィリピン
での日本兵捕虜も米兵にひどいことをされなかったこと。それに感謝す
る元日本兵の気持ちとあわせて理解できます。
しかし、アメリカ（ＧＨＱ）日本統治後の民主化政策がけして、人権
やモラルからくるのではなく、支配のためであったのと同じ意味で、中
国でのことも、ただ｢すばらしい｣とは言えないのではありませんか?
私は中国共産党をどう評価してよいのかわかりません。ですから｢洗
脳だからダメ!｣とは言いませんし言っていません。
後世の我々がどう評価するかは中国（共産党）が我々日本人民にと
って味方かどうかにかかっていると思うのです。
もし味方と考え、彼らの思想･政策などをを評価するなら、その優遇も
文字どおり「優遇」と捉えられるとおもうのですが、トロスキーさんが書い
たように自由主義史観の人にはまさに｢洗脳｣とか｢マインドコントロール｣
です。
ですから｢政治的判断に基づくものだから注意した方がいい｣となるわ
けです。
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よってたかって言うのも何だけど・・ 投稿者：黎 投稿日：12月08日(水)18時06分54秒
私も、まっぺんさんを支持します。
ただ、トロスキーさんは相当感情的になってるようなので
まあまあ落ち着いて落ち着いてと言いたいです。
＞ザーカイさん
「洗脳」の典型は、
まさにザーカイさんの取り組んでいる狭山差別事件です。
トロスキーさんの言うようなプロセスで嘘の自白をし、
どれだけ多くのえん罪事件が発生したか・・・。
またジョージ・オーウェルは、「１９８４」で、
主人公が偉大な兄弟に愛情を抱くまでの「洗脳」のプロセスを
リアルに描いています。
私は、十代から人間解放の手段として共産主義を支持しています。
その十代の頃によく言われたのが、
「おまえは、過激派に洗脳されているのが解らないのか！」でした。
「洗脳」は当人の主体性を無視した反共攻撃に使われるのが常なのです。
う〜ん、やっぱりみんなこの言葉には反発するだろうな。
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まっぺんさんへ 投稿者：入谷 投稿日：12月08日(水)17時43分44秒
あの〜・・・・。中国の日本人捕虜は１０００人ですよね？
こんなに少なければ厚遇は可能ですよね？勿論そういう教育方針に異議ないですケド。
ソ連邦の捕虜は６０万人なんですよね？
６０万人にソ連人民よりずっと良い食事を与えるのは不可能ですよね？
私が、シベリア抑留者の話を直接きいたのは僅か２人からだけですが、お２人とも
２等兵で、赤軍の高級将校から捕虜まで同じ食事だったのには、驚くと共に感激し、
初めて「平等」というものを知った、少なくとも、日本陸軍の食事よりは全然良か
った、又、日本に帰ってからの食料事情より全然良かった、回顧録とかで虐待され
た、とか書いてあるのは私のような２等兵を踏みつけにした将校連中の戯言サ、な
んで赤軍はそんなに優しかったのかって？、思想とか党の方針とかじゃ説明できな
いね、それは女性兵の優しさが、特に女性軍医の優しさが隊全体に伝播してたのサ
、実際チェカとか呼ばれてた軍人じゃないおエライさんは、無茶苦茶言って蛇の様
に嫌われてたよ、でも赤軍兵たちは俺達日本人捕虜やドイツ人捕虜を守ってくれた、
トロツキー？知らねぇな？赤軍はスターリンが創ったんじゃないのかい？
虐待？シベリアじゃ薬もろくにないから、体を壊せば捕虜も赤軍兵もなく簡単に死
んじまうんだよ、そりゃ勿論、ロシア人の方が寒さに強いダロ？
と大体、おんなじ様なコトを言ってました。
一人は高校の時の校長先生、もう一人は、私が体を壊して入院した時に、たまたま
横に寝てたお爺さんでした。その余命幾ばくもないお爺さんは、
あ〜。もう一度、あの塩漬けのキャベツやジャガイモのたっぷり練り込まれた黒パ
ンが食べたいなぁ。
と言いながら息をひきとりました。人はこんな時でも過去を捻じ曲げて語るコトが、
あるんでしょうか？
まっぺんさんのお父様の話は、どんな感じなのでしょうか？
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躓きの石 投稿者：chunta 投稿日：12月08日(水)16時24分35秒
失敗の無いように分割して書きましょう。
インテリであったがゆえの悲劇なんでしょうか?
現場の労働との接点を失っていたゆえの結果としか思えません。
さて、レーニンを忘れていましたが、彼の場合も同様です。
これまで、レーニンのテーラーシステム観はずいぶんと批判をされてきました。
その最大の理由が革命前の「テーラーシステムは機械による人間の奴隷化である」
（全集２０巻、１５５）という主張が、革命後は「テーラーシステムの中の科学的で
進歩的なものの多くを取り入れる事」（２７巻、２６１）という主張に
変化した点です。この転換が唐突であり、生産性というものを最大限に求めたがための
主張である、というのが集まった批判でした。
さて、レーニンの主張も大体トロツキーと同じで、要するに労働強度や労働日
労働時間の改善や適正賃金の支払いさえ行えば問題ない、というものです。
しかしながら、ここでも、実際の現場での労働が徹底的に細分化された単純労働であり
それをひたすら反復するだけのものである、という点が見落とされています。
テーラーシステムが生産性を向上できたのは、単純労働を徹底的に能率化して
労働者に行わせたからです。そしてそれを強制するために差別的な賃金を
導入したのです。ノルマが達成できなければ、最低の生活水準を維持する事が
困難となるような低賃金を労働者に対して適用したのです。これは、まさに資本が
労働過程を支配して労働者を働かせる事が出来るようになったからこそ出来た話です。
それであっても、やはり前述したような問題が出てきてしまったのです。
単に少々労働条件を楽にする、というだけでは解決しえない根本的な問題が
そこにはあるように思われます。最もあなたの場合の「テーラーシステムの利用」
はこの点がはっきりとしていません。元々のシステムにあっては、ひたすら単純な作業を
繰り返す事で能率化していたーつまりそこでは熟練度といったものが必要とならないー
訳ですが、一人の労働者がひたすら単純労働を繰り返すだけなのかどうかが
明記されていませんからね。そこまでは真似をしない、というのならば生産性の向上
という点で疑問が残りますが、まあこの点は置いておく事にしましょう。
しかしながら今一つの問題は、資本における労働過程の支配、という点です。
あなたは「最も合理的な最少の動作、時間、移動を確認した上で余裕を持って
作業できるような生産設計、ノルマを設定する」「ある課業をやるのに最少の時間、
最も合理的な最少の動作、最少の移動、等々を解明する」などと書いていますが
そのような作業はいったい誰がやるのですか?そして決められた画一的な「ノルマ」
「生産設計」の元で働かされるのは結局の所、労働者なのではないですか?
あなたの言うような作業を労働者自身がこなす、などという冗談は無しですよ。
このような専門的な作業を科学的に行えるのは、それこそ専門家でしかないでしょう?
そのような存在を置いてしまう事自体が結局の所、労働過程から労働者を切り離してしまう
殊になってしまい、労働者の主体的な意志というものが見えなくなってしまうのです。
資本の支配が無くなったとしても、あなたの主張では労働者はそこで依然として
支配されているだけの対象にしかなっていないように思われます。そしてその支配者を
政府=国家が務めてしまうのならば、それはまさに旧ソ連の労働過程だという事です。
社会主義では労働者が主体的に（自発的に）労働過程を管理するはずです。
あなたの発想はずいぶんと無茶なものにしか思えません。確かに生産性、合理性に
目を向けたくなるのも、やむを得ない事でしょう。人間労働を合理的にうまく使いたい
という主張も分からないでもありませんが、労働者自身の主体的な意志を
無視してしまってはなんともなりません。
最も私とて分業や協業を否定する気はありません。
全てを一人でやるような職人芸の世界を目指せ、などとは言いません。
しかしそれも限度があります。そこでの分業は極端にまで進められており、
単純労働となっていた。そして労働者はそれをひたすらに反復して行わざるをえなかった。
というような事実を忘れてしまっては困る、という事です。
ですから分業そのものまで否定するような気はない、という事を付け加えておきます。
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躓きの石 投稿者：chunta 投稿日：12月08日(水)15時34分16秒
邪魔が入って。少し中断。
よって、テーラーシステムおよびフォードシステムにおいて
大前提とされているのが徹底的に単純化された労働です。
このような単純労働は、熟練を無しに作業のスピードを上げて効率化を進める事が
出来るのです。しかし問題なのは、実際の作業過程においてはこの単純労働が
ただひたすらに反復して行われる、という事です。
これが、最初に書いた「人間労働の工学的な理解」がもたらした結果だったわけです。
そのような作業は、労働者にとって精神的な苦痛以外の何者でもなかったという事です。
ですから、当時のアメリカ労働者は、これを強制するシステムに対して
「労働者の人格を無視している」といって猛反発したのです。
実際、労働者は精神的にそのような労働を受容する事が出来ず
以前にも書きましたが、結果として職場におけるモラルの低下や、労働に対する意欲の
著しい減退、という事態が生じたのです。そして結果としてアメリカにおける
労働管理は「科学的管理」から「人間的管理」へと変化していかざるをえなくなってしまった
訳なのです。しかしレーニンはこのような点にまったく気づいてはいませんでした。
そして、トロスキーさんや、書き込みから判断するならばトロツキーもまったく
気づいていなかったといえましょう。繰り返しますが、現場の人間が行う労働
について、把握しなかった事がこのような欠落点をもたらしたものと思われます。
ですから、ベルトコンベアのスピードを変える、といった小細工では本質的な事態など
まったく変わりません。そもそもベルトコンベアを使った流れ作業は必然的に
きわめて単調な単純労働を要求するわけですから、そこでの労働が労働者にとって意味する
事態は何ら変わらないのです。むしろ、スピードをなまじ遅らせるというのは
余計に問題があるのではないでしょうか?ただでさえうんざりするような労働が
ひたすらにスピードを要求されているからこそ、思考する事無しに専心して行える
わけであって、考えるだけの余裕があれば、自分のやっている事に余計に
うんざりとしてしまうのは避け難い事態といえましょう。
レーニンやトロツキー、そしてトロスキーさんが考えているように労働者は
働いてくれるわけじゃない、という事です。
資本主義ならば労働者は働く以外に生きていけないのですから、否応なく
どのような労働であっても従事しなければなりません。労働は「強制」されているのです。
ですからこのようなシステムであっても成立しましたが、トロツキーはまさか労働者に
彼の考えたシステムを強制しようとしたわけじゃないでしょう?
それならば、無茶な話だ、としか言いようがないのです。
もっとも、現代資本主義においては話は少々変わります。というのもオートメーション化が
すすみ、作業過程が大幅に機械化、自動化されているからで、そこでは単純労働の
担い手は機械になっています。基本的には人間は機械を管理するという立場です。
ですから話はずいぶんと変わってくるのですが
しかしトロツキーの時代はそうじゃない。作業過程における、単純な労働を担っていたのは
人間である労働者だったのです。ですから時代的な面を考慮に入れた上で
改めて結論を言うならば、フォードシステムの人間的な利用など幻想に過ぎない、
という事です。それは生産性、というものに魅せられてしまった指導者が
想像して主張した夢であったという事です。実際には、成果を上げる事なく失敗に
終わるのか、たとえ生産性の向上を達成できたとしても、労働者にとっては
労働過程を支配されて、労働をさせられているという事態は何ら変わりない
という結果にならざるをえないであろう、という事です。
産業の生産力、というものに目を奪われてしまった結果はこんな物でしょう。
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躓きの石 投稿者：chunta 投稿日：12月08日(水)14時46分22秒
本来はレーニンに立ち入ってやりたかったのですが、投稿に失敗してしまったので
なんとも。しょうがないので手短に。
これまで見てきましたが、レーニンにあった欠落点はどうやらトロツキー及びトロスキーさんに
継承されてしまったようですね。それはすなわち、現場において
どのような労働がなされるのか、という点です。この点が抜けているのは、ある意味致命的な
失敗だと思われます。そこで、もう一度前に戻ってテーラーシステムおよびフォードシステムの
特徴についてみておきたいと思います。
この二つのシステムの底辺にあるもの、それは人間労働の工学的理解です。
それは労働を徹底的に細分化し、単純労働へと分解していくということです。
ところで、なぜこれが必要になったかというと、当時のアメリカ資本主義の展開が
必要とした、ということがいえるでしょう。つまり、当時のアメリカでは、
実際の作業過程では熟練工が中心となっており、彼らの存在が必要不可欠となって
いました。この事は、資本が労働過程を掌握できないということを意味します。
作業過程において主導権を握ることができたのは労働者だったわけです。
これは労働者の立場が強かったことを意味します。ですから資本にとって
労働コストを引き下げるために必要なことは熟練工の力を排除することであり、それは
すなわち労働過程から熟練工の必要性をなくすことだったわけです。
よってそこで必要とされる労働というものは、熟練の必要がないきわめて単純な労働
だったわけです。そしてもう一つ、アメリカ資本主義にとって問題となっていた
ことがあります。それが移民労働者の増大です。彼らは訓練されておらず、ひどい場合には
言語によるコミュニケーションすら難しいということがありました。
彼らを訓練したりすることは、余計なコストの負担になってしまいます。
しかし彼らを雇うこと自体は労働コストの削減になるわけです。そこで重要となってくる
のが、彼らでもすぐにできる簡単な労働という訳です。
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まっぺんさんを支持します 投稿者：トロスキー 投稿日：12月08日(水)12時41分18秒
ザーカイさんの書きこみはひどすぎますね。
当時の革命的中国人民を、数千年来の封建的中国との
１００％の連続性のうちに理解して、当時の民主主義的措置を
単に、侵略・被侵略を繰り返してきた民族の老獪さに帰するとは！
侵略者側の日本人が、しかも左翼が、そういうことを書くとは。
これは本当に許しがたいことです。自由主義史観派の書きこみと大同小異です。
抜きがたい民族差別、中国人蔑視以外の何ものでもありません。
ザーカイさんを心より軽蔑いたします。あなたは中国からの留学生に
向かって同じことが言えますか？
それと「洗脳」というのは、まったく意味が違います。
「洗脳」は、たとえば極度の睡眠不足にする、神経を参らせる、混乱させる
薬づけにする、等々、要するに通常の判断ができない状態に置いてから
特定の思想を繰り返し吹き込むことを指します。しかし、
革命中国がやったのはそれと正反対のことです。それは、ザーカイさん、
洗脳ではなく、反対に、日本軍の洗脳を解いた行為であり、人間としての本来の
感情や理性を取り戻させた行為です。それは「脱洗脳」であって、
断じて「洗脳」ではありません。当時の革命中国のモラリティは
革命直後のボリシェヴィキのモラリティより上だったかもしれません。
革命的中国人民は、自らの道徳性によって思想的な感化を与えたのです。
それを老獪な「洗脳」などと言うことは、人間として最も恥べきことです。
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Re:げ！その2 投稿者：まっぺん 投稿日：12月08日(水)10時59分03秒
ザーカイさんの偏見に応えるためにも、
もう少しくわしくNHK放映の番組を説明しましょう。
中国にソ連から引き渡されたのは1000名の日本兵でした。
裁判が行われ多くの人が不起訴・釈放されるまで6年間中国に抑留
されていたのです。1000人のうち45人（だっけ？）が起訴され、
全員が有罪。5年〜10年の懲役刑となりました。これらの人達は軍の
上層部の人や特務機関の人達です。他のひとたちは全員不起訴。
古いフィルムはその抑留者たちの日常生活、地方都市へ引率され
発展する中国の様子や働く労働者の様子を見学させているところ、
そして裁判の時の模様を克明にとらえています。
日本人に米の飯を食べさせることを命令したのは党の上級機関の
命令です。「日本人の生活習慣を尊重するように」との指令でした。
現場の中国人たちはこれにたいへん反発し、そのため刑務所役人は次々と
交代させなければならなかったそうです。
また、日常生活の中で重要なのは捕虜たちにいろいろな本を貸し与えた。
もちろん、その中にはマルクスや毛沢東の本もありました。
それから、全員に紙と鉛筆をわたし、なんでも書きたいことを書くように
すすめた。最初は捕虜たちは自分達が中国でおこなった事を書くと
裁判の時の不利な証拠として使われるのではないかとうたがったが
「あなた達が中国でやったことはみんな分かっている。だから
そんなことを用心する必要はない」といわれ、やがて多くの捕虜達が
いろいろな事を書き始めた。
最初は、ただ事実の羅列だったそうです。忘れないうちに自分の
行動や見聞きしたものを書き留める、といったものでした。
中国人の通訳は「中国人の立場にたって書いてください」と指示します。
やがて、捕虜達は、自分がどんなに中国人にひどい仕打ちをしたか
自覚していきます。自分で書きながら、罪の深さを思い知るのです。
自分達が中国人捕虜や民間人たちにたいしておこなった残虐な行為にも
かかわらず、中国人は自分達を「人間として」あつかっている、と。
これが教育です。
やがて裁判がはじまります。
フィルムはひとりの中年婦人を撮っています。家族や村人を
殺された婦人は被告席に立つ捕虜を泣き叫びながら告発します｡
中国語ですから何を言ってるかわかりませんが、
感情はいたいほど伝わります。
被告席にたった日本人は黙ってうつむき、泣いていました。
最後には床にひれ伏して土下座をしている。
役人が立たせようとする。
NHKはこの被告席に立っていた人を見つけだし、フィルムを見せました。
特務機関で働いていた人でした。
この人は当時をふりかえって、人間として立ち直らせてくれた
中国にたいして感謝をしていました。
中国当局の処置は寛大であると同時に、ただの殺人マシンと化していた
当時の日本軍兵士に人間のこころをとりもどす処置だったのです。
当時、革命を成功させたばかりで、まだ国際的に敵に
包囲されている中国は、ジュネーブ条約やハーグ陸戦条約を
遵守することによって、敵にすきをあたえない必要が
ありました。また、「洗脳」目的もあったかもしれません。
また当時の中国共産党は“道徳”を尊重する党でもありました。
刑務所の通訳はその後、文化大革命の時には「日本のスパイ」
などと中傷され「煮殺せ」「焼殺せ」と罵倒されました。
が、彼は当時の行為をふりかえってみて自分の正当性を確信
していました。
今も日本に生活する当時の関係者のことばに私は感動しました。
それを「洗脳」なんていわれるのは、すごく不愉快。
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Re:げ！ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月08日(水)09時49分49秒
ザーカイさんのおっしゃること、そのとおりだと思いますよ。
「洗脳」目的もあるでしょう。だから、何ですか？
好意を好意として素直に受け取ることのどこがいけないのでしょうか？
それと「思想的にオルグされるかどうか」は別問題です。
思想を受け入れるのは「お米のご飯のお礼」ではありません。
自己の意志によるものです。
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一時停止します。 投稿者：国際主義者 投稿日：12月07日(火)23時06分11秒
リンクをはって頂いていたのですが、友人のホームページを借りて運営していまして、
防衛上色々と、問題が生じまして、ホームページの構造じたいに、欠陥があるとのことで、
非常に、良くして頂いたのですが、今後、自分のホームページですることにします。
申し訳ありませんが、当分の間、ホームページを停止します。
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げ！ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月07日(火)22時53分34秒
＞中国人は自分達はコウリャンを食べながら捕虜には米の
＞飯を食べさせたそうです。また、中国国内を見学させ、日
＞本軍が中国で何をしたのか、自覚をうながす教育をほどこした。
まっぺんさん、これは気をつけたほうがいい情報だと思います。も
ろん↑は事実だと思うのですが、政治的判断に基づいていますよ。
朝鮮戦争でも米兵捕虜を拷問に合わせることなく、これが敵への待
遇かと思うほど、優遇したそうです。
それはあきらかに中国共産党の思想改造の一貫で、中国の教化担
当は｢洗脳｣と呼んでいたそうです。これこそ今はやりの洗脳の語源です。
侵略･被侵略を繰り返してきた中国は日本より1枚も２枚も上手と言う
事でしょう。
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＞トロスキーさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月07日(火)22時28分59秒
まっぺんさん、ＨＨさん、黎さんと同様に私の愚問に答えてくれてあ
りがとうございます。
かなりの長編につきもう少しよく読んでからレスを考えてみます。
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＞黎さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月07日(火)22時27分50秒
＞まっぺんさんが言っている自主管理能力とは、
＞徹底した労働者民主主義に基づく自主管理のことです。
あ、そうでしたね。すみません。結論から言うと、任命のされ方
は違えども、すでに労働者自身が労働者を自治管理できてい
る譬えのつもりで書きました。
管理能力がなければ、資本家からも、労働者からも選ばれま
せんしね。
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団結とは… 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月07日(火)22時24分14秒
＞ＨＨさんへ
レスありがとう。
＞競争というのは私利私欲や特権と結びついていなければ
＞疑い無く共産主義社会のもっとも重要な推進力になるとい
＞う考えをボルシェビキは持っていました
へー、そうだんったんですか？競争を基本的には良しとしていたん
ですね。ただ、私利私欲や特権と結びつかない｢競争｣ってなんなの
でしょうか?そんな条件自体が｢競争｣の否定という気がするのですが…。
>もし、全く外部から遮断された社会でならそれもいいのでしょうが、
>シアトルで決まったことが世界の隅々、特に南の地域に影響をあ
>たえてしまうこの現代で、それは幻想ではないの？
えっと、あんまり整理できていないんですが、労働者の団結につ
いては重要と思っているんです。そしてそれが一企業内に留まらな
い世界的な連帯=プロレタリア国際主義としての内実が求められてい
ることもわかっているんです。
ただね、今の労働運動では、コンピューターソフト業界の労働者さえ
組織できないんです。たかだか経済闘争でさえですよ。その上ＳＯＨＯ
なんかが出てきて、ドンドン労働者集約型から知識･情報集約型、そし
て分散ネットワーク型とでもいうのかわからないような形態へと移行し
ていっています。その時どうやって団結や闘いの共同性を生み出すの
か?これこそが問題なんじゃないですか?
ある意味で労働の自己責任化が進んできていることは、資本主義
の技術の発展成果として評価しているんですが、ますます人間が
バラバラになり、保守派が言うような伝統だけでなく労働者の団結も
できない状況です。私の会社はまだ、共同作業的ですので、ささや
かながら団結する｢場｣、共同性の生まれ得る共通体験と場所があり
ます。ですからぼくのような｢オチャラケ半分｣でもやりようによっては
ささやかな団結を生み出し得るのです。
文章がうまくつながらないけど、結論を言うと、「生産が団結の場では
なくなる」ということです。
ではどこで共通体験をするのか?柄谷行人なんかは「買うものの権
利」という消費のレベルで行われると考えています。たしかにそれもあ
りましょうが、それ意外にもあり得るんじゃないかと思っているんです。
ではそれは何?と聞かれてぼくにもわかりません。
ただ変革したい各人が試行錯誤しながらその｢場｣を造っていくしかな
いでしょう。団結とか、党とか社会主義とかはその次なんじゃないでしょ
うか?
＞何とも衝突しないような運動ってないでしょ。
まぁそうなんですよね、実際労組で衝突してきている訳だから。
でも、今の時代に私は革命運動なんてことは到底できません。怖い云
々じゃなく、自分の時代で見れない世界（社会主義社会）のために命を
賭ける気はないってこと。
＞特に生活をすべて切り崩そうとしているいまの資本主義に、
＞全く干渉されず、またしないような生活はできないですよね。
＞だったら、腹を据えてやりたいことを（じょうずに）やったほうが
＞いいじゃない？ 会社と組合の関係と似ているような気がする
＞んだけど。
アドバイスをありがとう。
まぁ労働運動はその場その場では腹据えてやってるんです、
一応は。理屈はわからなくとも、反戦の課題も娯楽半分怒り半分
でやっています。全く不真面目な分、みんな安心して協力してくれ
ています（苦笑）。
で「命かける気がない」の説明にもなりますが、「今強烈な弾圧
は受けたくないなあ。無駄死にしたくないなあ。」という気持ちです。
変革は必要だし、願っていることですが、それがいきなり社会主義
を求める運動かといえば「?」です。
私の今の段階で、社会主義がだめといっても仕方ないわけで、
ただ懐疑的、もっと左寄りに言えば保留ぐらいの態度でしかない。
というのは、↑に書いたような団結の条件が整っていないわけで、
そこをどうするかが過渡的な時代に生きるぼくらの使命なんじゃ
ないかと思うからです。
団結とは、けして闘いのためではなく、人間が人間らしく生きて
いくために必要だし、まさに協働・共同性でしょ?
たしか仏革命の｢自由･平等･博愛｣の博愛ってもっと正しく訳すと
｢（友愛的）団結｣といわれています。
その条件を作る努力だけでぼくらの人生は終わると思うんです。
有限の人生にあっては有効にかつ、適材適所にやる必要があると
思っています。
また時代のテーマに沿っていくことも無駄がないとおもっています。
その団結の結果、社会主義に行くかどうかは次世代以降の判断
でしょう。
私は自治能力を高め、かつ団結ができ得るような環境は資本主義
の中でも造れると思っています。やり方次第では。
そう思わないなら努力する意味がありませんから。
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中国での戦犯裁判 投稿者：まっぺん 投稿日：12月07日(火)21時30分45秒
昨夜、NHK教育で旧日本軍戦犯捕虜に対する中国共産党の方針と
実際の裁判の様子を見ました。このフィルムは最近発表された
もので、当時裁判にかけられた日本人の証言などもまじえて
大変、感動させられるものでした。
中国人は自分達はコウリャンを食べながら捕虜には米の飯を食べさせた
そうです。また、中国国内を見学させ、日本軍が中国で何をしたのか、
自覚をうながす教育をほどこした。
わたしの親父さんはソ連に抑留されましたが、捕虜に対するソ連当局の
虐待はひどいものでした。その結果60万のうちの約6万人が死んでいます。
当時の中国がこのように寛大で教育的な捕虜のあつかい方をした事を
きのうまでまっぺんはしりませんでした。 ------------------------------------------------------------------------
社会主義的競争 投稿者：まっぺん 投稿日：12月07日(火)21時15分34秒
社会主義的競争はないのだろうか？・・・少し考えてみました。
ただし、これは社会主義社会（もしくは共産主義社会）が実現
した時代のことではなく、もっと手前の“過渡期社会”での事。
競争を組織するには“賞罰”が必要、とザーカイさんは言います。
それにつき2つの方向から考えてみました。
1）賞罰をもって競争を組織する場合
過渡期社会においても賃金の多少の較差はあるでしょう。
熟練工と未熟練工が同じ賃金ではないと思うからです。
熟練工は他の人の5割増しくらいが妥当でしょうか？
それとも2倍か3倍くらい？
賃金に較差をつけることが熟練を目指すはげみになるなら
多少はいいのではないか？とも思いますが、
それについては確信があるわけではありません。
しかし、考えて見て下さい。現代資本主義社会での収入の較差を。
富者は貧者の1000倍もの収入を得ているのですよ。
「一律の賃金」の不公平さよりも「1000倍の収入」の不公平さ
のほうが、はるかに不当で大問題なのではありませんか？
2）賞罰がなくても競争は組織できる
子供のころ、学校で運動会やクラス対抗のスポーツ大会などが
ありました。互いに競い合っておおいに燃えたものですが
べつに「体育の成績が良くなる」から頑張ったわけではないでしょ？
クラスの総合得点をあげるためにクラス全体でがんばったものです。
過渡期社会では、各工場ごとの成績を競い合うことが自分の所属する
工場の名誉になる、ということで労働意欲を向上させる可能性は
あるんじゃないのかなあ？
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改良された資本主義の可能性 投稿者：トロスキー 投稿日：12月07日(火)16時53分44秒
またまたザーカイさんへのレスですが、
ザーカイさんは改良された資本主義でよい、と主張されています。
次にこれに反論しましょう。
資本主義の改良とは、一言で言えば、資本主義の内的原理の全面発現を抑制することです。
そして、そのような改良の可能性はもちろん、存在しうるし、実際に存在しました。
問題は、それが永続的に可能であるか、ということです。資本主義の歴史において、
全般的に国民各層が生活を大幅に向上させることができたのは、長期波動の上昇期において
だけであり、とりわけ、戦後の高度経済成長期だけです。資本主義の長い歴史から見れば、
この時期は本当はきわめて例外的です。実際には、現在生きている人の大部分は、
主に戦後の歴史しか知りませんので、このときの特殊な資本主義を資本主義一般と
とらえています。しかし、今では、様相がすっかり変わっています。いまや資本主義は
自国国民の生活全般を向上させることができないでいます。反対に、これまで獲得されてきた
歴史的成果を掘り崩し、資本主義的効率性にとって不要なものとして廃棄しつつあります。
資本主義の永続的改良が可能であるという信念は大きく揺らいでいます。資本の原理を
止揚することなく、それを維持したままその発現だけを押さえようとする試みは、
ますます正当性を失いつつあります。もちろん、今後とも、社会主義運動の発展しだいでは
資本主義は譲歩を余儀なくされ、国民的統合に向けた努力を復活させるでしょうが、
その余地はますます乏しくなるでしょう。資本主義が歴史的危機と呼べる時期に
あったのは、みなさんもご承知のように、トロツキーが活躍した時代、すなわち
第１次大戦から第２次大戦にかけての時期です。このときトロツキーは資本主義の歴史的衰退
という立場をとりましたが、それは正当でした。このときに、資本主義の原理を
純化させたファシズムが登場したことは偶然ではありません。トロツキーは
労働者階級がこの歴史的チャンスを捉えることに失敗し、革命を成功させることが
できなかったら、２０年か３０年後には、
数百万、数千万人の死体の上に、新しい資本主義的均衡が打ちたてられ
資本主義の新しい有機的発展の時代が始まるだろうと、すでに１９２１年の段階で
予言しています。この予言が、どんなに正確であったことか！！
スターリニストの裏切りのおかげもあって、何とか歴史的危機を乗り越えた資本主義は、
戦後、フォーディズムとケインズ主義（計画経済の一部利用）と新植民地主義にもとづいて、
新しい大規模な有機的発展の時代を開始しました。
この時代に、はじめて、先進資本主義国の国民は、全般的な生活上昇を経験しました。
しかし、その反面で、第３世界は、歴史的に信じられないような窮状と収奪をこうむりました。
しかし、今や歴史は反転し、資本主義は偏狭になり、自国国民にさえ、福祉と安寧を
保障することができなくなりつつあります。ましてや第３世界をや！
このようなときに、もう一度改良された資本主義の可能性を語ることは、非現実的です。
実現された社会主義システムは、一度建設されればそれで終わりという代物ではなく
たえまない改良の対象であり、改革の対象です。その意味で、社会主義になっても、
政治はなくならないし、政治闘争はなくならないでしょう。われわれ共産主義者は
永続的改良主義者として、この過程に参加するでしょう。そして、その改良の過程で
ザーカイさんがおっしゃっているように、かつての資本主義に似た部分システムが
導入されることもあるでしょう。しかし、部分的に資本主義に似たシステムを導入した
社会主義システムと、部分的に社会主義原理を入れた資本主義のシステムとは、
似てまったく非なるものです。後者においてはあくまでも、資本の原理が社会全体を
支配しており、この原理が結局は、部分的に導入された社会主義の原理をも
非効率的で、資本の利潤衝動に反するものとして、絶えず攻撃と排除にさらします。
そして、資本主義にとってきわめて有利な社会的諸条件が喪失し、
資本主義にそのような改良を強いていた運動や動機が弱まるにつれて、
実際に、社会主義の部分原理は排除されるでしょう。
しかし、社会主義のシステムにおいては、そもそも社会を動かしている原理が
まったく異なりますので、試行錯誤の過程で、多いに失敗をし、部分的に非人間的にも
なるでしょうが、しかし、全体としては永続的に発展しうる条件を有しています。
マルクスが言うように、社会主義の実現によって歴史が終わるのではなく、
人間の前史（階級分裂と人間抑圧と強制にもとづいた野蛮時代）が終わり、
本当の意味で人間の歴史が始まるのです。
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ザーカイさんへの遅れてレス（３） 投稿者：トロスキー 投稿日：12月07日(火)16時23分23秒
ここでの議論にかぎらず、一般に資本主義と社会主義とが比較される場合、
実は非常に不平等な比較がなされています。つまり、資本主義の例としては
先進帝国主義国の最も有利な状況に恵まれた資本主義が持ち出され、
社会主義の例としては、後進性と帝国主義の圧力と官僚主義の抑圧とに
押しつぶされている「堕落した労働者国家」（とりわけ、その中でもひどいもの）が
持ち出されて、両者を比較して、資本主義の優位性が説かれているからです。
しかし、資本主義と社会主義とを比較するのなら、その内的原理をそれぞれ純化した
形態を想定し、その両者が比較されるべきでしょう。
社会主義の話を持ち出すと、いつも反論として出されるのは、ソ連の実例と、
社会主義になった場合に理論的に予想されるさまざまな困難や矛盾の可能性です。
われわれは、その両者とも適切に考慮し、そこから教訓を学びますが、
しかし、それらが社会主義を拒否する理由にはなりません。なぜなら、
われわれの出発点は、まっぺんさっが以前おっしゃっていたように、
「資本主義の非人間性」にもとづいているからです。
これが、ある意味で、アルファでありオメガです。
したがって、資本主義のシステムが、原理的に人間的であるという
証明（理論的かつ歴史的なそれ）がなされないかぎり、社会主義の
運動は、たとえ少数派だとしても、永遠に不滅です（資本主義が続くかぎり）。
われわれはそれを出発点にしているのであり、したがって、ソ連の実例はただ
同じ過ちを繰り返さないための教訓でしかないし、社会主義システムにおいて
想定されるあれこれの困難や矛盾は、ただ、より機能的な社会主義システムを考える
ための理論的参照点にすぎません。この出発点さえ共有できるのなら、
あとは、共同の開かれた討論と理論的考察と実践的取り組みがあるだけです。
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ザーカイさんへの遅れてレス（２） 投稿者：トロスキー 投稿日：12月07日(火)16時21分24秒
次に、政治的レベルでの反論。
トロツキーは、一国社会主義の展望を拒否していますので、歴史的な長期間に渡って
ソ連が先進資本主義国と競争する事態を想定していません。したがって、社会主義の
人間的な生産システムが、長期的な面でも資本主義より効率性の点で劣ると仮定したとしても、
それはただ、一国社会主義の経済的不可能性を示すものでしかありません。
最後に、哲学的・原理的レベルでの反論。
効率性というものを唯一の尺度にして、生産のあり方を評価することが正しいかどうかを
考えてみる必要があります。もし社会主義というものが常に資本主義と効率性の点で
勝たなければならないとしたら、そのような社会システムは、形を変えた事実上の
資本主義システムということになってしまうでしょう。そのような社会の実現のために
革命が行なわれるとしたら、それはナンセンスでしょう。そのような効率性の観点からすれば、
社会福祉などまったく無用であり、労働力として役立たないすべての人間は
殺されるべきだということになるでしょう。この点からすれば、障害者をガス室送りした
ヒトラーのファシズムは、この資本主義の精神をいわば純化して示したものと言えるでしょう。
ファシズムは、資本主義にとって異端なのではなく、トロツキーが晩年に指摘したように、
帝国主義的資本主義の最も凝縮された純化形態なのです。
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ザーカイさんへの遅れてレス（１） 投稿者：トロスキー 投稿日：12月07日(火)16時20分30秒
ザーカイさんへ
トロツキーがフォーディズムに関して、２つの修正点を認めたことは
資本主義よりも不効率な社会主義建設を認めていたことになるのではないかという
反論に対しては、いくつかのレベルで反論することができます。
まず、技術的なレベルでの反論。
労働時間を短くし、コンベアーのスピードを人間的なものにすることは、
必ずしも不効率なこととは言えないということです。たしかに、労働時間を
長くし、コンベアーのスピードをできるだけ速くすることは、短期間においては
明らかに効率的ですし、まさに資本はそれを目指すわけですが、しかしそのような
単調で緊張を強いられる労働が、長期間にわたって続くものではないので、
トータルで見た場合、必ずしも効率的とは言えない、ということになります。
さらに、私が指摘した第３の修正点を入れれば、むしろ、フォーディズムは
もっと効率性の点で改善すされるのではないでしょうか？
次に、個々の生産現場を越えた生産全体のレベルでの反論。
たとえ、フォーディズムを導入している生産現場だけを比較した場合に
トロツキーの言う「改良されたフォーディズム」が効率性の点で劣ると仮定しても、
社会主義計画経済というのは、そのような局所的レベルだけで資本主義と
争うのではなく、社会全体の生産が、ある種のコンベアー原理（トロツキーは
社会的コンベアー原理と呼んでいます）にもとづいて、計画的かつ調和的に
調整されるので、それによる巨大な優位性があります。資本主義は、局所レベルで
効率的であったとしても、社会全体としては無政府主義的生産なので、
繰り返し、過少生産と過剰生産とを経ながら、社会的動乱と痙攣を通じてしか
生産を拡大できません。実際、１９２０年代にフォードでコンベアー原理が導入され、
その分野では、何十倍も生産効率が上がりましたが
１９２９年の恐慌以後、アメリカ資本主義は１０年間、生産をトータルでは拡大することが
できませんでした（アメリカ資本主義が１９２９年の水準を突破することができたのは、
第２次世界大戦による巨大な軍需のおかげでした）。その間に、ソ連は、スターリンの
無茶な生産拡大のもとでさえ、一貫した生産上昇を成し遂げました（トロツキーは、
スターリンの無謀な冒険主義的生産拡張が、むしろトータルで見た場合、
経済的効率性を犠牲にしており、経済に打撃を与えていると批判しています）。
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迷走РОССИЯ。レーニン、コーバ、トロツキー。 投稿者：THX1138 投稿日：12月07日(火)14時39分09秒
私の書き込みに対してのレスです。
レーニン：建国者
スターリン：独裁者
トロツキー：論客
と言うような意識になってるのでしょうか。
なんにしろ、レーニンに付いては、日本で言えば、よく小学校で見かける、
“二宮金次郎”的にあちこちにある。でも誰もそれを無視してる。それを見
てるのは観光客だけです。
レーニン廟に付いては、確かに厳戒体制の警備がされていますが、誰もそ
れを畏敬の念を持ってみているようには見えないです。単なる“観光名所”
になってしまっている感が強い。
どちら方と言えば、クレムリンの西方にある“無名戦死の墓”の方が、厳
かな雰囲気がある。
といっても、レーニン廟内部は、立止まる・カメラやバックの持込・私語
は当然厳禁！。服装も、ラフなスタイルでは門前払いの可能性有り。コート
も余り好ましくない。
つまり、政府首脳としては未だに彼は神聖なものなのか？
それとも、余り触れたくないのか？
以前は衛兵が厳重に警戒していた（つまり軍＝政府直轄で警備していた）
のですが、現在は“ミリツィア（警官）”が警備するだけ（とは言え装備
は軍隊並みで、マシンガンを持ってる。まぁ街中の警官もマシンガンを持
ってるけれど・・・・・）。
スターリンに付いては、前にも触れました様に、一部団体が熱狂的な、
スターリンの功績を賞賛していますが（確かに、シベリア鉄道に乗って
いて、色んな町を目の当たりにして、これらは明らかにスターリンによ
って作られた街並みだ。と感じる事が多い。特にシベリアの大都市の殆
どは、１９００年代に入ってから建造されたもの、つまり、豊富な地下
資源を元にした重工業の発展、とそれに伴う都市整備。また、彼等ロシ
ア人が言ってるように、殆どの大都市の住民は“スターリン様式”の、
アパートに住んでいる・・・・・ロシア様式でなくスターリン様式と。）、
話はそれましたが、スターリンに付いては特別な例を除いて、上記のデモ
等を除いては、彼の写真を歴史的な人物の写真の中に見出す事は困難。
唯一（２つだけど）の例外は、ウラジオストックにあるＣ−５６潜水艦
の中に（中に入れます。）彼の写真が一枚だけ端っこに飾られていること、
“独ソ戦戦勝記念懐中時計”には彼の横顔の肖像が彫刻されています。こ
れは当然入手しました（レーニン関連のグッズは、ロシア土産の代表的な
もので、道端で“記念切手”等が叩き売りにされてる。それに比べて、ス
ターリン関連グッズは皆無に等しい）。
でも１９４１−１９４５年の“祖国防衛戦争”の英雄としては、称えられ
ていない。むしろ無名の戦士達が英雄とされている。彼等の墓の前には常
に衛兵が居て、また、献花の人々が居る。
トロツキーに関しては、全くその名も、肖像も、銅像も見なかった。
長くなりましたが、結論。
レーニン ：神レーニンから人間レーニン。
スターリン：忘れられて行く人。
トロツキー：歴史上の人物の人。学者の間では裏切り者の認識は
殆どないものと思われます。
つまり全員過去の人として見られてる。例外は熱狂支持者の
居る、スターリンくらいかな。それでも、大した団体でも無い。
モスクワ〜ウラジオストックの飛行機の中で同席だった、中年
女性達は“イズベスチヤ”を読みながら、プリマコフ、ジュガー
ノフ、プーチン等に関する記事に対して、特に注意して読み、時
折、何事か言葉を交わして、苦笑いや、苛立ちを表す言葉を口に
していました。
今の彼等には、結局、過去の人物に対する評価よりも、現在の
民族間の対立。つまりはロシア共和国の領土問題、これはつまり、
彼等の死活問題となってくるのですが、そちらの事が最重要懸案
のようですね。特に首都モスクワはイスラム圏とも近いわけです
から。
皮肉ですね、カフカス地域の紛争。スターリンの生地。
死して尚争いを巻き起こす・・・・・とでも、言えましょうかね。
“領土問題と死活問題”これに付いては、ご希望と有りましたら、
また時を改めて、記述させていただきたく思います。と言っても、
大した内容では有りませんが。
Ｐ．Ｓ．
ソヴィエト国旗とＫＧＢ（カーガーヴェー）紋章について。
確かにＫＧＢの紋章には槌と鎌のソヴィエトのシンボルを覆い
隠すように、剣の紋章が描かれていますね。また、私は入手しな
かったのですが、革命当時のソヴィエトの紋章を見ると、釜と槌
と剣の３つが組み合わされたものを見る事も出来ます。
もし皆さんの中で、どなたかロシアを訪れる事がありましたら、
ＫＧＢ博物館をご覧になると良いでしょう。下手に美術館を巡るよ
りも、より興味深いものでしょう。
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横やり 投稿者：黎 投稿日：12月07日(火)01時20分18秒
＞ザーカイさん
まっぺんさんへの反論に一つだけ私から言わせてください。
労働者自身の管理能力について、
資本により任命されて、資本の側に立つことを義務付けられ、
ある時は、労働者でありながらより積極的に資本の立場に立つ
管理職を持ち出して、
労働者の管理能力を評価するのは、
能力があるとする結論は同じでも、大きな間違いだと思います。
まっぺんさんが言っている自主管理能力とは、
徹底した労働者民主主義に基づく自主管理のことです。
たしかに、
非民主的に押しつけられた管理職で管理能力を評価したら、
ザーカイさんのようにノウメンクラトゥーラしか考えられないでしょう。
横やりすいません。
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MELTでした 投稿者：H.H 投稿日：12月07日(火)01時18分06秒
下の書きこみの日産ネタは｢インターナショナル｣（MELT）をかってに参考にしました。
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競争 投稿者：H.H 投稿日：12月07日(火)01時15分45秒
ザーカイさんへ
平等な共産主義社会には競争は無い
というようなあやまった共産主義観というか競争観は新左翼的です。
競争というのは私利私欲や特権と結びついていなければ
疑い無く共産主義社会のもっとも重要な推進力になるという考えを
ボルシェビキは持っていました。
資本主義社会による競争は強制です。
オリンピックやプロスポーツを批判する際に
それが｢競争｣であるから批判しているのではなく、
私利私欲や特権と結びついたかたちで競争する場が設定され
他者を蹴落とすものとして勝ち負けがあるからです。
そしてそれは、｢国家｣という抑圧機構と結びつき排外的なものを
つくりだす可能性が多いにあるからです。
互いの能力をたかめあう競争というものが物質的にも保障される社会
そのときに競争は人類の未来のもっとも強力な推進力の一つに
なるとおもいます。
過渡期における労働強化や競争はまたちがった様相を呈してくるのでしょうが。
ザーカイさん
＞資本家に根こそぎ奪われ、
＞脆弱になりつつある共同体（家族）を再生できるような枠組を各自の持
＞ち場でしていったほうがよさそう。外にある自然（森林･海）も大切ですが
＞、人間の生きる環境=共同体（地域･家族など）の環境問題も大切だと
＞思います。そんな共同体の創出もいずれ敵権力との闘いとして昇り詰
＞めるかもしれないけど、
もし、全く外部から遮断された社会でならそれもいいのでしょうが、
シアトルで決まったことが世界の隅々、特に南の地域に影響をあたえてしまう
この現代で、それは幻想ではないの？
たとえば、グローバリゼーション。会社でより良い労働環境を作るために
努力しても、まわりではどんどん倒産するし、年金は切り下げられるし
戦争ができる準備はするしで、労働者の生活は苦しくなっていくことは
予想可能です。それに世界中に吹き荒れる自由化の嵐。
逃げるところなどは無いかもしれませんよ、この先。
それを自覚している、あるいは歴史的に学んでいる人々は
今の状況で出きる限りの活動を地道に続けていくことは、
そんなに恐ろしいことではないような気がします。
もちろん大変だけど。
それに、何とも衝突しないような運動ってないでしょ。
特に生活をすべて切り崩そうとしているいまの資本主義に、
全く干渉されず、またしないような生活はできないですよね。
だったら、腹を据えてやりたいことを（じょうずに）やったほうが
いいじゃない？ 会社と組合の関係と似ているような気がするんだけど。
日産の合理化案発表に際して日産労組の委員長は
「この7、8年間再建に取り組み座間工場も閉鎖したのに。その結果がこうとは・・・」
と日産資本に逆らわず｢労働者のよりよいせいかつのため」にがんばってきた結果が
これです（もちろんまだ最終的な決着はついていませんが）
資本のやり方は私なんかよりも、何百倍もご存知かとおもいます。
その社会版として考えれば革命ってそう恐ろしいもんではないでしょ。
もちろん組合運動と社会革命運動をごったにしろといっているのではありません。
最近は「コノヤロー」とおもうことがたくさんあります。
その「コノヤロー」を正しく発散させるための運動でもいいんじゃないのかな。
革命・新しい社会を目指す運動って。
普天間基地県内移設コノヤロー！
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まっぺんさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月07日(火)00時37分36秒
＞「社会主義」像は、ある種のステレオタイプができあがっているみたい。
まったくもってそのとおりです。というのは実際に社会主義国家は存在し
たのですから。それと違う未来像を持つことも可能ですが、それが全体
主義の引率者になりかねない可能性を考えると、なかなか社会主義を
肯定的に語りにくいですね。
＞社会主義には競争がない・・・・そうなんですか？
失業者をだしてもいいなら競争のある社会主義もできましょうが、
そうでなければ難しいと思います。まず、競争があるということは
同業他社があるわけです。そうすると国家統制しては自由競争
にならず、アリバイ的になります。
ですから国家統制はなくなります。となれば生き残りのため生産
手段の効率化とともに、労働強化をするでしょう。そして、生産に
寄与しない労働者の解雇もしないといけません。
＞賃金が一律・一定である・・・・そうでしょうか？
たしかに、労働時間が短くともすむ機械化した産業と、そうでない
産業では当然賃金も変わってくるでしょうね。でも、それでいいん
ですか?そうなると、労働時間の短い労働者は機械化（労働の効
率化）に反対するでしょう。そうすると、労働者自身が労働の疎外
からの解放と逆方向に進んでしまうことになるのでは?また生活に
必要な賃金を持てば貯蓄していきます。すると、資本の形成を繰
り返してるだけではありませんか?いずれ貧富の差がでてきますよ。
＞「労働者自身には生産を管理する能力がないか？」
これはあると思います。大体管理職も労働を売るしかない労働者です。
どこの会社でも、資本家が運営しているのではなく彼らの管理下、労働
は組織され管理されています。
つまり、今時点でも、それは証明されているのだとおもいます。
ただし、そういう階層がノーメンクラトゥーラ化する危険性があります。
そうさせないためにはかれらを追い落とし得る社内｢競争｣が必要でし
ょうね。
まぁこう考えると改良された資本主義になってしまいますので、あまり
社会主義というコトバで対置する意義を見出せないんですよ。
実際には孫曾孫の世代に任して、私達はその過程のみを生きる
ことになりそうな社会主義建設はやはり魅力の少ないものに思えます。
自分自身がよりよく生きることが全体の利益となるような運動ならいい
のですが、社会主義が暴力的な対決を予定（必然性）していることを考
えると、なかなか手が出せませんね。生きにくくなりそうだし。
それよりは、××ワールドでも書いたけど、資本家に根こそぎ奪われ、
脆弱になりつつある共同体（家族）を再生できるような枠組を各自の持
ち場でしていったほうがよさそう。外にある自然（森林･海）も大切ですが
、人間の生きる環境=共同体（地域･家族など）の環境問題も大切だと
思います。そんな共同体の創出もいずれ敵権力との闘いとして昇り詰
めるかもしれないけど、まずはその運動自体が生きることと直結する分
消耗度合いは全然違うんでは?と思えてなりません。
こんな中から生まれる新しい社会主義（その時は違う名かも）なら支持し
たいですけどね。
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