四トロ同窓会二次会 2000年12月9日～14日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。
投稿内容は「赤色土竜新聞」に掲載される事もあります。
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英文で書いていた方へ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月13日(水)21時43分27秒
あなたは、我々が討論した内容をよんだ？私も以前は日本の土地と断固としていたが、それでは、21世紀は何も解決しない！だいたい英文で書くと、討論にもならん。私は知識が足りないので英文はダメ！
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ＴＡＭＯ２さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月13日(水)20時52分19秒
あれ？ＴＡＭＯ２さんの中国評価と社会主義観は異議なしですよ？
「『労働者国家』について」は自分の中にあるかすかな社会主義シンパシーを極端にデフォルメして架空党派モードで書いています｡ですから、『商売道具』との説は強く感じています｡中国も開発独裁として、中国発展のために社会主義を「商売道具(プラスでもマイナスの意味でも)」にしたと思っていますよ｡
「浩二さん」については名前しか存じ上げておりませんので、どこが似ているかわかりません｡
彼の膨大なカキコを読む気力ないんで、かいつまんで教えてくれませんか？
端的な彼のカキコの紹介でも結構ですし、ゆっくりで結構ですから
教えて君ですみません・・・・・・・ｍ(＿)ｍ････｡
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Ｒｅ:下部構造－２ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月13日(水)20時37分27秒
さて私は開発独裁として中国国家を打倒せよといってきた｡今回の書き込みは随分とその論が後景化したのではないか？との意見があると思う｡
ココでハッキリさせよう｡私は必要に応じての計画経済、統制経済を否定しないのだと｡大体戦後日本だってあるときは繊維、あるときは電機と国家プロジェクトとして、強く保護育成してきたりしている｡資本主義下でも部分的には計画経済を取り入れてきているのだ｡
それを考えれば、後進国中国が計画経済を前面化、目標の設定をすることを批判する理由はない｡
特に莫大な人口を抱え、農業をおろそかにはできない。莫大な国土にあって人が住める所は沿岸地域のみ｡ココは農業・工業両方の最適地である。しかし、山間部は農業はできても、工業はできない｡よって、農業は山間部に依存し、その生産は困難な中で行われた｡
このように絶妙なバランスをとってきたことは中国革命→資本主義のある段階をステップアップとして評価されて良いものだと思う｡
そしてこれが先進帝国主義諸国の経済格差による差益、市場を奪われていく、ややもすれば資本家のとしての地位も脅かされるという意味で恐怖させたし、社会主義者に革命幻想を強く与えたことは認める｡
しかし、中国が労働者国家たりえたかについては疑問がある｡まず生産力の低さが挙げられる｡
それゆえ、自国の内部の整備で他国の革命を支援しえるには、さらに自国人民の負担を強いることになる｡
つまりは労働者国家として擁護するのではなく、労働者国家へと育てるという意味で擁護するのであれば民族自決とも重ねて意味があったと思う｡中国が経済的にも民主的にも発展すれば、その成功例こそがさらに社会主義者を力づけたし、説得力を持ちえたのだから｡
しかし、である｡中国は計画経済を導入したことのみならず、自力更生の一定の成功を修めたがゆえにか、計画経済に要した巨大な政治支配力を一部の党官僚、地域ボスがにぎり占め、かつての資本主義発展の弊害だったものと瓜二つへと化していった｡
そしてみずからの利権を守るべく人民を抑圧し、交換の自由さえ育てられない悪環境へと導いた｡これでは元々労働者国家というにふさわしくない情況のうえ、それを育てることさえ不可能となったといえるだろう｡ゆえに開発独裁として批判しいているのだ｡
であるならば、これを打倒せねばならない｡その相手はどこか？もちろん中共指導部である｡
しかし、その中共指導部の権威を裏付けていたのは国家権力である｡よって国内の腐敗化がハッキリした時点で、労働者国家へと育てようとしていたとしていても、国家への支持を止めなければならなかったのだ｡次の革命が社会主義革命でなくとも良い｡近代化への「革命」で充分だったのだ｡ただし、帝国主義の干渉を受けずに近代化を勧めるには社会主義的な要素の強い、計画経済の要素以前強いものが求められるであろうが｡
これを支えていくこと＝帝国主義足下では干渉をさせない闘い、自国帝国主義を打倒する闘いが中国からみて他国民にとっての国際連帯だとかんがえる｡
＃まっぺんさんとイオムとの議論を我田引水的に利用したことをお詫びします｡自分の能力をフルスロットルで書いたんで、これ以上当方では何もでてきません｡こちら側としては議論の終息というよりネタ切れです｡もちろん批判は受け付けます(^^)反論への私の再反論が繰言になりそうな時は、書き込みを自粛しますね｡(すでに繰言気味だが･･･主観的には詳細化しているつもり)
＃パブロ主義って焚火派でパロディー化したけど、加入戦術＝パブロ主義ではないんですか？
そう思ってきたもんで(＾＾;)
＃右翼推進会さん、ご心配は御無用！所詮おいらは単なる趣味者ですから(^^)
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Ｒｅ:下部構造－１ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月13日(水)20時30分20秒
まっぺんさんとイオムさんの下部構造については面白いです｡
まず革命時の中国に資本主義という言葉を当てはめるなら、それは「かなり初期的」資本主義とでもいうようなものではないか？資本主義のダイナミズムは自由に売買される労働力とその予備軍、そして交換流通の自由(適正な価格の生成)が保証されていることを条件とします｡
しかし、当時中国では軍閥だの資本主義的には非効率的な政治支配体制であり、また労働力が余りにも安価に手に入る(プロレタリア側の労働力商品の売買の｢不自由さ」に起因する)ため、資本家(というか資本主義を理解しない強欲な封建オヤジ)は富を集中させるだけで、技術革新への再投資(機械化)を怠っていました｡これでは資本主義は波及・発展しません｡競争らしい競争もなかったからといえるでしょう｡国内市場も健全に育成されませんでした｡
さて、中国革命に戻ろう｡私はこれを｢独立できてよかったね｣程度に評価していることは既述済み｡
では、経済＝下部構造に与えた効果はどうだったか｡中国革命は農民を革命部隊の本隊とした、マルクス主義の基本戦略を見直さねばならないほどの発想だった｡これが後進国･植民地に勇気づけたことはまっぺんさんが過去に書いている｡これはわたしも認める｡
しかし、私が中国革命で注目するのはそこではなく、旧体制の資本主義発展(国内生産力の強化)を妨げる、地主や資本家になりきれない封建オヤジを駆逐したことである｡
イオムさんはそれを否定する事象を挙げてくれている。がしかし、比較相対で言えば、ほぼ駆逐したといえるのではないかと思う(確信ない、憶測だが)。そして中国はその後進性ゆえに統制経済をとり、弱い国力を農業工業ともに計画を立て、集中化してことに当たった｡
ココまではよいのだ｡自力更生も、まだ国内に開発すべきプロンティアがあるのだから、むやみに海外支援を受けず国内のポテンシャリティーを高めていったのだから｡大きなヤマンの水を沸騰させるのと、小さいヤカンの水を沸かすのでは後者のほうが簡単なのと理屈は一緒｡
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北方領土について 投稿者：まっぺん 投稿日：12月13日(水)20時13分29秒
for communism さんは「ロシアのものである」と言っていますね。「日本帝国主義のものとしないために」。
それと、すでに先住民はほとんどそこに住んでいない、ともいっています。
そういえば「最後の樺太アイヌ」という番組をテレビで見たような気がする。
トロツキストによって考え方はちがいますが、かつて「労働者国家擁護」の立場を堅持していた時には第四インター派も「ソ連領土とするべきである」という主張をしていたはずです。「国際革命文庫」の「北方領土と共産主義」での織田論文は、そんな展開だったと思います。つまり、世界的二重権力状態の中で「革命側の陣地をすこしでも獲得するべきである」という論理のもとに、そういう主張がされていた。しかし、ソ連が崩壊した今「日本帝国主義にわたさないためにロシア領土とするべき」という主張に説得生をあんまり感じません。
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え？浩二さんは 投稿者：まっぺん 投稿日：12月13日(水)19時49分59秒
「さざなみ」で拝見してますが、共産党に親近感すごく持ってるみたいです。
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何に期待するか？ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月13日(水)19時32分08秒
ザーカイさんは、ＪＣＰＷの浩二さんと似ているなあ、と思います。小生は、社会主義
という出来合いの「外化された定在としての神」には期待していません。あれは、レーニ
ンの言葉でいうならば（ゴーリキーへ語った言葉）、「世の中を変える為の商売道具」と
して有効であると見ています。
だから、中国やソ連の失敗はそれとして利用すればいいだけだと思っています。その
うえで、ちょっと中国をどうみるか、について述べます。
中国は、文句のつけようがなく、しかもいびつな形で資本主義化しています。資本主
義化は、かの国の歴史を考えると、致し方のない面がありますが、問題は社会主義じゃ
ないものを「社会主義」と呼び、「社会主義市場経済」なる珍妙なことを言い出し、理
論・実践に大いなる混乱をもたらしている点です。
レーニンはネップについて、資本主義への必要な後退であると、率直に言い、ソ連内
部での社会主義的要素（非常に微弱な！）と資本主義的要素（有力な）を競わせる政策
をとりました。事実を事実として率直に認めていた点が、中国とは違うと思います。
ではなぜ、中国は「率直」にできないのでしょうか。時間がないので結論だけを書く
と、全てを党＝国家が指導する社会主義という、まことスターリン主義的な、唯一絶対
神的なありようのせいと考えます。うう・・時間がない。
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宗教と唯物論の対立 投稿者：TAMO2 投稿日：12月13日(水)19時16分36秒
ザーカイさんへのレスです。余り、時間が取れないので。
掲題の対立は、全面的な決着は永遠につかないものと今は考えています。問題は、
対立の仕方です。かつてのキリスト教、そしてソ連の３０年代以降の共産主義、ど
ちらもイタイです。
次のドストイエフスキーの文章が相応しいでしょう。罪と罰のラスコーリニコフ
の悪夢です。
－－引用－－
奇妙な夢を見た。それは全世界がある恐ろしい疫病の犠牲になり、ごく少数の
選ばれた者を除いて万人が滅び去るという夢だった。
その疫病はせん毛虫のような微生物によって引き起こされ、これに取りつかれ
た者は強烈な自信をもって自分の信念こそ一番正しいと思い込むようになるのだ。
こうして人々は互いに理解しあえなくなり、ついには意味の無い憎悪にかられ
て殺し合いをはじめ、互いを喰い合いほとんどが死滅してしまった・・・。
（左翼の党派のことだな、これは。）
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まっぺんさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月13日(水)18時03分07秒
こちらこそよろしくお願いします。討論の中でいろいろまなばさせていただきます。
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Re：下部構造 投稿者：まっぺん 投稿日：12月13日(水)15時13分12秒
う～ん、それはかなり関係すると思いますが、かならずしもそれだけによっては断定できないんじゃないですか？
中国はもともと経済発展のおくれた後進地域でした。だからまず資本主義的な経済発展は必要でしょう。その後、この経済力を背景に社会主義建設にむかっていくしかない。しかし外部の経済力をあてにせずに「自力更生」で行くのが不可能な事は、すでに失敗した実例によって証明されています。中国よりは発達していたけど後進資本主義国であったロシアでも同じ議論がありました。だからレーニンをはじめとした当時の指導部はヨーロッパ革命の展望がロシア社会主義を救うだろうと考えていたわけです。「理想論」ではなく現実に社会主義を建設しようとする過程ではネップのような資本主義的な政策も導入するのはやむを得なかったでしょう。とにかく産業の発達と一定程度の経済的な発展なしには社会主義経済への移行は無理なんですから。だから今の中国に対して「下部構造」における資本主義政策はいくらでも発見できるでしょうが、それだけでただちに「資本主義」と断定し、これに「社会主義革命」を対置するのは正しいのか？という疑問があります。中国指導部の経済政策も見ていかなければならないと思います。しかし、昨今の中国の急速な資本主義化は、ちょっと危険なものを感じますね。行き過ぎじゃないだろうか？
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下部構造？ 投稿者：イオム 投稿日：12月13日(水)12時41分44秒
>
労働者階級が各工場から資本家を放逐し、プロ独を執行する、いわゆる
「社会主義革命」という方法が今の中国に適用できるのだろうか？
それほどにすでに各工場が資本主義的管理のもとにあり、国家体制がそれ
を前提として成立しているのだとしたら、そのような方法が採用されるで
しょう。しかし、そうでないなら、中国共産党指導部を追放し、新しい指
導部のもとに国家政治・経済再建をはたせばよいのではありませんか？
まっぺんさん、私は抽象的な思考は得意でないのですが一応。
トロツキストや、それとアナキストの内の観念的な部分の言い方では、こういうことでしょう。
つまり、”下部構造はまともだが、上部構造が悪い。だから悪い上部構造
（つまり官僚）を取り除きさえすればよい”と言っているように聞こえま
す。これはマルクス主義的な理論でしょうか？
中国は、下部構造で資本主義が強固に残存したからこそ、国家もそうなのでは？と思うのです。
中国でも実際には資本家が、完全センメツされたわけではないようです。
中国でも、資本家は「顧問」や「マネージャー」の形で、工場などに広範囲に残されたそうです。
旧社会・上海の暗黒街（いわゆる青幇（チンﾊﾟン））の幹部だったものが、最近まで上海市政府に
勤務していたという記事を10年ほど前の『東方』（中国書籍を紹介する雑誌）で読みました。
革命中国といえども、貿易のために資本主義圏とのつながりは断つことが
できなかったのでしょう。香港マカオを武力で奪還せずに温存させてきた
ように。
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なんで「あっち」に書くのかなあ？ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月13日(水)12時17分32秒
for communism さんは、まっぺんに対して「トロツキズムについてあんたは理解してない」と言っています。「日本共産党を考える掲示板」で。そういう話題はこちらで書いてほしいですねー。そうでないと、あちらにとってもこちらにとっても読者を混乱させますよ～。
参照↓です。(__;;)
http://www81.tcup.com/8110/349.html
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別に秘密ではありません。 投稿者：まっぺん 投稿日：12月13日(水)11時28分22秒
ザーカイさんの誤解をときましょう。
革命戦略としての「労働者国家擁護論」は９０年代初頭のソ連・東欧の崩壊により意味をなさなくなった、といっているのです。中国指導部は「市場開放をしながら社会主義をめざす」つもりなのだろうけど中国が「資本主義」へ向かう危険を犯しているのは事実です。どの時点で中国を「労働者国家ではなくなった」と言うか、その判断力は私にはありません。だから明言をさけただけの事です。しかしザーカイさんの主張では中国ははじめから「開発独裁」だったのだから国家転覆を目指すべきだったと言う。それには反対です。それは反革命の立場だと思います。
中国指導部に対する闘争は「反帝国主義闘争」なんだろうか？
労働者階級が各工場から資本家を放逐し、プロ独を執行する、いわゆる「社会主義革命」という方法が今の中国に適用できるのだろうか？
それほどにすでに各工場が資本主義的管理のもとにあり、国家体制がそれを前提として成立しているのだとしたら、そのような方法が採用されるでしょう。しかし、そうでないなら、中国共産党指導部を追放し、新しい指導部のもとに国家政治・経済再建をはたせばよいのではありませんか？ザーカイさんは中国をすでに「開発独裁の資本主義国家」と位置づけ、前者の方式を主張しているようですが、その判断は時期尚早だと思います。ましてや７０年代段階では全く国際状況とは一致しない戦略であり、その頃「中国打倒」をいうのは反スタ主義者と右翼だけだったでしょう。
これ以上は平行線のようなので、ちょっと目先をかえて・・・(^^)
ザーカイさんがどこかで叫んでいた「パブロ主義」はウルトラ植民地革命主義でした。なにしろ「中国革命を起点として第三次世界大戦が開始される」という、ものすごい情勢認識に基づく戦略・戦術でしたから。６０～７０年代当時の第四インター統一書記局派の中でも実際には幾つかの傾向が共存しており、酒井「極東解放革命論」などはパブロ主義といっていいでしょう。それに対して欧米はもう少し穏健で、特にアメリカ・キャノン派などは先進国革命主義傾向が強かったと思います。それでもなお、ザーカイさんほどには植民地革命の位置を低く評価してはいなかったでしょう。おそらく中国についてのザーカイさんと近い立場を第四インター系に求めるとすればフランス支部から除名されてしまったランベール派がこれにあたるかも知れません。ランベール派もヨーロッパとラテンアメリカなどに幾つかの支部を持っているらしいです。この話題についてはぜひ「for
communist」さんのご意見もうかがいたいですねー。これまでの感覚から判断すると、ザーカイさんと近いんじゃないかなぁ(^^)
右翼推進會さん
どうもご心配ありがとうございます。思想的には対立するものであっても、そのような配慮のもとにおたがいに議論をたたかわすことができれば、きっとお互いに得るものがあると信じております。これからもどうぞよろしく。
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アラブ復興党さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月13日(水)03時18分13秒
基本的には了解可能です｡
で後進国革命の位置付けが低いというのはまさにおっしゃる通り｡
かつての過大評価に冷や水をぶっ掛けたいのですよ｡
細かい議論までフォローできませんが、自国の維持が精一杯のところに
期待したり、
東西対立を階級闘争に置き換える考えには断固反対したいですね。
ちなみに社会主義には懐疑的ですが、若干のシンパシーをフルに絞って、
社会主義者モードで議論しています｡でないと反共宣伝になりかねません
から｡反共には全然シンパシーがないので、その誤解だけは避けたいとい
う思いは、議論の根幹とは別にあります｡
では(＾＾)/~~
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いずみさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月12日(火)23時55分15秒
はじめまして、右翼推進會と言います。右翼が何用だと思われそうですが、よろしくお願いします。
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｢約２名」には 投稿者：いずみ 投稿日：12月12日(火)23時47分26秒
当然ながらまっぺん同志も、右翼なんちゃらさんも含まれてません＼(^o^)／
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トロツキストとウルトラトロツキスト（茶々入れ） 投稿者：アラブ復興社会党 投稿日：12月12日(火)23時44分36秒
理論学習が極めて不充分な私が横レスをいれるのをご容赦ください。
トロとはまっぺんさんのことを指し、ウルトラトロとはザーカイさんのことを指しているつもりです。
ザーカイさんにとっては極めて不本意な呼ばれ方かもしれませんが、私からみれば「後進国革命」の社会主義的意義を過小評価している「先進国革命至上主義、西欧中心主義、生産力至上主義」等々巷でトロツキストについて言われている特徴がザーカイさんの書きこみにも見られ「標準トロツキスト」たるまっぺんさんより、はっきりしているようなので。
確かに、資本主義の発展が低位にある国はマルクス主義を標榜しなくても計画経済・統制経済を「かつては」良くとっていたことは事実です。（では、グローバリゼーション華やかな今日、発展途上国でそのような政策をとる国が稀になったのは、資本主義的に低位な発展状況の国がなくなったからという理由だけで説明できるか？）また、ザーカイさんの言われるとおり中国、ベトナム、キューバ等の国が「社会主義革命」を行った後も、ウォーラステインのような世界システム論を唱える人たちが特に強調していたように客観的には冷戦時代から「社会主義世界経済」など存在せず「世界資本主義システム」に結局は統合をされ、そのどこかに位置付けられていたのも事実でしょう。しかし、これらの国の指導部はマルクス主義を唱えなかった国の指導部と義侠心によってのみ区別される程度の意義しか持たなかったのでしょうか？
後知恵で考えれば、ロシアも含め「社会主義を建設できる（あるいは建設した）」というのは確かに「過激」にすぎたでしょう。（世界資本主義システムに統合されない社会主義世界経済を樹立するという意味では）
しかし、「社会主義を目指す勢力を恒常的にに強化する」という役割は一定程度果たしたと思われるし、それなしでは社会主義への将来の展望などなかったと思います。（良くも悪くも「後進国」では社会主義を目指す革命が行われたが、「先進国」では成功していないのみならず、今までのところは近未来にそれが起こる展望は少ない。）
同じく、後知恵によるものながら、労働者国家擁護論も５６年のハンガリー事件、６８年のチェコ事件の間のいずれかの時点でその歴史的役割を終えてしまったと思われます。（この点はザーカイさんに近い。ソ連内部だけでなく世界大で社会主義を目指す勢力を強化するととても言えなくなった段階で。中国の場合は文革が脱線した７０年代初頭あたりで）
どうも適切なレスとは言いがたくなりましたが、とりとめの無い話を。
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まっぺんさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月12日(火)23時37分36秒
そうですね。我々は礼儀礼節を持ってこそ民族団体だと言うならば、先住
民を呼ぶ！そこから始めるべきですね！
あと、あつかましい
ようですが、ザーカイさんとの討論は良いのですが、少し言い争いになっ
てますよ。同じ思想を御持ちなら、お互いが討論の中で左翼全体をよりよ
い方向に持って行って下さい。思想は個々違ってきますが、同じ討論出来
る仲間じゃないですか？右翼が何言ってやがる！と思いでしょうが、やは
り日本の未来を考える一人間として言わして下さい。失礼を御許し下さ
い。また、御意見下さい。
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約２名に見られるコミュニケーション不全(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月12日(火)23時36分23秒
おそらく、２人とも、一生処置なしだと思うのですが…
それはそうと、for communismさん、なんであなたは日本語が読めるのに
日本語が書けないのですか？そういう日本語ビットマップ生成サイト経由
なら、anonymizerをtcup寄りのプロクシに通す必要ないですよね？(笑)
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LCR is a degenerated social democratic outfit 投稿者：for communism
投稿日：12月12日(火)23時31分23秒
LCR登場 投稿者：・・・って、また「社民化している」とか「解党主義の」という批判が出るのかな？
根拠も示さずに。
退散退散・・・・・・
The LCR participates a popular front bloc with two BOURGEOIS
parties (Citizen Movement and Radical Party). If it is not 社民化,
what is 社民化?
The LCR openly called for an "International Police Force
under the
UN" to Kosovo! If it is not 社民化, what is 社民化?
The electoral programme of the LCR-Lo bloc does not include any
call for socialism. If it is not 社民化, what is 社民化?
The LCR majority wants to change its name to "Revolutionary
Democratic Left". If it is not 社民化, what is 社民化?
Comrade, could you tell me what you think?
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mappen and 領土 投稿者：for communism 投稿日：12月12日(火)23時11分22秒
I have a short time now.
Comrade Mappen unfortunately you do not understand Trotskyism
and
the class nature of Stalinism. (I will write later.)
As for the Kurils I believe they unquestionably belong to Russia.
The 先住民 population while their rights as minority must be
defended has no right over the legitimate sovereignty of Russia.
The 先住民 do not constitute a nation. Their population is too
small to have a territory. And they are now in Japan. Therefore
先住民's 意志を尊重 will be nothing but a "revolutionary" cover
for Japanese imperialism.
You say
２１世紀は「その土地の（本来の意味での）住民がその土地についての権
限を行使する」時代になっていくべきだろうと思います。
But 先住民 are no longer in the Kurils. 先住民's "historic right"
is ahistorical and irrelevant.
If they want 先住権 the demand of 先住権 should be placed on the
Russian government not to be used by Japanese imperialism.
We should demand that the Japanese government must accept the
existing border and rescind its all territorial claims.
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純トロには理解できないのかなー 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月12日(火)22時
57分35秒
＞「開発独裁であって、人民を弾圧する運命にあった。だからさいしょか
ら防衛などするべきでは＞なかった」というのですか？この立場は重要で
すよ。なぜなら「毛沢東による革命よりは蒋介石＞政権のほうがよかっ
た」と言っているに等しいからです。
さーどうでしょうねー｡基本的にはトロツキストが提示するフィールドに
のって議論する股と自体を否定するところから、この論を展開していま
す｡トロツキストの｢労働者国家全面擁護｣を批判しているのですから、当然です｡
ところでいつトロツキストが中国を｢労働者国家｣規定からはずしたかは秘
密のようですね｡ココが一番重要なのに(笑)
さて引用部分、さすがまっぺんさん、厳しい追撃(イタタタタッ！)
つねにいっていますが親ビンが変わっただけのことです｡民族解放闘争と
して支援するのは左翼側の論理として成立するでしょう｡それが腐敗化す
れば、打倒の対象だってことですよ｡
歴史的には中共が勝利した｡そして腐敗した。それだけでしょ｡常に国家は
腐敗しますから、最初から支援しないのもよいが、先はわからぬが人民の
解放への努力するこころみるものを支援するのもアリでしょ｡
しかし支援したからには、その腐敗に関しては責任もって打倒、改善へと
立ち上がるべきでしょう｡私は中共の腐敗は米中友好当時からすでに改善
では済まされないところにあったと考えます｡
よって打倒なのです｡
もちろん結果論のそしりは甘んじて受けます｡
＞これは初期には「民主化のはじまり」として歓迎されましたが、やがては全世界の左翼陣営を
＞失望させるものでした。（おっと！ザーカイさんは喜んだか？）左翼の多くの党派が「左翼理
＞論」について再検証をはじめ、レーニン主義どころか、マルクス主義まで否定する党派も出まし
＞た。それほどに左翼にとっての絶望感は大きかった。
これは認めます｡まっぺんさんはこの絶望を理由を「多くの左翼はソ連
を否定していたが、それなくして世界革命ができないことを思い知った」
といいたいのかな？
仮にまっぺんさんがそう言いたいのだとして、それゆえソ連などに期待
すること自体が虚しく、見切りをきちんとつけていくことこそが、真に革
命を望むものの姿勢でしょう｡
親亀がこけりゃー、小亀もこける｡まさしく、世界に拒否された沈む舟に
恋々とする思想の流布が(トロも一枚噛んでいる)左翼業界を腐らせ、ソ連
崩壊後立ち直れないほどにまで到らせたのだと考える｡
ココへの反省のないところは次代のミニスターリンへとスクスクと育つか、大衆に拒絶されるだけだろう｡
ま～、巧妙に理論に隠されたスターリニズムを自己切開するかどうかは、革命的情況ではない今は
各自の志いかんでしょうね｡
しかしハッキリしているのは自己切開のないものは次代の闘いの舞台に
は立てないだろうということ｡いや立たせてはならないのだ｡
わたしの悪い頭で書いた文に共鳴するしないはどうぞ御勝手に｡反スタ規定もお好きにどうぞ｡
その理由はすでに書いてきましたので｡
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右翼推進會さんへ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月12日(火)22時24分43秒
すいません。ザーカイさんとの議論に熱中してしまって。
でもそちらの方は平行線のまま進展は望めませんので、終息は見えてきたと思います。
２１世紀の領土問題について、ですが。
領土についての考え方は、かつてのように「先住民族を無視して大国どうしで勝手に決める」という事ができなくなってきています。だから日本もロシアも、交渉のテーブルには、はるか祖先からこの血に居住していた先住民の代表も呼ぶべきだと思います。先住民族を無視して帝国主義同士が植民地獲得競争をおこなっていたのは１９世紀までのはなしで、２０世紀にはいると、そのような行為は国際的にも非難されるようになっていました。しかも「新しく領土を獲得しよう」とする国ばかりでなくやがて「既得権」として植民地を経営していた国家（英仏など）も、それぞれの民族独立運動に見舞われます。２１世紀は「その土地の（本来の意味での）住民がその土地についての権限を行使する」時代になっていくべきだろうと思います。千島（クリル）列島住民でも最も主権を主張できるのは先住民です。もしも彼らが「独立したい」というならそうさせるべきだし、「ロシア領がいい」「日本領がいい」という希望があるなら住民の希望によって決めればいい、と考えています。また、どこかの国の領土となるにしても、まず第一に、先住民の意志を尊重するべきである、と考えます。
「領土問題」はしばしば「他国との摩擦拡大」の手段に使われます。日本政府は「北方領土」を反ソ連の宣伝のために使い、竹島（独島）や尖閣諸島（釣魚台）を反韓、反中国の宣伝に使いました。こんな方法を続けるかぎり隣国との友好関係はすすまず、平和のためには障碍となると思います。
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反スタ主義者にはやはり理解できないのかなぁ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月12日(火)21時43分57秒
＞そんな中国を少なくとも９０年代初頭までは｢労働者国家｣とみなし擁護していましたよね｡
＞つまりは、「擁護しきれなくなった」＝情況認識に誤りがあり、戦略も誤っていたという事になると思うのです｡
やっぱり、まるで理解していない、というよりも、あえて私の説明を受け入れるのを拒否しているみたいですね？
その９０年代初頭に何があったのでしょうか？ ソ連・東欧の崩壊ですよ。これは初期には「民主化のはじまり」として歓迎されましたが、やがては全世界の左翼陣営を失望させるものでした。（おっと！ザーカイさんは喜んだか？）左翼の多くの党派が「左翼理論」について再検証をはじめ、レーニン主義どころか、マルクス主義まで否定する党派も出ました。それほどに左翼にとっての絶望感は大きかった。中国政府自体もです。ソ連とは友好関係になかったとしても客観的にソ連・東欧などもあったからこそ、中国は後進国であっても「社会主義」への希望をもつ事ができたのだと思います。しかし、ソ連・東欧社会主義国が消滅し中国だけが丸はだかになった時、中国がたよるべき国は帝国主義諸国しかなくなった。だから政治的には閉ざした状態のまま、経済開放をおこない、帝国主義諸国からの資本の導入にたよったのだといえます。これは左翼勢力の敗退のゆえです。左翼の後退が中国を資本主義の側へと押しやっているのです。
では、ザーカイさんに逆に聞きましょう。中国ははじめから「開発独裁であって、人民を弾圧する運命にあった。だからさいしょから防衛などするべきではなかった」というのですか？この立場は重要ですよ。なぜなら「毛沢東による革命よりは蒋介石政権のほうがよかった」と言っているに等しいからです。
我々が「国家＝社会体制」と「指導者＝支配者」を区別するのはここです。ザーカイさんは蒋介石派なのですね？ それとも「いや中国革命は支持する」というなら、ザーカイさんは、いつの時点で「中国打倒」に変わったのでしょうか？ わたしはいまでも「中国共産党（またはその指導部？）打倒」であっても「中国社会主義体制打倒」ではないと思いますが。
＞スターリニズムごと延命させてきたのはどこかね｡
さあ、どこでしょうねえ・・・(^^) すくなくともトロツキストではありませんよ。
もう飽きるほど何度も言っていますが「スターリニズムごと延命させてきた」というのは、あなたの主観です。
反スタ主義とトロツキズムとを区別できないのは仕方ありませんが、この事を理解しないかぎり、この議論は平行線ですね。
・・・・・「反スタ」ザーカイさん＼(^^)
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広田薫さんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月12日(火)20時52分10秒
はじめまして！右翼幹部らしくないかぁー、しかし、この掲示板で皆さんの意見をきかなければ、武闘派で左翼は敵だと言い続けていたはずです。あと、右翼の中にも私みたいなのが存在すると考えて頂ければうれしいです。
さて、質問を御答えしましょう！我々民族団体や他団体のなかには、左翼との共闘を考える事はタブーなのです。怒られそうなのですが、左翼=天皇の敵だと言う考えが根づいてるからです。我々右翼の中には共闘出来る部分には力を合わせようとしていますが、意見は全て否決され発言者は今現在極少人数なのです。
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Ｒｅ:再び「労働者国家擁護」について －２ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月12日(火)20時17分18秒
＞「国家の擁護とは権力者の擁護のことである」に固執しているようです
が、こちらがそれを否定＞しているというのに、それが理解できないようです。
どうしてもトロツキストとしては国家と権力を分けたいようですねー｡し
かしそれが誤りだといっているのです｡もちろん国家と権力は別なものを
指す言葉ですよ｡しかしね、観念世界での闘いをしているではなく、実体
との闘いをしているわけです、中国トロツキストも、他の共産主義者も。
スタ幹中共率いる中国開発独裁国家を倒し、中共のような社会主義を名乗る開発独裁ではなく、
新国家(労働者国家カッコなしの)を造り、その中にすでに共産主義の萌芽
のあるような社会を目指せ！といったほうがすっきりしているじゃないですか｡
中共国家を倒さずして、どうして真の労働者国家が作りえたのでしょうか？
次に世界革命の拠点ですが、中共から資金をカッぽるのはそんなに批判しませんよ｡
そんなのはベトナムでなくともどこだって、独立や解放の為にはどこからか支援を受けますよ｡
しかし、それが世界革命の一歩だったとはあくまでも社会主義拡大を軸に見た｢客観性」でしょ｡
しかしもう一つの客観性としては、のちにベトナム解放やキューバ解放は米ソの２大巨頭支配
に一線を引くようになりますよね｡私はある意味で、解放までは小国ゆえ東西いずれかの支援を
求めなければ為し得ないので、一方の支援を受けているが元々民族解放闘
争であり、米ソ２大巨頭支配からの逸脱、国際支配の分権作業だったとも言えるでしょ｡
私はこちらのほうの意味で両国解放実現を｢よかったね｣といえるわけです｡
＞官僚主義の腐敗堕落は、もはや労働者国家を維持することもできなくな
り崩壊してしまった。こ＞れは世界的に闘う人民の側にとっても不利な状
況を創り出しました。そして「邪魔者がいなくな＞った」現在、アメリカ
を盟主とする世界帝国主義体制が築き上げられ、その中では過酷な資本主
＞義競争が再燃しています。現在の資本主義体制は２０世紀初頭へと回帰
しはじめ、労働者人民は＞これまでにも増して過酷な労働と失業の不安、
将来の生活への絶望感とをもって２１世紀を迎え＞ようとしています。今
後、この悲惨さはさらに増大するでしょう。ザーカイさん。これが「ソ連
＞が打倒された」結果、現出した世界なのですよ。あなたが望んだ世界です。
これまた笑止｡確かにトロツキーの予言は当たった｡そして東側健在の時以
上に労働者階級は攻め込まれている｡これは断固認めよう｡異議なしである｡
しかしながら、トロツキー時代そのままに、堕落し尽くした｢労働者国
家｣を擁護し、その影響力は少なかったとはいえ、スターリニズムごと延
命させてきたのはどこかね｡
そのスターリニズムと、その国家が先進諸国の労働運動、革命運動にまで
影響し、一方ではスタを嫌っての社民化、他方ではスターリニズムを定着
させてきたのではないか！！！！
すでにわが日本ん働運動など中身はスカスカなのだよ｡組織率は２０％
を割っている現状だ｡
ソ連など東側の延命はオルタナティブとしての社会主義を徹底的に破壊
した。現在世界の労働者の苦しみは、けして資本家の徹底的攻勢のみなら
ず、解放の術さえないことなのだ！！！
すでに社会主義は多くの労働者の心に響かない｡ゆえにベトナム解放の
ように今の苦しみから逃れる為に、社会主義でも何でも叛逆する術にすが
りつくということはありえないのだ！！！！
大衆的な「社会主義を！」の声は、旧東側での守旧派(スターリニズム
はとでもいうべきか？)の復興ブームの中だけではないか！
この姿こそ、トロツキーではなくトロツキストも荷担した結果の世界の姿なのだ！
反スタと呼ばれようとスタ国家打倒を掲げたものは、トロツキー同様ス
タ国家打倒後、帝国主義の独壇場は理解していたあろう。しかし、もとも
と、ブルジョアジーとは非和解的関係であることを考えれば、早晩敵の攻
勢が掛けられることはやむを得ないわけで、世界革命への足科せたるを破
壊すべくスタ国家内ではそれを打倒に向け闘い、帝国主義内では大衆の革
命性を発露させ、打倒を目指す｡この両闘いが、第３世界人民の闘いへの
ブレーキ(帝＆スタの干渉）をはずすこととなり、第３世界人民の望む国
家(社会主義とは限らないが)ができるのだ｡
たぶん反スタも含めた多くの｢労働者国家擁護｣ではない新左翼の最大公
約数の世界戦略はこうであろう｡(自信はないが)
「労働者国家｣という暴力装置が会ってはじめてスタ幹は存在しえること
にカツモクせよ！
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Ｒｅ:再び「労働者国家擁護」について －１ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月12
日(火)20時15分22秒
>「さすがに擁護しきれなくなって」変更したのではありません。「擁護する対象」が消滅したの
>です。だから革命戦略自体、大きく後退したといえるでしょう。なお、中国を「革命の砦＝労働
>者国家」と規定しないからといって、それがただちに「帝国主義国」と規定されるわけではあり
>ません。中国は労働者国家から資本主義国家へと向かいつつあるといえるんじゃないでしょう
＞か？
大きく後退していることはおっしゃる通り｡異議なしである｡しかし、｢擁護対象が消滅した｣とはこれまた妙な｡これこそ、トロツキスト内での了解事項でしかなく、トロツキストが「Ａは労働者国家」「Ｂはそうじゃない｣｢そしてＡをつぶそうっていうのは反スタ｣といっただけの話｡
たいしたボルシェビキぶりです(＾｡＾)｡ではいつか消滅したんですか？
文化大革命のとき？｡ニクソン政権下での米中友好の時？８０年代の人民公社の解体→万元戸の登場？いつなんですか？少なくとも日中友好時点で、国際舞台において大きく世界革命は後退して今すよ｡そして、官僚の収賄→闇の市場の形成で人民の富は一部のものに奪われているんですよ｡これは資本主義型の搾取ではないが、富の集中化、人民の貧困化を起しています｡
そんな中国を少なくとも９０年代初頭までは｢労働者国家｣とみなし擁護していましたよね｡つまりは、「擁護しきれなくなった」＝情況認識に誤りがあり、戦略も誤っていたという事になると思うのです｡
すでに中国は米中友好時には、アジアやアフリカに点在していた開発独裁でしかなく、革命時の志のイカンを問わず、単なる独裁国家だったのですよ｡こんなものを倒せっていうのが、「反スタ」とは笑止なり(藁)
ただし、貧困はあったといえども、それなりに民衆が食え、農村部のエゴで食料が都市部人民まわってこないというような社会不安を防いできたことは、他の開発独裁と違い政治をつかさどるものの最低限のモラルをもつ政権だとは評価している｡しかし、それを行えた権力の巨大さが人民抑圧にも手を貸しているとも理解しているが｡
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＞右翼推進會さん 投稿者：広田薫 投稿日：12月12日(火)19時31分29秒
はじめまして。なんだかとても右翼団体幹部には思われない書き込みですが、まあいちおう前提として。
右翼が一般に敵対している日本共産党は、北方領土についてはすでに指摘されたように、「全千島返還」を呼号し、政府に対しては「２島しか返還請求しないのはケシカラン」とキビシク批判しています。
また、独島（日本政府は「竹島」と呼称）、釣魚台（日本政府は「尖閣諸島」と呼称）についても、日本の「固有の領土」だと絶叫し、領有権を主張しています。
おそらく領土問題に関しては、議会政党の中では最も右翼に近い政策をとっていると思いますが、なぜ共闘しないのですか？
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まっぺんさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月12日(火)18時26分22秒
かけはしの記事ありがとうございます。皆さんと真剣に討論でき大変良かったと思います。いかに私個人が知識不足か分かりました。私の失礼な文面から始まり多くの皆さんの討論、資料を聞く度勉強になりました。
さて、21世紀の北方領土問題はどのようにしていけばよいか？意見を頂きたいとおもいます
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再び「労働者国家擁護」について 投稿者：まっぺん 投稿日：12月12日(火)17時38分51秒
ザーカイさんは「労働者国家擁護」の意味を全く理解してませんね～。(__;;)
＞なんだか難しいこと書いているけど、結局はさすがに擁護しきれなくなったってことで
＞しょ？そんなのはとっくの昔にいろんな左翼が指摘していたじゃない｡遅れて来た反スタ
＞ですよ、そんなのは。
ですが、ここにザーカイさん自身の政治的感覚がよく表現されているように感じました。しかし、四トロ派はそんないいかげんな感覚で政治方針を決めているわけではありません。「さすがに擁護しきれなくなって」変更したのではありません。「擁護する対象」が消滅したのです。だから革命戦略自体、大きく後退したといえるでしょう。なお、中国を「革命の砦＝労働者国家」と規定しないからといって、それがただちに「帝国主義国」と規定されるわけではありません。中国は労働者国家から資本主義国家へと向かいつつあるといえるんじゃないでしょうか？ 現在どの段階かは私にはわかりません。しかし、中国における革命戦略は階級闘争による帝国主義打倒のたたかいではないでしょう。まだ「反官僚革命」による政治革命の段階といえるんじゃないでしょうか？ 確信はないけど。
「国家の擁護とは権力者の擁護のことである」に固執しているようですが、こちらがそれを否定しているというのに、それが理解できないようです。理解できないのはしかたありませんが、自分が理解できないからといって、誤解・偏見にもとづく主張を展開されても、こちらはその誤解に沿った回答をすることは不可能ですよ。「第四インターはスターリニストの犯罪についても共同責任がある」といわれてもね～^^;;）。もっとも「スターリニストの拡大とそれによる犯罪的事実の拡大をくい止めることができなかった非力さ」については革命政党としての責任はあると思います。
トロツキストが「労働者国家擁護」を主張してきた事の正しさは、ちょうど逆の事態が起こったことによって証明されたのではないでしょうか？ トロツキーはソ連が崩壊する危険についても言及しています。彼は世界の革命闘争がソ連を根拠地として拡大してゆき、それによって帝国主義が打倒され、また、革命的に活性化した人民の闘争はソ連内部でも政治革命を推進するだろうと予測していた。しかし、官僚主義の腐敗堕落は、もはや労働者国家を維持することもできなくなり崩壊してしまった。これは世界的に闘う人民の側にとっても不利な状況を創り出しました。そして「邪魔者がいなくなった」現在、アメリカを盟主とする世界帝国主義体制が築き上げられ、その中では過酷な資本主義競争が再燃しています。現在の資本主義体制は２０世紀初頭へと回帰しはじめ、労働者人民はこれまでにも増して過酷な労働と失業の不安、将来の生活への絶望感とをもって２１世紀を迎えようとしています。今後、この悲惨さはさらに増大するでしょう。ザーカイさん。これが「ソ連が打倒された」結果、現出した世界なのですよ。あなたが望んだ世界です。
第二次世界大戦直後、１９４５年～１９７０年代まで、世界的には革命的情勢がありました。東西二大陣営の対立と平和共存のなかで、各国人民はそれぞれ自国帝国主義に対するたたかいや、自国民族独立のたたかいを続けてきました。これを「開発独裁」とか「親びんがかわっただけ」という風に、一国主義的な視野のせまい見方しかできない事を責めるつもりはありません。ザーカイさんと同じく、おそらく圧倒的に多くの人民は「自国内の、自己の存立をかけた」闘争に起っていたのだと思うし、国際主義についてどれだけ理解していたかは不明です。しかし、それは客観的には平和共存をうち破るたたかいであったし、そのことによってスターリニストを脅かすものでもあったのです。自分が国際主義的利害関係について理解できないからといって、トロツキストによるスターリン主義へのたたかいの部分は無視して、国際的連帯のたたかいの部分は「プロ・スターリニスト」というのでは批判になっていません。
宗教についてのトロツキストの見解はすでに書いてあります。ザーカイさん、人が書いたことはちゃんと読んでください。私自身の考えも書いたし、マンデルの発言は「トロツキー研究」２９号からの引用を紹介してあります。
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領土問題 投稿者：dog 投稿日：12月12日(火)14時51分34秒
まっぺんさん wrote:
>われわれ日本人もロシア人も後からやってきて現地住民を無視し、
>彼らの生活を踏みにじって「わが国のものだ」と争ってきた。
この手の話題が出るたびに、アート・バックウォルド（アメリカのコラムニスト）の本のタイトルを思い出します。
「誰がコロンブスを発見したか」 ← 座布団1枚！
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北方領土議論 投稿者：まっぺん 投稿日：12月12日(火)10時27分18秒
アイランダーさん、イオムさん、詳しい説明をありがとうございます。まっぺんの知識はいい加減だったようです。
右翼推進會さん、私がむかし所属し、かつ現在も「ファン」である組織の新聞「かけはし」に掲載の「北方領土」についての記事を紹介します。参考にしてください。
「かけはし」9月18日号↓
http://www.jrcl.net/web/pk519.html
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アイライダーさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月12日(火)00時46分32秒
私の意見で右翼団体に対する考え方が変わってきたとおしゃっていただき
ありがとうござうます。今回は時間ありませんが明日討論しましょう
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(無題) 投稿者：イオム 投稿日：12月11日(月)23時51分27秒
千島列島の内、ウルップ島以北（北千島）は1875年の千島樺太交換条約でロシア領から日本領になっていた。1893年、退役海軍大尉郡司成忠(幸田露伴の兄)が中心となり、先住民のクリル民族が立ち退かされて無人となっていた
北千島の防備と開拓を目的として千島報效義会が設立された。
この中には南極探検で有名な白瀬矗もいた。郡司らは数度の失敗の後、1896年に同志とその家族60名を率いて、占守島に入植した。
北千島にいたクリル人(北千島アイヌとも呼ばれている)97人は、1884年色丹島に移住させられた。明治政府はロシアの支配化にあったため正教徒になっていたクリル民族が国教地帯に住むことを、ロシアのスパイになるとして恐れたのである。色丹島では、望まない移住、環境・気候の激変、生業と衣食住の転換のため、死亡者が相つぎ、敗戦後、色丹島がソ連に占領されると、他の島民と共に北海道などに再度移させられ、以後離散し、固有の言語のみならず集団としてもクリル民族は地上から滅んでしまった。大国家間の政治が一つの少数民族の存在を破滅させたのである。我々は国家の歴史が描き出す栄光の陰に隠れた事実を忘れることはできない。
小坂洋右『流亡 日露に追われた北千島アイヌ』北海道新聞社、1992 参照
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北方先住民族 投稿者：イオム 投稿日：12月11日(月)23時47分24秒
α「ギリヤ―ク」＝サハリンの二ブヒ民族の他称
β「オロッコ」＝サハリンのウイルタ民族の他称
この2民族は敗戦後、数家族？が日本に移住しました。
『ゲンダーヌ : ある北方少数民族のドラマ 』田中了, D.ゲンダーヌ著.-- 現代史出版会,1978参照
その人々をネタにした観光「オロチョンの火祭り」が網走市で催されているそうです。
↓（「オロチョン」は中国東北の少数民族のはずですが、ウイルタ（「オロッコ」）との混同か？
http://www.ohotuku26.or.jp/organization/abasiri/ibento/d_orochon.html
Ａ「樺太」アイヌ民族の自称は、Ｅｎｃｈｉｗ
Ｂ「北千島」アイヌ民族の自称は Kur もしくは Rutom－ｕｎ－kur（Rutomの人間）
だったようです。
※Ｒｕｔｏｍ＝「北千島」の事を、Kur人自身が呼んでいた言い方だったらしい。
「（「北海道」から「カムチャッカ」に至る）”途中”」という意味だったそうです。
『地名アイヌ語小辞典 』知里真志保著. -- 復刻版. -- 北海道出版企画センター, 1984 参照
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北方諸島は、北方諸民族の地 投稿者：アイランダ－ 投稿日：12月11日(月)23時16分03秒
初めて書き込みさせていただきます。少しだけ、私の考えを述べさせていただきます。
ハボマイ、シコタン、クナシリ、エトロフのいわゆる北方四島は、サハリンや千島（クリル）列島をも含めて、アイヌ民族が「アイヌ・モシリ」（人の住む大地）と呼ぶアイヌ民族の先住の地で、ロシアの領土でも日本の「固有の領土」でもありません。
江戸幕府と帝政ロシア間で「日露通好条約」（1855年）、明治政府と帝政ロシア間の「樺太・千島交換条約」（1875年）など、アイヌ、北方民族の意思を踏みにじって大地を奪い、分割し支配してきたのです。サハリンや千島（クリル）諸島などからの強制移住などにより、生活の基盤そのものが破壊されつくしました。先住民族としての全ての権利は一切奪われてきました。
「アイヌ民族を無視した領土交渉はすべきではない」と思います。北方諸民族、旧島民（日本人）、ロシア人が本当に対等・平等に生きる道はないのでしょうか？
右翼推進會さん、私は、これまで「右翼」とは「問答無用」で討論の対象になる人達ではないと思い込んでおりました。しかし、あなたの真摯に討論したいとゆう姿勢に接し、多少受け止め方を変えるべきなのかな？と思い始めたところです。
今回は国旗・国家の話しでなくすみません。次回にでも、、。
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まっぺんさんそして皆さんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月11日(月)22時26分34秒
国旗、国歌について御意見下さい。あなたがた左翼の討論に参加するのは、右翼幹部としていけない行為なのですが。
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まっぺんさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月11日(月)22時19分20秒
御意見ありがとうございます。たしかに、日本、ロシアどちらの国の領土でわない、そうかもしれません。しかし、今現在北方領土は無国籍地帯であり、日本国民を北方領土から排除しロシア人は永住させる！これはおかしいとは思いませんか？確かに歴史上では日本の領土ではないといっていますが、ロシアの領土でもない！しかし、数十年でもそこに住んでいた国民の気持ちはどうするのでしょうか？
最後になりましたが、まっぺんさんに出会えて左翼に対する考えが少し変わってきました。我々右翼推進會や他団体の書き込みにも来て御意見お願いします
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その３ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月11日(月)21時53分39秒
革命前夜やプロ独治下は大変な要求が求められる「共産主義ゆき列車に
乗るか、宗教ゆき列車に乗るか？｣と。
これは「宗教はアヘン」論に基づくのではなく(それもあるにはあるが)、
共産主義が高度に倫理的であり、相互扶助の精神がなければ、完成しない
ものであり、そこでは人間の内面にまで立ち入らねばならないからであ
る｡
一方わたしは御用道徳･習俗としての宗教ではなく、神による統治、地
上の楽園を求めるのが宗教的熱狂の根幹だと考えるのである｡
共産主義者とて、共産主義なんて永久にこないと思って信奉したりしな
いだろう｡
それと同じように地上に楽園が来ると信じる宗教があり、それを求めて
いる人々がいるのだ｡
その時、共産主義の内面へのアプローチと、地上に自ら信じる教義の実現
とはバッティングする。
まっぺんさんの論では宗教が総て死後の世界や、天上でのことに還元す
るものと勘違いしていると思う。
◎まとめ
これは資本制でもすでにバッティングしており、日の丸掲揚、国歌吹奏
を拒否するものも少なくない｡国家がある限り、国家の支配原理に同意す
ることが求められる｡プロ独でも求められざるを得ない｡特に帝国主義に包
囲されることが間違いないのだから、強力なプロ独への奉仕が求められ
る｡
宗教的熱狂を軽く考えてはいけない｡絶対不服従もある。こういうもの
がいて初めて弾圧だ起きるのだ｡社会主義下でも国家へに叛逆は罪なのだ｡
まっぺんさんはプロ独下で、絶対不服従のものの叛逆(形態は様々であ
ろうが)、不服従の伝道(流布)をも認めるというのだろうか？
もちろんそんなこと今決めたり予言するのは無理だろう｡しかし、か
ならず、革命に反対するものはいるし、これまでもいた｡多様な権利を奪
わず、革命を起せばなおさら、そのようなものは存在する｡
その時自分はどうするか？これを問うことは、革命を語る以前に考えて
おくべきことなのではないか｡その上でも様々な権利を奪って革命はでき
ないというのか、それとも一部権利を制限して革命を遂行するのか、これ
を考えておかずして、かつての｢労働者国家｣の蛮行は語れないと思う｡
わたしはかつてのクロンシュタット鎮圧論議の経過から、てっきり４ト
ロ系のまっぺんさんは後者とばかり思っていたが、そうでもないようなこ
とも言う｡
それは当然かもしれない、次回の革命がどういう形で起きるのかわからな
いのだから｡
しかし、あえていおう！ならば、「クロンシュタットの鎮圧はやむを得
ない苦渋の選択」などと割り切らず、全面保留すべしと｡
それは当然私にもむけられる突き付けである｡
ＰＳ－１:何の拍子か、「労働者国家全面擁護論」にまで論が及んだが、
左翼の中で第４インターのみが問題あるというつもりはないことを書き添
えておく｡
ＰＳ-２：なおちゃんへ
おひさです。下のカキコは大変大事なことが書かれていると直感している
のですが、私の脳味噌ではうまく焦点を絞れません｡今回レスできないこ
とをお詫びしますｍ(＿)ｍ。
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2 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月11日(月)21時52分27秒
本題に戻って、ではこれまで、トロツキストが労働者国家を擁護してきた
ことは許されるのか？
わたしはいくら高邁な思想を掲げていたり、または勢力が小さく世界的な
動きに影響を与えていなかった（与えていたらなおさら)としても、ナチ
ス以上の虐殺と軍事介入をしてきたかつての｢労働者国家｣を擁護してきた
ことは、共犯行為として全く許されないと考える｡
それはスタ幹打倒を掲げたくらいでは全くチャラにされないものである｡
なぜなら「堕落した｣とまでわかって、その｢労働者国家」を擁護していた
のだから｡被抑圧者の犠牲は社会主義の夢の前では小さかったと自己暴露
している確信犯だからだ｡
そんな国家を擁護した中国トロツキストに同情はしないが、悲哀は感じ
る｡悲哀の理由は「信じるものがあったゆえ『労働者国家』に殺された、
抑圧された」というカテゴリーでは、宗教者、少数民族と同じだからであ
る｡同情しないのは「信じたものゆえ」とはいえ、軍国主義日本を信じて
戦地に赴いた軍人の戦後の裁きに同情しないのと同じ理由である｡
◎宗教と共産主義
さてさてやっとこさ宗教の話しに戻そう｡誤解がないようにいっておこ
う｡私は宗教を擁護したり、すばらしいなんていう気はさらさらない｡
あくまでも信仰信条の自由、｢労働者国家｣の宗教弾圧のひどさを語りた
いのだ｡もちろん思想信条の自由はかつての｢労働者国家｣のみならず、民
衆レベルで弾圧、迫害が行われている｡
時には「ある宗教が別の宗教を」というかたちで｡
そして基本的にはソ連で宗教弾圧があったことでは｢共産主義思想｣の批
判にはならないと考える｡
事の始まりは忍さんの書いた「共産主義者による宗教弾圧＝共産主義は
ダメ｣論に、ＴＡＭＯ２さんが「それは共産主義批判たりえない、人間の
あり方なんじゃないか？｣と反論したことへの私の突込みだと思う｡すでに
ＴＡＭＯ２さんからは私の書き込む直前に労働者国家群の抑圧のひどさと
それへの見解を頂いたので、こちらは勝手に溜飲が下がっている(笑)
しかし、ＴＡＭＯ２さんへのレスで、宗教について持論を述べたのだか
ら、弾圧されたことのみで終わらせるわけにはいかないだろう｡
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イヤになるほどの長文失礼！その１ 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月11日(月)21時50分14秒
>まっぺんさんへ
◎キューバ、ベトナムへの態度
それは簡単に言えば、資本主義の発展段階における開発独裁への道だと
思っていますよ。
遅れた資本主義、または資本主義としての形態さえ整えられていない後進
国が民族独立
の機運に乗ってでてきた。そこに植民地を持つ帝国主義に対立する国家群
があった、その条件下でのオーダーでしかないと思ってますよ。
人民にとっちゃ、親ビンが変わっただけのこと。もちろん独立国家となっ
たことで、他国の干渉を受けずにすむようになったことは社会主義の発展
などとは関係なく、民族的な誇りとしてよかったねってはなし。それ以外
は、小国、孤立国としてのリップサービスでしょ。当時｢社会主義｣って言
葉には高い値がついていたし、発展の遅れた国にとっては計画経済、統制
経済は社会主義でなくとも取られていた政策。もちろん政治指導部にも仏
心はあるでしょうから、同朋に「うまいもの食わせたい」ぐらいの義侠心
はあったと思いますよ。その辺が単なるクーデターや権力移行に収斂され
ない民衆の支持があったところだと思っていますよ。
◎すでにパリの統一書記局派は中国を労働者国家としてみなしていない
と言うことのようですね。それは勉強になりましたって、知ってどうなる
わけでもないが、
ココで議論するには大切な情報です。謝謝！
んで理由がかつての冷戦のような状態じゃないとか、資本主義化してい
るとか・・・。
なんだか難しいこと書いているけど、結局はさすがに擁護しきれなくなっ
たってことで
しょ？そんなのはとっくの昔にいろんな左翼が指摘していたじゃない｡遅れ
て来た反スタですよ、そんなのは。
とはいえ、結構な方向転換です｡すばらしい決断だと思いますよ｡
ならば、中国トロツキストの闘いもすっきり方向(自国打倒！)になって
いるんでしょうね、きっと。でも、どうなんでしょうねー、その他の抑圧
されてきた人々にこれまでの経緯をハッキリさせて信頼され得るんでしょ
うかねー｡マイノリティーとしてやむなくてを組んだりするでしょうけ
ど、これまで抑圧していた国家を擁護していた人々を仲間として信頼でき
るのかとても疑問｡
ぼくはうまく連帯されることを祈るが、ぼくだったら、やっぱ信用しきれ
ないんで、武装蜂起の時は彼らを最先頭に配置するだろうな｡真中とか後
尾だと後ろから挟み撃ちにされそうだもん｡
これはどうでもいい独り言(＾＾;)
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右翼推進會さん歓迎！！ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月11日(月)20時11分12秒
右翼推進會さん、あらためて歓迎します。＼(^^)
そうですか、「討論を罰せられる」んですか。しかし本当に日本のためを思うなら、むしろどんどん討論を奨励するべきだと思います。「言論による正義」を主張できない主義・主張は勝てません。「良い意見だけをとりあげて、悪い意見は弾圧する」姿勢は右でも左でもよい結果を生まない、と私は思っています。ソ連があんなにひどい国になった理由はスターリンが言論の弾圧をおこなったからです。同じ「共産主義」でも私が支持する勢力はソ連で大量に粛清され殺されました。
北方領土についての考え方は「左翼」でも一様ではありません。まずあなたがたが第一の敵と考えている日本共産党は「北方領土返還」、それどころか「全千島返還要求」派です。また毛沢東主義者も一般的には返還要求派です。むかし、ある右翼団体とある毛沢東主義団体とが共同で北方領土返還要求の集会を開き話題となった事があります。しかし、私が属した党派をはじめいくつかの党派はそれに反対しています。
いわゆる「北方領土」についてはロシアと日本、あるいはソ連と日本のあいだで討議されてきましたが、お互いが「我が国のものだ」とする根拠は歴史的な条約や協定などであり、そこに住んできた現地人の事は議題にのぼっていません。「英霊が命をかけて守ってきた」といってもたかだか１００年程度前のことです。終戦とともに日本の領土ではなくなったのですから、千島や樺太が日本領土であったのは差し引き数十年間のことです。ところがその島を実際に何百年ものあいだ「祖先が古くから守ってきた」のは、千島アイヌ、樺太アイヌの人たちです。これは日本的な言い方で、彼らの呼び名では「ギリヤーク」とか「オロッコ」というような民族名です。われわれ日本人もロシア人も後からやってきて現地住民を無視し、彼らの生活を踏みにじって「わが国のものだ」と争ってきた。この事をどう考えるか、がなければ本当の領土問題の解決にはならないと思います。いかがでしょうか？
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まっぺんさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月11日(月)19時20分49秒
昨日は失礼しました。私は某右翼団体幹部ですからあなたがたとの討論は
見つかり次第罰せられるのでアドレスは書きません
さて、左翼(革命派、国際派)の方々は北方領土について、どう思われているのか？我々民族団体は英霊が命をかけて守ってきた領土を祖国日本に返還するよう戦っているのです！改革的考えを持つならば竹島等の領土は祖国日本に返還するよう活動するべきなのではないのでしょうか？国際的考えをもつならば、北方領土を日本の土だと世界に認めさせないといけないと思いますが。
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れす 投稿者：まっぺん 投稿日：12月11日(月)17時50分54秒
＞国労物販に協力しよう！
アラブ復興社会党さん、どうも情報サンキュです。
同志諸君！年越しそばはぜひ国労のおそばで来年にたたかいをつなげよう！
＞右翼推進會さん
いらっしゃいませ～＼(^o^)／
そんな風に相手を罵倒するだけでなにか得るものがありますか？ もったいないですよ。インターネットは情報の宝庫です。右だろうがひだりだろうが、いろいろ教えられるものを持っています。それを「悪罵」をなげつけて去っていくだけなんて、くだらないじゃないですか。お互いに交流しましょう。議論をしましょう。「ゆるさん」というなら、逃げちゃだめですよ～＼(^o^)
＞イオムさん、はじめまして。
貴重な情報ありがとうございます。
へー、広河隆一氏はマッペンのメンバーですか。おぉぉ～！ マッペンというのは完全に一つのイデオロギーではなく、連合戦線的な反戦組織だったようです。やがて組織はふたつに別れ、トロツキストは「マッペン・マルクス主義」という組織になったと聞いています。そして現在、その組織は「革命的マルクス主義者同盟」と改名しています。
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ナイーブなのはいーことだ（笑） 投稿者：なおちゃん 投稿日：12月11日(月)17時24分08秒
ザーカイさん、
ラジカルなご意見 たのしんでおります。
さて 注意しといてほしいのですが いっぱんに宗教団体とか寺院ってのは
イデオロギー的・物質的に強固な基盤を持った 現実的な存在です。
けっして神表象をおなじうするだけの組織じゃありません。
生産もし、あるいは金融や賭博にも手をそめることのある 立派な経済主体です。
その気になったら ひとやものを動かして 現体制に対峙する主体にもなりえます。
継続する権力は そこを正確にみぬいて 弾圧したり懐柔したりするのですよ。
デリケートな信仰者にはきついでしょうが 宗教・考え方の違いうんぬんは
このばあい いわゆる国家安寧（ワラ）や領土的野心、利権獲得のための
侵略を正当化するイディオムにすぎません。
くわえて マルクスの「宗教は阿片」発言は １９世紀の、しかもヨーロッパでの革命以前の
教権主義のにおいが濃い時代背景の元でなされたものであり、現代のわたしたちが
政教分離や宗教批判、あるいは擁護に用いたりするのには そもそもむりがあります。
（それを牽強付会してきたのが だめな左翼だったのですが）
スコラ的な議論なんてしたってしょーがありませんが 宗教者がどやって食ってるか
そこにはよそ目にどんなうまみがあるか かんがえとく必要ありですよ。
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宗教と共産主義 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日：12月11日(月)17時23分07秒
マル共連以外の書き込みは、諸般の事情から控えているのですが、宗教
に関する話題があったので、私の意見を書かせていただきます。
私は、共産主義という物は、戦争・貧困・差別をなくすための、道具・技術であると、プラグチズ
ムに考える。つまり生産手段を共有化し計画経済で富を平等に分配し、環境への影響をなるべく小
さくする、社会のシステムであると。だから、個々人がどのような価値観・宗教を持っていよう
と、世界共産主義連邦政府（仮に出来たとして）が、それに介入する必要はないだろうと思う。
反ユダヤ主義のように差別を助長するイデオロギーに対しては何らかの対応はあるかもしないが。
だから、そういう社会に近づける方向であるなら、宗教団体の運動も支持する。マル共連にも書い
たが、原発に反対する神社は断固支持です。
「宗教は阿片」というのは、現状変革のエネルギーを萎えさせる要素があるからだ、ということだ
と思う。だから、そういう要素がないなら別に構わないと言うことだと思う。
だから私は、共産主義者（かならずしもマルクス主義者ではない）という立場からは宗教を敵視す
るつもりはありません。
公明党は創価学会と一体だから許せないのではない。創価学会が、与党として戦争法案に賛成する
公明党を支持しているから、許せないのだ。ついでに言うと、「公明党＝違憲政党」論もナンセン
スだと思う。公明党じゃなくて創価学会そのものが議席を得て、「国立戒壇・池田元首化」を主張
したって、違憲でない。オウムが「麻原元首化」を主張して議席をとっても同じことでもちろん違
憲にはならない。政教分離の「政」は、政府・公共機関と解釈すべきでしょう。「そんな連中が議
席を得るなどけしからん」と思えば、投票しなければいいだけの話です。
その上で私は、かなり頑固な無神論者で反宗教論者です。もちろん私自身が、いかなる宗教も信
じていないしウソだと思っているからだが、それをあえて積極的に外に表明するのは以下の理由に
よる。
人は、思想・信条・信教の自由があり、それを表明する自由があると考える。だから、キリスト教
を信じ、それを表明する自由は、「地球は丸い板で像と亀が支えている」と信じてそれを表明する
自由と同じように、保証されなくてはならないと考える。だから、「神はいない、キリスト教は間
違っている」という私の考えもまた、「キリスト教は正しい」という主張と同等に、表明する権利
があると考える。創価学会に布教の自由があるのと同様に、私が「創価学会解体！」を主張する自
由がある。
つまり無神論も宗教も対等であると。その上で、公教育においては政教分離はもちろんのこと「神はいない」、あるいはもう少し弱めて「神の存在は今のところ確認されていない」と教えるべきだと考える。神が「いる」とか「いない」とかは、客観的命題であって、その人の倫理観・価値観と無関係なはずだから、事実として「存在は確認されてない」と学校で教えることは、「地球は像や亀が支えているのではない」と教えることと同じだと思う。もちろんそれを信じるか否かは各自の自由であるが。私は町内会費は神社への奉納金分を差し引いて収めているし、大学生協でのクリスマスツリーに抗議した。この動機として、①自分は神道なりキリスト教を信じてるが、町内会や大学生協はそういうことはすべきでない。②自分は神道やキリスト教を信じていないので、。という立場があり得るが、もう一つ、③自分は、神道やキリスト教が大嫌いで、唾棄すべき存在だと思っている。というのもあり得るわけで、私は③に近い。昨年の「日の丸・君が代」論議でもマスコミは①が多かった。「私は日の丸や君が代に愛着を感じるが、いやだと言う人に強要するのはいかがな物か？」という具合に。もちろん静共闘は③、路上で「日の丸」を踏みつけにし火を付けて燃やした。これでやっと左右のバランスが取れる。
宗教を信じないのみならず、創価学会とキリスト教を積極的に嫌うのは、むかつく牧師がいたからという個人的理由。坊主だったら袈裟が憎いですんだけど。学会が嫌いなのは説明不要ですよね。こちらが間違ったことをしていないのに「私は寛大だからあなたを許します」というその牧師の発言は、「この国賊め！」という右翼の言葉よりもむかつく。右翼は私と正面からぶつかるのにその牧師は、「天の上」から私を「許す」と言うのだ！
ちなみに静共闘には信教の自由がなく、無神論者であることが加盟の条件だが、共通の目的のための宗教勢力との「国共合作」は辞さない。昨年の反ガイドラインのデモで、静共闘の隊列の近くがキリスト団体だった。彼らの「宗教者は闘うぞ」のコールには「無神論者も闘うぞ～」と応じた。
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中国は労働者国家とみなされるか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月11日(月)10時06分56秒
中国、朝鮮などは「労働者国家」でしょうか？いいかえれば「共産圏」でしょうか？
ザーカイさん、憶測でものをいってはいけません。あいかわらず「労働者国家擁護」をぶちあげて北朝鮮などに対してとんちんかんな「擁護論」をぶっているどこかの“トロツキスト”と第四インターとをとりちがえていませんか？
「労働者国家」と規定することに意味があったのは、冷戦時代、両体制の対峙関係の中で朝鮮、ベトナム、キューバその他多くの第三世界諸国が現地買弁資本や軍部独裁と闘って民族独立闘争を勝ち取っていた時代のことです。一方はアメリカの反共政策を後ろ盾としており、他方にソ連、中国が支援をしていました。それら労働者国家圏の指導部の裏切り・怠慢にもかかわらず、これらの「共産圏」が存在していたからこそ、ベトナムもキューバも革命に勝利できたのです。それとも、各国で中ソから武器や資金の援助を受けながらゲリラ闘争や民主化闘争や、さまざまな形態で闘っていた勢力に「あんな所から援助をうけるべきではない」というべきだったのでしょうか？ あのベトナム戦争に対するザーカイさんの立場をはっきりさせてもらいたいものです。キューバ危機に対する態度も。
中国の現状は惨憺たるものがあります。圧倒的な農民だけの植民地国家であった中国が毛沢東の指導のもとに社会主義革命をおこなった事実は高く評価しています。しかし、現在孤立した状況の中で外国資本の大量導入により、むしろ“資本主義化”の急速な進展がみられます。もちろん社会主義に至るには、資本主義的発展による国の近代化と社会主義建設のための本隊たる労働者階級の大量の出現が必要ですが、現在の中国は、その上に資本家階級も作りつつあります。しかも、そうでありながら「ブルジョア民主主義」さえ受け付けず事実上はまだ「一党独裁」状態にあります。こういう国家をかつての革命的情勢にあった時と同じように第四インター派が「擁護」しているというのですか？現在の中国をかつてのような意味で「労働者階級の革命のとりで」として擁護する積極的意味は無いと思います。
それとトロツキストは何度もいうように過去「国家」を擁護しつつ、その政治指導部にたいしては民主化を求めてたたかいを続けてきました。
＞労働者国家全面擁護を掲げているんですから｡殺されても、それでトロツキストたる「労働者国家」への反逆者が減り、結果堕落した「労働者国家」とはいえど、守られるのですから本望かもしれません。極めて弁証法的な戦術ですよ、全く｡
よくこんな事がいえますね。
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テキストの成立 投稿者：イオム 投稿日：12月11日(月)09時10分53秒
古典作品には、それが伝えられてきた過程によって、様様な異本があります。
マルクス主義の古典文献も、マルクスが最初言いたかったことと、微妙にずれて（ずらされて）来たということでしょうか。
ところで、旧約聖書も、（本来、子音しか表記しない）ヘブライ語に母音記号を
後から、つけて読むようになったため、地名が改ざんされたらしいです。
『聖書アラビア起源説』カマール・サリービー著 ; 広河隆一, 矢島三枝子訳. -- 草思社, 1988
によると、古代イスラエル王国のあった土地は、本当はアラビア半島南部にあったのですが、地名が改ざんされた結果、パレスチナと信じられるようになった。
よって、シオニズムの根拠は無くなるということです。
しかし、翻訳した広河隆一さんは、イスラエルに若い頃居た時は「マッペン」のメンバーだったようです。
政治的意図が無いとは、やはり言えないでしょう・・・
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おじゃまします 『ドイツ・イデオロギー』 投稿者：イオム 投稿日：12月11日(月)08時42分25秒
こういうことはＴＡＭＯ２先生が詳しいかと思いますから、
ここの書きこみに相応しいかどうか判らないのですけど・・・
前進社が『ドイツ・イデオロギー』を新しく翻訳しましたよね・・・
テキストの編集の仕方を、スターリニストが改ざんしたらしい、ということみたいです。
前進社の編集したのが、原典に近いのかどうか判りません。
それで、新しい翻訳で、彼らにとってのマルクス主義がどー変わるのでしょうか？
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ゆるさん 投稿者：右翼推進會 投稿日：12月11日(月)03時20分40秒
左翼とは？と書いてあったがきさまらたわけか？我々日本民族は左翼、全教等共産主義者は敵である。祖国日本にはいらない奴等は中国や北朝鮮にでも行け！天皇陛下万歳！各民族団体、右翼団体に礼！靖国神社の英霊に敬意を示せ！左翼は祖国日本から消え去れ
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(無題) 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：12月10日(日)23時46分22秒
アラブ復興社会党さん，いつぞやマル共連の国労ツリーではお世話になりました。
今年は，何故か周囲から物販が回ってこないので，ご案内頂いたそばを注文します。
助かりましたm(_ _)m
そのマル共連ですが，何かまたダウンしたみたいですねえ．．。「謀略」か？（藁）
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手延べ年越そば 投稿者：アラブ復興社会党 投稿日：12月10日(日)20時10分34秒
手延べ半生そば（２５０ｇ・２把・四人前）麺つゆ、きざみのり、わさびのセットで化粧箱入り
○ 定価３割引きの１千円（１箱）
○ 送料・・・１０箱から無料。１～９箱道内５００円、その他７５０円。 郵便振替用紙を送り ます。
○ 閉めきり１２月２０日まで
○ 申しこみ 国労名寄闘争団。 電話０１６５４－（３）ー０５１５
ＦＡＸ０１６５４－（３）－１９９１
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堂々と言おう！（＾＾） 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月10日(日)19時54分11秒
＞そうした事実にもかかわらずこれまで中国トロツキストは天安門事件糾
弾をはじめとする反体制＞民主化闘争をまさに生命の危険と直面しつつ今
も続けているのです。それでも「トロツキストは＞指導部も擁護してい
る」というのでしょうか？
＞＞被抑圧当該の前で、堂々と語れますか？
＞その言葉、ザーカイさんにそっくりお返しします。
そりゃ、堂々と中国トロツキストにいえますよ、「そんな労働者国家なら
打倒対象としたまえ」と。
だいたいトロツキストは社会主義を願って｢労働者国家全面擁護｣を掲げて
いるのだから、それの徒の花｢ダラ幹｣に危険にさらされるのは仕方ないで
しょう｡まして、労働者国家全面擁護を掲げているんですから｡殺されて
も、それでトロツキストたる「労働者国家」への反逆者が減り、結果堕落
した「労働者国家」とはいえど、守られるのですから本望かもしれませ
ん。極めて弁証法的な戦術ですよ、全く｡
しかし、社会主義なんか願ってもいないし、たまたま、革命の起きた国
(の隣接地）に生まれた、ラマ教徒やキリスト教徒に信仰をもっていたが
ために殺されるのとは意味が全く違います｡
だいたい中国トロツキストは生命の危機にまでさらされて、何を恋々と
｢労働者国家」全面擁護なんて寝言を言っているんでしょうか？だいたい
中国から指導部を取り除いて社会主義が残るとでもいうのでしょうか？
それを考えただけで、堕落した「労働者国家」など無用の長物です。中国
トロツキストの抑圧下での奮闘には敬意を表しつつも、抑圧からの解放＝
中共支配からの解放の足を引っ張ることはいただけないですね｡
ところで今はもう｢労働者国家｣はないとのことですが、何をもってそうお
っしゃるのでしょうか？
すでに中国を｢労働者国家｣とみなしていないわけでしょ？それを純トロツ
キスト以外はいち早く見切りをつけただけの違いでしょ？
いまだ中国を「労働者国家」とみなしているトロ系党派から見れば、それ
は反スタ化なんですよ。
そんなスコラ哲学には意味ないと思いませんか？
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おひさです(^^)（ろくでもないつぶやき） 投稿者：なおちゃん 投稿日：12月10日(日)18時41分45秒
中国トロツキストが そこまで強いプレッシャーにさらされてるとは・・・。
やはり国際的な規模での 組織的支援が必要ですね。
帝国の干渉を回避しつつ 現在の圧力をはねのけていくには
トロツキストの政治的戦いの手腕が欠かせないとおもいます。
そうそう、コレは韓国についてのものいいにも当てはまることですが
中核派さんなんかがよく主張する
労働者＆学生の蜂起に 問題解決の全面的な期待を寄せるという姿勢は
「プロレタリアートの政治的利用」に陥る危険がありますよね。
いくら盗聴や逮捕の危機にさらされてても まだ相対的に安全な日本において
他国の反乱主体にアイデンティファイしつつ
日本の倒閣や国会解散を求めるデモへの参加を呼びかけるってのは
どーかとおもうわけです^^;;;
いっぱんに 運動に携わる人間（労働運動でも社会運動でも）って
じぶんがその運動の主体と利害関係を直接には持たず
第三者的な立場で支援してくばあいは とりわけ
被抑圧当該にかんして 完全には理解しきれない部分があり
彼らにたいし’抑圧するもの’としてふるまうかもしれない、ということを
自覚しとかないといけない気がします。
谷川雁のいう「大衆に対しては知識人である」って あのテーゼですね。
もっとも谷川氏は「もう二度と労働者という言葉を口にするな」と
共闘した労働者にいいわたされ、この原則を守りきれなかったことを
痛感するわけですが これは「知識人に対しては大衆である」ってことを
まっとうせんがためにおかした過ちと みることもできます。
しかし 被抑圧当該は むりに誰かに代表してもらわなくても
それなりの言語を持ってるわけで そこがむずかしい。
やぱ、政治主体として ひとはおのれ自身を語れなくては
じぶんとじぶんの守ろうとするものを 結局スポイルしちゃうのじゃないか、
共闘するつもりだった相手とのあいだに 誤解や葛藤がうまれてしまうのじゃないかと
おもいますね・・・
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ちょっと関係ない質問？ 投稿者：NANA$\(ﾊﾟﾁ★ﾌﾟﾛ同盟) 投稿日：12月10日(日)16時09分37秒
1ｹ月ぶりに投稿します。ずっと覗いていたらﾊﾟｹ代が\30,000越えてしまった(T_T)中核ｻｲﾄでは以前とかわらず危機ｱｼﾞﾘが一杯ですね。｢帝間争闘戦の激化と侵略の危機｣ということですが資本のｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｾﾞｰｼｮﾝ化が進む現代世界で日米同士が政府ﾚﾍﾞﾙで戦争準備にムキダシの争いを繰り返しているとは考えられない。この認識は何処からくるのでしょうか？彼らに直接聞くのは今さら気がひける。ﾚｰﾆﾝの時代ならいざしらず自分の帝国主義理解の日和見主義なのかどなたかメールでもいいので御教示願います。
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同じではありません＞ザーカイさん 投稿者：まっぺん 投稿日：12月10日(日)14時33分14秒
結局現在では「労働者国家」なるものが存在しないので、「過去の論争」になってしまいますが、ベトナム革命戦争について考えてみれば一目瞭然です。またアラブ・パレスチナの戦いも。かつてはソ連・中国はこれらの人民に武器供与、軍事顧問団派遣もふくむ具体的な支援をしていました。これはなぜでしょうか？世界中の人々によるベトナム支援の声、アラブ人民の声が「平和共存」に向かおうとしていた中ソ指導部の消極的意識を変えさせたのはあきらかです。中ソ指導部は「たたかう人民の側につくのか、帝国主義の側につくのか」の選択をせまられた、といえます。ベトナム戦争を「帝とスタの代理戦争である」と否定するべきでしょうか？ザーカイさんがいうように「労働者国家」と「指導部」が同じだというなら、ベトナム戦争に対して「どっちも戦争をやめろ」というしかなかったと思います。それは当時の社会党右派と革マル派の立場です。
それと、
＞トロツキストの都合による区別を被抑圧当該の前で､堂々と語れますか？
というのは私のカキコをまったく無視した発言もしくは理解していないようなので、あらためて繰り返しますが、中国においてトロツキストはまさしくその「被抑圧当該」なのですよ。トロツキスト達は中国共産党により獄中にとらわれ、また弾圧されてきました。香港にも×××××××××があり、返還が実現した今（それ自身はいいことですが）、彼らの政治活動の自由はおろか「生命の危険」もあるのです。そうした事実にもかかわらずこれまで中国トロツキストは天安門事件糾弾をはじめとする反体制民主化闘争をまさに生命の危険と直面しつつ今も続けているのです。それでも「トロツキストは指導部も擁護している」というのでしょうか？
＞被抑圧当該の前で、堂々と語れますか？
その言葉、ザーカイさんにそっくりお返しします。
＃本日「もぐら新聞」販売開始です。その創刊号に「世界の支部・友好団体」などを紹介していますが、上記のような事情により、中国については削除しました。私自身は「平和な立場」でのほほ～ん、とパソコンで遊んでいるわけですが、緊迫した状況のなかでたたかっている人もいるという事情により、いろいろ書けなかった事もあることをお察しください。
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フリーター労組 投稿者：朝倉横堀 投稿日：12月10日(日)01時52分40秒
本当です。12/9東京新聞夕刊に載ってました。
正式名称は「首都圏青年ユニオン」当面は都区関連一般労組の支部として活動。
加入資格は、職種や雇用形態を問わず３０代までだそうです。
連絡先は都区関連一般労組内の事務局 03-5395-5255です。
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フリーター労組結成 投稿者：アラブ復興社会党 投稿日：12月 9日(土)23時33分11秒
ニュース速報板（２ｃｈ）で話題だが、ガセでなくて本当なの？
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堕落した「労働者国家」不要＝反スタ？（爆) 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月 9日(土)23時14分03秒
＞「労働者国家」そのものの擁護と、その「労働者国家」を簒奪する支配
者への批判とは区別する＞べきです。
それはトロツキストの作り上げた構図でしょ？批判される対象と擁護され
ている対象は同じです｡
トロツキストの都合による区別を被抑圧当該の前で､堂々と語れますか？
そして事実「労働者国家」に抑圧されていたものが獄から解かれたのは､
皮肉にも内外トロツキストの成果などではなく､帝国主義の包囲網による
ものです｡スターリニスト、抑圧機関と化した「労働者国家」を擁護する
トロツキストや一部『共産』主義者の願望のために良心の自由を奪われ､
獄につながれる筋合いが､被抑圧者にあるのでしょうか？私は｢ない！｣と
断言する｡
反スタの批判はすでに展開してもらっているので､理解可能ですが､反スタ
の問題以上に労働者国家全面擁護の害毒のほうが、多くの人民を踏み潰し
てきた者の同伴者であることをお忘れなく｡
もちろん宗教が抑圧してきた歴史がこれでチャラになるわけではないこと
も付け加えておく｡
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まぁまぁ 投稿者：＞いずみ 投稿日：12月 9日(土)20時50分09秒
そんな疑心暗鬼になるなって。
フッフッフ（忍び笑い）。
♪ＢＧＭに美空ひばりの「川の流れのように」♪
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それはねぇ「反スタ主義」です。 投稿者：まっぺん 投稿日：12月 9日(土)19時05分13秒
「労働者国家」そのものの擁護と、その「労働者国家」を簒奪する支配者への批判とは区別するべきです。
トロツキストが反スタ主義者と区別されるのはそこです。
なお、中国内部の政治的自由のためのたたかいは、われわれ日本人が外部からあれこれ言うよりもさらに深刻な実感を伴って陳独周のむかしから中国人トロツキストたちによって直接に、主体的に、いのちを賭けてたたかわれてきました。今現在もそれは続いています。
ザーカイさんも「千言萬語」観ればよかったのにね～(^^)
ちょっと宣伝(^^)
「第５５掲示板」で、つい「死刑廃止論」に口をはさんでしまいました。
見てね↓
http://genko.virtualave.net/bbs/?id=ide
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ストロベリーフィールズで、レノン追悼してらー(ラブ＆ピース) 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月 9日(土)18時38分42秒
＞まっぺんさんへ
どもー！
古かろうと､新しかろうと､堕落した｢労働者国家｣では既述の通りの有様である｡
その事実だけで､すでに打倒の対象たりえる位だと存じ上げる。
＞マンデルのインタビューの中でも「とりあえず搾取無き社会をいっしょ
につくって、哲学の問題＞はあとでゆっくり考えましょう」と言っています
亡きマンデルは中国での今も続く「事実」をいかに考えていたのだろうか？
「搾取を無くす前にとりあえず､あたりまえの人権｢思想信条の自由｣くら
いは一緒に作って､搾取の問題はあとでゆっくり考えましょう｣というのが
ダライラマなどのメッセージではないか？
スタリーニズムで共産主義は無効化しないとしても､多くの共産主義者の
「共犯責任」は続いているのだ｡
＃あぁ､クリスマス真近からしい話題よのー(爆)
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宗教と共産主義は対立するのか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：12月 9日(土)13時53分32秒
ザーカイさんの「宗教と共産主義」についての理解の仕方は、今では古い、と言っていいんじゃないでしょうか？
「宗教＝アヘン」論の解釈については何度か議論してきたと思いますが、ＴＡＭＯ２さんが、まさにマルクスの言葉をそのまま紹介していましたね。レーニンの場合は、かなり「反宗教主義」に徹している「強靱な精神の持ち主」という印象をうけますが、「宗教＝アヘン」論はこれまでの「スターリニスト」的解釈を捨て去るべきではないでしょうか？
スターリンは世界のあらゆる出来事を「マルクス主義」（唯物論弁証法）によってすべて解釈しようとしてきたばかりでなく、マルクス主義のみを「科学的」と断定し、それ以外の思想を禁止しました。宗教への弾圧政策はこの延長線上にあります。しかし、実はそのようなやり方自体、マルクス主義を死滅させるものです。宗教がこれまで作りだしてきた「奇蹟」だの「神話」だのといった部分は科学的に否定されるでしょうが、哲学の部分はどうでしょうか？ 宗教がもっとも関心を抱いているのはその部分でしょう。「人間はなぜうまれたか？なぜ生きるのか、なぜ死なねばならないか」。マルクス主義はそれに対して答えをもっているわけではありません。「どう生きるか」を社会的なマクロな視点からとらえて考察しているだけでしょう。
共産思想の根本はまさにお互いによりよく生きるための「共同社会の建設」です。別に「同じ思想」に統制される必要はありません。かつての宗教者の多くが搾取と抑圧の事実を「個人の努力の問題」にすり替えて、結果的に体制側を擁護していた事実を指摘するものとして「宗教＝アヘン論」を私はとらえています。だから現在では「解放の神学」をはじめ、社会のメカニズムに眼を向け始めた宗教者に対しては軽々に「宗教＝アヘン」という表現は意味をなしません。マンデルのインタビューの中でも「とりあえず搾取無き社会をいっしょにつくって、哲学の問題はあとでゆっくり考えましょう」と言っています。つまりこれはザーカイさんがいう「下位の問題」ではなく逆に「上位の問題」であると言っている事になります。
したがって、ザーカイさんが
＞この一点において、共産主義思想家はスターリニズムに総ての汚点を押し付けず、批判を受け入れる必要があると断言する｡
というのは、正しいばかりでなく、すでに実践されている、と考えていいと思います。
仏教の「四苦」つまり生・病・老・死のうちふたつは、共産社会によって消え去らないまでも、かなり緩和されると考えていいんじゃないでしょうか？ つまり「病」はだれでも可能なかぎり治療される。「生」の苦しみは哲学的にはともかく「生活苦」は無くなる。共産主義というものについては、きわめて現実的な「社会生活」の問題として考えておけば充分じゃないでしょうか？
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あら？かぶっちゃった 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月 9日(土)12時08分15秒
ＴＡＭＯ２さんと千葉学協班さんへのレスかぶっちゃったね(＾＾;)
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宗教と共産主義思想 投稿者：ザーカイ 投稿日：12月 9日(土)12時04分54秒
＞千葉学協班さんへ
おいおい､イブモンタンはフランス共産党党員か､シンパだべ！
有名人を全部トロ化するな～(爆)←やっかみ(＾｡＾)
＞ＴＡＭＯ２さんへ
＞共産主義批判をされたつもりのようですが、これと同じ論法による批判は、
＞そっくりそのまま”カトリック”をはじめとする各宗教に当てはまり
その論理でいくと､責任主体は不明となり､ひいては「なんでもあり」にな
りますよ｡スターリニズムであるがゆえの宗教･民族弾圧とはいえ､本質的
には世界宗教と共産主義は相容れないものです｡どちらを心の王座につけ
るのか？その闘いは今もって生きています｡
＞問題は、どうも「共産主義」そのものにあるのではなく、人間のありよう
＞そのものにあるように感じている今日この頃です。
基本的には同意します｡しかし､ゆえに宗教と共産主義という心の中のマ
ーケット争奪戦は激化せざるを得ない｡人間のあり方を巡って｡
宗教を無力化して伝統習慣にまで手なずけてきたのが､近代です｡そこまで落ちた｢宗教｣を前提す
れば､赤旗で神官が共産党地方議員が紹介されているようなことはありえます｡
私は政教分離論者ですが､心は一人に一つしかありません｡資本主義下で共
産主義者が｢共産主義の内面化｣と信仰は本質的にバッティングするものと
思います｡(ちなみに共産主義が自明となった世では大きな矛盾はないと思
っている)
人間のあり方が問題とするのであれば一つの心に矛盾を抱え､２つに１
つを迫られた時､どちらに
銃を向けるかを曖昧にしているところにこそあると思います｡
たいていこの世の人は、曖昧にして､そのような状況が来るとも思って
いません｡多くの職業宗教家もそう｡
自由意志(良心)を守るのか､銃に屈するのか｢来るべき日に備えておかね
ばならない｣それは、共産主義者､真の宗教家ともに言えることではないですか？
よって、｢スターリニズム」の行為であっても､その本質が４トロの労働者
国家全面擁護のように人権抑圧があっても「批判はしても､擁護する＝宗
教･信仰心は共産主義社会建設に比べれば下位の問題(共産主義思想の宗教
への優位性)」とする姿勢にあるということは､明々白々。
この一点において、共産主義思想家はスターリニズムに総ての汚点を押
し付けず、批判を受け入れる必要があると断言する｡
現在も中国では監禁されている牧師がおり､ローマンカトリックは非合法
であり、中国共産党下の
御用教団のみ合法化されています｡チベット仏教も同様！（ダライラマを
反革命視する奴はどうかしているぞ！)
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それにしても、と思う事 投稿者：TAMO2 投稿日：12月 9日(土)11時45分34秒
忍さん（何度かＢＢＳでやり取りしました）の肩をもつわけではないですが、
「共産主義」運動（っていうか、スターリン主義運動か？）の内部、そして彼ら
が権力を握った時の人権侵害のありようは、他の宗教・思想運動と比較しても凄
惨である、と思います。
これは、先鋭的にシステムと対立するものの宿命なのか、あるいは共産主義理
論に内在する「欠陥」なのか、小生には分かりません。ただ、一つ言えることは
今の日本をはじめとする「先進国」での運動は、さまざまな権利を抑圧するよう
な運動は、広がりを持ち得ない、ということです。
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以前に書いたネタですが・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月 9日(土)11時39分56秒
イヴ・モンタンはフランス共産党と訣別したころ、名曲「枯葉」を歌っています。
その中の３フレーズくらいは、「トロツキー赤軍の歌（鐘が鳴れば）」をパクっています。
昔は、「鐘が鳴れば」をパクっているな、と思いましたが、「トロツキー赤軍の歌」と知った今、意味深です。 ------------------------------------------------------------------------
レノンとイヴ・モンタン 投稿者：まっぺん 投稿日：12月 9日(土)11時18分28秒
私が知っている範囲でお答えします。(^^)
●ジョン・レノンは「新左翼系」のシンパというべきかな？
昨日うちの「懐古闘争の記録」
http://www1.neweb.ne.jp/wa/redmole/
に掲載した２０年前の記事・写真からはジョンが明らかに当時のイギリス支部「レッド・モール」グループといっしょに何度もデモをおこなっていたのは確かです。また、「パワー・トゥ・ザ・ピープル」が「われわれのデモのため」に作曲されたのも事実と思っていいでしょう。他方、for
communism さんが紹介したようにゲイリー・ヒーリー派ＳＬＬ（社会主義労働者同盟）に、そこに属する多くの労働者のための多額のカンパもしています。ＳＬＬは国際的にもいくつかの支部を持つ、イギリスでは割におおきなトロツキスト系組織です。
http://www.wsws.org/articles/2000/mar2000/lenn-m02.shtml
を見てください。つまりジョンは少なくとも２つのトロツキスト組織のシンパであったといってもいいんじゃないでしょうか？ 「それでどっちの組織のシンパ？」と考える必要はないと思います。そこまで明確に理論的に組織の違いを把握していたんじゃないと思うから。
●イヴ・モンタンは強力なフランス共産党シンパだった今年、ある小さな会合でイヴ・モンタンの記録映画を見ました。そこには造船や鉄鋼の労働者と共にデモをするイヴ・モンタンが映されていました。貧しい労働者の息子としてうまれた彼は共産党に強いシンパシーを抱き、有名になったあとも選挙のたびに共産党を支持するキャンペーンに協力していました。しかし、当時の共産党のスターリニスト的対応については日本共産党とも共通するもので、イタリアなどと違って断固とした頑迷なスターリニスト党であった事にモンタンは悩んだようです。「フランス支部のシンパ」というのはきいていませんが、昨今のヨーロッパ・トロツキスト運動がある面では共産党とも共同行動をとるようになり、「左翼連合戦線」的な運動が広がるなかでフランス支部とも関係が深まっていったかもしれません。
●いずれにしても最近の「かけはし」記事やニュースなどから伝わってくるヨーロッパの運動というのは「セクトの枠を超えて共通の利害のために団結する」という、日本から見るとうらやましい方向に向かっているというのがすごく感じられます。だから文化人・知識人のなかでも左翼と結びつく人々は多くなるだろうと思いますが、それがどの程度「特定のセクト」と結びつくかはわかりません。それらの「連合戦線」と結びついているばあいもあるんじゃないかなー？
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まっぺんさん 投稿者：千葉学班協 投稿日：12月 9日(土)10時36分05秒
ジョン レノンはイギリストロツキスト組織のシンパであったことは
その昔聞かされたことあがありました。そしてまたフランスの俳優イヴ
モンタンは
フランス支部のシンパであったということも。この真偽はいかに？
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