四トロ同窓会二次会 1999年12月22日〜23日
RED MOLE PARTY／THE FOURTH INTERNATIONAL FAN CLUB
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もう一丁 投稿者：国際主義者 投稿日：12月23日(木)23時59分23秒
＞私は決して国際主義者さん個人を責めているのではないことをまず分かってくだ
＞さいね(^^)………
了解です！まっぺんさんの人柄は、ホームーページをとうして分かっているつもりです。
それでは、まっぺんさんに反論していこうと思います。先ず、WTOの問題ですが、
１）そのような事実はあったのか？その証拠は？
先ず、私の情報源は主に Workers Vanguard(10 December '99) とニューヨークタイムズ
です。では、ニューヨークタイムズ（１２月２日）の記事を書きます。
シアトルの抗議は圧倒的に民主党による動員でした。ある旗は簡潔にそれをあらわしていま
した。「クリントン、WTOに反対しなさい」そして、クリントン自身は、多くの平和的な
デモ参加者の主張の側に立っていました。
続いて、スローガンについてです。労働組合が掲げたものは、"People First Not China
First" "Seattle Tea Party" そして、中国製の製品を港に投げ捨てました。
それよりも、重要なことは組合委員長のジェームズ・ホッファ（James Hoffa Jr
全米トラック運転手組合）は、メキシコのトラックがアメリカの道路を走ることを禁止する
キャンペーンをリードしてきました。彼は、”非民主的な政府”の中国やベトナムの
Slave Labor（奴隷労働者）に反共を煽り立ててきました。
シアトルでバスドライバーやホームレスが襲撃された事件については、Workers Vangurd
１２月１０日付けの記事を参照にしました。証拠といわれても、実際わたしが、そこで
見て、写真やビデオを撮ったわけではないので、困るのですが・・・。なかったと言う証拠
を示すことはそれ以上に難しいのでは？ かといって、デマを撒き散らしていいと言うわけでは
ありませんが・・・。困りました。
（２）それは参加者全体によって闘争課題として意識的に取り組まれたのか？
これについても、もう少し調べてから答えようと思いますが、やはり、デモを指揮した
組織の思惑を大きく受けていると思うのですが・・・。
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まっぺんさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月23日(木)23時02分07秒
日向派は「ブント」を名乗っていますが、ブント系のすべてが日向
派ではないので、彼らを指す表記はSENKI派または日向派で統一
しませんか？
彼らへの批判を「ブント」の名で批判される事は絶えがたいものが
あるので････。
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問題に対する答えに対する答え(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：12月23日(木)20時45分01秒
＞スパルタシストねたは、ここでは場違いなのでしょうか・・・？とりあえず、４トロ系列
＞だし、私は４トロファンなので、大丈夫だと思ってしまったのですが・・・。
＞もし、皆さんの気分を害したのであれば違う掲示板にいきます。
いえ〜、そんなことはありません。大歓迎ですよ。
私も知らないことがいっぱいあるので立場・思想がちがう人たちも大歓迎です。
それにいろいろ論争しながらも、お互いに勉強になると思いますので
どんどんかきこんで下さい。
「赤色もぐら党規約」を読んでもらうと分かりますが、ここは
「四トロシンパ」のサイトではありません。党首まっぺんはシンパですが
「四トロファンクラブ」サイトです。それにファンでない人も
自由に参加してもらうところですし、論争は歓迎ですが、
なにか結論を強制するところでもありません。
自由に書き込んでくださいね。 (^_^)／ ------------------------------------------------------------------------
問題に対する答え 投稿者：国際主義者 投稿日：12月23日(木)19時53分23秒
>国際主義者さん、こんばんわ。誤解を招く文章、すいません。実は、
>「スパルタシストの集会に足を運んだという例の同年輩が、日向の集会に顔を出していて
>用事で一度行けなくなった途端やるのかやらないのか迫られ」たという話は、「スパルタ
>シスト」からではなく「日向」から「迫られ」た話でした。「スパルタシスト」は、ここ
>では「日向」とは関係ありませんでした。
アケミさん了解しました。私も、日本語力がないので、よく誤解してしまいます。こちらこそ
よろしくお願いします。
＞まっぺんさんが「ブントは反ファシズム闘争を理解していない」と批判されてましたが、
＞あれは反ファシストの闘いではなく荒批判者への襲撃です。
＞それを反ファシズム闘争と無理やりこじつけただけ。
H.Hさんこんにちは。確かに一連の経過を知ると、そう思います。無知なもので、全体像を
認識しておりませんでした。いい勉強になりました。しかし、この問題（ファシズム）も
難しいですね。私達は、普段どうやって対処してゆけばいいんでしょう？
＞スパルタシストが日向は内ゲバと一線を画していたとは何から判断したのか？
日向も内ゲバをしていたのですか？私の勉強不足がこんなところでも出てしまっていた
のか・・・。
＞あまり日向やスパルタシストのことで書き込みをしたくはないのですが。
スパルタシストねたは、ここでは場違いなのでしょうか・・・？とりあえず、４トロ系列
だし、私は４トロファンなので、大丈夫だと思ってしまったのですが・・・。
もし、皆さんの気分を害したのであれば違う掲示板にいきます。
＞それと、国際主義者さんのカキコはスパルタシスト紙に書いてあった
＞ことを紹介している（個人的認識も合ったが）と思うので、イデ闘の形に
＞なるのはいかがなものか？
ザーカイさんこんにちは！おひさです。そのとうりなんです。まっぺんさんとかは自分の
考えがまとまっているのですが、私の場合は、まだ工事中ということで、ある意味、ここで
問題提起をして、皆さんの意見を色々聞いて、それで、最終的に自分で、どれがベターかを
考えようと思って、その討論のきっかけとして、スパルタシストの主張を使っているという
こともあるんです。弁証法的思考の発展を期待しています。みなさんよろしくおねがいします。
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アメリカトロツキスト 投稿者：まっぺん 投稿日：12月23日(木)16時49分16秒
アメリカで断然大きいのは「社会主義労働者党」（ＳＷＰ）J.キャノン派でしょう。
もっとも古いトロツキスト組織であり、メキシコでトロツキー防衛隊を組織して
いたのは社労党でした。
世界のトロツキスト組織が大きく二つに分裂していた時代がありました。
「国際書記局」（パブロ派など）と「国際委員会」（キャノン派を中心）です。
二つの組織は1960年第７回大会をもって統一し、「統一書記局」が形成されました。
このすぐ後、ＳＷＰから「スパルタシスト」が分裂しました。分裂理由はふたつ。
（１）キューバ指導部に対する評価
（２）黒人公民権運動に対する評価 といわれています。現勢力は約100名くらい。
時代は下り、こんどはアメリカＳＷＰが統一書記局から脱退し独自の道を
歩み始めました。ＳＷＰから別れて統一書記局派を支持するグループが３つ
形成されました。これらは互いに連絡をとりながら活動を続けています。
以上、アメリカの情報を知っている人からの情報と「国際革命文庫」からの
知識によるものです。
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トロツキストの共同戦線 投稿者：まっぺん 投稿日：12月23日(木)16時28分33秒
労働者はひとりひとりはたいへん弱いものです。労働者が資本家に勝さるのは
階級的利害を共有する事ができるがゆえに、全ての労働者が階級的に団結
できる、というこの一点にあるでしょう。階級的に団結してこそ労働者はとても
強くなります。
だから多くの党派が団結して共同の闘いを組めたら、すばらしいことです。
しかし、個別の闘争課題が違っていたら共闘するのはむずかしい。
スパルタシストと共闘することはできるでしょうか？ これまでの論争の
中から見えてきたのは、あまりにも認識が違いすぎるんではないか、という
ことです。三里塚闘争に対する評価も、反WTO闘争にたいする評価もほぼ
１８０度ちがうようです。（ロフトプラスワンについては私の個人的意見です。
「かけはし」等が何と言っているかは知りません）
例えば既報のとおりフランスではこの夏２つのトロツキスト組織が共同して
選挙闘争をたたかい、5.2％の得票率と５議席を獲得しました。
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「シアトルの真相」へ反論 投稿者：まっぺん 投稿日：12月23日(木)16時06分39秒
私は決して国際主義者さん個人を責めているのではないことをまず分かってくだ
さいね(^^)………そのうえで、反WTO闘争に対する国際主義者さんのあやまった
認識に反論したいと思います。
反WTO闘争は「白人中流階級の排他的なたたかい」か
国際主義者さんは（ということはスパルタシストの意見は）シアトルの反WTO闘
争がマイノリティーやホームレスを攻撃した事をのべて、この闘争が支持すべき
ではないものとして主張しています。それについてふたつの質問をしましょう。
（１）そのような事実はあったのか？その証拠は？
（２）それは参加者全体によって闘争課題として意識的に取り組まれたのか？
とくに（２）が重要と思いますが、（２）のような事実があったのなら、それは
排他的で反動的な運動として批判されなければなりません。私が伝え聞いている
ところではそんな事実は見いだされませんでした。
「社会条項」の要求をかかげた闘争
反WTO闘争を主催したAFL-CIOと国際自由労連はWTOへの「社会条項」の組み
込みを要求して全面的なキャンペーンを展開しました。これは今回のシアトル
WTO会議における最大の焦点のひとつとなりました。「社会条項」とはILOの主
要条約（労働基準）の順守を通商協定とリンクさせ、違反した場合は制裁を発動
させる、というもので、これは第三世界の劣悪な労働条件を変えていくための手
段として多くの進歩的労組によって支持されている方針です。これは「資本が第
三世界の劣悪な労働条件を利用して先進国の労働者を脅かしている」という認識
をベースにしています。これを「先進国労働者のエゴ」と見るべきでしょうか？
それとも労働者の国際的連帯と団結によって労働者の共同の利益を守ろうとして
いると見るべきでしょうか？ どちらの見方にしてもこの要求が資本の論理と
真っ向からぶつかる事は明らかです。
シアトルの闘いは「国際連帯ではない」か
「労働者の国際共同ではありませんでした」「日本にいると何が行われているか
判断するのは非常に難しいものですが、惑わされないようにしましょう」と国際
主義者さんは書いています。私の情報は主に「かけはし」からのものですがフラ
ンスやメキシコからも統一書記局派支持者が参加した事実をもとにしています。
フランスからシアトルの闘争に参加した「農民連盟」はラルザック反軍事基地闘
争やリップ自動車工場占拠・自主管理闘争などとの連帯闘争を行ってきた左派の
運動を起源としています。WTOが農産物の安全基準を脅かすことに反対して運動
に参加しています。
新自由主義経済がもたらしてきた世界の労働者・農民への害悪を阻止するため
に、労働者人民は反WTO闘争を国際的に展開しています。ケルン、フランス、
ジュネーブ、インド、ブラジルなどですすめられている闘争は意識レベルの差こ
そあれ、労農人民の国際的に共同の利害をめぐって闘われている事は事実です。
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「フォーディズ」の意味 投稿者：まっぺん 投稿日：12月23日(木)14時31分54秒
ちゅんたさんが使う「フォーディズム」あるいは「フォードシステム」
（こんな言葉はないそうですが、私にはわかりません）の意味は主に
「労働の集約化・強制化による労働の疎外」をもたらす事としてのみ
主張されているようですが、前に私がかたった市場経済全体との関係
での意味は無視されているように思われます。
フォードが他の資本家と比べて画期的だったのは工場の合理化のみでは
ありません。大量生産のシステムを創りあげることによって自動車の
販売価格を大幅に下げたこと、そして自社の社員の給料をを２倍に
引き上げたことによって、誰でも自動車を買えるようにした事が重要
なのです。つまり、新たな市場を自力で開拓し、そこに自社製品を
売り込んでいったこと。これもフォーディズムの重要な要素のひとつ
であることを忘れるべきではありません。
トロツキーが「フォーディズムの利用」といった時、それも考慮して
いたかどうかは分かりませんが。
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批判のしかたについて 投稿者：まっぺん 投稿日：12月23日(木)14時16分23秒
アケミさん、ザーカイさん。
ご意見とご心配どうもありがとうございます。
わたしは決して国際主義者さんに対して何か個人的な感情を
持っているわけでは全然、ありませんので大丈夫ですよ。
あくまでも国際主義者さんが紹介してくださった「スパルタシストの意見」に
対して反論しているつもりです。
以前にも申し上げましたが、私には右から左までいろんな主義主張をもった
友人がいます。また、特にはっきりした政治的意見を持っているわけでは
ない友人もたくさんいます。政治的主張の違いだけで交友関係を結ぶなんて
さびしい事だとおもいますしね。
だから、もしかして口調がきびしく聞こえたかも知れませんが、少なくとも
スパルタシストの一シンパの人に対して統一書記局派の一シンパが語る
ことですから、「アマチュア」の範囲を超えないようにするつもりです。
今後も「きびしい」批判があるかも知れませんが、相手に対する誠実さ
だけは絶対に守っていこうと思いますので、よろしくね。皆さん。(^_^)
批判はまだ続く・・・・(;_;)
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フォーディズム論争の最後に 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月23日(木)01時28分50秒
ちゅんたさんの言いたいことはこうなんじゃない？
「赤い服は『赤い（労働強化）』+『服（コンベアー）』で赤くなければ赤い
服とは言わない」ように、フォーディズム（=労働強化+コンベアー）から
労働強化を除いたらただのコンベアー（流れ作業）。なら、「フォディズ
ムの一部利用といわず、コンベアーの導入といえばいいジャン」てこと
でしょ？それがトロスキーさんに伝わらず噛み合わないんでしょ？
ただそれだけでしょ？？
僕もフォーディズムを社会主義で利用できないような旨書いたけど、そ
れはフォーディズムに労働強化の面は切っても切り離せない概念と思
うからです。
もちろんコンベアーを使うことに反対と言うことではないですよ。
ただ、コンベアーの流行もフォーディズムの発展にのっかているので、
フォーディズムにからめとられない思想を持って利用しないといけません。
技術は何もないところから開発されるのではなく、「こうなったらいいなあ」
という思いから来ている訳ですので。
コンベアーでいえば
「自分が歩かなくとも組み立て部品が自分の前に流れてきたら楽だなあ｣
でしょう。
フォーディズムにまで高められたコンベアーシステムは
「あ〜、コンベアーをもっと早く回し、労働者をそれに耐えられる能力を
身につっけさせれば剰余価値が増えて、もっと資本を蓄積できるのにな｣
だと思うんです（マンガティｯクですまん＾＾;;）
＃「技術は中立」という考えは危険だということを人類に教えてくれたのは
原子力技術、今では遺伝子組替え技術です。
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第4インター諸派・ＷＴＯ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月23日(木)00時54分29秒
うーん、第4インター系の系譜と違いみたいのが↓で展開され、いか
にも四トロ同窓会らしくなっていますが、私はマンデル派しか知らな
い。それもよくは知らない、左翼業界で、親ソ派と誤解されたりしていた
と言う事は何かで読んだ程度。よくわからん！
＜スパルタシストの件でのやり取りで思ったこと＞
この間世界のトロツキストの運動という言い方がされたりしいていた
けど、トロツキストにもいろいろあって，各フラク（セクト？）の共闘とか
なければ、トロツキストの運動という括り方はあまり意味がないように
思ったりしました。
それと、国際主義者さんのカキコはスパルタシスト紙に書いてあった
ことを紹介している（個人的認識も合ったが）と思うので、イデ闘の形に
なるのはいかがなものか？マンデル派支持者もスパルタシスト支持者
も一方しか知らないようなので、「こっちではそのことに対してこう書い
てあったよ」式のやり取りがよいのでは？
厳しい言い方をすると、スパルタシストも｢かけはし｣も階級情勢にコミ
ットできていないわけで、「連合」指導部は揺るぎながらも、両者に影響
される事なく安泰ですしね。ましてや資本階級に対してはいわず
もがな・・・。
両派とも成長はまだまだこれからでしょうからね。
ただし、反ＷＴＯ闘争については、基本的にまっぺんさんと同じように
考えています。でも、闘争指揮者・参加者が国際主義者さんのカキコ
の通りなら私は参加しにくいですけどね。問題は課題に対して何を掲げ
て闘うかでしょう。闘争の形態や、結果がたとえ暴動や略奪のようなこと
に発展したとしも、現象面より、なぜ彼らが集まってきたかが大事でしょ？
殴り合いで、革命は起きないしね。新自由主義の新たなる展開の資本
家にとっての徒の花ですね。反対する側には国際連帯の第一歩。反ＷＴＯの立場の人も。
反ＷＴＯ参加者が中産階級・保護主義者（それ以前に労働者ジャン！！）
でも大衆の政治参加レベルを計る目安になるし、ＷＴＯ枠の拡大と、抵
抗するものの広がりを知る機会にはなったでしょう。多分ここのみんな
もデモが混乱したことで、ＷＴＯの会議があり、何が行われようとしたか
を知った程度なんで、特に「賞賛」はしてないと思うね。強く興味を持っ
て見守っただけ。反ＷＴＯの立場の人も。この点は国際主義者さんに
は理解してほしいです。ここへの参加は大歓迎（＾＾）ですので、僕とし
ては。
＜スパルタシストについて＞
アメリカ人女性（40代・銀髪）Ｊさんは日本語がうまくなったねー（^^）
狭山闘争（日比谷野音）でみかけ、「まだあったのかｱｰ（失礼！）」と
感激して｢ＯＨ！スパルタシストじゃん！！｣と声を掛けてしまいました。
知り合いの如く話してたんで、職場でオルグしてきたノンポリ連中は友
達と話しているんだと思ったようです（爆）。まぁ、国、考えは違えど、労
働者階級同士の関係にあるわけですけどね。では（＾。＾）/~~ ------------------------------------------------------------------------
少し口を挟ませてもらうと…… 投稿者：アケミ 投稿日：12月23日(木)00時02分34秒
＞マイノリティやホームレスを攻撃した「彼ら」とは誰のことでしょうか？
＞もしもそのような事態があったとして、それはあの反WTO闘争参加者全体
＞の意志なのでしょうか？
まっぺんさんのグローバリゼーションに対する怒りは、共感します。ただ、事実を確認す
ることが重要であるにしろ、「もしもそのような事態があった」としたら、それを伝える
ことは、一部の暴徒によるものであるにせよ、資本主義に対抗することの難しさを伝えて
いることにもなっていると思います。疎外されている者の運動は、時としてより疎外をつ
くりだす危うさを秘めているという意味で。だから、国際主義者さんをそんなに批判しな
くてもと思うんですが……。それに、グローバリゼーションへの対抗として保護貿易主義
を掲げること自体、共同体主義と隣り合わせであるわけですし……。
ぶっきらぼうに済みません。
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スパルタシスト批判つづき 投稿者：まっぺん 投稿日：12月22日(水)19時39分20秒
統一書記局は三里塚闘争を支持していないか
これは大きな誤解です。全世界の多くの地域で第四インター（統一書記局
派）は農民の運動に連帯し共に闘ってきました。日本支部が一貫して三里
塚闘争を闘ってきたことについても統一書記局は支持しています。ただ、
「管制塔占拠」を含む戦術レベルでの意見の違いはあります。それは、さ
まざまある戦術上の違いのひとつであって、それを「あまりの愚かさと時
代錯誤」と表現し、あたかも統一書記局が三里塚の闘争全体を支持してい
ないかのように宣伝するのは事実のすりかえであり、悪意を感じます。
マンデルが日本へきたのは何故か？
スパルタシストによれば（日本支部の）「あまりの愚かさと時代錯誤に当
惑して、彼らの国際指導部は1980年東京にマンデルを送り込み話し合う
ことでやめさせようとした」ことになっていますが、これはまっ赤なウソ
です。マンデルは第四インターナショナルの指導的メンバーであるだけで
なく著名な経済学者でもあり、法政大学創立100周年の記念行事のひとつ
として招かれて講演のため来日したものです。
スパルタシストグループが共闘を呼びかけても新時代社が拒否したそうで
すが、このような悪意をもったデマをまき散らすグループが「共闘」を申
し込んできたとき、快く応じることができるでしょうか？「共闘」を組む
ときに相手に対する批判はおおいにやってかまわない、と思います。しか
し上記のようなものは「デマ」であり“批判”とはいえません。また、こ
のような事実をねじ曲げる、やり方はトロツキズムにも反する行為です。
反WTO闘争は反動的なものか
マイノリティやホームレスを攻撃した「彼ら」とは誰のことでしょうか？
もしもそのような事態があったとして、それはあの反WTO闘争参加者全体
の意志なのでしょうか？ 何を根拠としてそのような宣伝をするのかわか
りません。AFL-CIOはたしかに上部組織はクリントンの民主党支持です
が、それは末端の労働者全体に貫徹しているわけではありません。それど
ころか、最近は左傾化し、労働者の要求をかかげてあのような激しい衝突
を繰り返しているのです。
また、その要求項目は「保護貿易主義的」ということですが、今、どの国
の労働者も農民もアメリカの経済政策＝「各国の保護貿易政策の全面廃止
とアメリカの独占的経済的攻勢による各国農業破壊と労働条件の劣悪化」
に対抗して保護貿易的要求をかかげて闘っているのです。これが反動的だ
というならいったいWTOに対するどのような要求が正しいのでしょうか？
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Re:反ファシズム闘争ではない 投稿者：まっぺん 投稿日：12月22日(水)19時36分13秒
Ｈ.Ｈさん。わたしも全く同感です。(^^)
「ロフトプラスワン襲撃をゆるさない声明」に掲載されている被害者佐藤氏の
ビラは正直いって訳がわからんのですが、結局、もとブント活動家であった
佐藤氏が荒派に対して感情的に反発し批判している、と解釈される内容です。
「ファシズム」的な言葉は使われていますが、彼をファシストと断定するのは
無理があると思います。つまりブント内部の内ゲバ、それも理論的というより
感情的なものにすぎない、と私は思います。「党派」を自認するものが、こんな
理由で個人を襲撃するのはなさけないです。日本新左翼運動の没落を赤裸々に
表していて、悲しいものがあります。
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反ファシズム闘争ではない 投稿者：H.H 投稿日：12月22日(水)18時21分43秒
まっぺんさん
あまり日向やスパルタシストのことで書き込みをしたくはないのですが。
まっぺんさんが「ブントは反ファシズム闘争を理解していない」と批判されてましたが、
あれは反ファシストの闘いではなく荒批判者への襲撃です。
それを反ファシズム闘争と無理やりこじつけただけ。
スパルタシストが日向は内ゲバと一線を画していたとは何から判断したのか？
とまれ、トロツキーの言葉を持ち出して日向の襲撃を、
そしてそれに軽率にも組織的に支持の電話までしたスパルタシストの行動を
擁護するのであれば、それは歴史から何も学んでいないということになります。
日向あるいはスパルタが組織的に大きくなれば
（大衆運動に常にセクト的に構える組織は拡大しませんが）
一人一人の右翼に襲撃をかけるのかな? そうではないでしょ。
最終的には街頭で決せられる階級闘争のダイナミズムを
幼稚な襲撃にとって変えようとするものに、労働者大衆の未来は任せません。
（それに別に労働者大衆を守ろうとして襲撃したわけではない）
暴力革命とは何か、反ファシズム闘争とは何かを改めて学びなおそおっと。
あまりこの話題でひっぱると二次会の空気を汚すことになるのでこのへんで。
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26日、よい子も起きてテレビを見るのだ！ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月22日(水)13時57分57秒
12月26日深夜ＮＴＶ系列「ドキュメント99」を注目せよ！
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Re:反失業闘争 投稿者：まっぺん 投稿日：12月22日(水)12時16分52秒
ルノー社と日産の提携が発表され、大規模リストラ計画が発表され
たのはまだ耳新しいニュースです。財界やマスコミなどはこれを好
感をもって受け止め、コマーシャルでも「ルネッサンス」などと
言っています。冗談じゃない！
このリストラ計画によって21000人の首が切られる。また外部の
多くの下請け工場などにも取り引きがなくなり、連鎖閉鎖を免れな
いでしょう。また日産の工場を閉鎖したために地元周辺の飲食店を
はじめとする企業・商店が大きな影響をうけます。おそらく日産に
関連した失業者の総数は数万人となるでしょう。
現在の日本の労働総人口は数千万人ですから、これで0.1％くらい
は失業率があがる、ということですね。たった一企業だけでこれだ
けの影響があります。
WTO関連でも書きましたが、日本はアメリカとの資本主義競争に
打ち勝つために国内産業・金融事業の大規模なリストラ合理化を積
極的に進めています。労働雇用の悪化、労働条件の悪化は避けられ
そうもありません。労働者が自らの生き残りを賭けて闘うにも、そ
の戦闘的指導部の不在状況は本当に厳しいものがあります。
ザーカイさん、黎さん、ただ座して声援をおくることしかできない
自分がなさけないけど、頑張ってくださいね。労働者の未来のため
に。労働者の誇りにかけて。
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シーツのお話(-.-;;) 投稿者：まっぺん 投稿日：12月22日(水)11時36分58秒
トロスキーさんはchuntaさんの回答を読んで、きっとうんざりされてい
ることでしょう。お察しします。
私はちゅんたさんに聞きたいんですが、いったいあなたの論点は何でしょ
うか？正直いって“さっぱり”わかりません。
シーツの例はおいといて、元の議論にもどしましょう。
（１）トロスキーさんの主張の要点は労働の組織化と合理化のための
フォーディズムの「部分的な利用」ということですね。それはトロツキー
が主張していることでもあります。
（２）ちゅんたさんは「それはフォードシステムの体系的な概念について
の理解不足」という。しかし「フォーディズムの否定なのか？」という私
の質問に対しては「分業・協業・機械化・生産性の向上などすべてを
『フォーディズム』ということばで代表させているから」間違いなのだと
言っていますね。
さて（１）と（２）とはどこがちがうのでしょうか？ 生産性の向上のた
めにフォードが開発または利用したフォード工場におけるさまざまなアイ
ディアの中で、労働者の自主管理のもとに利用できるものは利用する、と
いう極めて具体的な実践面においてはちゅんたさんは反対しているので
しょうか。反対していません。ただ、それを「フォーディズムの利用」と
呼ぶかどうか、という“表現のしかた”に「だけ」反対しているだけです
ね。
じゃあ実践面ではなにも問題はないではないですか？それを「幼稚な理解
水準」というなら、ぜひ、その「体系的な概念」とやらについて“お馬鹿
さん”な私にもわかるように説明してくれませんか？
社会主義建設の問題は机上の空論では解決できません。将来、社会主義建
設が実際に日程にのぼった時には、多くの労働者がその場で労働をどう組
織するべきか真剣に考えるでしょう。ちゅんたさん、労働者は具体的な回
答を求めます。あなたは彼らに向かってどのような経済建設のプランを提
案するのでしょうか？
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一応お答えしておきます 投稿者：chunta 投稿日：12月22日(水)10時42分05秒
もはや，ここでの話とは全く関係ないので
別に読んでいただかなくてもいいのですが。
しかしトロスキーさんは是非読んでおいてください。
あなたへの返礼ですから。
それにしても私はあなたの理解水準がここまで低いとは思いもしませんでした。
これで反論したつもりなんでしょうか？？？
いいですか？シーツをいくら切り裂いてもそれはシーツと言う概念を切り裂いたことには
なりません。この程度のことは御分かりでしょう？
単にシーツと言うものを物理的に切り裂いても，それがシーツであると言うことに
変わりはないでしょう？紙にしたってそうです。紙をいくら切り刻んでも
やはりそれは紙でしかないでしょう。
シーツを白い布という言葉で言い換えたところで，それが何の意味が有ると言うのですか？
それは一つの体系的な概念から個別の要素を抽出する，ということと根本的に異なりますよ。
全く次元をこととしているのです。単に一つのものを物理的に切り分けるということと
全然次元が違うことぐらい分りませんか？
あなたに理解水準がそこまで低くては，こう言っても分らないかもしれませんね。
そもそもシーツとは何でしょうか？それは繊維を織りあわせて作ったものでしょう？
それは分りますよね？その，シーツを構成している繊維，例えばそれが綿だったと
しましょう，それを利用することをあなたはシーツの利用だと言うのですか？
そんなことはないでしょう？
いいですか？フォードは何か新しいものを発明したのではないのですよ。
別にベルトコンベア自体はフォードが使う前から存在していたのです。
フォードが行ったことは，既存のものを組み合わせて体系的なシステムを
作り出したと言うことなのです。
個別の要素は既に存在していたのです。
問題はそれをどのように利用するか？と言うことなのです。
そんなこと，普通に考えれば分るでしょう？
第一，フォーディズムについて話をしていたのに，なんでシーツの例しかあなたは
出せないのですか？それは簡単です。いくらあなたでも，フォーディズムという
概念を物理的に切り裂けないことぐらい分るからです。
要するに自分にとって都合がよさそうな具体例だけを出して反論した
ということでしょう。しょうもない話ですね。
「ナンセンスな言葉遊び」？？？
単にあなたが体系的な概念と言うものを全然理解できないと言うことの
証明にしかなっていませんよ。
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取り急ぎ、意味の明確化まで。 投稿者：アケミ 投稿日：12月22日(水)07時51分50秒
＞ところで、スパルタシストの集会とは？(略)
＞ちなみに、迫られたとは少々おおげさではありませんか？
＞わたしは、今まで一度も勧誘にさえあったことはありません・・・。
国際主義者さん、こんばんわ。誤解を招く文章、すいません。実は、
「スパルタシストの集会に足を運んだという例の同年輩が、日向の集会に顔を出していて
用事で一度行けなくなった途端やるのかやらないのか迫られ」たという話は、「スパルタ
シスト」からではなく「日向」から「迫られ」た話でした。「スパルタシスト」は、ここ
では「日向」とは関係ありませんでした。
「分からなかった……。」というコミュニケーションの問題も、おっしゃられたようなこ
とだったと思います。
今後とも、お願いします。
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(無題) 投稿者：国際主義者 投稿日：12月22日(水)02時33分11秒
歴史から学ぼうということで、少しトロツキーを引用しますね。「共産党労働者は、社会民主党
労働者に向かって言わなければならない。『我々の党の政策はお互いに相容れないものなんだ。
だがもし今夜、ファシストが君の組織のある地区を荒らしにきたならば、わたしは武器を
手にして君の応援におもむくだろう。私に約束できるのか、もしも私の組織を脅かす危険が
迫った時に、私を助けに駆けつけてくれると？』これこそ現下の政策の神髄である。」
＞以上に見てきたようにブントによる佐藤氏への襲撃は、ただの感情的な行
＞為であって何等の政治的な意味もない行動にすぎません。
ここの事実関係に関して、私は知りませんので、何とも言えませんが、クランにしろ
ネオナチにしろ、「共産主義者、殺せ殺せ殺せ！」と、マイクで怒鳴っている日本のにしろ
ファシストに対しては、言論は通用しません。しかし、ファシストの規定に関しては慎重で
あるべきですよね。定義は、全体主義あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁
市民的・政治的自由の極度の抑圧、対外的には侵略政策を取ることを特色とし合理的な
思想体系を持たず専ら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する。それでも、誰がファシストか
規定するのは、困難か・・・。
＞アケミさんこんにちは。ところで、スパルタシストの集会とは？私の勉強不足のせいか、
彼らが、集会を開いたと言う情報はないのですが・・・。ちなみに、迫られたとは少々
おおげさではありませんか？わたしは、今まで一度も勧誘にさえあったことはありません・・・。
＞スパルタシストについての情況は聞くところによると、外国人ばかりで英語で話すという
＞ことらしいですね。あるセクトの２次会で、最近集会に行った同年輩の人に聞きました。
＞「さっぱり分からなかった……。」
確かに言葉の壁はあります。が、日本語もできますし、コミニケーションを試みればお互い
言いたいことは通じます。多分、端から彼らの間の会話を聞いてそう思ったと印象を言っている
のではないでしょうか？今まで彼らに話しかけて、意味が分からなかったことはありません。
毎回、熱心に聞いて、丁寧に答えてくれますよ。あと、日本における構成員で外国人が多い
のは真実です。女性が半分ぐらいいます。世界革命に向けた国際主義の前衛党？！
ちなみに日本ではあまり大きくないようですが、アメリカではかなり大きい組織みたいです。
＞いずみさんこんにちわです！電波祭がんばってね！時間があれば行きますっ！それと、
電波祭って、電波な人が集まるからこういう名前なんですか？
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反失業闘争 投稿者：黎 投稿日：12月22日(水)00時31分01秒
みなさん久しぶり
この２週間は戦争でした。
泥沼の一時金闘争は、クリスマス支給で決着したのですが、
上部資本（親会社）が突然大合理化計画を発表し、
私たちの工場を閉鎖する攻撃を仕掛けてきました。
臨時組合大会・スト権の確立・闘争資金の確保・
企業連の本部組合への働きかけ・地域への支援要請・
行政への働きかけ・工場での交渉と親会社との交渉・
組合員一人一人の個別オルグと生活相談・そして決起集会・・等々
組織を固めて仕掛けを作るのに２週間もかかってしまいました。
とりあえず、
放り出されてたまるか！と言う気分で頑張ります。
まだ、闘いは始まったばかりです。
なかなか２次会に来れませんけど近況報告でした。
でも、どうしてうちの工場だけ３回も閉鎖提案が有るのかなー。
２回は跳ね返したけど・・３回目はどうなることやら。
あきらめの悪さはトロツキストの性癖と思っていたけど、
資本の方が一枚上手なのかな？・・くそ！負けないぞ！
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