四トロ同窓会二次会 2001年1月14日〜15日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
------------------------------------------------------------------------
黒目さん 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月15日(月)22時20分32秒
こっちこそどうも(^^;;)。今度はお笑いの方でも活躍して下さい。
ＨＮとご自分で語られていた運動歴からすると、クチばっかの私と違って
ちゃんとしたＡの方でしょうか(^^;;)。
最近ｎｏｉｚさんのとこに常駐してます。よろしければどうぞ（って勝手に宣伝）。
．．ってもう来てたらごめんなさい。
http://www.ad.il24.net/~noiz/bbs/wwwboard.cgi
------------------------------------------------------------------------
まっぺんさん、おじゃましてます。 投稿者：黒目 投稿日： 1月15日(月)19時15分04秒
「現代国学者」氏みたいなの見てると、民族意識高揚しますけどね。「民族の恥」という言葉が去来する、ちゅう。（爆）
------------------------------------------------------------------------
横からしつれい(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月15日(月)17時19分53秒
「民族意識」について、ですが、「さよく」の学習をした人は「日本民族
主義」は受け入れないんじゃないでしょうか。私はむかし、簡潔にいえば
「被抑圧民族の民族主義は先進的、抑圧民族の民族主義は反動的」と教え
られました。しかし、これもセクトによっては若干異なってくるでしょう
ね。日本を「帝国主義」と規定せず「アメリカに従属」と主張する党派に
とって重要となるのは「米帝からの独立」という事になるので「反米愛
国」になる。日本共産党とか毛沢東系がそうですね。
しかし、日本のルーツの問題（古代史とか民俗史）は結構おもしろいし、
ここに積極的にむかっていかないと、日本史について右翼にいいようにい
じられてしまうんじゃないかと思います。つまり、外国と比較し区別を求
める「民族」ではなくむしろ歴史的な内省としての「民俗学」研究はおお
いに興味をもってしかるべきじゃないかと思うんですけどね。
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月15日(月)12時46分29秒
>「犬死」という言葉を使うことを俺は否定的には考えていません。むし
ろ、終戦後、戦争の実態
>がめくれてきたときに、遺族の側から「英霊だとかいって騙しやがった
な！犬死だったんじゃな
>いか！」というような形で使われてきたと思います。
「英霊ｖｓ犬死」という死の意味の対決みたいになってきましたね。で
も実際はどうなんでしょうね。政治的な意味では「戦争責任ー靖国神社で
のイデオロギー操作の是非｣を問うわけで、それでいいのでしょうけど、
「英霊」じゃないとして、｢犬死｣という規定は日本における政治構図を単
純化しているとはいえないでしょうか。
つまりは、冷戦型の２項対立。擬似体制選択を求めるもので、政治技術
として体制側も反体制側もイデオロギーを単純化して、他の選択肢を覆い
隠しどっちにつくかを迫るものです。
これって買う気もなく店に入って商品をみているうちに、店員に色々商品
紹介と称して商品ＡにするかＢにするかという選択肢に誘導され、｢買わ
ない｣という当初の考えを摩り替えられ、｢買う｣ことを前提とした「Ａｏ
ｒＢ」論法と同じですよ。この技法を全否定しないとしても思考停止、視
野狭窄を導く危険性を紹介しておきます。
もちろん、黒目さんは英霊化されることを拒否し、「国家に利用された
くない」といっているだけなんでしょうし、議論ていうのは対立を含むの
が当然とも思いますけど、引いては平和遺族会＝具体的当事者の｢犬死｣発
言を引っ張ってきて、「「犬死」という言葉を使うことを俺は否定的には
考えていません。」といえば、それはいかに英霊化政策に対して反対の姿
勢だとはいえ、行き過ぎた「領空侵犯」じゃないかなー？
具体的に戦争に担ぎ出されて親族を失った人は日本遺族会や平和遺族会
以外にもたくさんいるわけです。黒目さんが英霊化を拒否するように、親
族の戦死についてもう触れて欲しくない人だっているわけですよ。(＝
「英霊ｖｓ犬死」対立に回収されない人々）
英霊に反対する人はこれに触れないわけにいかないから、そういう人が
いても声高に政治問題とせざるをえないわけことは了解してます。ですか
ら、せめて｢犬死｣というどのようにでも意味のとれるフレーズを一人歩き
させないぐらいしてもいいんじゃないの？単に「戦争国家作りの英霊化政
策に反対」だけじゃダメなの？
わたしは基本的には英霊化には反対だけど、｢犬死｣(真意はわかってま
すが)という過度の「死の政治化」にも反対です。巨大な国家権力が個人
の細部にまで透徹することに反対し、より多く個人に権力が委譲され、必
要に応じて連帯(共同作業)する社会を理想としているので、９０%以上は
黒目さんの意見に異議なく連帯するものの、以上の点は考慮願いたいで
す。
------------------------------------------------------------------------
>ザーカイさんへ 投稿者：黒色ねずみ 投稿日： 1月15日(月)11時29分41秒
もう通り掛かりじゃありませんよね（笑）。
ザーカイさん、レスありがとうございます。
う〜ん、そんな政治意見っぽいですかね。私個人としては“姿勢”みたい
なものを書こうと思ったんですが。
でもお答えしま〜す。
１.について
ザーカイさんの言う｢「民族」自体メンタルなもの｣についてはその通りだ
と思います。が、そもそもひとが｢民族｣を自覚する時ってどんなときなん
ですかね。
｢自分が何々人である｣という自覚は自分自身からは生まれてこないです
よ。人は異質な他者の存在があって初めて自己を｢何々人｣と自覚するので
はないでしょうか。
｢民族｣というものはそれ単独で存在するものではなく異質な他者との関係
性の上で成立するものだとおもいます。
｢わたしは、他から日本民族と思われるのはかまいませんけど、自覚的に
民族としてのＩＤは有していません。｣って人はザーカイさんだけじゃな
く実は日本にけっこういるんじゃないかという気がします。
ザーカイさんはおそらく意識的にそうされているのでしょうけど多くの日
本人はそのことについて
無意識（無自覚）だと思います。
これを大体多くのひとが地理的条件（島国）歴史的条件（鎖国）から民族
的特色として説明しますけど。
でもそれはおかしいですね、日本の近代ですら植民地化、戦争の過程を経
てあんなに異質な他者に出会ってるのに。（しかも庶民レベルで）
もちろん政府の｢同化政策｣等で民衆にとってはっきりとは見えなくなって
たのでしょうけど。
そこにやはり私は国家と自己を同一化させてきた（おそらく自身も無理に
無理を重ねて）日本民衆の近代の歴史があるのじゃないかと見ています。
戦後日本人は明治政府的な桎梏からは解き放たれました。
そして｢民族｣という概念はどちらかといえば過去の忌まわしい思い出につ
ながるものとして人々は
それを考えないようにしてきたんじゃないでしょうか。
しかし一側面では戦後も在日が通名を名乗らなければいけないような構造
はこの国が相変わらず｢同化政策｣の延長線にあることを示してませんか。
日本民衆の隣人ととしての在日が、です。
だからわたしは多くの日本人の｢自覚的に民族としてのＩＤは有していな
い｣状況は決して自然状態ではないと思うのです。
閑話休題
確かに自覚すること自体は個に属するものですから人がどうこう言っても
最終的な判断はその人事態に属するわけです。
これを運動論として展開すれば他者への強制を含んだ言葉になってしまう
かもしれませんが、まず自分としては自分自身を含めて過去、及び現在の
事象の検証が先にあり、その上で人と議論をしていきたいと思っていま
す。
ザーカイさんは｢おまえも日本人なんだからこうしなきゃならない｣という
ニュアンスで受け取られて反発されているのはよく分かっているのですが
（確かにそういうニュアンスもあります）、そこはあえてそういう風にひ
とに語り掛けている私との温度差みたいなものです。
でも、ザーカイさんと議論できて楽しいですよ。
私自身、在日韓国・朝鮮人、沖縄人や韓国人、中国人との付き合いを通じ
て自分が｢日本人｣であることを自覚するようになってきました。
しかも運動を通じてではなくわりかしフツーの友達として。
（まあ、酒飲んでる席で酔っ払って｢あんたら日本人は…｣とやられりゃい
やでも自覚せざるをえないよな、そりゃ）
だからよけいに｢デリケート｣なのかもしれませんが。
というわけで私は今では｢日本人｣であることを受け手としてだけではなく
むしろ自分から主体的に引き受けようとしているつもりです。
これは｢１本当に自分を日本民族と自覚しているの？｣の答えになってます
か、ザーカイさん。
あんまり長くなってしまうとまっぺんさんに申しわけないので一時中断します。
またのちほど。（最近こればっかり）
------------------------------------------------------------------------
そうそう、 投稿者：黒目 投稿日： 1月15日(月)07時00分31秒
AIT久我山支部(準)さん、えらい関心していただいて恐縮です。俺は大
体、お笑い路線で、あーゆーのは滅多に見せない芸なんですが。（笑）
「英霊」にこだわるタイプの右翼系の人にしか見せない芸なんですけど、
ちょいちょいやった方がいいかな？（わはは）
しかしアナ系、大量登場でしたね、HNから見るに。（どはは）
で、ひつこく「死の意味」に拘泥しますが。
「犬死」という言葉を使うことを俺は否定的には考えていません。むし
ろ、終戦後、戦争の実態がめくれてきたときに、遺族の側から「英霊だと
かいって騙しやがったな！犬死だったんじゃないか！」というような形で
使われてきたと思います。「犬死に」という言葉を使うのは許せない、と
いうのはどの辺から出てきてるのかな？ 意外と「自由主義史観」以後な
んじゃないかと思うのですが。
遺族会については、そもそもは、戦争未亡人・戦争孤児がかなりひどい
状態となり、国家に対して恩給の支給を要求する、というとこから生じた
ものだった、と記憶しています。ですから、当初は平和運動の色彩が強
く、後に平和遺族会へとなる流れが、元の主流であった筈です。で、実際
に金が出る過程で、自民党系が政治の力で取り込んでいく、っていう。
------------------------------------------------------------------------
田舎の神さん 投稿者：黒目 投稿日： 1月15日(月)04時56分40秒
うちの田舎の神社は「この山の木切ったら祟る」という山の神さんで、割
と最近、神社の建物の裏の山削って道になったのですが、「怪死者」が４
人出た、しかも一人は現場の山で首つった、と囁かれています（笑）「祟
るから開発やめろ派」のばあさんに聞いた話で確認してないですが。で、
神戸の地震の時に、そこの削った土手が崩れて、地下水が噴き出して、
「いよいよ祟りだ」とか、「神戸の地震がそもそも祟りだ」とか言われて
るっていう（藁）。そおいう、わけのわからん、名もない神様です。明治
の頭までそうですね。
地域的には平安末期に清和源氏の植民地になって、地元の「土蜘蛛族」
というのが征伐された、という地域なので、マジで「抵抗する神様」だっ
た可能性は大いにあり。
この明治の頭の時には、近在の村との神様の名前のとりっこがあったよ
うで、「なにい、ナニガシ村が天照だと。そんならこっちはスサノオじゃ
い！」みたいな話だったようで、で、近所のでかい神社（清和源氏の氏神
さん）が、仲良く神様を分配したそうです。
近くの村の神主さんは、「タジカラオがぶん投げた天の岩戸のかけらがが
落ちてきた」という故事来歴を、一生懸命でっちあげようとしてました。
田舎はこんなもんなんじゃないでしょうか。戦死者を祀るもなにもって
いう。
------------------------------------------------------------------------
神社の祭神（いちゃもんつけに近いです） 投稿者：Ａ３ 投稿日： 1月15日(月)01時32分45秒
乱入ご容赦。
黒目さんwrote：
＞今、どこの田舎の神社に行っても、そこで祀られている神様は、スサノ
オ命とか天照大神とかになっています。うちの田舎の神社もスサノオですが、そんなくそ
＞田舎にスサノオ命の由来があるわけないでしょ。
フィクションとしては必ずしもそうとは限らないです。
黒目さんの田舎がどこなのか分かりませんが、例えば関東各地にスサノオ
を祀る神社があります。
大抵、大宮の氷川神社の分祀だったりします。
氷川神社は武蔵氏が祀ったものです。んで、武蔵氏というのは実は出雲氏なんですね。
つまり、彼らが最果ての関東まで神サン（スサノオ）を連れて来たわけです。
この場合、実際に武蔵氏が出雲氏と血縁があるかどうかはあまり問題ではなく、
彼らが主観的に出雲氏の同族（子孫）だと自らを見做し、同じ神を祭祀し
ていたというのがポイント。
要するに擬制的な一族意識のシンボルですかな。
国家神道と（いわゆる）神社神道の図式的区別については、いろいろ細か
い議論はあるようですが、
大略異論はありません。
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)23時20分29秒
＞黒目さん
ごめん、まだ舌足らずでした。靖国神社は確かに近代になって建立されて
いますし、おっしゃる通とおりの代物です。当然国民国家としての接木の
ようなイデオロギー装置＝国家神道ですから、近代以前の古神道とは本来
別物です。しかし、それのベースとなる部分は昔からあるわけです。
その点を昔からあるといったわけです。ごめんなさい。
------------------------------------------------------------------------
靖国神社に関して 投稿者：黒目 投稿日： 1月14日(日)22時51分40秒
手元に文献や「昔書いたレジュメ」がありませんので、うろ覚えで失礼
さしてもらいますが、靖国神社は戊辰戦争の「朝廷側」の死者を天皇が神
主やって霊鎮めやったのが起源であった筈です。で、徴兵制が敷かれて、
「職業軍人」以外の兵士が登場するのにあわせて、日本国家の戦死者の神
社となった。日清・日露で大量の戦死者が出ることで、後の規模に膨れあ
がった、ということであったと思います。
徴兵制以前の戦争は、基本的に職業軍人＝武士以外に戦死者は出ない、
という構造でした。ヨオロッパなどでも同様ですね。戦争は騎士の仕事だ
った。しかし、徴兵制によって、国家が民衆を戦争に動員する、という総
力戦化が進む課程で、民衆に、戦死を主体化せしめる必要が生じた。ここ
で国家は「愛国心」というイデオロギーを発明する。で、戦死者をたたえ
るモニュメントが作られる。俺の頃に流行ってた「アルチュセール的」に
いうところの「国家のイデオロギー装置」とゆう奴ですね。
このように靖国神社は、民衆を近代戦に動員する必要から作られた、近
代の発明品であります。
神道については「国家神道」と、伝統的な神道とは別のものである、と
考えるのが普通だと思います。国家神道って、天皇一神教やもんね。明治
４年、神仏判然令（廃仏毀釈令といわれる奴）と共に出された・・・なん
だっけ？なんしか、一村につき、一つの神社しか認めない、かつ、その神
社は「天皇の系譜の神」を祀ったものでなければならない、という勅令が
出されています。大体、田舎の「由緒正しくない」村の神社なんてのは、
御神体が石ころだったり、「この山の木を切ったら祟る」といわれる山だ
ったり、それこそ八百万の神そのものであった。しかし、これらの八百万
の神々の伝統は、明治四年段階で天皇一神に断ち切られ、神社本庁に一元
化されました。
今、どこの田舎の神社に行っても、そこで祀られている神様は、スサノ
オ命とか天照大神とかになっています。うちの田舎の神社もスサノオです
が、そんなくそ田舎にスサノオ命の由来があるわけないでしょ。
ですから、我々「日本人」の伝統的宗教としての神道と、明治以降の国
家神道は全くの別物である、と考えるべきだと思います。
桐山襲がこのへんの話、小説にしてましたね。
------------------------------------------------------------------------
>アラブ復興車界党さん 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)21時29分11秒
あ､やっぱ舌足らずだったか。靖国の場合は、敵国被害者を祭っていませ
んよね。
わたしが言いたかったのは、敵=階級敵＝日本の民衆という意味です。権
力は民衆の怨念をおそれていた面もあるんでしょうね。
＞むしろこういうまつりかたは近代の発明と私には見えます。 （「敵の
死者をまつり」が伝統的＞なのはザーカイさんのいうとおりと思います
が。）
さほど争うことじゃないんですが、出雲大社なんかはヤマトタケルが出雲
を制圧した後に造られたとなっているわけで、強い敵とかその時の力関係
で決まるんだろうと思います。
日本の八百万の神も大和朝廷が侵略していった各地の神々だとの説もあり
ますよ。我田引水牽強付会が日本の伝統なのかもねー。他者からのうらみ
も、自分の喜びもみーんな自分の守り神様にして力に変えるって意味では
日本人って、究極的に「負け知らず」「精神の錬金術師｣だよねー。
新生党ができた時も「私たちは田中派で、最も腐敗を知るものだからこそ
政治浄化ができるんだ｣
などとアクロバチック論理展開して結構受けたし、マッカサーなんかを喜
んで迎え入れて、共産党なんかは｢解放軍｣規定しちゃうしねー。ぼくの中
にもこういう日本人の精神構造があると思うけど、よく考えると殺したり
死に追い詰めたりしておいて、神に祭ること＝超絶化→忘却→思い出の改
竄で、自分がよりよく生きられるってどういうことだ？タヌキが危機に接
すると、気絶する=無防備になることで危機を回避するのに似てるなー。
------------------------------------------------------------------------
ザーカイさんへ。 多少の揚げ足とり 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 1月14日(日)20時08分53秒
１．１４ １７時２８分のカキコに対して
＞敵の死者を神としてまつり
えーと、靖国は敵国の民衆・兵士の死者はもちろん、戊辰戦争の戦死兵で
も勤皇側の死者のみまつっており、旧幕府軍や会津藩など佐幕諸藩の戦死
者（戊辰戦争の戦死者はこちらが多い）はまつっていません。（もちろん
空襲などで、戦死した日本の非戦闘員をまつっていないのも言うまでもあ
りません。）
蛇足で付け加えれば、「豊臣秀吉の朝鮮侵略」でも日本は手柄のために
非戦闘員の耳をそぐ（首は重いため、耳を証拠にした結果）などの残虐行
為をしましたが、一方で薩摩の島津氏が自軍・敵軍あわせた慰霊碑を作っ
ているところをみると、むしろこういうまつりかたは近代の発明と私には
見えます。 （「敵の死者をまつり」が伝統的なのはザーカイさんのいう
とおりと思いますが。）
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)19時00分59秒
＞。｢俺はきちんと総括している、日本人の多くはそうではないよ、でも
俺とは関係がない｣と言っ＞て済まされるのでしょうか。そういう意味で
の｢民族的責任｣です。
１．「民族」自体メンタルなもので、他の言語習慣を持つ人たちと区別す
る概念以上のものではないと思います。そのような概念で一括し、倫理的
連帯責任を負わすことに無理があると思います。
すでにアメリカなどでのエスニック運動の地平では民族とは自らが宣言す
るものとなっていますよ。つまり、自覚選択的なものと。わたしは、他か
ら日本民族と思われるのはかまいませんけど、
自覚的に民族としてのＩＤは有していません。黒色ねずみさんの問いは誘
導尋問と同じで、無意識的に前提として「民族としての共同性」を強要し
ていますよ。
２．戦後補償における「責任」というのは具体的なことです。責任とる対
象が明確でなければ、追求も不可能です。
いわば｢民族的責任｣といった時点で、責任者不在＝解決不能となりますの
で、賠償すべきと考える人にとっては困るでしょ？
３．私にも根拠のない｢後ろめたさ｣はあります。責任はないと考えるもの
の、被害者は現にいて、
わたしを含めて日本人に戦争について恨んでいる人がいるってことに。だ
れだって人の恨みは買いたくないもの。でも、明白に加害者でもないのに
人の視線で、自分を苦しめるのも、コントロールされているみたいでいや
ですね。
これに耐えられず世論に迎合するならば、それこそ戦時の世論「出征は
名誉なこと」に抗せず、戦争も止められず戦地に向かうのと同じだと考え
ます。
抗せなかった人たちを責める気はないし、世間の眼に抗することが被害
者への償いとなどいう気もないです。基準はないけど、譲れないと思うこ
とはやはり譲れないなーと反発してしまいます。
＃倫理的な物言いの多い私だけに、自分に刃が向かうと神経質に反応して
しまいます(^^;)
黒色ねずみさんのデリケートさは好きなんだけど、もし本当に書いてあ
る通りに考えているとして、
１本当に自分を日本民族と自覚しているの？
２そして自分の思った通りになったとして、賠償を負わされたものには、
負わされるだけの妥当性があると思いますか？
３自分自身は納得できますか？
と問いたい。黒色ねずみさんの意見は、ある種の強制を他者に納得させ
るための政治的意見とみなしていますから、この３点は重要だと考えま
す。
#長文連発すみません！>ＡＬＬ
------------------------------------------------------------------------
国労ネタ／マジ？ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)18時19分48秒
苦闘する闘争団を見殺しにし、腐臭極まる４党合意を推進する国労ダラ幹を粉砕・一掃せよ！
（って、まるでどっかの党派機関紙の標題だね）(^^ゞ
もしこれが本当なら、マジにそう思うけど
↓
http://www1.jca.apc.org/ouen/koe010111-2.html
------------------------------------------------------------------------
退場を促したわけではないが 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)17時38分27秒
まっぺんさん、結果的に私の発言で「彼」が出ていった格好になったようですが、
言い方が不穏当だったとはいえ、私は以下の
>>謝罪派の方々が謝りにいくのは構わないと思いますよ。思う存分謝ってきてください。
という前後の発言を何ら考慮に入れないレスを、心中穏やかに見ているわけにはいきませ
んでした。
少なくとも私のような駄文とは違って、黒目さんの書き込みについては、思想・発想・考
え方・生活環境・人生経験等々の違いをすべからく乗り超えて、「きちんと」対峙すべきこ
とが最低限の（通信における掲示板の）ルールというか、マナーであるように思ったからです。
※無論、２チャンネルのような「トイレのなんとやら」的なものを自他共に認めている掲示
板なら別ですが。
というか、私は黒目さんの書き込みを見て、涙が出て止まりませんでした。
「彼」は、そのような、真摯な書き込みに対して明らかに背いたというか、まともに相
手をしない態度を全面化したと考えます。たとえ通信環境の問題があったとしても。
それに対しては、何度かコメントしましたけど、それに対するレスもないし、冒頭の発言
もあり、私としてはあのようなレスをしたわけです。
もし、管理人さんの意図を超えた「出過ぎた」行為だとしたらお詫びします。
「彼」がいなくなっても、この話題に参入することはお許し頂きたいと思います。
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)17時28分57秒
＞ 自分が最も望まなかった形での死を強要される。これは「犬死」であ
り、大叔父は「英霊」な＞どでは断じてない。大叔父の死を「我々の為に
闘って死んだ」だの「護国の鬼」だのとし、国家＞護持の神社に祀る、な
どというのは、大叔父の死の意味の歪曲であり、許し難い冒涜である。貴
＞兄は死者を奉ることによって冒涜しているのである、ということを書い
たつもりであるのです
＞が、なないろさん、ザーカイさん、誤読されたようで。
別に誤読してませんよ。黒目さんのいう縁者の戦死＝｢犬死｣は、上の通
り理解していますよ(^^)
だから、過剰な死者への意味付け＝英霊として靖国や護国神社に祭るの
は、政治利用だって書いているじゃないですか(^^)
でも、折角だから付け加えると、｢犬死｣と激しいい口調で語ることも死
者への過剰な意味付けで、左翼的な死者の政治利用の感じを受けます。と
いうよりそうでしょう。死者への冒涜というという点ではそんなに変わり
ませんよ。これも浮世の常ですんで、歯がゆさがありますけど、否定しま
せんよ。政治とは利害衝突であり、政治の勝者が歴史を改竄(または、力
点を変える事で、民衆の視点を変える)するのは有史来続いていることで
すからね。
黒目さんの書き込みは、モノローグとして読んだので、そんな感じはな
く、各家庭の中にある「戦争物語」として受け止めました。うちの家族に
も戦争物語はあるし、なないろさんにも他の人にもあるんじゃないの？
最近親戚から聞いた縁者の戦争物語も、オカルトっぽい話も混じってい
て興味深かったです。反戦とかいうより、戦死した一族や「戦争バカ」の
戦後とかね。(親戚にとって兄なんでぼくの叔父さんたち)そんな人もいた
んだよっていう一族の物語でしたけどね。
死の意味は歪曲も何も、誰も「正しく」意味付けなんてできないです
よ。死の意味を考えるのは後世の人なんだから。死者自身の気持なんて斟
酌不可能です。
また冒涜だと感じるのも後世の人で死者そのものじゃないんだけどね。
公に語るべきものがあるとすれば、死に到らせた「戦争」や｢支配｣でし
ょ。戦死した一人一人がどんな気持で戦ったのかは各自違うし、遺族の気
持を逆なでする必要もない話。
もちろん、戦争が無意味だったということで、「逆なでされた」と主張
する日本遺族会みたいな人もいるけど、これは日本遺族会の「戦争をかた
る特権支配」に繋がるので比較衡量して、無視していいと思う。でも｢犬
死｣は自分の親族に対して、他の親族の居ないところで言うのはいいけ
ど、
一般的に戦死日本兵に対して言うのは、反戦思想持つものの中にだって、
内心不快に思う人だっているだと思いますよ。
こういう一部だけに通じる符牒(業界用語)みたいなものは、常に誤解を
生み出すって考えた方がいいね。放言居士のわたしの経験からもそう思う
なー(爆)。反戦運動家にとってマイナスの方が多いんじゃない？
最後に個人的思い入れを書かせてもらえば
「麦は死して、地に落ち、豊かに実る｣
どんな人の死＝生前の行いも何かしら、生存中や後世の人に役立っているん
だと思いますよ。
無名の死者の残骸の上にぼくたちは居るわけです。
ゆえに「日本の為、我々の為に戦ってくれた」などとは思わぬものの、戦
死日本兵にも、他の死者(クロマニヨン人とか(爆)と同じ程度の先人とし
ての敬意ぐらいはもってますよ(^^)
だから戦地での戦いは無意味とは思っても｢犬死｣というような言い方には
なりませんね。
そこまで言うからにはそれなりの覚悟しないといけないと思うしね。
だってわたしたちのいまの行いを、後世には｢犬死｣と称されることを認
め、存命中は誰に対しても無意味な、役に立たない生をおくることを自ら
宣言するわけだから。
黒目さんへのレスより、個人的な思い入ればっかりなってスマンですm(__)m
黒目さんは靖国神社を「発明」って言うけど、古事記の時代からある日本の
政治技術ですよ。
敵を打倒したのち、その敵の死者を神として祭り、敵側民衆と自軍兵士と
為政者者の贖罪(祓い清め)をする。また、侵略され敗北した時ももこの手
法を使い、敵(勝者)を神として崇め、価値観を受け入れる。戦後でいえ
ば、マッカーサーが新しい神だったわけですね。
------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)15時44分41秒
>普通の生活者に対しても説得力がないです。
こういう意見って大切だと思う。もちろんフツーの生活者って、ココの
みんなもそうだけど(笑)とりあえず、左翼村、右翼村、政治村以外の村民
とココでは定義つけておきましょうか。
その村民には説得力はないと思いますよ、なないろさんの意見も。あく
までもわたしの頭の中にいる村民像では、自分の利害から発想するプラグ
マティックさ、自分の手には負えない規模の問題には為政者の決定に服従
し、TV局のクルーにマイクを向けられたら４種類くらいの内のどれかお決
まりのグチが出る。こんな感じ。夫婦漫才の人生行路みたいだなー(笑)
彼ら／彼女らは右翼の｢他国に干渉されたくない！｣とか｢自国に誇りを
持て！｣っていうのにカタルシスを感じたりもするけど、そのために時間
割いてまで行動しない。つまりは、昨日のドラマの結末より興味のないこ
とですよ。それに、ちょっと考えれば、森首相に「日本は充分被害者に償
ってきた。もう謝らないし、何もしない。｣と言われたら、「あ〜、馬鹿
だな〜。適当に流しておいて、日本にも利益になるようなことに戦後補償
って名で出資するとかすればいいのに･･･｣とか、「あ〜、中国との取引に
影響しちゃうよ｣とか、｢株価に影響するな、下がったら買いかな？｣てな
もんでしょ。
もし、国家賠償を支払うことを決めても、少々の愚痴こぼしても、従い
｢しょうがねーや｣ぐらいですよ。第一「フツー」の人はその決定さえ｢な
んかテレビで言ってたなー｣程度ですよ。
だからこの手の問題は政治議論なんてあまり意味はなく、強く賛成反対
するなら行動し、あまり考えていないなら、為政者決定に従うだけの腹つ
もりした方がいいと思うよ。
反対なのにしかるべきところで声も出さす、かといって決定にも従うのに
は不満ありでは、精神衛生に悪いですよ。もちろんここはまっぺんさんが
いうように行動を勧めるところじゃないんで強制する気ないけど、ココで
愚痴ってどれだけ、なないろさんのカタルシスが得られるかわからないで
す。左派系サイトだし(＾＾)
わたしはすでに書いた通り、この問題がどっちに転んでも黙認の方向で
すね。それなりに納得いくし。
少なくともわたしもなないろさんも同じ政治村住人で、わたしが「左翼
番外地｣貴方が｢右翼３丁目｣という隣接部落に住んでいる訳で、別な村(普
通の生活者)には「コトバ」が違うので、ともに説得力はないです。
＞謝罪派の方々が謝りにいくのは構わないと思いますよ。思う存分謝って
きてください。まず自ら＞行動を！
おいおい、謝罪派がかってに国家を代表して謝って言い訳？謝罪要求は日
本国家に謝罪してくれって、要求してんだぜ。それでも謝罪派が国家代表
して決めてきていいなら、もとより、なないろさんは戦争被害国への謝罪
には文句ないことになるね。
だそうですよ、AIT久我山(準)さん(^^)。これはなないろさん流の、議
論の幕引きと読んでよさそうです。すくなからず、謝罪派の意見に部分肯
定してくれたみたいでっせ。
------------------------------------------------------------------------
>アイランダーさん 投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ 投稿日： 1月14日(日)15時10分42秒
書きこみどうもありがとうございます。
私自身は｢沖縄戦の悲劇は、侵略の尖兵としてあった「報い」という側面
もあったのだと思うのです。｣とは思いませんし、やはり問われるべきは
そのような構図を作り出した当時の日本政府及び無自覚にそれに乗っかり
沖縄人を差別した日本民衆だと思うのです。ちなみに朝鮮人は中国では中
国民衆に日本の走狗として忌み嫌われていたそうです。中国人の場合、彼
らを｢亡国の民｣としてしか見ない中華思想から来る差別意識があり、一概
には言えないのですが、日帝下の朝鮮で土地を奪われ差別されて挙句の果
てには日本の大陸政策に沿う形でしか自己ないしは自民族の展望を見出せ
なかったそういった人たちを果たしてそうさせた日本人が責めることがで
きるのでしょうか。責めることができるのは同じ朝鮮人として日帝と戦い
つづけていた者達と朝鮮民衆、そして被害者たる中国人だけだと思いま
す。同じ理由で私としてはいわゆる｢親日派｣をそのことを以って断罪する
ことはできないのです。
しかし、余談になりますがあるべき被差別民衆同士の連帯というのもなか
なか難しいですね。過去知り合いから聴いた話として戦前のある地域では
隣合わさった沖縄部落と朝鮮部落は常にいがみ合っていたそうです。｢ど
ちらが二級市民か｣ということで。差別の構造に組み込まれることにより
一方を貶めることによってしか民族のプライドを保てないという情況が被
差別民族からの戦争への積極参加を生み出したのだと思います。そしてそ
れを｢やっぱり奴らは手におえない厄介な連中だ｣と物笑いの種にする日本人！
これが本当に当事者間で笑い話になる日はいったいいつ来るのでしょうか？
では、駄文失礼しました。
追伸：この文章を書いている間になないろさん帰られてしまったようですね…
------------------------------------------------------------------------
ああっ、せっかくいっぱい書いたのに！ 投稿者：黒目 投稿日： 1月14日(日)14時49分52秒
英霊の話の幕引きを許さないぞ！英霊の声を聞け！（笑）
大叔父は自分の意志に反し（俺やなないろさんが自由な意志で行動出来るような状況とは異なり）、皇軍兵士としての死を死ぬことを、日本国家に強要されました。反戦運動が決定的に敗北し、徴兵のシステムに乗せられて唯々諾々と死に向かう他はなかった大叔父の無念たるや、いかばかりか。
自分が最も望まなかった形での死を強要される。これは「犬死」であり、大叔父は「英霊」などでは断じてない。大叔父の死を「我々の為に闘って死んだ」だの「護国の鬼」だのとし、国家護持の神社に祀る、などというのは、大叔父の死の意味の歪曲であり、許し難い冒涜である。貴兄は死者を奉ることによって冒涜しているのである、
ということを書いたつもりであるのですが、なないろさん、ザーカイさん、誤読されたようで。
んで、ここまで極めて俺の個別的な話を展開してみせたのですが、これは実は普遍的な話なのではないでしょうか。俺の大叔父にしても、偶然、うちが古いものが何時までも残ってるような家であり、俺の爺さんもそれを処分できず、俺が偶然、ブツを発見した。このことによって「利夫おじさん」の人物像は大きく転回する訳です。偶然が重ならなければ、大叔父の戦死は自ら望まなかった形での死であることは、遂に埋もれたままであったでしょう。
昭和初期には左翼運動はかなりの高揚を見せていたわけであって、「英霊になった左翼」などというのは、実は全然めずらしくもなんともないに決まっているのですが、そのような事実は埋もれてしまっている。「どのような思想を抱いたか」などというのは極めて個別的・内面的な問題であって、大抵は家族も彼の抱いた思想の中身を共有していない。埋もれたまま迷っている「左翼英霊」が数知れずおり、毎年靖国で彼等は冒涜され続けている、と考えるべきでありましょう。
さらに考えてみましょう。「誰しも好きこのんで国の為に死んだ訳ではない」。
バリバリの国家主義・天皇主義で自ら望んだ通りに「名誉の戦死」を遂げた、という「幸福な」事例もありましょう。
しかし、戦争に動員された大多数は、徴兵されてしゃあないから戦争行った、という人なのではないのか。
なないろさんのおっしゃる通り、俺の大叔父の死が個別的だったように、個別の兵士の死は、悉く個別的です。すべての戦死者が個人的な背景を背負っている。その個人が、国家の事情で戦争に動員され、これまた個別の背景を背負った「敵」によって倒される。不合理な、全く納得できない死、です。当然、遺族も納得できません。
ここで国家は靖国神社という装置を発明します。「戦死者は靖国神社へ行って神様になる」「みんな天皇陛下万歳！といって死んでいった」という物語が作られ、個別の兵士の死を奉る事を「国家行事」として位置付ける。そうすることで国家は戦争遺族の納得を取りつけようとするのです。（他国も同様の装置を持っている事は御承知でしょう）
俺はこのやり方が、実に薄汚いと思うのです。誰しも、自分の家族や友人が「犬死した」などと思いたくはない。なにがしかの「意味のある死」を死んだ、と考えたい。そこで靖国神社を介して、「国のため」「天皇のため」といった「死の意味」を配布し、付与する。「死の意味」の、国家への回収です。そして兵士の死の意味は均質化され、一律で仲良く「名誉の戦死」で「英霊」、とされる。で、「犬死だった」というような言説は排除されていく。「誰」が「なぜ」、「何のために」死んだのか。その死の意味を問う事が、戦死者の声に答える事なのではないでしょうか。
もう一つ、俺はなないろさんが俺の大叔父貴の死について、「個人的な問題」としてあっさりと片づけてくれた事に、かなり驚いています。貴兄は、極めて観念的・図式的に「戦死者」というものを、靖国神社などで語られる文脈に即して把握しているのみであり、具体的な戦死者の死の意味に対しては無頓着なのではないか、と思います。
貴兄は他国の死者、日本の植民地の死者について、極めて無頓着です。それと同質のものを、俺は感じました。それは日本の戦死者というものを「我々の為に闘った英霊」と図式的に捉えている結果なのではないでしょうか。
------------------------------------------------------------------------
すいませんでした 投稿者：なないろ 投稿日： 1月14日(日)14時46分18秒
では退場します。またどこかで会いましょう(^о^)/
------------------------------------------------------------------------
ちょっと・・・ 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月14日(日)14時35分41秒
＞AIT久我山支部(準)さん
まっぺんは、もちろん思想的にはなないろさんとは反対ですが、なないろさんは携帯からの限定されたカキコであることもあって
非常に不利なのです。だから、そーゆー言い方はあんまり言ってほしくないですよ〜。
＞それと、なないろさん
なないろさんの「まず、みずから行動を」にも無意味なものを感じます。ここは行動をよびかけてもいいけど、「議論と連動した責任」を行動にもとめるところではないと思っています。
そんなこと言ったら、まっぺんは「口先ばっかりでなんにもしてない」人の筆頭です。
すいません、小言ばっかりで
------------------------------------------------------------------------
訂正 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)13時49分05秒
＞＞「．．．はずし」→「はずだし」
------------------------------------------------------------------------
ここは独り言の場じゃないはずし 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)13時48分05秒
もちろんこれは、「なないろさん」とかに言ってるわけですけど。
------------------------------------------------------------------------
あなたの発言が一番説得力がないよ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)13時46分14秒
会話も議論もする気がないなら、最初から来ない方がいいんじゃないの？（苦笑）
------------------------------------------------------------------------
日本も 投稿者：なないろ 投稿日： 1月14日(日)13時40分11秒
相当な犠牲を払ってますからね。一点の事象から全ての行為を語るのは無理があるしそこまで感情移入できる理由が判りません。普通の生活者に対しても説得力がないです。
------------------------------------------------------------------------
通り掛りの黒色ねずみ、様。 投稿者：アイランダ− 投稿日： 1月14日(日)11時52分24秒
通り掛りの黒色ねずみ様の仰っている事は、良く理解できる気がいたします。現実に、「過去」の事実を歪曲し無かった事にすらしようとする動きに対し、決して傍観している訳ではないものの、決定的に反撃しきっている（できている）訳ではないのですから、。侵略し虐殺された記憶は50年
を超え60年が過ぎようとも、未だ皮膚感覚にしみ込んだものとしてある筈です。しかし、その行為を行った側の者達が、「過去の出来事」として忘れ去ろうとしたり、あるいは、「そのような事実」を矮小化したり、無根であったりとする動きは「更なる新たな残虐行為」だと思います。
追加の部分に関して。沖縄人として生きている者として、まさしく侵略の尖兵としての加害責任は当然にも請け負うべきでありますし、沖縄戦の語り継ぎの中でも常に明らかにしてきています。以前、私自身がフィリピンで直接体験した事ですが、「日本兵は残酷で酷かったが、何より、沖縄人が一番怖かった」という話しを聞きました。軍隊の構造として、最も先端で残虐な行為の実行者は多くは被差別の者達です。また、被差別の者達も臣民の証しとして「望んで」その任を果たしたとゆう事は多くの証言にも現れています。沖縄戦において、多くの避難壕（ガマ）で集団「自決」＝強制された集団死が確認されています。その中でも、ハワイの移民帰りの方が居たガマでは、「降伏しよう。非戦闘員は殺される事はない」という呼びかけで、全員無事で投降された事実があります。それとは逆に、戦地（多くは中国からの）帰りの人が居たガマでは、戦地において皇軍が行なってきた行為が伝承されていました。「皇軍ですら」そのような、残虐な行為をする、ましたや米兵においては、女性は強姦され性奴隷にされ、男は拷問の末殺されると確信されており、“生きて捕虜の辱め”を受ける事なく、親がその乳飲み子の首を締め、老いた両親をその娘がカマで叩き殺す、という凄惨な状況が生まれたのです。そのことからも、沖縄戦の悲劇は、侵略の尖兵としてあった「報い」という側面もあったのだと思うのです。
------------------------------------------------------------------------
おはようごさいます 投稿者：なないろ 投稿日： 1月14日(日)08時59分11秒
謝罪派の方々が謝りにいくのは構わないと思いますよ。思う存分謝ってきてください。まず自ら行動を！
------------------------------------------------------------------------
＞ザーカイさんへ 投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ 投稿日： 1月14日(日)08時34分59秒
夜遅くお返事いただきありがとうございます。
とりあえず謝罪の問題に限定して話します。
＞いまの問題は確かにわたしたちの責任もあるかもしれませんが、出生以前の親や、祖父母過去の責任を負う必然性はありませんし、負うことはできませんよ。それは封建的な考えじゃないでしょうか？親の因果がこに移りって言う。それだと、親が犯罪者ということで非難される子供みたいじゃないですか。
もちろんわれわれが負うべきは今および未来への責任です。しかしそのためには過去の検証が絶対に必要です。侵略された側が問うているのも実は過去そのものではなく過去に向き合う今のわれわれに対してなのではないでしょうか。話は変わりますが東条英機の子供は学校でイビリまくられた結果、親父のやったことに対しどういう感想を持ったのでしょうね。
＞民族の責任の連続性はないでしょう。民族が責任の主体になるってことなら、戦前からの日系アメリカ人にも責任がでますよ。他方で戦争に行ったり、戦争を止められなかった沖縄やアイヌ、在日朝鮮の人は責任がないということでいいでしょうか？
確かに｢民族｣としてすべてをひとくくりにはできませんね。日本人にもいろんな立場の人がいたわけですし。基本的には個人がどうだったかということが重要です。しかし、侵略される側にとってまとまって日本としか見えないぐらい国家と自己を同一視していた日本民衆のあり様もまた問題なのではないでしょうか。もし、戦争をとめられなかったとはいえ戦線からぼろぼろ脱落したり、彼らと人間的な交流を行ったり、さらには侵略される側に立って戦う日本人がたくさんいたとすれば彼らもそうは見なかったと思いますよ。そして今われわれ日本人はそんな過去をきちんと総括しきれているのでしょうか。｢俺はきちんと総括している、日本人の多くはそうではないよ、でも俺とは関係がない｣と言って済まされるのでしょうか。そういう意味での｢民族的責任｣です。
確かに今の日本の嫌韓、嫌中感情が分からないわけではないのです。｢謝罪せよ、謝罪せよ｣といわれ続けてうんざりしている、日本が悪いと言われりゃ｢日本ってそんなに悪い国じゃなのに｣と日本人のプライドが傷つく、アメリカに次ぐ経済大国なのに韓国や中国みたいな遅れた連中にいつまでも過去のことをグダグダ言われてゆすりたかりみたいなまねをいつまで受けなきゃならないのだ、と。
しかしみなそう言いつつも相互で事実関係をはっきりさせよう、と言い出さず、やれなんとかの陰謀だとか韓国人の国民性がどうだとか、外交上不利になるとかそんなことしか言えないのは過去日本が何かろくでもないことをやったかもしれない、もし本当だったらどうしようというある種の負い目と恐れがあり、それを隠したいからではないのでしょうか。
しかし、そのような態度は逆に相手側を傷つけ、よりいっそう怒らせるだけです。
本当に隣人として付き合う気があるのならお互いの違いを見据えた上ではっきり言うべきなのです、良いことは良い、悪いことは悪い、と。
もちろん国家間関係が奇麗事では済まされないことは十分承知の上です。
しかし民衆同士の関係はもっと簡単ではないのでしょうか。どの民族にもそれぞれの道徳感、美徳感があり、お互いの文化の違いを尊重しつつ話せば最終的には分かり合えると思います。駆け引き、交渉の類も含めて。
長々と語っちゃいましたがもうやめましょうね、朝だよ、オイオイ…
追加：沖縄やアイヌに関しては私個人的としては日本政府に強制されたとはいえ沖縄やアイヌの人たちも侵略に関しては責任がないとはいえないと考えています。ただそれは本人たちが考える問題であって強制した側の日本人が言うべき性質のものではないと思います。
------------------------------------------------------------------------
＞通り掛りの黒色ねずみさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)04時00分45秒
＞国家レベルの謝罪、賠償問題と民衆レベルの謝罪、賠償問題は分けて考えるべきだと思うので
＞す。
はいそう思います。ですから、個人的には戦争被害にあった人には謝罪こ
そしませんでしたけど、日本の非を認めるようにしています。賠償につい
ては↓にて
＞しかし、当時の日本人民は戦争を自ら止めることはできなかったのだ
し、今もまたかかる思想の＞跋扈をとめることができない。日本人として
の民族的責任は存在すると言ってもいいのではない＞でしょうか
いまの問題は確かにわたしたちの責任もあるかもしれませんが、出生以前
の親や、祖父母過去の責任を負う必然性はありませんし、負うことはでき
ませんよ。それは封建的な考えじゃないでしょうか？親の因果がこに移り
って言う。それだと、親が犯罪者ということで非難される子供みたいじゃ
ないですか。東条英機の子供は戦後学校で教師と他の子供らにイビリまく
られたんですってね。戦犯の子としてさー。
わたしはこういうのは断固反対です。
民族の責任の連続性はないでしょう。民族が責任の主体になるってこと
なら、戦前からの日系アメリカ人にも責任がでますよ。他方で戦争に行っ
たり、戦争を止められなかった沖縄やアイヌ、在日朝鮮の人は責任がない
ということでいいでしょうか？
わたしは沖縄やアイヌらの人に責任がないといってもかまいませんけど。
民衆レベルの賠償責任てなんでしょうか？被害を受けた民衆が訴えるこ
とですか？それとも日本の民衆が賠償するってことですか？
前者は被害者として賠償する権利はありますが、訴える相手は国家(日
本国)でしょ？結局は国民が負担するわけですよねー。それは加害者では
ないし、加害者の親族にも責任があるというのでしょうか？そんな取り得
ない責任の付加はお断りしたいし、加害者ではない在日外国人も負担させ
られますよ。
なお、花岡事件のように加害者が企業などの法人であれば、社長が変わ
ろうと責任の連続性はあるので、ドンドン賠償請求をやるべきです、あの
ようなケースは。
後者なら、何処が窓口になるんですか？何処がそれをきめる場所になる
んですか？国会？ならば国家が負うことになるわけで、民主レベルの賠償
とはならないですよねー。
その点を無視してもせめて国民投票にして欲しいです。国会では賠償を争
点にした選挙なんて行われないし。
もっと言えば、賠償基金ってのがあるけど、その募金箱があれば、もち
ろんいくらかなりと寄付するぐらいの気持はありますよ。封建的残滓の残
る人間ですから、わたしは。その程度にしてくれないと、責任取るべき人
間じゃないのに、重すぎます。
軽犯罪で逮捕されて懲役を食らわされるようなもんですよ。
いまと未来には責任もつけど、自分の生まれる前のことなんかに責任を
負えませんよ。でも、国家が戦後補償する為にわたしたちから毟り取った
血税ではらうといっても、反対の為に運動するようなつもりはないです。
日の丸掲揚を強制されるのと同様に苦々しいものを感じるとしても、比
較的軽度ですからね。いやでもユートピアにいるわけじゃないから耐えま
すけど、比較的シンパシーのある左翼陣営に国家権力を使ってそのような
強制をさせたれる分、苦々しさは倍増ですけどね。
通り掛りの黒色ねずみさんの、倫理感は共鳴しますけど、実際問題につ
いてはズレを感じざるを得ません。
------------------------------------------------------------------------
追加 投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ 投稿日： 1月14日(日)03時05分01秒
あ、あとこれはなないろさんだけのことではないのですが国家と自分の立
場を同一化して考える人（いわゆるパワー・ポリティクス的な立場に立つ
意見）が日本では非常に多いですよね。その意味でもなないろさんが個人
に引き戻された時どういう意見を持っているのかも聞きたかったので。
------------------------------------------------------------------------
ザーカイさんへ 投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ 投稿日： 1月14日(日)02時52分12秒
ザーカイさん、はじめまして。
謝罪に関して
国家レベルの謝罪、賠償問題と民衆レベルの謝罪、賠償問題は分けて考えるべきだと思うのです。
確かに三代前のことをわれわれが責任を負う必要なんかないのかもしれない、特に国家を否定する立場としては。
しかし、当時の日本人民は戦争を自ら止めることはできなかったのだし、今もまたかかる思想の跋扈をとめることができない。
日本人としての民族的責任は存在すると言ってもいいのではないでしょうか。
その意味ではスタンスは違えど右翼推進會さんの意見に共感します。
黒目さんの大叔父さんの話ではないですが、朝鮮人や中国人にとってもあの戦争や植民地化の過程で土地を失ったり、家族が離散したり、肉親を失ったりしたわけですから、民衆レベルの｢反日｣感情は国家レベルの政治宣伝とは別に確固としたものがあると思うのです。むしろそういう感情をうまく組織しなければ国家とてやっては行けなかったわけでしょう。
個人が、まして当時を知らないわれわれが日本人民を代表して謝罪する、などというのは欺瞞だと思いますが、しかし、そのような体験をした人たちを前にして｢俺は関係ないよ｣とは言えないのじゃないでしょうか？
そう言う意味で私はなないろさんに｢あなた個人としてはどうですか｣と聞いたわけです。
------------------------------------------------------------------------
ぶらつきすとさん 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月14日(日)02時39分27秒
ぶらつきすとさんありがとうございます。私は正真正銘の右翼団体です
よ。某団体塾長と某団体相談役、某団体七代目総長を務めています。(団
体名を公表できなくすみません) 酔って怪我しないようにしてください
ね。
------------------------------------------------------------------------
謝罪と死の問題 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月14日(日)02時04分59秒
＞なないろさんへ
短い一行レスですけど、わかりやすくて助かります(^^)
まず、謝罪問題。
これはあなたの言うように中国や韓国は外交カードとして利用しています
ね。というより、外交場面で謝罪要求しているんだから、否定できないこ
とですよね。
で、それを知っていながら、どうして左翼陣営は他国のアドバンテージ
を与えることを支援するのか？すでにご存知だと思うけど、左翼は大なり
小なり人民主義で中国や韓国両国家のためにやっているんじゃなく、韓
国、中国人民の被害の救済と人民の連帯で、国家を包囲しようって夢想し
ているわけです。だから､謝罪要求と賠償だけでなく、他方で韓国の民主
化なんかも支援していたんです。
それが現実的かどうかはわかりませんが、左翼は国家に分断された国民
という概念ではなく、人民(またはプロレタリア)という共通点でつなが
り、戦争を必然とする国家を倒すとか、戦争抑止勢力足らんとしているわ
けです。
ベトナム反戦では、ベトナム人民の戦い以外にも、国際的世論がアメリ
カの戦争継続を断念させました。少なくとも、若干の戦争抑止の可能性は
あるようです。
さて、わたしの意見で言えば、謝罪なんかしてもしなくても、そんなのは
無効だと思っています。
わたしも理論的ではないのですが、国家を否定する勢力に若干のシンパシ
ーがあります。
国家を否定することからいえば、日本という国家の過ちを国家に日本人民
を代表して謝罪や賠償などして欲しくない。
さらに、わたしのじいさんの世代の責任を三代下のわれわれが負うつも
りもない。国家としての責任の連続性は認めるが、国家を否定するものと
しては個人としておこなった責任以外は負う気はないね。左翼の国家賠償
論は国家の連続性に基づくものだから、結果「国家の過ち=国民が尻拭
い」と「国家」という虚偽意識を容認しているんだよなー。そうじゃなき
ゃ、自分がやったわけでもない戦争･侵略という国家の過ちを国民という
属性に賠償を担えなんていえないはず。
いずれ英霊となれる軍人恩給受給者らに負わせりゃいいと思うなー。恩給
の没収！
＞死をどう取り扱うか
これってデリケートな問題だよね。わたしの意見はすでに書いた通り。
ついで、死生観の話をすれば死んだ者を過剰に祭り上げたりって言うの
は、死者への冒涜になると思う。どんな生き方しようと、本人が納得でく
る死を迎えられようと死ねば土に返るだけ。それ以上な意味付けは、遺さ
れた者の慰めの為です。
遺族がそれなりに納得できるならそれで十分。英霊化はそれ以上のもの。
もし、先達の苦労がいまの我々の為になっているというのであれば、それ
は日本兵だけじゃないでしょ？元寇を追い払った人たちの墓碑なんて聞いた
ことないけどなー。
つまりは祭り方の過剰さに卑しい死者の政治利用が感じられるわけです
よ。国家のために働けっていうイデオロギー操作として行っているんでしょ、と。
死者を称えるのは、儀式なんかじゃなく、名もなき先人たちが残した現
代でも有効な知恵(伝統とか)を受け継ぐことなんじゃないのかな？これは
ドメスティックなことではなく、世界的全人類的にも言えるでしょ。
左翼だって、急に歴史的連続性と関係なく生まれたわけではなく、歴史
的系譜にある。個人としても誰もが天皇家同様万世一系で(笑)途中で、Ｄ
ＮＡが途絶えなかったから、いまわたしたちがいるわけで、それまで否定
するものではないでしょう。ですから、死者を踏みにじる為に英霊化に反
対しているわけじゃなく、英霊化にまつわるイデオロギー強制に反対して
いるわけですよ。
繰り返すけど、左翼や、英霊化に否定的な人総てが｢犬死｣といっているわけじゃないでしょ。
｢犬死｣という言葉にこだわってもそれは普遍性がないですよ。英霊としな
いことがイコール｢犬死｣って訳じゃないでしょ？なないろさん。
死産・中絶された子を生きて産まれなかったからって｢犬死｣なんて誰もいわないようにさ。
ヨーロッパじゃ、水子供養っていうのがないらしく、弔われもしなそうですよ。これからも、死が
宗教・文化としての事柄ってことがわかるでしょ？基本的には死や死者の
問題は、個人や、その家族の問題ですよ。｢犬死｣論争はこれで終わり！
------------------------------------------------------------------------
もう一度読んだら、ちゃんと＞なないろさんとか 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)01時43分39秒
一行発言する前にさあ、黒目さんの書いたのもう一度読んだら？
------------------------------------------------------------------------
酔っ払いモード 投稿者：ぶらつきすと 投稿日： 1月14日(日)01時34分24秒
酔っ払うと、右翼に、民族派に、気分が変わってしまい、
何て言うと、右翼推進会の方に怒られそうですが。
でも、流れを見ていると右翼推進会の方の発言が一番
心にすーっと入ってきます。
右翼であれ左翼であれ、私の好きな言葉は「強きをくじき
弱きを助ける」。抵抗できないものを殺すのは絶対に許されない
事だと思います。だからテロも嫌いですし、日本軍（民間人も含め）
の行った虐殺も。右翼にせよ、左翼にせよ、理屈をつけてテロを
やむをえないと言う議論には乗れません。
酔っ払ってしまってつい強気な発言をしてしまいました。
ごめんなさい。
だけど。
右翼推進会！頑張れ！
変な質問ですが、本当に右翼なんですよね。
だとしたら、私も今日からは右翼に。
いや、やっぱり、右翼も左翼も好きになれない。
本当に酔っ払いました。明日反省します。
------------------------------------------------------------------------
英霊として 投稿者：なないろ 投稿日： 1月14日(日)00時56分56秒
奉ることに不都合があるんですか？我々のために戦ってくれたと後世にも語り継ぎたいものです。
------------------------------------------------------------------------
文がとぎれていました 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月14日(日)00時44分28秒
さっきの続きですが、犬死にでも英霊でもなく、軍国主義による被害死ではないでしょうか？黒目さんや他の遺族の方の気持ちを考えないのも今の右翼や日本に足りない部分ですね。私のような者でよければ、ぜひ討論させて下さい
------------------------------------------------------------------------
箸休めのレス＞黒目さん 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月14日(日)00時27分08秒
はじめまして。なんかどっかの「現場」ですれ違っていそうですが(^^;;)。
投稿に深く感じ入りました。
冒頭部分、まるで映画「大地と自由」の導入部のようでしたね。
うちの親戚にも少し似たような話があったやに聞いています。
------------------------------------------------------------------------
黒目さん 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月14日(日)00時22分52秒
あなた方の祖先の死を利用し、遺族の気持ちを踏みにじった事実を深く謝罪、反省したいです。そして、あなたに暴力を加えた右翼を許しません。右翼として情けない。あなたの祖先はけして、犬死にではありません！
------------------------------------------------------------------------