四トロ同窓会二次会　2000年9月7日～10日

左翼・右翼・まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！投稿自由

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なぞなぞヒント再掲　投稿者：京犬＠党左京地区委　投稿日： 9月10日(日)23時03分23秒

Ｔシャツを一枚一枚せっせと折りたたんでいるわが党首の赤色無償労働に
頭が下がります。

>５００ではじまり５００で終わる
>真中が５で
となると答えも５文字かも・・・
ヒント；りんち、ぼうい、かっぱ、伊東（聖書の人と違う読みかた）

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なぞなぞまで難しいですよ｡　投稿者：「思想戦士」　投稿日： 9月10日(日)22時06分08秒

　こんばんわ｡｢思想戦士｣です。
　昨日、ペリカン便さんがきてくれたみたいなのですが、留守にしており、念願のTシャツは、
火曜日に再配達していただくことになりました｡火曜日が楽しみです。
　着るからには、トロツキーさんとモグラのプリントをめぐって、薀蓄を傾ける備えが
必要ですので、TAMO2さんの手によってアップされた「国際革命文庫｣、少しずつ読んで
いこうと、決意しました｡｢国際革命文庫｣以降、掲示板の議論が高度に「専門」なノリに
なったような気がします｡神秘的な雰囲気が漂ってます｡以前、テレビで、三池炭鉱の争議の
ドキュメンタリーを見て、戦っている方たちが、ドイツ語で資本論を読んでいる
シーンが入っていたんです｡私はドイツ語は苦手なので、打ちのめされました。
そのとき感じた近寄りがたい「神秘性｣が、今、この掲示板にも・・・わーん。
左翼っぽい本は、読んだことないことはないのです｡
「共産主義者宣言｣(太田出版刊のとても読みやすい訳で読みました｡)とか、
書店で入手しやすい赤軍派・連合赤軍関係の書籍、ゲバラの本、などなどは読んでますが、
議論のベースになるものは、思想運動の現場を知らないので、全然分かってないです。
　戦後日本の民族主義運動のイニシアティブを取ってきたのは、長い間｢左翼｣陣営であった
という歴史的事実がありますので、民族主義の理解のためにも、勉強いたします｡

http://www01.vaio.ne.jp/siso/

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なぞなぞ再掲載　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(日)13時43分21秒

「５００ではじまり５００で終わる。真ん中が５で、あとのふたつもアル
ファベットと数字の最初である人物」

とは誰のことか？最初に解いた人にはＴシャツをあげるよー（＾o＾）／答えはこの掲示板に。
ヒント。聖書にも出てくる名前。ピエール・ラヴァルから思い出したクイズです｡

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Ｔシャツについてお知らせ(^_^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(日)13時17分14秒

多数ご注文ありがとうございます。
昨日、一応、注文者には未払い者も含めて郵送を完了しました。全部「おまけ」が一着と新聞「かけはし」が入ってます。
なお、Ｌサイズの注文が多く、しかも黒とグレーとにかたよってしまったため、黒・グレーのＬサイズ在庫が少なくなってしまいました。模索舎におろしてあるものを除くと、まっぺんの手許にはグレーのＬサイズはあと３着しかありません。品切れの際にはご容赦ください。なお、たたんで袋に詰める作業はまっぺんがひとりでおこないました。たたみ方がヘタなのは私の責任です。

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ボリシェビキの誤り　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(日)12時46分09秒

chuntaさんの
＞「非民主的な」「あやまった判断」が恒常化されてしまった
＞ことについては、説明不足なのではないでしょうか。
＞この点については、レーニンらボルシェビキの責任は
＞大いにあるだろうし、スターリンにもつながっていくのでは

ですが、以前にも議論のまとになったところですね。スターリン主義をレーニンからの連続性としてとらえるのか様々なボリシェビキ党の誤りについては認めながらも、スターリン主義をレーニンとは異質のものとしてとらえるか。
私は後者の立場に立つ考えです。初期のボリシェビキおよびソビエトでの議論は今の日本などよりもはるかに民主的で、レーニンすらもかならずしも議会の多数意見とはいえず、多数派にしたがわなければならなかった局面がたびたびあった事を考えるなら、その後スターリンがレーニンを権威主義的に絶対化し、「レーニンの考えと同じか、違うか」を基準としていったのを見るなら、ボリシェビキの誤りがただちにスターリン主義を引き出していったという単線的な主張には同意できません。その考えが結論するものは「ロシア革命は少数の陰謀者集団によって革命がひきおこされ、悲劇を生みだしていった」とする「共産主義黒書」と同じになってしまうからです。結局それはロシア革命自体を否定するところに導かれてしまうんではないでしょうか。

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無題　投稿者：chunta 　投稿日： 9月 9日(土)14時41分20秒

クロンシュタットについて。
クロンシュタットの水兵達が求めていたことは
「労働者、農民の組織に集会の自由を与えよ」
「すべての労働者、農民、アナキスト、左翼社会主義諸政党の
言論の自由、出版の自由を確立せよ「」
というような、今から見れば、ごく当たり前のようなことを
要求していたはずです。
それが帝国主義国による革命に対する干渉の最中に行われた
という事情を考えると、時期としては、まずかったのではないか
ということも感じないわけでもないのですが
それにしても、ボルシェビキによる、誠意ある回答があれば
悲劇をさけることができたのではないか
という感じはするのですが。
弾圧しかなかった、というのであれば
それは、やはり間違いであったと思います。

ところでまっぺんさんの
＞その困難を克服するために当時のボリシェビキが非民主的な、
＞今日の我々の目からみたらあやまった決断をおこなったとしても、
＞その根本的原因はロシアの後進性にあり、
という部分ですが、それ自体を否定しようとまでは思いませんが
「非民主的な」「あやまった判断」が恒常化されてしまった
ことについては、説明不足なのではないでしょうか。
この点については、レーニンらボルシェビキの責任は
大いにあるだろうし、スターリンにもつながっていくのでは
などと思ってしまいましたが。

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木田さんどうも　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 9日(土)14時24分36秒

ありがとうございます。
＞労働者国家無条件擁護は帝国主義諸国からの攻撃に対してのものではないでしょうか。
＞（略）
＞ということで、権力の内ゲバ党派への攻撃に対しては断固として対抗し、内ゲバ党派で
＞あろうとも擁護しなければならないです。このことは、内ゲバを容認するということと
＞は全然違う内容だとおもいますが。いかがでしょう。
了解しました。視点が違うということですね。重複しますので、詳しくは書かないですが、
私は労働者国家も内ゲバも人民（同じ階級）にむけられた暴力が問題で、同じ性質を多く持
っているだと思っています。
　労働者国家無条件擁護について支持（理解？）しかねますが、労働者国家無条件擁護･内ゲ
バ反対の人々の整理の仕方がよくわかりました。ある意味で、ぼくの仮説を逆説的に強化して
してもらったわけでもあるし。どーもです。
　下のアナ・ボルに興味があるんで内ゲバ・労働者国家無条件擁護セットはこの辺で。

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成功した革命と労働者国家無条件擁護　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日：9月 9日(土)12時00分25秒

　みなさん、ども。ＨＨさんのいう、

>>成功した革命というレベルでの問題です。民衆の抵抗運動ですら官僚
>>的になっていく傾向はあるわけで、いちおう成功した革命にたいする
>>圧力

　に対して、時間ないので短レスです。
　言葉尻を捉えるわけではないんですけど。もちろん、この「成功」と
は１９１７年時点でのことを指しているわけだと思いますが、僕はそも
そも「成功した革命」「労働者国家無条件擁護」とクリアに言い切るこ
とはできないんですよね。８０年代前半ならともかく、これだけ「ソ連」
の内実がより明らかになった現在、そんな「素朴な」心境にはなれない
というか。

　「成功した革命」が変質したのか、もともとあれは「成功していなか
った」のか。この辺がその後の「ソビエト国家をどう捉えるのか」「既
存（当時）社会主義をどう捉えるのか」「既存社会主義諸国の人権抑圧
は本質的な構造的な問題なのか、それとも帝国主義諸国の圧力や官僚制
が主要な問題なのか」「そうはいっても成果としてある既存社会主義国
の高福祉をどう評価するか」なんてのが、８０年代に４トロの人と議論
した際の大きなポイントだったように記憶しています。２０００年の今、
改めてやってるわけですけど。まあ、トロツキストと反帝反スタの分岐
点なのだと思うので、ここはトロツキズムを自認する方は、「何を言っ
てるんだ？」てリアクションになるかもしれませんけど。

　そういえば、かつて「シペリア」を日本の個別課題における管理体制
の象徴と表現したある運動関係の文章を指して、「労働者国家擁護論」
の立場からそれを批判する４トロの人もいたし、ソ連国内の人権問題を
取り上げたノンセクの活動に対して「反ソ反共キャンペーンに迎合する
もの」「状況を考えて行動しろ」として封殺する、なんてこともあった
な。８０年代のこととはいえ、象徴的なこととして覚えています。

>>スペインで革命が成功していたら、もちろんソ連邦のようにはならなか
>>ったでしょう。そうなるのでしたら、スターリンはすすんで革命を成功
>>させるでしょう。しかしスターリンは革命の成功を大変恐れていました。
>>それはイギリスとフランスのブルジョア政府の不信を買うと言うだけで
>なく、成功した革命はピレネー山脈を越えてヨーロッパ資本主義の中心の
>>一つフランスへと伝播し、そこからまた多くの革命的情勢を生み出しま
>>す。また危機に瀕したヨーロッパを二つの労働者国家が挟むという状況
>>は、ナチの台頭に意気消沈していたヨーロッパの労働者を奮い立たせま
>>す。それはソ連邦へも波及したかもしれません。それがイヤだったんで
>>すねスターリンは。

　この下りは、まさにそのとおりだと思います。

　ｎｏｉｚさんのいう
>>権力掌握なのか，権力はダメなのか，それは非常に悩むところです．

　この辺は、永久の悩みなのかもしれません。今のところ、「権力はダメ」
の「範囲を拡大していくこと」がオルタネティブな運動の道筋、としか解
釈できませんけど。(^^)/~~

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労働者国家無条件擁護について　投稿者：木田　投稿日： 9月 9日(土)10時04分13秒

労働者国家無条件擁護は帝国主義諸国からの攻撃に対してのものではないでしょうか。
つまり、帝国主義勢力の攻撃に対しては労働者国家を無条件に擁護するというものです（くどいか）。

内ゲバ主義反対、内ゲバ党派は解体されねばならない、というとき解体する主体は大衆
であると思います。決してブルジョワ権力ではありません。
ということで、権力の内ゲバ党派への攻撃に対しては断固として対抗し、内ゲバ党派で
あろうとも擁護しなければならないです。
このことは、内ゲバを容認するということとは全然違う内容だとおもいますが。いかが
でしょう。

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スペイン革命を論じるにはスターリニストの｢人民戦線｣と、それにからめとられたＣＮＴ（とＰＯＵＭ）を論じなければなりません　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 9日(土)08時17分45秒

　仕事帰りです。
　一晩で議論が沸騰してますねー。
　議論に茶々入れるのもナンなので、最も重大な
はずなのに、すっぽり抜け落ちているキーワードを
残して、つづきを拝見させてもらおうと思います。
　参戦するときはよろしくお願いします。

　ｎｏｉｚさん、はじめまして。横から失礼します。
いえいえ、私もそーゆー悩みを共有したいと思っています。
｢現世利益｣は何もないのに、そーゆー悩みを持つ人がいるから、
世の中捨てたものではないのです。
（参戦するときはよろしく）。

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さらに揺り返してすいません　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 9日(土)04時33分14秒

二時間ばかりマル共連BBSを読みふけっておりまして，頭がボーとしていますが
自分の書き込みの訂正もありますので，少しだけ．

ぼくちょっと雑な書き込みしましたね．確かにクロンシュタットは新経済政策前で，
ヴォーリンの本にもそんなこと書いてません．不勉強と記憶違いでした．
トロツキーはどこにいたんでしょうかね．最後通牒には名前を使われたとか?

ウクライナにおけるブルジョアやクラークは，革命ロシアに飲み込まれないために，
ウクライナ分離独立を目指す民族主義者ペトルーラの運動を支持していたと思うの
ですが．マフノ軍が動揺する軍隊だったかどうかはぼくは判断を留保します．
マフノ自身は酒飲みで「動揺する」ひとだったみたいですけど (笑)
まあぼくもゆっくり考えます．

さて，スペイン革命なんですけど，スペイン共産党がもともと反革命というのは
分かります．モスクワの見解が「スペインにはまずブルジョア民主革命だ」
だし，スペイン共産党はそれを受けて，「スペインに革命はない」「集産化は
時期尚早だ」と言い張っていましたからね．

POUM が一体何ものだったのか，ぼくにはよく分かっていません．農民左翼の
BOC と，反スターリン主義の左派共産党，あと幾つかの党派が合流してできた
くらいの認識です．指導者のニンやマウリンはもともとサンジカリスト
で，ロシア革命の衝撃でボルシェヴィキになったと記憶してます．

うーん，やっぱりアナキストは総括しないとだめかも．オリベルみたいな
権力奪取を主張したのはCNT-FAIのなかでも少数派です．ドゥルティはすぐに
対反乱軍の前線に行ってしまったので態度を明らかにしていませんが，
権力掌握に賛成している節があります．しかし，総体的に見ると，
原則を守って権力奪取はせず，原則を破って閣僚のポストを得るという
道をとったアナキストにとって，スペイン革命は文字どおり墓場だった
と言えるかもしれません．戦後のアナキストが総括しているのかどうか，
不勉強で知りません．

強力な統制を行ったソビエト・ロシアでさえ非常な困難を蒙ったことを考えると
だから，権力掌握なのか，権力はダメなのか，それは非常に悩むところです．
う，お前は何を悩んでいるのかと思われるかな (^^;

しかしよく考えると，場違いな書き込みしているかもしれません．
その場のノリだけでつい書き込みしてしまいましたが，失礼しました．

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投稿自由なので　投稿者：ジャン　投稿日： 9月 9日(土)02時52分56秒

senkiさんとの討論をもっと見てみたいです！
中学生レベルの分かりやすい内容では無理なのですか？

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きゃー、また話しがややこしい　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)02時26分41秒

ザーカイさん

すんません。また僕の投稿でこんがらがってしまいそうですね。
でも、「模索舎でトロツキーＴシャツ見たよ。かっこいい！！（本文と無
関係）」で書かれている労働者国家無条件擁護についての理解はやっぱり
誤解していましたね。
（たぶん）正しくは「ややこしいですね、こんがらがって」の関係個所を
見てください。

だれも投稿していないことを願って（でも、どんどん書きこみがあった方
がいいですよね？まっぺんさん）

あー、Tシャツ注文しないと・・・。　

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ややこしいですね、こんがらがって　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)02時20分25秒

ＡＩＴ久我山支部(準) さん

「労働はきつくないけどゆっくりやりましょう」は「ＨＨさん、どうも」への返事です。分かりにくいですね。すんません、提案通りゆっくりしていたらはなしがこんがらがっちゃいますな。
ＡＩＴ久我山支部(準) さんやnoizさんのような感性は大切だと思います。｢動揺した軍団｣ってのは農民を指したつもりではなく、指導部＝うかばれないマフノ（でもボリシェビキに殺されたわけではない)を指したわけです。動揺しない大衆運動、農民運動はありませんネ。
ウクライナの具体的な状況を知る必要はありますが、それと同じく当時の白軍や帝国主義の包囲という圧力＝皆殺し反革命がどれほど現実的であったのかをしることも必要だと思います。
スペインのように。

と、ここまでは｢労働は・・・」を投稿しようと思ったときに｢字数多過ぎんだヨ｣と注意されて、以下の部分を切り離して再投稿したときに、目にとまった「再度、マフノ」を読んで、書いています。

なおちゃんさん（皆さんすいません、ついでばかりで）

はじめまして

＞労働者国家は　みずからの権力基盤を安定させるべく　軍事力を行使しますが
＞内ゲバ党派は　みずからの主張の正統性を　実力で示そうとします。

物事は正しく論じた方が混乱がないと思います。ひねくれ曲がった労働者国家における人権抑圧は、労働者国家という下部構造によるものではなく、そこに寄生しているスターリニストによって行なわれています。ですから、ザーカイさんの主張を(僕なりに)正しく解釈すれば「スターリニストの人権弾圧と内ゲバ党派の内ゲバは同じ」ということになり、どうやらザーカイさんは｢労働者国家無条件擁護なら、なぜ内ゲバ派にも同じように接しないのか、少なくとももう少し救いの手を差し伸べてもいいのではないか｣と言いたい(或いは揶揄したい）のではないか、ということです。もしそうならと言う前提で進めますが、労働者国家は防衛の対象ですが、スターリニストは打倒の対象です。ただ、スターリニストと同じような方法で打倒しても、つぎは自分がスターリニストになるだけ（革共同両派はそれを主張し、そしてプチスターリニストになった）。内ゲバ党派は打倒の対象です、っていい方するとまっぺんさんに反論されそうなので、正確にいうと｢解体の対象｣です。どういう風に解体するのかはすでにどこかで述べています。
と、ここまできて

ですが、内ゲバ党派も自らの権力基盤を（主観的に)安定させるべく軍事力を行使する事には違いありません。それは組織外に対するということも在りますが、組織内に対する統制を維持しつづけるという事にもあります。ずっと｢戦闘状態｣であれば党内民主主義を無視する大義名分もあるし、大会を開かないという大義名分もできます。極左冒険主義(左翼日和見主義)と右翼日和見主義を行ったり来たりするのがスターリニズムの特徴で、日本共産党なんか典型です。でもまてよ・・・、日本の新左翼党派って行ったり来たりはしないな、ずっとどっちかって感じがする。もしかして話しずれてました？

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模索舎でトロツキーＴシャツ見たよ。かっこいい！！（本文と無関係）　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 9日(土)02時16分06秒

なおちゃん（「ちゃん」があるんで敬称略していい？）へレスありがとう。
>労働者国家は　みずからの権力基盤を安定させるべく　軍事力を行使しますが
＞内ゲバ党派は　みずからの主張の正統性を　実力で示そうとします。
＞権力のレジティマシーをもとめる者と　みずからの物言いが真理であることを訴える者とは
＞質的に　大きな差異があるのじゃないでしょーか
大きな差があるとは思えないんですが…。権力のレジデンシーを求める人民弾圧といえば、労働者国家も資本主義国も変わらぬ、性質ですよね。これをおこなう｢労働者国家｣東側陣営を全面的に擁護し、労働者国家内の人権弾圧を曖昧にして、内ゲバ党派のわれこそ真理という物言いと、その具現化としての内ゲバは曖昧にできないというのが、一本筋が通っていないと私は思うわけです。
なおちゃんはオツムがいいから難しく考えるのかもしれないけど、私からみると、労働者国家の人民弾圧も、内ゲバ党派も、内ゲバ反対党派も大きい視点で見ると、どれも自分は正しいことをしていると思うから、みづからの考えに沿って行動、言動していると思います。
そしてそのうちで、「労働者国家」と内ゲバ党派は同じ階級のものを殺したりしているわけです。
どうして、「労働者国家」は無条件擁護（つまり防衛して）内ゲバ党派には批判と共闘拒否するのでしょう。
　私は労働者国家無条件擁護･内ゲバ反対といっている党は「革命を実現するという一点の目的のために、労働者国家は擁護した方が得、内ゲバ党派は大衆の支持集めにくいし、むしろ疲弊するからダメ」、と言っていると疑うわけです。
それは革命党だから革命にすべての利害を収斂させるのが正しいのでしょうが、労働者国家の今（かつての今）を曖昧にする擁護はまさに、「労働者国家」の人民を生贄にしていることだと思っています。内ゲハ党派が敵対党派を革命のためゲバるのと、労働者国家が革命を守るために人民弾圧するのはどちらも人民にとっちゃいい迷惑。私は「革命のために生きているわけじゃなく、生きるために革命が必要」なんだとばかり思っていました。
　無理に違いを出すことにこそ疑問があって、先のカキコもあるわけです。
その辺ご理解の上、オツムの悪い私めに反論下されば、幸いです。

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労働はきつくないけどゆっくりやりましょう　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)02時04分03秒

ＡＩＴ久我山支部(準) さん

すいません、よく言われます、｢何が言いたのか?｣って。
　
前段の弾圧については、実はちょっと動揺しながらも、でもやっぱり弾圧の理由はあったと思っているから、確信のない書き方になってしまいました。弾圧の必要性(いやな言い方ですが)はあったと思っています。時間と余裕があればそのような必要はないのかもしれませんが、白軍との闘い、帝国主義の侵攻の圧力など、ゆっくりと議論をしている場合ではなかったというのが僕の基本的な考えです（やっぱり悪もんみたいですよねー)。

で、スターリニズムですが

＞　歴史上もっと「後進性」を内包しつつ、ボルやスタの論理にならない
＞民衆の抵抗運動はヤマほどあるわけですよね。もちろん後進性はアタリ
＞マエの話なのかもしれないけど、それを言うことで、もっと大きな要因
＞が隠蔽されているのではないかと。１９３６年のスペインは後進性でい
＞ったら、１９１７年のロシアと良い勝負だったと思いますし（２０年間
＞のギャップをさしおいても、多分１９１７年にスペイン革命が起きても
＞ああはならなかったような「気」がします）。

といいますが、民衆の抵抗運動のレベルの問題ではなく、成功した革命というレベルでの問題です。民衆の抵抗運動ですら官僚的になっていく傾向はあるわけで、いちおう成功した革命にたいする圧力と言うものは、並々ならぬものです。それを憎むブルジョアジーの弾圧もそれはもう凄惨を極めることはロシア革命の例で十分承知だと思います。そのような想像を絶する圧力と包囲の中で、軍隊の経験をもち、物質的困難を上手に調整することのできる人間集団は絶大な権力を握ることになります。
また、スペインで革命が成功していたら、もちろんソ連邦のようにはならなかったでしょう。そうなるのでしたら、スターリンはすすんで革命を成功させるでしょう。しかしスターリンは革命の成功を大変恐れていました。それはイギリスとフランスのブルジョア政府の不信を買うと言うだけでなく、成功した革命はピレネー山脈を越えてヨーロッパ資本主義の中心の一つフランスへと伝播し、そこからまた多くの革命的情勢を生み出します。また危機に瀕したヨーロッパを二つの労働者国家が挟むという状況は、ナチの台頭に意気消沈していたヨーロッパの労働者を奮い立たせます。それはソ連邦へも波及したかもしれません。それがイヤだったんですねスターリンは。
階級闘争の力学は加算ではないといいます。そのとおりだとおもいます。

・・・でまっぺんさん
確かに「公式」の理論ではロシアの後進性ということになりますが、僕はヨーロッパにおける社民の裏切をあげないわけにはいきません。その裏切によってドイツ革命が敗北し、世界革命はいったん後退を余儀なくされます。社民の裏切は、プロレタリア革命を徹底的に憎むブルジョアジーの意識を反映したものであるとも思います。そういったことから資本主義の妖怪といったのです。おおすじにおいてまっぺんさんの解説であっていますね。謝謝。

chuntaさん
ありがちなレーニン主義懐疑論ね。

noizさん
もうひとつ認識の違いを。
クロンシュタット蜂起に対するトロツキーの最後通牒とは、最終的にゴーサインを出したと言う意味でしょうか？
もしそうだとすると違います。後年、トロツキーはクロンシュタットに対する弾圧を自らの責任として語る一方で、「直接の指令は下していない、だって違う戦線にいたんだもーん」とどこかで書いています。

これだけ書きこんでいうのもなんですが、慌てずにやりましょうネ。

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再度、マフノ　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日： 9月 9日(土)01時53分18秒

　HHさん、横ﾚｽです。

>>マフノについては、ドイツや白軍と対峙している時には赤軍につき、
>>しかしその指令に従わず、共通の敵を粉砕した後にはまた独自の行動
>>を展開して、ついには敵対するようになった。と理解していますが。
>>ウクライナで起こっていた農民の階層分化（富農と貧農）に組織体が
>>ついていけなかった＝富農を断ち切ることができなかったがゆえの動
>>揺した軍団と理解しています。

　見事な原理主義的解釈です（別に変な意味はありません）。

　クロンシュタットもそうですが、確かに３次資料の選択の違いで(^_^;;)、
全く逆の見解になるようですね。でもやっぱ（ここで違いを強調しても仕方ないが）、史実の捉え方が最初にボルの公式見解ありき、という気がします。ここまで書かれちゃ、マフノもうかばれんというか．．．(^_^;;)。

　でもやはり私なんかは、もとよりウクライナを掌握していたのはマフノだったわけで、それにマフノは目の前の敵を現実に粉砕していたんだし、何もモスクワの赤軍がそれに対してどーのこーの言ってくる過程自体、面白くない（なんて素朴な）。こんな「革命」ならごめんだぜ、って感じかな（いつの世も）。だから、そもそも「赤軍につき」ではなく「赤軍がつき」だったと思うんですが。
　農民の階層分解との関係についても、興味ある点ですが、あえてマフノにおけるこの問題にかかる不勉強を承知でいえば、もともと農民の階層分解自体をこのような講座派的(でなかったらすみません。^_^;;)原則理解でいくこと自体が、スターリンの「上からの」強制的集団農場につながったと解釈してるもんで。「動揺した」等とスパっと表現されると、正直う～ン、という感じですね。
　そもそも農民運動なんつーのは（革命的であろうと無かろうと）、どこでも大体大らかなもんで、日本の小作争議だって何も貧農が原理主義的に前衛党的に(^_^;;)決起したなんてのはないわけで、土地を多少持つ者も全くの小作もズブズブに共闘していたりする例が多かったし。マフノもそんなもんだったんじゃないかと思いますが（だから広範な支持が得られたんだと）。

　まあ、本当はロシア語で、現地で、１次資料をたんねんに当たるより道はないんでしょうが、そんなことできるわけないし。これからも３次資料に基づき、感性を磨いて議論しつつ分析するよりないんでしょう。

　でもねえ。やっぱ、クロンシュタットやマフノをはじめ、結局「この程度の内部反乱すらも調整できず（弾圧するような）ソビエト」なんかに、そもそも「人々が自由で未来を創造しうる革命」など最初から出来るわけなかったのではないか、やっぱスターリンの支配は必然だよな」っていう感じがやはりとてもしてしまうわけです。
　そう考えるのは、ボルではないからだろうか？

　ということで、僕の場合はやはり、ｎｏｉｚさんの見解に近いんですけれど。(^^)/~~

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結構認識が違うのね　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)01時03分59秒

noizさん

はじめまして。
二つの書きこみを見て「へー、やっぱりアナーキストとは事実の認識から違うんだー」と感じました。
クロンシュタットについては、そのまま蜂起を続けていると春になって、氷が溶けて帝国主義艦隊がペトログラードを脅かすことになるから、弾圧やむなしと、理解しています。
クロンシュタットの蜂起はネップが導入される前ですよね。ヴォーリンの見解は砕けて言うとボリシェビキが「せっかく帝国主義と妥協しようと思ってたのに、『革命』なんかやられてたら台無しじゃないか。弾圧しちゃえ」ということで弾圧した、ってことですよね。うーん。クロンシュタットの精鋭は、すでに内戦で革命当初の兵士や活動家はロシア全土に散らばっており、あらためてのこった兵士を配置換えする必要はないと思いますが。トロツキーによるとクロンシュタット蜂起の時点では、革命当初の伝統を保持していた兵士はほとんどいないということでしたが。

なお、僕もアナーキストは階級的だとはおもいませんし、むしろ積極的にブロックを組む対象だと思っています。ただ、スペイン革命という大きなマイナスの経験をどのように総括できるのかは問われるのではないかとも思っています。どーもいいわけくさいんですよね、ボリシェビキ以上に。

マフノについては、ドイツや白軍と対峙している時には赤軍につき、しかしその指令に従わず、共通の敵を粉砕した後にはまた独自の行動を展開して、ついには敵対するようになった。と理解していますが。ウクライナで起こっていた農民の階層分化（富農と貧農）に組織体がついていけなかった＝富農を断ち切ることができなかったがゆえの動揺した軍団と理解しています。

スペイン革命について
スペイン共産党はゴク少数派で、それがなぜ弾圧できるまでの勢力になったのか。それは革命をさせない＝テロ・デマなどの手段を徹底して使用できたから。かつ革命をさせないという綱領に対して、アナーキスト指導者が真剣に反対しなかったから。
支持基盤がプチブルだから反革命になったというよりも、その前段で書かれているそもそも革命を絶対にやらせないという反革命として登場したから、社会党組織の右の部分（プチブルを中心とした)が結集したのだと思います。すんません、揚げ足とりでしたか？

それとPOUMはスターリニストが弾圧するために「トロツキスト」と言っていたに過ぎません。
POUMは明確に第四インターナショナルへの加盟を拒否しています。トロツキー派のPOUMへの批判も「ええ？」っていうくらい手厳しい。

アナーキストの誤りはnoizさんのいうように権力を握らなかったことです。
なぜなのでしょうか。大衆による権力の獲得に対する確信の問題ではないかと思います。権力を取る、という確信がなければ革命はできません。そこにスターリニストの｢革命をやらせない｣という方針に対する武装解除があったと思います。しかし当時は誰かが権力を握らなければならなかったのです。アナーキストがそれを放棄し、実態のない民主的ブルジョアジーが空いた椅子に座って、スターリンの弾圧という協力を経て、アナーキスト、POUMなどを解体してきます。

noizさんは「どうせ原則を破るのだったら」といって権力の奪取を言います。それ自体は間違いはないのでしょうが、当初のアナーキストにしてみたら「原則を守ったので権力を取らなかった」のです。残念ながらアナーキストがロシア革命から引出した｢原則｣は権力を奪取しないと言うことでした。

僕はフェリックス･モロウの『スペインの革命と反革命』(現代思潮社）とトロツキーの｢スペインの教訓」（『スペイン革命と人民戦線』現代思潮社に収録）をもとにしています。

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すいません　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 9日(土)00時15分08秒

誤字訂正させてください
×集散化
○集産化

参考までに．
トロツキストによるスペイン革命の総括として，
フェリックス・モロウ『スペインの革命と反革命』(現代思潮社,1966,山内明訳)
があります．1938年に出版されています．アナキスト，スターリニスト，デモクラット
のものはわんさとありますが，トロツキスト側からの回答は貴重なのでは?

CNT と POUM は協力的と書きましたが，革命の情勢が困難になるにつれ
CNT は自己保身のために POUM に対する背信をやっています．
アナキストも段々と CNT 指導部から裏切られるようになります．

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スペイン革命について　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 8日(金)23時49分58秒

H.Hさんが書かれていますが，スペイン革命の弾圧をやったのは，ファシストと
スターリニストです．スペイン共産党はスペインにおいては少数派だったのですが
スターリンの権威を背景に急激に勢力を拡大して，非スターリン派共産主義者や
アナキストの弾圧をやります．しかしな労働者・農民はほとんど CNT (アナ系)，
UGT (社会党系)，一部は POUM (非スターリン派ボルシェヴィキ) に組織されており，
スターリニストの組織的支持基盤は中産階級でした．スターリンははじめから
スペインには革命を起こさせないのが目的で共和政府を援助．スペイン共産党は
労農勢力からの支持を拡大することが急には出来ないので，プチブル(!)に支持基盤を
求める．これがスペイン共産党=スターリニストが反革命になった要因だと思います．

トロツキー系とも目される POUM は，アナキストと協力して都市と農村における
集産化をすすめましたが，1937/5 のバルセロナにおける内戦内内戦 (共産党部隊が，
CNT と POUM に奇襲を仕掛けて勃発) を経て，スターリニストによる粛正で壊滅
させられます (POUM 指導者ニンは拷問で虐殺)．

アナキストのとった戦略の間違いは，カタルーニャでのファシスト反乱軍に対する
労働者の蜂起が成功して，革命派労働者が実効支配をうちたてたときに(1936/7)，
カタルーニャ自治政府を名実ともに無効化しなかったことにあると，ぼくは思って
います．蜂起直後に，CNT はカタルーニャ地方総会を開いているのですが，ここで
アナキスト独裁による権力空白状態の補完と，自治政府の廃絶を主張したのは
オリベルというアナキストだけです．結果，CNT は共和主義者なども参加する
「カタルーニャ民兵中央委員会」に中途半端なかたちで参加し，のちに中央の
共和政府に閣僚を送る端緒となっています．そしてわれらが代表を困らせない
ために，CNT はのちに集散化の成果を自ら切り崩していきます．どうせアナキスト
の原則を破るなら，革命派による権力奪取を貫けばよかったのに，と単純な
ぼくはそう思ってしまいます．革命において CNT と POUM は協力的なのですが，
けっきょく革命権力でもって共和国政府を置きかえることができずに，
スターリニストに追われることになります．

他方，農村地帯では，アナキストや POUM の民兵軍が通過したところはほとんど
集散化による農村解放が行われます．その過程で，教会が焼かれ，牧師，地主，
カシケ (地主代理人でボス政治の頭目) など，農民から積年の恨みを買っていた
人間が民兵軍によって銃殺されたケースが数多くあるようです．これは，伝統的
権力対民衆のスペイン的な敵対の歴史抜きに考えられないことで，このような
「行き過ぎ」が中央の革命勢力から指令された結果であったかというと，そうでは
なくて，むしろ民衆の怨嗟のエネルギーを反映した結果ではないかと思います．
農民が自ら教会を焼いている村もたくさんあります．アナキスト革命家ドゥルティ
が率いた部隊では，ファシスト兵捕虜に対しては一応 (笑)，帰順をよびかけてから，
これを拒否したものだけ銃殺に処しています．ファシスト側では，戦闘過程で捕虜
にした革命派民兵は有無を言わさず拷問・虐殺です．

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はじめまして　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 8日(金)23時22分29秒

豚産主義者同盟サイトのリンクからやってきました．
皆様はじめまして，よろしくお願いします．

ＡＩＴ久我山支部(準) さんが話題にされている「クロンシュタット」「マフノ」
に関してですが (過去ログも拝見しました)．マフノの参謀と呼ばれたヴォーリン
という人の『知られざる革命』(現代思潮社,1966, 副題「クロンシュタット反乱と
マフノ運動」) が，参考になるかと思います．ただし，ヴォーリンはアナキストです
ので，彼の書いたものをボルシェヴィキやシンパの方がそのままは受け取れないだろう
と思います．実際，まず反ボルシェヴィキありきという感じなので．

ヴォーリンによると，クロンシュタットでの臨時革命委員会の結成，自由ソヴィエト
の樹立は，中央政府にとっては，資本主義諸国との条約締結による一定の「譲歩」に
よる新経済政策の防衛，これと逆行するものであったがゆえに弾圧されたのだと
しているようです．中央政府のボルシェヴィキにとってはクロンシュタットの
革命的な忠実さがむしろ邪魔であったのだという見方です．

最後通牒を出したのはトロツキーで，この直後に「(投降に応じない)お前たちは
雉子のように打ち殺すつもりだ」という指令も出しています．これを知った
ペトログラードのアナキストが，ボルシェヴィキに対して革命の同士と呼び掛けて，
弾圧をやめるよう呼び掛ける文書をジノヴィエフに出していますが，無視されています．
のち，このアナキストのうち2人は消息不明．2人は有名だったため国外追放．
クロンシュタットへの攻撃は，クロンシュタットの精鋭部隊を，革命の宣伝協力という
名のもとに遠地への配置替えを要請し，これが実現して，クロンシュタットが弱体化
されたあとに行われました．

マフノ運動についてですが，これをただの反革命とみなせば，弾圧は当然とする
見方もあるでしようが，ヴォーリンはマフノ運動は革命運動とみなしています
(自分が参加しているんだから当たり前か ^^)．マフノの蜂起は，赤軍が
ウクライナに到達する以前に，反革命軍 (デキニン軍)に対してなされたものでした．
マフノ軍団が通過したあとは，ソヴィエトに相当する組織がつくられて社会革命が
進行していた．赤軍は，ウクライナにおけるマフノの支持が強いのを見て，当初は
同盟軍としての提携を結んでいます．反革命軍をおさえたあとは，だまし討ちにより，
マフノ軍の追い落としを計っています．

以上，ヴォーリンの叙述の要約です．

うーん，ぼくはアナとボルが本来敵対するものではないはずと思っていますが，
ヴォーリンの怨念はちょっとすごいです．

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資本主義から生まれ出たとは・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 8日(金)22時18分45秒

レーニンは「帝国主義論」で語っていたと思いますが、ロシアは後進的資本主義国であり、政治的にも議会制民主主義の発達が非常に遅れていた。そうした要素は圧制に苦しむ民衆に革命の必要性を強く喚起しますが、他方、革命途上において政治的にも経済的にも、より大きな困難を強いる事になると思うのです。その困難を克服するために当時のボリシェビキが非民主的な、今日の我々の目からみたらあやまった決断をおこなったとしても、その根本的原因はロシアの後進性にあり、その後進性を固定化してきたアメリカ・ヨーロッパ金融資本を頂点とする資本主義体制にある、と言うことだ・・・・とまっぺんはＨ・Ｈさんの言葉を解釈しましたが。

７０年代の頃をふりかえって、われわれの（少なくともまっぺんの）当時の理解水準を思い出すと、ですねー。
「クロンシュタットなどについてはトロツキーが正しい。レーニンとトロツキーとが対立したいくつかの事項の多くは、トロツキーが正しくレーニンは間違い。しかし、根本的に革命ロシアが変質したのはスターリンの登場によるものである」という、わりに単純に「どっちが正しいか」という枠組みのなかで一方を選ぶという思考方法だったように思います。また、これまでにも何度か書いてきましたが「レーニン主義」という言葉。これが指すのは断然「組織論」のことなんですが、当時のわれわれ、いや、新左翼諸党派の多くが口にする「レーニン主義組織論」とは、スターリン主義的解釈も含まれていたのではないか、と思うのです。つまり当時（７０年代）の多くの党派は「我が党は絶対正しい」事を前提として、自己のまわりに同心円的に影響力を広げようとする傾向であったと思う。中核派などは「堅忍不抜の建党・建軍精神」などと言い切る。結局“党派カンパニア”の時代だったんじゃないでしょうか？当時のインター派も、学生戦線において、その傾向と無関係とはいえないでしょう。

・・・・という事でAIM久我山同志およびchunta同志への回答になってるかどうか？

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ＨＨさん、どうも　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日： 9月 8日(金)22時04分58秒

　ＨＨさん、私も不勉強で、かつ労働もキツイ(^_^;;)ので、ゆっくり
やらしてください。

>>事前に投降を呼びかけているんですよね。それでもなお抵抗すると
>>いう場合には弾圧してしまう。
>>ただ、投降の呼びかけもえらい偉そうなのが鼻につきますが。

　えっと、で、何が仰りたいのか良く判りませんでした。
　これって、いきなり殺さなかった、だけの話ですよね。う～ん。

>>ロシア革命の置かれていた状況、ソ連邦内部の後進性、社民の裏切
>>などが、スターリニズムの起源ではないかと思います。それはべつ
>>にボリシェビキ理論から生まれでた妖怪ではなく、資本主義からう
>>まれ出た妖怪

　これをやりだすと、何年かかるか判らないので逆に教えて貰いたいの
ですが。よく、ボルの人と話すと出てくる「後進性」なんですが、本当
に後進性がスターリニズムの主要な（重要な）要因なんでしょうか。こ
こでいうのは「そんなのアタリマエだろ」っていう教科書的な話でなく、
たとえば以下のような素朴な話です。
　歴史上もっと「後進性」を内包しつつ、ボルやスタの論理にならない
民衆の抵抗運動はヤマほどあるわけですよね。もちろん後進性はアタリ
マエの話なのかもしれないけど、それを言うことで、もっと大きな要因
が隠蔽されているのではないかと。１９３６年のスペインは後進性でい
ったら、１９１７年のロシアと良い勝負だったと思いますし（２０年間
のギャップをさしおいても、多分１９１７年にスペイン革命が起きても
ああはならなかったような「気」がします）。

　こないだ、ヤクザな文化人類学者と飲んでいたら、「そりゃオマエ、
ロシアとスペインを“革命”という切片だけで比較したって何の意味も
ありゃしないさ。ロシア人とスペイン人の女口説くとき、同じ方法でや
るか？やりゃしねーだろーが」なる暴言？を吐いていましたが．．（謎）

>>機械的運命論ではなく、状況を切り開く努力をしようってのが、僕の
>>姿勢かな？

　これは同感です。どこまでできているかは判らないけど。

>>ボリシェビキやトロツキストは、スペイン革命を弾圧していません。あ
>>りゃ、スターリンです。

　もちろんこれは理解しています。ただ、トロツキーのスタンスについて
は、う～ん、ってとこがありますが（時間を見て「トロツキー研究」のス
ペイン革命特集号に目を通してから、書き込みたいと思いますけど）。

>>でも、スペイン革命のさい、アナーキストが政治権力の奪取についてど
>>う考えるのかということがすっぽり抜けていたのも事実ですよね。アナ
>>ーキストは弾圧されたことをよく言いますが（弾圧されたことは事実で
>>す)、革命を血の海に鎮める大きな一因となった人民戦線にもすっぽり
>>はまっていったのも事実ですよね。

　これもまた仰るとおりであり、かつ単にアナキズム云々ではなく、全て
の「革命」をどう捉えるか、という議論につながるような気がします。
　クロポトキンの行動は、確かにより反ボル的だったかもしれません。
　ちなみに、これも飲み屋で知り合ったアナは、盛んにクロポトキンの葬
式が「ソビエト」が再生する最後のチャンスだったんだ、というのが口癖
でしたが．．．。

　とりあえずのレスでした。ではでは(^^)/~~

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>事前に投降を呼びかけている　　投稿者：chunta 　投稿日： 9月 8日(金)21時35分47秒

＞僕は｢レーニンが後継者を間違えたからソ連邦は堕落した」とは思っていません。
＞もちろんレーニン主義にもともとそのような要素があったから、とも思っていません。
＞ロシア革命の置かれていた状況、ソ連邦内部の後進性、社民の裏切など
が、スターリニズムの起＞源ではないかと思います。それはべつにボリシ
ェビキ理論から生まれでた妖怪ではなく、資本主＞義からうまれ出た妖怪
ではないかと思っています。

ありがちなレーニン主義の弁護論か、と思いましたが
ただ、資本主義から生まれ出た、というのがよくわかりません。
どういうことなんでしょうか。

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ぎょうむれんらく(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 8日(金)20時36分57秒

割り込み失礼します。
本日模索舎にＴシャツをおろしてきました。
白・黒（普及）５着ずつ、グレー（上製）６着。ぜんぶＬサイズのみ。
ゲバラのＴシャツがありましたなー(^^)
まっぺんは模索舎に行ったのはたぶん２０年ぶりです。

それから振込んでくれた人にも本日ペリカン便にて郵送しました。
なお、それぞれ注文より１着多く入れました。サービスですっっ！！＼(^o^)／

なお、中に「かけはし」とかいう(^^)新聞もまぎれこんでますが、許されてください。
新時代社に「試読紙をいっしょにいれさせて」とたのまれたのであります。
今回、いろいろ便宜をはかってもらった事でもあるし、
別にいらなければ捨てたらいいだけの事なのでいいかな？と判断しました。

まっぺんもボンビーで早く資金を回収しなくてはいけないので
２着以上の注文で今月中に振り込んでくれた方には１着サービスします。

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なおちゃんに質問です。　投稿者：木田　投稿日： 9月 8日(金)19時20分48秒

すいません、討論の本筋とは離れてますが。
>権力のレジティマシー
レジティマシーってどういう意味でしょうか。

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ちょっと質的差異が・・・　投稿者：なおちゃん　投稿日： 9月 8日(金)18時36分06秒

　ザーカイさん、
　主張の本質に関係ないことなので　こだわるべきでないかもしれませんが
　旧東側諸国の　国家権力による「人権抑圧」と、
（基本的には）反議会主義的に体制を批判する　左翼同士の内ゲバは
　基本的に　その性格が異なるのじゃないか？と　なおちゃんはおもいます。
　
　前者は　治者として　国家の暴力装置を用いているわけですが
　後者は　対抗運動内のヘゲモニー奪取のために争っています。
　で、ヘゲモニー掌握の条件を「言説の真理性」に　求める傾向が強いわけです。

　労働者国家は　みずからの権力基盤を安定させるべく　軍事力を行使しますが
　内ゲバ党派は　みずからの主張の正統性を　実力で示そうとします。
　権力のレジティマシーをもとめる者と　みずからの物言いが真理であることを訴える者とは
　質的に　大きな差異があるのじゃないでしょーか。
　
　以上、なおちゃんの勝手な独断と偏見ですが。

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訂正　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 8日(金)12時01分14秒

＞先に準備をしていたのは銀座のほうで、呼びかけもしていたと聞いていますが。
すみません、ココを読み落していたので、下のカキコの９･３の説明責任云々は
ちょっと変な文章になってますことをお詫びします。

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内ゲバと運動体のアカウンタビリティ　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 8日(金)11時54分35秒

>あの人たちは、共闘によって自らの問題性を省みるというふうにはならないでしょう。逆に自分
>たちの問題性を、共闘の事実によって埋没させていくだけだと思いますが。三里塚の一坪共有地
>への｢支持」声明が、前進に掲載された直後、かけはしでは「じゃあ、自己批判しろよ｣って文章
>を掲載したのですが（去年かな?新時代社発行の「共同行動の原則と『内ゲバ』主義」パンフに掲
>載されています)、それに対する反応はまったくないという状況は、最近の一定の判断材料だと思>います。

私はどの党とどこの党が共闘すべきだとは思いませんよ。それは各党派が考えれば決めればいいのだから。ただし、内ゲバ反対という姿勢であるならば、共闘の申し出を受けるたびに内ゲバについての検討を申し出るしかないでしょう。ＨＨさんのいうようにそれを彼らが一切受け付けないなら、すでに述べたように共闘できなくても仕方ないと思いますよ。
　内ゲバ反対の世論で彼らの内ゲバを押さえ込もうとしても、彼らが組織的に内ゲバの無効性を把握させないと無理でしょうね。
　４トロなど内ゲバ反対陣営には共闘の申し出にも門前払いの姿勢ではなく、受け付けつつも、大衆運動の原則を守るよう条件をつけていく姿勢であって欲しいですね。
組織は人ですから、人材の新陳代謝の少ない今は彼らがすぐに変わるとは思えませんが、少ない新陳代謝の速度では変わっていくでしょうから。ま、はじめっから見切りつけないことを提言するものです。人権抑圧（これも内ゲバの一形態！）の「労働者国家」と比べれば、革共同両派、解放派らの内ゲバはずっと規模の小さいもんですよ。

　で、９・３の実行委員会のついて、分裂ではなくはじめから別々と言ってますが、情報が錯綜していますねー。一緒にやろうとする試みがあったとの情報も得ています。ただ、実行委員会が設立されてから、｢分裂｣したのか、話があった段階で｢自分たちは別にやりますんで｣と実行委員会に参加しなかったのか、私は知らないのですが･…。いずれにしても、一緒にやろうとの申し出を受けていたのであれば、どうして一緒にやらなかったのかは説明する責任がありそうですね。
　集会の実行委員会の内部での話し合いがどういうものか、公開されないことが多いと思っています。今回の実行委員会がどうかは不明ですが、インターネットの普及により周知は楽になったんですから、議論の公開化が進んで欲しいと思います。
　また、ジェルジモルダさんの言う９･３芝公園実行委には責任はあると思いますよ。そして水谷橋公園実行委が、それを突きつける責任も。
「胡散臭い」芝公園にはなぜ少なくとも民同労組が結集し、先に集会場所まで決めた水谷橋公園はそうでなかったのか？
そのあたりから見ると、世間は水谷橋公園の方を胡散臭いと思っていたのかも知れないですね。
その辺の総括もきちんと出て欲しいもんです。

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教育と憲法　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 8日(金)08時21分45秒

すますまさんの質問ですが、「教育」に関係するとすれば「国旗・国歌」制定問題でしょうかね。戦前の侵略国家を象徴する「日の丸・君が代」を子供たちに強制するのは、戦前の「皇国史観」を復活させるものです。森首相の「神の国」発言にもその意図を強く感じます。教育をこうした方向へ向かわせようとするのは戦争の反省の上に築き上げられた憲法の精神に反すると思います。

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事前に投降を呼びかけている　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 8日(金)05時22分21秒

ＡＩＴ久我山支部(準) さん

はじめまして。
ボルシェビキによる弾圧はきりがないわけですが、マフノにしても、クロンシュタットにしても、チェコ軍団にしても、そこに結集する大衆に対しては、事前に投降を呼びかけているんですよね。それでもなお抵抗するという場合には弾圧してしまう。
ただ、投降の呼びかけもえらい偉そうなのが鼻につきますが。

＞　僕も相当不勉強ではありますが、やっぱ日本共産党や４トロも含め
＞たボルの人たちへの強烈な違和感として、「ロシア革命初期はまとも
＞であった。しかしそれがスターリンによって変質した。レーニンは後
＞継者を間違えた」って論理です。
＞果たして本当なんでしょうか？

ウソです(笑)　
僕は｢レーニンが後継者を間違えたからソ連邦は堕落した」とは思っていません。
もちろんレーニン主義にもともとそのような要素があったから、とも思っていません。
ロシア革命の置かれていた状況、ソ連邦内部の後進性、社民の裏切などが、スターリニズムの起源ではないかと思います。それはべつにボリシェビキ理論から生まれでた妖怪ではなく、資本主義からうまれ出た妖怪ではないかと思っています。
「じゃあ、ソ連の堕落は必然だったのか｣というという問いがあるかと思います。そうではないと思いますが、難しいですね、「そうではない」を論理的に書くには（確か「一九一七年一〇月」というエルネスト・マンデルの著書に、運命論を否定する、なんだか難解な一説があったような・・・）。機械的運命論ではなく、状況を切り開く努力をしようってのが、僕の姿勢かな？

ちなみに、ボリシェビキやトロツキストは、スペイン革命を弾圧していません。ありゃ、スターリンです。でも、スペイン革命のさい、アナーキストが政治権力の奪取についてどう考えるのかということがすっぽり抜けていたのも事実ですよね。アナーキストは弾圧されたことをよく言いますが（弾圧されたことは事実です)、革命を血の海に鎮める大きな一因となった人民戦線にもすっぽりはまっていったのも事実ですよね。「だから自業自得」とは思いませんけど。

クロポトキンさんは、たしかもっと積極的に臨時革命政府派と一緒になってボリシェビキ反対の立場に立ったのではなかったかな？｢ロシア革命史」にあったよな、そんなくだり。

えー、でもクロンシュタットやマフノ、左派エスエルへの弾圧が｢内ゲバ｣の源流なの？

すいません、全部中途半端で。

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9.3は「分裂」ではないよね？　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 8日(金)04時51分57秒

ザーカイさん

せっかくのジェルジモルダさんへの書きこみなのに、横からすんません。9.3は別に｢ケツを割って｣分裂になったのではなく、それぞれ準備をしていたと言うだけですよね。先に準備をしていたのは銀座のほうで、呼びかけもしていたと聞いていますが。銀座組が「１日共闘を拒否した｣訳ではありません。

議論のテーブルと言う話ですが、「すでにその件ではインターと話がついている」とかいってデマをいっているような党派と議論できますか？　「労働運動でいいっしょにしたい」と言ってきて「じゃあ、内ゲバを自己批判しないと」という問いかけに「それはできない」というような党派とそれ以上議論できますか？　あの人たちは、共闘によって自らの問題性を省みるというふうにはならないでしょう。逆に自分たちの問題性を、共闘の事実によって埋没させていくだけだと思いますが。三里塚の一坪共有地への｢支持」声明が、前進に掲載された直後、かけはしでは「じゃあ、自己批判しろよ｣って文章を掲載したのですが（去年かな?新時代社発行の「共同行動の原則と『内ゲバ』主義」パンフに掲載されています)、それに対する反応はまったくないという状況は、最近の一定の判断材料だと思います。また、小西さんのサイトに投稿している自称中核派活動家の投稿、もしこれが本物の中核派の見解だったとしたら、ひどいもんじゃないですか。こんな人たちと共闘できますか？　これは｢三里塚の問題｣｢党派間の問題｣ではなく大衆運動をどう考えているのかと言う問題です。

中核派は、自分たちの中でもいろいろ考える機会が出てきているようですから、がんばって苦しんで自己批判を勝ち取ってもらいたいと思います。

党派間の議論ではなく、大衆運動による包囲という前提で、内ゲバ主義を解体していくことが重要です。しかし階級的の攻勢の激しさと、抵抗運動の状況の困難性から、原則をあいまいにして（本人はあいまいにしているとは思っていないんでしょうが)、内ゲバ党派と共闘を組む、あるいは引き入れるケースが目立ちますよね。内ゲバ党派はどうやったって｢利用｣できません。｢利用｣されるだけです。そういう点でジェルジモルダさんの、9.3芝公園呼びかけ人の責任、ってのはすこし共感できるのです。

「内ゲバ反対」は、他党派や大衆運動との関係だけでなく、本当の敵との関係でもあいまいにできない問題です。

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クロンシュタット補足　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日： 9月 8日(金)02時11分59秒

え～、過去ログを一部読んだ積もりでしたが、改めて読むと、トロスキーさんとザーカイさんとの間で、一定水準の論争がすでにクリアされているようです。同じ議論になっても何なので、違った観点からの議論が展開されると面白いと思います。
　まっぺんさんの交通整理を期待します（って無責任？）。

　なお、クロンシュタット弾圧に関しては、トロツキー自身が全軍の総指揮者として手を下さなかったにしても、ボルの幹部の１人であり、かつ（当時は）反対派でもなかったことから、あのような表現になっております（少々言葉足りずでしたが）。
　マフノに関しては、間違っていないと思います。

　直接総指揮者はジノビエフでしたっけ。映画「レッズ」で、レモンに塩をかけて食っていたやなヤローでしたね（苦笑）。でも、奴もスターリンに殺されちゃうんだよね。

　ではでは。

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クロンシュタットとマフノ　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 8日(金)01時35分17秒

AIT久我山支部（準）さん、いらっしゃいませ。
「革命初期」と書いたのはクロンシュタット以前のつもりだったからです。
ではクロンシュタットについて、どう判断するべきか？
トロツキーはクロンシュタットの水兵たちを激しく糾弾しています。
私はこれについて確定した結論をもっていません。

去年、やはり同じテーマをめぐって議論がおこなわれました。参考になる
と思いますので過去ログを見てください。
なお、クロンシュタットを攻撃したのはトロツキーではありません。

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先日は　投稿者：Pierre LAVAL 　投稿日： 9月 8日(金)01時34分36秒

どうもでした。HN負けかな...(＾-＾;
なおちゃんさんの仰るように、ピエール・ラヴァル(1883-1945)
はフランス第３共和政からヴィシー期にかけての政治家です。
LAVALという名前が右から読んでも左から読んでも同じことに
ひっかけて、その政治的立場の不鮮明さを揶揄されたという
いわくつきの人物。まさにフランス版「山本山」ですね。

＞まったき中道
思想的、というか議論する場合はどっちつかずの「悪しき中道」。
でも、心情的には左翼といって良いかも知れません。

まっぺんさんのなぞなぞですが、どうも解かったような
解からんような...
それにもまして、マル共BBSから持ち越された内ゲハを
巡る議論が沸騰していますね。私にとってはなかなか
「皮膚感覚」がついていけないところですが、ちょっと
じっくり読ませていただきます。

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訂正っす　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日： 9月 8日(金)01時16分01秒

　訂正です。すんません。

・クロンシュタットもマフノを　→　「マフノも」

・源流ともいえる史実ともいえる（かな？）し、
　　　　　→「源流とも史実とも」

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まっぺんさま　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日： 9月 8日(金)01時08分10秒

>>　ロシア革命初期には少なくとも今日の日本でいうような“内ゲバ”
>>などは考えられなかったでしょう。政治的意見がかなり違う雑多な
>>党派が同じソヴィエトの中に存在していました。しかし、その中で
>>明らかに“敵対的”とみなされたのは“階級的な敵対関係”にあっ
>>た党派です。“階級的敵対関係”というのは固定的ではありません。
>>「この党派は労働者階級の友」「この党派は敵階級がわ」という風
>>にすっきり分けられるものではありません。情勢によっておおきく
>>変動してゆきます。激動的・革命的な情勢に近づけば近づくほど、
>>あらゆる勢力がふたつのうちのどちらかに振り分けられてゆきます。
>>革命か、反革命か。中間にいる余地はなくなってきます。

　どうもです、まっぺんさん。マル共でもレスしましたです～。

　かつてここでも議論されてるんだろうとは思いますが、この「敵対的」とみなした中に入る？、ロシア革命期における「クロンシュタット」や「マフノ」は一体どうなるんでしょう。状勢如何による、とすればやっぱ、今でも「反革命」なんでしょうか？
　一昔前の公式ロシア革命本では、やっぱそうでしたよね（ほとんど）。

　僕も相当不勉強ではありますが、やっぱ日本共産党や４トロも含めたボルの人たちへの強烈な違和感として、「ロシア革命初期はまともであった。しかしそれがスターリンによって変質した。レーニンは後継者を間違えた」って論理です。

　果たして本当なんでしょうか？
　
　僕が、自己をアナとする理由の一つは、というかボルやトロ？にならない理由は、何と言っても、クロンシュタットもマフノを「完全せん滅」したのがトロツキーであったことなんですよね。もう一つは、やっぱスペイン革命なんですが（しかし両方とも不勉強である）。マフノなんて、日本語の本すらロクにないけど、何か三里塚みたいなところもあるしなあ。共感するんだけど．．．。
　ちなみに、クロポトキンも、第１次大戦に反対しきれず「革命的祖国敗北主義」に立たなかったとして、ボルからは「利敵行為」の烙印を押されてますよね。そういうヤツの唱える「（ボルのやり方である）ロシア革命反対論」など、もとより「革命的であるはずがない」「おまえはアホか」、といった党派のオジサンもかつて居たなあ．．．。

　別に、見解が一致する事は目的ではありませんが、こういうサイトですし、現代ニッポンの内ゲバにもつながる源流ともいえる史実ともいえる（かな？）し、ぜひみなさんのご意見を伺いたいと思います（過去ネタであるなら、ログをご紹介下されば幸いです）　

　ちなみに、元４トロシンパで現・日共党員の友人は、「そんなもの、革命を防衛するためには軍事上やむをえないことだったんだ」って一刀両断？でありまして、う～む、なんですが．．．。

　ではでは(^^)/~~

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失礼、訂正です（苦笑）　投稿者：だんとん　投稿日： 9月 7日(木)23時06分22秒

ＴＡＭＯ２さん、に感謝です。（失礼）

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いや、素晴らしい！　投稿者：だんとん　投稿日： 9月 7日(木)23時03分44秒

「日本革命的共産主義者同盟小史」第一章読ませて頂きました。

実に素晴らしい内容です。このような本が新左翼運動が盛んであった２０年以上も前に書かれていたとは正直言って驚きました。
当時、積極的な活動が行われている最中に、主義の上に立脚しているとはいえ、冷静にかつ明快に事実を列挙しようという姿勢が文面のそこかしこに見え、並の歴史書にはない清々しさを感じました。
私は主義者でもなくシンパシーも感じない右派の人間ですが、これは新左翼史のみならず、戦後日本を語る上で外すことができない、未来に残すに値する本であると思います。

このような本のデジタル化を行なわれた、まっぺんさん、ＴＯＭＯ２さんに感謝です。
では

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れす　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 7日(木)22時29分34秒

＞ザーカイさん
オヒサです。来てくれるのは嬉しいが、そーすると“もうひとり”は遠ざかるという関係にあるわけで、まっぺんとしては複雑な心境です。・・・・・えぇ～い、このふたり、なんとかならんか(^^;;;)
それぞれに持ち味があるのでいたしかたありませんが。

＞木田さん
やっぱりトロツキーでしたか。それってもしかすると過去に見たやつかな？

＞内ゲバ停止の声明文はそこまで計算されたものではなかったようです。

う～む・・・ほんとかなぁ？　どうも信じがたいが。

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「文庫」ひとまず完成＼(^o^)／　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 7日(木)22時20
分19秒

日本革命的共産主義者同盟小史」６章まで完結しました。TAMO2同志！ひとまずご苦労様でした。
読者同志諸君！次は「三多摩社青同闘争史」です。
まっぺんは、あの“織田ぶし”が好きですねぇ～、個人的に。

http://www1.neweb.ne.jp/wa/redmole/web/bunko/bunko00.html

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投稿が消えてしまった…内ゲバについて少し　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 7日(木)21時15分11秒

ＨＨさんの内ゲバについてのカキコにレス及び疑問を書いたのですが、消えてしまっている
(ＴＴ)投稿にミスがあったんでしょうね。
がしかーし!
運良くまっぺんさんが、私の疑問に答えるカキコしてくれました。サンキューです。まっぺ
んさん、もしかしてエスパー?＞「味方のなかの裏切り者」と「敵」とは
はっきり区別されるべきです。「敵」に対する闘い
＞方と「味方の内部」に対する闘い方はまったく違う方法によるべきです。
がそれです。よーくわかりました(^^)。
　ただ、「味方の内部」に対する闘い方についてですが、わたしは「運動が弱い時期だから
こそ、内ゲバ主義者への曖昧な態度は許されないものと考えています。
（ｂｙジェルジモルダさん)」には若干の疑問を持ちます。
　確かに正論ではあります。しかし、内ゲバ党派(内ゲバ主義なる言葉に違和感）との共闘
を拒む姿勢には抵抗があります。曖昧に出来ない＝共闘しない、しかし内ゲバ反対=内ゲバを
なくすというのは、無理な話しですよ。内ゲバ党派を孤立させるだけです。課題では共闘す
るが、内ゲバは認めないという選択肢も残しておくべきでしょう。
　少なくとも認識の一致を見るには、行動の一致を造らねば、彼らの耳に届きません。
むしろ、「内ゲバ反対!」が自派勢力を伸ばす為のＰＲとのみ理解されそうです。何故なら、
彼ら自身が同心円的拡大であり、党の利益に結びつける発想の持ち主であるからです。
共闘のパイプを通して、内ゲバの（軍事、政治的ではなく階級運動にとって）デメリットで
ある事を共有していくしかなさそうです。
　ただ、これは今は理想論かもしれません。それぞれの運動が、弱体化しているのですから。
内ゲバなくすために運動しているわけではないですからね。運動全般が高揚し、共闘が求めら
れる情勢で初めて、議論のテーブルが出来るのかもしれません。ただ、９･３の話しが出てい
るので、もう議論のテーブルが必要のようです。一日共闘さえ、拒否しているんだとすれば、
多いに疑問です。４トロに内ゲバに対して曖昧になって欲しくありませんが、共闘というテー
マなく内ゲバ党派と同じテーブルにつく機会はなさそうですよ。「共闘課題を議論するには内
ゲバの自己批判をまずしてください。」と言えるでしょ？または、「共闘する代わりに内ゲバを
なくすための分科会もつくって継続討議する旨を一筆書いてください」とね。
それを彼らが拒んだら、共闘は出来なくとも仕方ないでしょう。
　党派諸君には左派が結集できる環境をつくる責任があると思います。市民は内ゲバはいやだが、
運動が分裂していて、どこに参加すればよいのかわからない状況も、[胡散臭い]と思うんです
から。事務局に参加しているグループ以外の一般人などへの目配せもよろしくね。
とりあえず、両９･３実行委は分裂の経過と見解を出すべきでしょう。情
報公開はなにも政府だけに求められているわけじゃないんですから。
　このカキコが私の無知ゆえで、あればお許し下さい。既にそのような動きがあることを祈って
います。どこの党にも属さないもの故、環境設定には力を貸せませんが、運動の高揚には微弱な
がらお手伝いさせて頂きますので。
　乱文乱筆失礼しました。
　

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マルキョーＢＢＳから・その２　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 7日(木)19時55分01秒

●管制塔占拠闘争と浅草橋襲撃とはどこが違うか？

両者の違いを列記してみます。
（１）管制塔破壊はまさにそれが空港開港阻止に直結するものであった。「国鉄民営化阻止」と「浅草橋駅焼き討ち」とは直結しない。なぜ「浅草橋駅」なのか？　放火・炎上したことによって“民営化”が阻止できるのか？　論理的根拠は全くない。
（２）３・２６の闘争は「党派」による闘争ではなく「大衆闘争」と位置づけた。そのために「包囲・突入・占拠」を大衆的に呼びかけていたし、三派が合流して闘う事ができた。また、他にも当日は多くの党派・大衆が実力闘争を闘った。党派の利益よりも三里塚闘争の利益が優先していた。浅草橋駅で中核派は「全学連」の名をもってたたかったのだとしても「わが党派によるたたかい」という位置づけ以上ではない。大衆的に浅草橋駅包囲・占拠を呼びかけていたわけでもないし大衆的に決起したわけでもない。

中核派の戦闘性は認めますが、まさにいずみさん指摘のように革共同両派は「党派カンパニア」といえるでしょう。「我が党がいちばん」と宣伝するのがもっとも優先されるということです。

●内ゲバを否定するもうひとつの理由

どの党派も「来るべき社会」をある程度「組織のなかに体現しているべきである」とまっぺんは思っています。つまり「我が党が正しい。だから我が党の指導についてくればよろしい」という党派によってつくられる未来はどんな社会なのでしょうか？　それよりは「意見はいろいろちがうけど、お互いにいっしょに力を合わせて社会主義建設をしようじゃないか」といえるような社会の方が希望がもてると思いませんか？「内ゲバ」は「単独党派による独裁政権」しか認めないことの証明です。言論の暴力的抹殺に結びつくものです。ロシア革命も不幸にしてスターリンの出現を許してしまったが、少なくとも、初期には複数政党によって政権は担われていたのです。

http://marukyo.cosm.co.jp/forum/board.cgi?id=2
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マルキョーＢＢＳからのネタ振りです(^^;;)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 7日(木)19時52分49秒

●対立党派を「敵」と見ることに反対！

トロツキストは党派的アイデンティティをロシア革命に求めてきました。その中で何を是とし何を否定するべきか、という観点から運動を発展させてきたんだろうと思います。ロシア革命初期には少なくとも今日の日本でいうような“内ゲバ”などは考えられなかったでしょう。政治的意見がかなり違う雑多な党派が同じソヴィエトの中に存在していました。しかし、その中で明らかに“敵対的”とみなされたのは“階級的な敵対関係”にあった党派です。“階級的敵対関係”というのは固定的ではありません。「この党派は労働者階級の友」「この党派は敵階級がわ」という風にすっきり分けられるものではありません。情勢によっておおきく変動してゆきます。激動的・革命的な情勢に近づけば近づくほど、あらゆる勢力がふたつのうちのどちらかに振り分けられてゆきます。革命か、反革命か。中間にいる余地はなくなってきます。それぞれの党派は、たとえ「労働者」だとか「革命的」だとか「共産主義」という党名をもっていたとしても現実の情勢にどう対応するかによって“本当に労働者階級側の政党かどうか”が決まってくるのです。

過去の革マル派の“実績”から考えて多くの左派勢力は彼らを「革命時には敵階級の側に奉仕する」と判断しているでしょう。「国鉄民営化」の際に見せた見事な裏切り行為から見ても、闘争が高揚している時に内ゲバを仕掛けてこれを潰そうとするのを見ても、革マル派は左派勢力からは“民同右派”とかわるところがない。では「民同右派は敵でありファシストである」と規定して積極的に彼らをセンメツするべきなのでしょうか？実は、これによく似た歴史的事例がすでにあります。それは“社会ファシズム論”です。

１９１９年。この年はローザ･ルクセンブルクが殺された年です。当時のドイツ政府は社会民主党が政権を担当しており、ローザをファシストの手にゆだねたのは彼らです。社会民主党は資本家に積極的に奉仕し、労働者階級の革命的闘争の高揚を押さえ込んできました。このような“階級的裏切り行為”は常に労働者階級の頂点において繰り返されてきました。現在の日本でも。我々は「民同ダラ官」などという言葉を使いますね。労働官僚の政治的役割とはなんでしょう？　下部労働者の一定程度の戦闘性を利用して資本家側からいくらかの譲歩を引き出し、これを“手柄”として権威を保持するシステムの中に安住する部分であり、資本家からそれなりの譲歩を獲得し得る限りにおいて存在しうるものです。資本家側からも、そのような“装置”が存在し続けていれば安定した支配を続けている事ができます。しかし、情勢が激動し、そのような関係を踏み越えて労働者階級が闘争を前進させた時、そのようなシステムがまるごと否定されてしまいます。したがって、そこまで情勢が煮詰まってきた時、民同官僚は闘争を抑圧することによって自己と資本との安定した関係を防衛しようとするのです。もちろん“暴力的手段”も使って。

こうした勢力に暴力的に対決するべきでしょうか？　重要なのは「彼らの反革命性」がどの程度明らかになっているか、です。たとえ「彼らは本質的には敵階級の利益に立つのだ」と強調しても、それは“全人民的に明らか”になっているのでしょうか？　革命は“全人民的事業”でなくてはなりません。一握りの「全てを正しく把握した党派」の行為ではありません。革命的高揚に向かうドイツ情勢の中でスターリンは「社会ファシズム論」を発表し、社民党支配下の労働戦線において“内ゲバ”を宣伝しまくり、実際に各所で社民党員を襲撃しました。社民党に対し「ファシズム」と規定し、主要な打撃を加えることによって、労働者階級の団結は損なわれ、戦闘意欲を減退させ、間隙をぬって登場した本物のファシスト＝ナチスが政権を掌握するのに手を貸したのです。

革マル派がどんなに“内ゲバ主義”であっても、それを理由に「ファシスト」と規定するのは絶対にまちがいです。単に語句のうえでの間違いであるばかりでなく、政治的に“本当の敵”について混乱させるものです。「味方のなかの裏切り者」と「敵」とははっきり区別されるべきです。「敵」に対する闘い方と「味方の内部」に対する闘い方はまったく違う方法によるべきです。

http://marukyo.cosm.co.jp/forum/board.cgi?id=2

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難題@　投稿者：すますま　投稿日： 9月 7日(木)17時11分05秒

たびたびすみませんっ｡教育のことって憲法と関係ないんですか?教員免許
とか英語教育とか飛び入学とか｡それから環境のことって憲法と関係あり
ますかー？いろいろ調べてみたんですが･･･難しいです｡

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屠殺は絶対ビー！な表現です　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 7日(木)15時49分20秒

　京犬さん、こんにちわ。
　えっとですねー、殺人などのことを｢屠殺｣と表すのは、
いまや第一級の差別表現として、ブル新、テレビでも
ナーバスになってるはずです。
　それは、｢殺される側を犬・畜生扱いする｣ことが問題
なのではなく(そういう視点も必要ですが)、日々の労働
である屠畜を殺人行為とオーバーラップさせることが問題
になるのです。
　現在でも東京品川の全芝浦屠場労組は、差別糾弾を激し
く行っていて、またその数も非常に多いということです。
　部落差別と結びついた職業差別は現在でも、根強く残っ
ていて、それは殺人と屠畜を同列に並べる表現が溢れてい
ることと無関係では絶対ないでしょう。

　そんな話を思い出したので、趣味ネタを一つ。
　品川の屠場＝食肉市場は都の施設でもあるので、屠場労組
のほかに、都庁職などの官公労系も入っています。
　で、たまに革マル派がビラ撒きにくるらしいのですが、
屠場労組の活動家が、ボコボコにしてしまったらしい。
｢屠殺｣という表現の連発はおろか｢中核のテロ部隊は自
衛官や屠殺業者がいる」などと言っていたのですから、
まあ殴られても仕方ないかな、と。
　で、殴られた革マルさん｢暴力はやめてください｣（わははっ）、
屠場労組の人は言ったそうです。
「おれたちゃ、牛や豚を殺しても、あんたらみたいに
人を殺したこたぁねーよ｣。かっけー！

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その「心の旅」は　投稿者：木田　投稿日： 9月 7日(木)15時19分03秒

ども、題名がチューリップの歌みたいになってしまいましたが。
その番組はトロツキーのことを取り扱ったものです。かなり以前にBSで放送されたものです。
メキシコでのトロツキーのことを好意的に取り上げていて、トロツキー博物館やフリーダカ
ーロの家などが取り上げられていました。
番組の最後には人生は美しいから始まるトロツキーの遺書の朗読があり、ここのトップページ
にある葬儀の様子がそのまま読み上げられていました。
協力者のクレジットには、トロツキー研究所や柘植書房の名がありました。さすがにJRCLの
名はありませんでしたね。

反スタを標榜し、トロツキーを乗り越えたはずの自称革命的共産主義者の党派がスターリン主
義的党派闘争を展開する。「生きトロ」の佐々木さんがスターリンの影響はまだ色濃く残って
いると言うのもうなずけます。

まっぺんさんへ
内ゲバ停止の声明文はそこまで計算されたものではなかったようです。

まま使用して

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なぞなぞ、ヒントもうひとつ　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 7日(木)13時40分01秒

ピエール・ラヴァルの名前から思いだした・・・・これもヒントです。

＞メキシコの亡命者
ああっっ！見損なった～。残念。面白かったですか？　見たひと

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なぞなぞヒント他　投稿者：京犬＠党左京地区委　投稿日： 9月 7日(木)12時30分55秒

ヒント。りんち、ぼうい、かっぱ
　こんなもんでいいでしょうか？

ＴＡＭＯ２同志：
国際革命文庫の電子化、勉強になります(^^)ごくろうさまです。ところで、マル共フォーラムの「一人でも人民」スレで、京犬に振ってもらったんですが、残念ながら保持していません。レスつけるにも手ぶらでは芸がないので、何か関係のある話題をとネタ探している間にスレッド下がってしまったんで、こちらでお答えしときますm(_ _)m

ジェルジモルダ同志：
われわれも「きょう犬」ですが(笑)、「狂」はいけませんね。かつて、闘う人民を大量虐殺した反動どもに対してアジビラで「屠殺者」という表現をしたところ、同志の一人から、「それでは虐殺された人民を犬・畜生扱いすることになるのでは？悪意はなくても傷つく人がいるから表現を変えるべきだと思う」との批判が提起され、「虐殺者」に変更したことを思い出しました。

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下リンク訂正　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 7日(木)02時09分22秒

　~と^の違いでした。
　ついでと言ってはなんですが、石原の｢左翼のバカども｣発言にはムッキー！となりますが、それだけ反対運動を意識したということでもあるのでしょう。
　しかし、品がないおっさんだな、こいつは…。
　それに対して、２、３日の抗議行動で｢狂犬石原を追放しよう｣と横断幕に書いたグループがありましたが、差別者に対して、差別で対抗するのはやめてほしいですな。このグループは精神に障害を持つ参加者が横断幕を見て｢消耗するなー｣とつぶやいていたことを知ってほしいと思いますよね。そういう表現は障害者を運動から排除する機能を持つのですから…。
　９月２日の集会では主催者に｢(横断幕を)広げるな」と言われていましたが、なぜそう言われたかはまったく理解していないようでした(３日夜のデモでは広げていたようです)。
　昔のノンセクトは、差別表現にむちゃくちゃ厳しかったのになぁ…。そういう伝統が切れてしまったのでしょうねぇ…。

http://www.jca.apc.org/~monsoon/utigeba.htm

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アジア連帯講座ＨＰが内ゲバ論文をアップ＞リンク参照　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 7日(木)01時47分56秒

　ＨＨさん、こんちわー。
　そうそう、おっしゃる通り内ゲバに反対する原則的な運動の輪を広げていくしかないですよね。安易に内ゲバ党派をひき入れる人たちってのは、政治的に無垢なのか、そんなことどうでもいい、昔のことだ、と思っているのかのいずれかだと思いますが、まったく政治運動の自殺行為と言いたいですね(9・3芝公園の呼びかけ人の皆さん！)。
　９・３集会の実行委員会にはＺも押しかけてきてワヤクチャになったそうですが、白と組んだらＺを排除する合理的な理由づけができないのも当然です。それを反映してか、芝公園の集会は士気の低いものでしたね。
　それに比べて水谷橋のほうは、とても意気高く集会、デモを行っていたと思います。テレビではアジア連帯講座の元気な姿が大写しになって感激っス。やはり若い人がいると目立ちますなー。

　おっと話を戻すと、結局原則をお互いに確認しながら、いまは少数派でも強い根っこを持った運動を作っていくしかないですよね。運動が弱い時期だからこそ、内ゲバ主義者への曖昧な態度は許されないものと考えています。
　その意味で反天連＝反安保実系の運動には、まだまだ大きな可能性を感じます。９月２、３日の闘いは久々それぞれ２００以上の結集を勝ち取って、厳しい情勢の中、よく踏ん張っていると思います。

http://www.jca.apc.org/^monsoon/utigeba.htm

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