四トロ同窓会二次会 2001年1月16日〜21日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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チュチェ派 投稿者：とみた 投稿日： 1月21日(日)22時07分46秒
昔からの日本のチュチェ派で塩見一派の「自主日本の会」とは違うと思います。
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「と」系だと思うよ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月21日(日)21時25分52秒
標題通り。塩見でしょ、それって。
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自主の道 投稿者：黒目 投稿日： 1月21日(日)20時52分50秒
よど号だと思ってましたが
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＞ザーカイさん 投稿者：noiz 投稿日： 1月21日(日)20時41分41秒
言われてみて何だろう? と思って検索してみました．「日本を自主化する理論と運動の紹介」というウェブサイトがあって，そこで月刊『自主の旗』が紹介されていました．季刊に『自主の道』というのもあるみたいです．東京では「誰にも分かる経済のお話」と題して連絡講座というものをやっているようですが... 出かけていくほどの気力がありません :D
このサイトでは SSM には言及していないようです．しかしブルジョア11.3%説の根拠は何だろうなぁ〜
http://www.cnet-ta.ne.jp/jishu/
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質問 ブルジョアジーについて 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月21日(日)18時07分14秒
集会にて「自主の旗｣というパンフレットをもらった。どこの組織かよく知らないけど、読んだら、ＳＳＭという研究機関によると、日本のブルジョアジーは１１．３％(記憶で書いているので不正確)と書いてあった。
階級比率を調査する時、なにをもってブルジジョアジーをカテゴライズするんでしょうか？
また１０％以上いて特権階級も小粒になっているのに驚き。そんなにいるのでしょうか？第一｢自主の旗｣そしてＳＳＭって研究機関て何なの？知っている人いる？
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for こみにずむさん、ありがと＼(^o^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月21日(日)17時31分49秒
しかし、きゃつは「１パーセントの根拠は何か？」と聞いてきてるんです。
もし資料があったらおねがいしますm(__)m
＞入谷さん、ども＼(^o^)
色かえてみました。今度はど〜お？
さて、明日はまた『白龍一家』に注目してね。なにしろ彼がたくさん書くもんだから、こちらも“どっちゃり”反論しなくちゃならないので、つかれます。「論戦」というよりも、ほとんど「持久戦」の観がありますな。読むほうも大変だぞ〜・・・覚悟してね！
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for communism 投稿者：台湾の「しょむ系候補」についての資料 投稿日： 1月21日(日)04時00分43秒
http://ask.c.u-tokyo.ac.jp/~taiwan/newsletters/newsno2.htm
他方、結党以来初めて国政選挙に臨んだ原理主義的独立派の建国党と新国家連線は、全国的には全く不振であったが、南部ではそれぞれ高雄市と台南市で一議席を確保している。過大評価はできないものの、南部では原理主義的独立派が政治的影響力を喪失するには至っていないことが示された。
I don't know what 新国家連線 is, but perhaps it refuses to join 建国党 for sectarian reasons.
建国党
http://www.taip.org.tw/
建国党's programme is immediate declaration of independence (台湾共和国)
and nuclear arsenal to defend Taiwan from the PRC.
台湾独立建国聯盟
http://www.wufi.org.tw/japinitl.htm
台湾独立建国聯盟(台独聯盟) does not run candidates in elections because it
is not a party.
http://www.wufi.org.tw/jap/japnews001.htm
台独聯盟 (to which 黄文雄 belongs) members are in the DPP (民進党) or 建国党.
" ともあれ､建国党は純粋な台独思想の政党であり､民進党は数多くの独立運動者を抱え､かつ台湾独立綱領をもつ政党であり､国民党は台湾独立思想がめばえつつある政党である｡これらの政党がそれぞれの利益に立つのはやむをえないにせよ､｢台湾｣の真の独立に向かって努力することを期待したい｡台湾独立建国聯盟は台湾の独立建国をめざす全台湾人のための組織であり､盟員は無所属のほか､建国党､民進党の党員にまたがっている｡盟員はそれぞれ独自の独立運動のほかに､所属政党の中で､この方向に向かって努力するよう期待する｡" But,
in the 民進党, the influence of the台独聯盟 is minimal and declining.
日本台湾学会
http://ask.c.u-tokyo.ac.jp/~taiwan/
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質問です 投稿者：いずみ 投稿日： 1月21日(日)03時48分08秒
for communismさんはなんで日本語文字コードを読める＆コピペできるのに、
日本語入力はできないのですか？
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for communism 投稿者：世界経済とマルクス経済学 投稿日： 1月21日(日)03時39分25秒
Comrades, have you read this book? Is it worth reading?
世界経済とマルクス経済学
アンソニー・ブリューワー著 / 渋谷将・一井昭訳
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・Ａ５判367頁・3700円・ISBN 4-8057-2148-0・1991年発行
http://www.ecn.bris.ac.uk/www/ecab/aab.htm
http://www2.chuo-u.ac.jp/up/isbn/ISBN4-8057-2148-0.htm
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あの〜 投稿者：入谷 投稿日： 1月21日(日)01時27分47秒
この文字の色、見にくくありませんか？目が痛いじょ。
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あかるいあしたのために！反革命はふんさいぢゃ 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月20日(土)22時16分03秒
＞ ＬＰＧさん
ども情報サンキュでした＼(^o^) ほかにもやふーでいろいろみつけたので活用していきます。
しかし「マイナー」な団体は、いっくら調べてもわからないですね。考えてみたらあたりまえ。マスコミが全然注目してないからマイナーなんだよな〜
「なぜマイナーなのか、ほんとにマイナーなのか調べてみろ」といったって「調べてもどこにも見つからないからマイナーなんだ」としか言えないですね。
来週も爆笑してください。簡潔に、要領よく、こころをこめて、論破しますゆえ。＼(^o^)
＞がんばれ国労闘争団久我山支部同志(^^)
ご苦労さまです。しばらく国労関係は目がはなせませんな。情報はじゃんじゃん書いてください。クロスポスト全然オッケー＼(^^)
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国労大会に機動隊導入？！ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 1月20日(土)1時08分42秒
右派金権ダラ幹と一部日共の連合部隊の暴挙、ここに極まれりです。
闘う国労と闘争団を、最後まで支援しよう！
情報→http://www1.jca.apc.org/ouen/toukou0120.html
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日帝の提灯持ち黄文雄 投稿者：ＬＰＧ 投稿日： 1月20日(土)11時14分56秒
こちらには初めてお邪魔させていただきます。
まっぺんさん、日々の御奮闘お疲れさまです。
それにつけても、自らの論理破綻を自覚できず「強弁」を繰り返すとんでも氏には爆笑をとおりこし腐臭がします。
ところで既出の「黄文雄」ですがＰＨＰ研究所の人名鑑には以下のように紹介されています。
●中国研究家・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
一九三八年台湾生れ。早稲田大学商学部卒。明治大学大学院政治経済研究科修士課程修了。台湾留学生向けの新聞を創刊し、蒋介石体制批判などの評論活動を行なった。李登輝政権が誕生して和解するまで「最後の政治犯」ともいわれた。
「二十一世紀は中国の世紀」という風潮を真っ向から否定したのが『醜い中国人』（９４年）。極貧大衆層、財政赤字、汚職、中央と地方の対立などが深刻化する一方で、これを中国が克服できる可能性はないと断定、市場経済のエネルギーを政府がコントロールできないまま「中国崩壊」に突き進むと予測している。中国の将来について楽観派が多くなりつつある今日、きわめて激烈な論調の少数派として貴重。
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とあり、同氏は三十年来在日し、現在は拓殖大学の客員教授を肩書きとしているようです。
同氏は、一貫して日本国内にあり留学生等への「独立プロパガンダ」に励んでいたようですが、その実体は以下のごとく日帝の尻押し「知識人」としか言い様のないものです。
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日米ガイドラインで、中国がアメリカに対してでなく日本だけに文句を言うこと自体がおかしいことだが、日本の政治家がこれに対してどこまで考えているのだろうか。国家の安全からも、地政学的・歴史的にも、もっと台湾の重要性を認識すべきではないか。特にアジアの安全の問題については、日米関係が非常に大事である。これが肩を組めばアジアの問題はほとんど解決するのではないかと思う。
私は台湾から日本に来て34年になるが、日本で暮らしてきて緊張感がすっかりなくなってしまっていると感じる。人間が弱々しい。特に歴史観に関しては、日本は常に自己批判的で、そこから抜け出せないでいる。国家の尊厳の面から見ても、もっと日本はこの問題を真剣に考えるべきではないだろうか。
これから政治的にも経済的にも流動的になって不透明な時代になる。アジアにとって必要なのは強い日本なのだ。もっと日本には、国家として、日本人個人として強くなってもらいたい。このことは私が特に期待したいところだ。
（民社協会機関紙『月刊民社』第39号掲載）
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ちなみに、ヤフー等で検索すると同氏関係でそれなりの件数はヒットしますが、台湾国内での活動に関しの報告は発見できませんでした。しかし、岡山大青木教授の年表に同氏の名があるので台湾国内での活動も有ったやに思慮されます。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/toyoshi/aoki/aaeas/taiwan/tim.html
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田口さん、いらっしゃ〜い(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月19日(金)22時31分26秒
雪かき、そんなに「腰痛」になるくらい大変だったんですか。ご苦労さまです。
ここんところ相当降ってましたからね。
「雪国ならではの不当業務命令」だね。
わたしゃ連日「現代こくがく」氏とあそびまくって少々疲れました。仕事が忙しいのに、全くなにやってんだぁ〜・・・・
(^^)でも、毎日が「充実して」おります。・・・ちょっと不健全な充実のしかたか？
しかし今日は逆襲されましたなぁ。「台湾の黄文雄や独立連盟などがわずかな支持率（１パーセント）しかない証拠を見せろ」と言われてしまった。for
communism さんが書いたのを参考にしたんだけど。それじゃ根拠がうすいよねぇ。ま、これからじっくり調べてみます。台湾の「しょむ系候補」についての資料、どっかにないすか？・・・「おしえてくん」もーど
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ストレス 投稿者：腰痛の田口 投稿日： 1月18日(木)20時34分50秒
連日の雪かきで疲れます。大雪は自然現象だから身体にとってストレスになっても、それだけで怒りや憎しみの感情が生じるものではありません。
今日も大雪で通常の労務はできず、職場の雪かき。これは、疲れるけど仕方がないです。ところが、それが一段落した午後からは社長の自宅の屋根雪降ろし。これには頭と腹が煮えたぎる怒りを覚えて、ストレスで心身ともに消耗しました。
不当な業務命令ですが、それがそのまま通ずるのが我が職場の現状です。不当な命令を拒否できなくて自分自身情けないです。労働者の不満を糧に階級的力で社長と対決する以外に癒す方法がないのかもしれません。一人でビール壜とストローを握り締めて社長宅へ乗り込んだところでどうなるものでもない（笑）。
未組織労働者は、辛くしんどいです。閉塞情況は全く変わらず。
闘うことができず資本に屈服することから生ずるストレスにどうやって対処して良いのだろうか？
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右翼推進会さん 投稿者：黒目 投稿日： 1月18日(木)01時04分05秒
ここを読むのは読まれるのでしょう？
もう少し、、民族話、右翼推進会さんが読まれている事を意識して展開さしてもらおうとおもてます。
だけど、考えなかなかまとまんないんだよな（苦笑）
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ありゃ！なまえまちがってた 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月17日(水)23時03分08秒
もう風邪はなおりました＾＾）
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右翼推進会さん、また 投稿者：まっぺん＠かぜひきも〜ど 投稿日： 1月17日(水)23時01分40秒
いつでもどうぞいらしてください。
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皆様へ 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月17日(水)22時12分50秒
いつも討論に参加させていただき、ありがとうございます。このたび、私欲の右翼を正す為、本来の民族活動を勉強し直す為己の修行をし直す事にしました。そして、左翼の方々と良い意味でのライバル、討論をできるように頑張ります。そのため、積極的に討論する時間が少なくなると思いますが、お許し下さい。この場に来た時は、またよろしくお願いします。
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黒色ねずみさんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月17日(水)20時31分55秒
＞在日のアイデンティティは自分をはっきりと｢韓国人｣｢朝鮮人｣｢日本人｣と規定している人も含
＞めて常に揺らがざるをえない，マージマルな場所に立っているのではないでしょうか。
＞そういうと在日は特殊な例だと思われるかもしれませんが実はこれこそが私の言っている｢異質
＞な他者との関係性の上で成立する｣《民族》の本質性なんです。それはいわゆる｢ナショナリテ
＞ィ｣という言葉で表される<民族>とは別のものを指しているのです。
基本的に私の考えとそう違わないようですね｡どうでしょうか？ただし、どうしても、エスにシティーとしての<<民族>＞＝｢異質な他者との関係性の上で成立する｣は残されるわけですよねー、黒色ねずみさんの意見では｡
でも、エスニシティーは｢異質な他者との関係性の上で成立する｣に同意するとしても、｢異質な他者との関係性の上で成立する｣ものなんて無数にあります｡ということはエスニシティーの本質性を言い当ててはおらず、エスニシティー生成の必要条件でしかありません｡
その上、他者そのものが異質な存在わけで、「他者」というだけでは留まらない「過剰な異質さ」をもつものと理解して<<民族>>をもってきたと解釈しても、これも他に山ほど必要条件に当てはまるものがあります｡例えば｢異性｣とか・・・。
たぶんそれゆえ、noizさんは
＞「民族」って概念をアプリオリに設定されてもピンと来ない... というのが正直なところ．
といっているのだと思います｡私も同感です｡
もちろんその前に黒色ねずみさんは
＞あそこでは《民族》の起源というか日本人に限らず人が自分を｢何々人｣と感じるのならなにがき
＞っかけとなるか，という事を言ったつもりだったのですが。
と「きっかけ」といっているので、必要条件で充分のかもしれません｡ですが戦争責任について「３代前の人がやったことに私は責任を負う筋合いがない｣｢日本民族としてのＩＤは有していない」と私が発言いたことに対するレス「民族としての責任｣で出て来た<<民族>>と考えると、<<民族>>という概念が個人の拒否できない属性(例:生物学的な性別)にまで収斂されていなければならないと思います｡
それにはエスニシティー＝<<民族>>＝｢異質な他者との関係性の上で成立する｣では足りないでしょう｡
私の憶測では、私がえらそうに「ＩＤを見極めなきゃー」と書いたけど、まさにその一つとして黒色ねずみさんは<<民族>>を取り上げているのではないかと考えます｡
ただし、戦争責任を負うべきとの姿勢「民族としての責任｣という時、本末転倒になりはしないかと懸念します(大きなお世話ですが)｡
つまりは、<<民族>>として起こした戦争ではないことまでは了解いただけると思いますが、「その<<民族>>として戦争責任負うべし」として、内面化(=姿勢)とすれば、虚偽意識を自己注入することになり、「常に揺らがざるをえない，マージマルな場所に立っている云々」＝ＩＤを無理やり固定する作業だと思います｡このプロセスこそ日本の軍部が日本人民に行ってきたものであり、統一協会が研修で日本の信者に刷り込んいる方法です｡
憶測と書きながら、僭越極まりないことを書いてごめんなさい｡黒色ねずみさんのデリケートさに付け入るような「外部からの抑圧/内部からの強迫観念」があるように思えたもので・・・・。
＃ココの流れが速いですね｡少し間を置いてから次のレスするようにしますｍ(__)ｍでは(^｡^)/^^
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声が届く範囲の共同体 投稿者：お手紙箱 投稿日： 1月17日(水)14時17分04秒
民族って考えた事も無かったです(すみません)でも考えを同じにしなくてもご近所さんとは
仲良くやってますよ、我が家は。
大きなくくりの話はどうにも自分の事のようには思えないのですが身近な現実から考えると
私もどうやら民族に属しているようです。で、その状況をあながち｢悪い｣とも思っていません。
どうやら民族の捉え方で｢居心地の良い集団｣が民族だと思いこんでいます(私の話)
拘束するものもありませんし何処へでも異動が可能なニュ−トラルな民族、を認識しています。
お隣さんへ依存も介入もせず困難には協力して向かい楽しい事は皆で分かち合う愉快な民族派(笑)
こんなんじゃダメかな？
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いや、もう爆笑爆笑(^▽^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月17日(水)11時37分15秒
「白龍一家掲示板」にいま書き込んできました。
将棋でいえば「王手飛車取り」だね。
あんなにドツボにはまる人も、めずらしいです。
さて・・・夕方になったらどんな反論をしてくるのかなぁ、現代国学者氏は？
http://www.inside.ne.jp/freebbs/bbs/hakuryu.html
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ホントに速いですね (笑) 投稿者：noiz 投稿日： 1月17日(水)04時25分18秒
まったく単なる感想でハナシの足しにはなりませんが，ぼくは個人的には民族意識というのは希薄です．まあぼくの場合は民族も国家も国民もフィクションにすぎないと思っているからということもありますが．こういう大掛かりな枠組みってつくられたものでしょう? 天与のものとしてあるわけじゃない．といいつつ他者との関わりにおいては日本人を自称していますが．それでもヤマトとは割り切りません．まつろわぬ民の血が入っている可能性は否定しきれないんだもの ^^;
黒色ねずみさんが言われた以上のことは展開できないのでアレですが，結局，自分って他人との関係でしか考えられないものでしょう? そう思うとますます「民族」って概念をアプリオリに設定されてもピンと来ない... というのが正直なところ．
あえて黒色ねずみさんが民族という言葉を使われた意図に，自分勝手に予感 (期待) するところがあります．議論を待ちます．うひー何だか尊大な書き方でごめんなさい．お邪魔しました (^^;;;;
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流れが速いのでとりあえず（笑） 投稿者：黒色ねずみ 投稿日： 1月17日(水)03時24分52秒
ザーカイさん，レスありがとう。
＞それに異質な他の民族（の文化）とであった時、それをもって自分を日本民族と理解するっていうのも変。民族教育を受けていない在日韓国人が韓国に訪れて、自分が経験したことのない文化に触れて、自分を日本民族と実感したりはしないでしょ？
私自身は｢日本民族｣という言い方はしたことないんです。もしそういう風に受け取られたのなら
言葉が足りなかったのでしょうね。あそこでは《民族》の起源というか日本人に限らず人が自分を｢何々人｣と感じるのならなにがきっかけとなるか，という事を言ったつもりだったのですが。その｢何々人｣を｢民族｣と表現したわけです。｢民族｣という手垢にまみれた言葉を使わずに学術用語の｢エスニシティ｣を使えばよかったのしれませんね。ただあえて｢民族｣という言葉を使ったわけはあります（後述）。ところで在日の上記のようなケースでは私の聞いた範囲内ですが｢自分はやはり韓国人じゃないと思った｣もっと直裁には｢自分は日本人でしかないと思った｣という声は少なくなかったと思います。在日のアイデンティティは自分をはっきりと｢韓国人｣｢朝鮮人｣｢日本人｣と規定している人も含めて常に揺らがざるをえない，マージマルな場所に立っているのではないでしょうか。そういうと在日は特殊な例だと思われるかもしれませんが実はこれこそが私の言っている｢異質な他者との関係性の上で成立する｣《民族》の本質性なんです。それはいわゆる｢ナショナリティ｣という言葉で表される<民族>とは別のものを指しているのです。
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すみません！ 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月17日(水)03時01分40秒
＞まっぺんさんへ
このカキコと、↓の二重レスの内の下(最初の方)を削除ください！ごめん
なさい｡
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まとめてレス 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月17日(水)02時58分02秒
>アイランダーさんへ
あ､そうそう、帰属意識のことです。訂正:所属意識× 帰属意識◎
＞黒目さん
以前にもココでユダヤ人について議論したことがあります｡おっしゃるとおりで、本人の自覚(度合いはそれぞれだが)以外しかないんですよねー｡アメリカにエスニックグループっていうのが山ほどあるんですけど、「混血」の人はどうなるのかと言うと、本人が選べばいいのだそうです｡むしろ、何処のエスニックグループにも属さない人のほうがずーっと多いんですが｡そう考えると同好会みたいなものですね｡当事者は大マジですが･･･^^)
＞右翼推進会さん
＞日本民族の強要は、これからの日本にとっても、外交にとってもマイナスになるのでは？
そうだと思いますよ｡国益を憂う人にとっては特にそうだと思います｡すでに述べたように、日本では多くの人が疑いもしないぐらいに「日本民族」意識は強固です。それゆえ、少しの違和感に対して敏感だし、｢あいつ変！｣ってことになりえます。これだけで充分に強要していると思います｡その反発として少数民族の民族意識があるところも多いんじゃないかな？互いに意識を束縛し不自由にすることで均衡を保とうとしているように見えます｡
圧倒的な多数を形成し疑いも持たないほど強い「日本民族」意識を改めて鼓舞する必要なんてなく、むしろ日本民族という定義をもっと引き下げ(軽い意味)てもいいんじゃないかと思います｡でないと、日本民族の意識をもちたい人がそれを保持しつつ、他民族とともに近所づきあいするのは大変だし、ＩＤクライシスを迎えちゃいます｡元々ＩＤっていうのは他者へ自分が何者かを説明するために「便利な道具」だったり、そう自覚することで心地よいものであって、道具や心地よさそのものが自分自身のはずないです｡自分の中にたくさんある属性(性別、氏名同様に）の一つでしかない｡いろいろ天秤にかけて、最終的には便利さとこだわりの限界効用(自己整合性つけば複数ＩＤも可)に自然と落ち着くと思うんですけどね、ぼくは｡
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お 投稿者：黒目 投稿日： 1月17日(水)01時52分11秒
俺の下のが議論の流れとちぐはぐなのは、書いてるうちに議論が進展しちゃったからです。失礼さんです。（ははは）
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国家と民族 投稿者：黒目 投稿日： 1月17日(水)01時04分08秒
国家というものと民族というものはイコールではないし、「民族とは何か」という定義も、世界の何処にもっていってもあてはまるよおな形では確立していない、と思うのよ。
ええと、「ユダヤ人」という不思議な概念がありますね。ルティ・ジョスコビッツという、日本在住、東京方面の集会で時々パレスチナ関係のビラを撒いてはった方がおられます。「私のなかのユダヤ人」という著書あり。元々はイスラエルの「マツペン」の人。この人が湾岸戦争の頃、「ユダヤ人の定義」という話を集会でしてはったのですが。（無論、この問いは、ナチスが「誰を殺すか」という事を線引きした、危険な問いでもあります）
ここでは言語的同一性というのも意味を為しません。「私は英語でものを考え、フランス語で愛し、イーデッシュ語で嘆き、ドイツ語で誓い、ロシア語で歌い、ポーランド語で泣き、ヘブライ語で祈るのです」（サミュエル・ザビール「希望の血」を孫引き） で、「このようなありさまだから、「ユダヤ人とは何か」というのは大問題で、イスラエル国内でさえ、ユダヤ人の定義を巡って、裁判所と政府とユダヤ教が三つどもえにぶつかり、国会乱入デモが起こったぐらいなのだ」（私のなかの「ユダヤ人」）
で、現在イスラエル国家が採用しているのが「母親がユダヤ人か、あるいはユダヤ教徒」というものであるそうです。
俺は「ユダヤ教徒がユダヤ人」という程度の認識でしたが、「じゃあ、マルクスがユダヤ教徒か？トロツキーは？」と問い返されました。そう、ルティさんもユダヤ教徒ではなく、しかし自らユダヤ人というアイデンティティを持っている。
「ユダヤ人」という根拠は、「自分がユダヤ人である」と認識している、という点しか結局はない。これがルティさんの回答でした。
んで、我が日本人問題です。俺的には、愛国党あたりに「反日左翼は汝らの祖国、北朝鮮に帰れー」と、しかもシュプレヒコールで言われてムカついた、というのが腹にあります。しかも空母インディペンディンス横浜母港化の時で、あいつら、「インディペンディンスを歓迎せよー」「ウエルカム・インディペンデーンス」ってやってたっていう（藁）。「あんな売国奴にいわれて！」と、俺のナショナリズムは高揚したのでした。
無論、俺の帰る祖国は北朝鮮にもキューバにもありません。外国語「東京弁」しかわかりません（ふははは）。自分が日本人である、と思っている俺は日本人であるのです。（俺の場合、「関西人」とゆうのがありますが、これはイデオロギー装置がうどんとお好み焼きしかないってゆう）
この「自分がナニガシだとおもってたらナニガシだ」というの、かなり明快なのではないでしょうか。俺のような非国民も、在日外国人も一付くなあ、と考えています。
国と民族という問題、これも長くなりますが・・・・。
例えば俺は日本人でありますが、日本国家に義理はない、と考えているのです。まあ、住んでるねんから税金は払いましょう。俺の信条に反しない限り、なるべく法も尊重さして戴きましょう。しかし、忠誠は誓わない。日本国家の為に俺は死なない。そういう風にして存在している「非国民な私」、こおいう在り方は確保していきたいと思っています。
また、国無き民族っていっぱいありますよね。大体、自分たちの国家の建設を目指して闘う、ていうパターンが普通でした。
しかし、俺は今、考えてるのですが、もおちょっと普通に、民族的に存在する、ということをちゃんと考えていかなあかん、と。旧ユーゴなんか、すべての民族に国家を割り振って解決する、という方針の問題が明らかになったのだと思うのです。
根もとの問題は、やはり地球上の、南極大陸を除くすべての土地が、悉くなんらかの国家に所属している、ということそのものなのではないか、とつらつらと考える今日この頃です。
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民族意識 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月17日(水)00時32分06秒
皆様と討論して、日本民族を人々に強要してはいけないのではと考えました。無責任かもしれませんが、その人なりの考えや思い、そして思想があります。だからこそ、日本人だから日本民族だとか言うのはやめて、その人が琉球民族だと言えば琉球民族。わたしの家系はアイヌだからアイヌ民族でいいんじゃないですか。日本民族の強要は、これからの日本にとっても、外交にとってもマイナスになるのでは？
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話しは、ズレますが、。 投稿者：アイランダー 投稿日： 1月17日(水)00時10分28秒
以前フィリピンに行き、帰りの出国の際、係官がパスポートを確認し、「ジャパニーズ？」と国籍確認。そしたら、一緒に居たメンバーの一人が「ノー！アイアム オキナワワン！」と断固主張しました。普段は、無口で自己主張を強くするような方ではない、と思っていたのでびっくりしました。係官は不審そうに何度も問い返す。他のメンバーが間に入って取り成す。飛行機の飛び立つ時間は迫ってくる。周りの人は騒ぎ出す。大変な騒ぎになってしましました。結局、係官がもう良いよというふうに顎をしゃくったので、一気にダッシュ、なんとか帰る事ができました。後で聞くと、滞在中、日本人の理不尽な振るまい、日本企業による環境破壊を始めとするさまざまな行為等、また、日本による戦争加害の実態の聞き取りなどによる諸々の思いが、いざ出国という際に一気に噴出したようです。彼は、実は自分が沖縄人（日本人ではない）と主張する事で、自分自身に免罪を与えようとしていたのかな、と自問しておりました。また現在、韓国に住んでいる友人は「日本人か？」と聞かれると、「琉球人だ」と返答をします。
ザーカイ氏の仰っている事は、すーっと入ってくる感じです。メンタルテイの共有が可能なのかどうか、という事も一方ではあるのではないか。などと思います。メンタルテイの共有を必要としない、あるいは拒否するという事であれば、別に民族を問題にする必要はなくなります。そして、帰属意識（ザーカイ氏の言う所属意識とは、違うのかな？）という事も感じます。本人が帰属意識を持つ事に対しては、まあ本人の勝手な訳でありますが、それを強要する力を持つものとして、組織、団体、国家などがあるのかな。などと、考えております。
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引越ししました 投稿者：TAMO2 投稿日： 1月16日(火)23時55分06秒
メールでご連絡しましたが、愛媛へ引越ししました。青森に負けず劣らず、寒いです。
しばらく書き込みをしていない間に、凄い事があったんですね。びっくりしました。
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バス 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)22時30分27秒
右翼=街宣車だから、右翼を旗上げするとその団体のシンボルとして、所有するのです。しかし、なぜ大型にこだわるのか？それは、文字を多く書けるそして、人を集団で運べるからなのです。でも、一番の理由は、その団体の力を表し、いかにインパクトを人に与えるか。私が大型を所有する理由も、昔そんな考えがあったからです。今は、看板扱いですが。しかし、皆さん内装にはこだわってますよ。まるで、一家族が生活出来たり。
そんな考えから大型バスを買うのでしょうね。
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まっぺんさん 投稿者：ぶらつきすと 投稿日： 1月16日(火)22時07分04秒
今日もまた酔って、右翼モード？ですが。
まっぺんさんの言う偉大な人物が現れてというのは
私の思う右翼の世界ではなく、左翼の人がファッショと右翼をごっちゃに
している偏見ではないかと思います。
右翼とファッショは絶対に違うと思っています。
唯一者風に言えば、右翼も左翼も何がしかの信ずべき絶対信念というか
崩してはいけないものをもっているという意味では同じかな？
と、今日は右翼モードからアナモードに途中で変わり。
いつもいつも酔っ払ってすみません。
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続き 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)22時02分58秒
先ほどの私の発言は、非常に誤った発言だったようです。もう少し考えてから、今回の討論の発言をしたいと思います。しばらく、この討論は待って下さい。
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白バス、黒バス 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)21時58分35秒
右翼の街宣車に白と黒があるのですが、違いがあるのを知ってます。黒バスは、皆様が認識している、うるさくて問答無用の街宣を行う特攻車。白バスは、軍歌ではなくボリュームを小さくし童謡を流し、街宣車の下で演説を行うバスなのです。私は今の右翼の街宣に共感をもてませんどちらかといえば左翼のように、国民の目線に立ち、話しかける街宣に共感を持ちます。今の右翼は街宣車=脅しの道具にしか扱わないので許せません。
ザーカイさん、最近民族についてよく分からなくなりました。本当の民族って何なのでしょうね。
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街宣車 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月16日(火)21時53分24秒
うちの組合の宣伝車は、民商･地域労組などとの持合です｡ライトバンですが上に登って駅頭宣伝できるくらいの装備はあります｡そんなにでかくする必然性ってないんだよなー｡メーデ・組合イベントで荷物運んだり、するくらいだもん｡昔から不思議だったけど、右翼の街宣車ってバスとかの改造らしいんだけど、どうしてあんなにでかい燃費も悪いやつにするんだろうと｡
やっぱ威嚇的な意味合いもあるんだろうか？？？
そうそう、この前、右翼が某駅前情宣しているのをみていたら、昔一緒に組合やっていたやつが街宣車でアジってた(^^;)気持よさそうでしたよ｡当時から右翼だと知っていたけど、活動が認められ、出世したのかな？
会社はぼくと彼とのコンビを「過激派コンビ｣、組合(共産党系）は「反共コンビ」と呼んでいました(爆)。色々一緒に無茶しましたから｡かれは優秀な人でお世話にもなりましたよ｡しかし、右翼で組合やるっていうのが、大衆団体の面白いところだよねー｡会社側に詰め寄る姿はどうみても総会屋じこみとしか思えませんでしたよ(笑)
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街宣車って幾らするんですか？ 投稿者：黒目 投稿日： 1月16日(火)21時03分43秒
某地域運動体が、車を買った時ですが、トヨタのハイエースの中古を１００万で買い、前の車についてたアンプとスピーカーを積み直し。それで前の車は１５万で買って１５年乗ったから、今度のは１００年乗る、っていう話をしてた。
大体、カンパと会費でまわる運動なんか、こんなもんじゃないでしょうか。党派でも1000人単位でいるところが、東京で持ってる、というぐらいなのかな。
組合関係とか社会党とかはでかい車、持ってますけどね。
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>右翼推進会さん、黒色ねずみさんレスサンキュー 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月16日(火)20時56分01秒
＞日本民族について私は、日本に生まれ、日本に従事した人間を民族と称し国が管理する事じゃな
＞いかと考えます。
つまりは血統・国籍ではなく日本国民(アイヌ、沖縄も含む)と日本生まれで日本に従事している外国籍の人々＝日本民族ということですね。これを国家が統治するってこと？
実際は戦後日本国では、民族を基にした統治はしていません。法の下の平等となっています。
ですから、右翼推進会さんのいう｢日本民族｣とは属地主義を採用する国(アメリカ)における、「国民」という概念に近いのでしょうか？（日本国は属人主義を採用しています。）
＞日本に生まれたから、日本の包装をする。全てはその人間を区別する為の包装(みなさんが言わ
＞れるIDの事)でしょう。
賛同いただいて恐縮です(^^;)。でもそうすると、民族を語る普遍性はなく、政治思想というより、武士における「草隠」と同じ精神訓とか伝統芸能になっちゃいますよ。それに右翼のいう「日本民族の正柱」＝天皇家も「包装紙（＝レッテルや所属意識)」の長となり、右翼推進会さんのいう日本民族規定も含めて考えると、在日外国人、アイヌ、沖縄をも日本民族として菊の紋章入り「包装紙」で「包装」していることになるんですけど･･･^^;)これって、右翼にとってもアイヌ、沖縄、在日外国人にとってもまずくない？
＞黒色ねずみさんへ
レスサンキュー。姿勢の問題だったんですね。そんな感じしていたんですけど、謝罪と賠償の話は、政治以外では解決できないわけで、それゆえ、政治的意見と思っちゃいました。
＞だからわたしは多くの日本人の｢自覚的に民族としてのＩＤは有していない｣状況は決して自然状
＞態ではないと思うのです。
なるほどです。ただ少しおかしいなー、と思う点があります。「民族としての責任」が「姿勢」と了解した上で、その民族が何かはっきりしていなくては責任を感じ様もないと思うんです。
それに異質な他の民族（の文化）とであった時、それをもって自分を日本民族と理解するっていうのも変。民族教育を受けていない在日韓国人が韓国に訪れて、自分が経験したことのない文化に触れて、自分を日本民族と実感したりはしないでしょ？ただ、自分のすんでいるところと違うなー、て感じるんじゃない？つまりは民族によって違うんじゃなくて、むしろ地理的、歴史的環境の問題だと思うんですよ。それを｢おれって○○民族なんだー」と自覚するのは、感受性の違いで自由なんだけど、基本的には外から流し込まれた受け取り方って気がする。つまり、日本人=日本民族という排外主義的な日本の風土に意識がコントロールされての結果だと思う。
「大半の日本人は民族としての自覚がない」とのことですけど、私は正反対だと思います。だいたい「本当に自分は日本民族なのか？」と疑わないほど強固なイデオロギーなんだと思うよ。
それが異文化に触れて、発動したのが「俺って日本民族なんだー｣という感想･自覚なんだと思う。
あえて政治的に意見すれば、問題視すべきは｢民族としてのＩＤを自覚しない不自然さ」よりも「不自然なほど疑わない、民族として無意識的ＩＤ｣だってことかな？だから、｢俺は日本民族としてのＩＤはない｣というわけ。民族が何かを問うたら、すでに述べた程度のもの。それになんでＩＤ持つのかわからないから、｢ない｣といったわけ。自己紹介を外国人にする時、日本人って名前年齢、その後に「アイム ジャパニーズ」って必ずいうじゃない（笑）あれってアメリカの人には変に映るらしいね.それを聞いて気づいたんだけどね。
＞これを運動論として展開すれば他者への強制を含んだ言葉になってしまうかもしれませんが、ま
＞ず自分としては自分自身を含めて過去、及び現在の事象の検証が先にあり、その上で人と議論を
＞していきたいと思っています。
それよりも自分が何者かを同定しなきゃならないんじゃないかなー。上の引用部分のようなことも、自分の適性ＩＤを知る為のフィールドワークとしては有効と思うけど、何が自分にシックリくるＩＤか見極めなきゃ、３代前の怨念に振り回されちゃうじゃない？
それだけ３代くらい前から当然と思われていることって強く染み付いているし、すでに環境にさえなっていて拭うのが大変なくらいに支配システムに組み込まれているじゃない。おれ親によく｢世間様に顔向けできない｣といわれたもん、理不尽なことでさー(爆)
＃戦争責任(謝罪･賠償)から話がずれてすみませんｍ(__)ｍ
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左翼はお金がない・・・(^^;;) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月16日(火)20時20分24秒
ほんとの左翼は「労働者階級」の味方を自負しますから、あんまりお金を持っている人がいません。共産党のように、全国に４０万とかの党員をもち、機関紙「あかはた」の売れ行きもん〜百万部もある組織は宣伝カーくらい何台も持ってるでしょう。あと、「中国共産党」と親しい党派は「甘栗」などの物産を通じてそれなりの収入があると聞きます。しかし、その他の左翼組織はどこもホントにお金がないでしょう。セクトによっては、影響力のある大学や労組の「自治会費」や「組合費」を「じょうずに流用」するところもある（あった？）ようですが、それはまあ、ほんの例外です。しかし、右翼団体の中にはそれなりに大きな企業を持っている人もいるでしょうから、街宣車はそうしたところからの出費によるんじゃないでしょうか？
あと、お金がないから、というばかりでなく、一般に左翼は「直接にビラを渡し、相手と同じ目の高さで話しかける」事が多いし、それが「大衆を味方にする」方法であると思っています。右翼活動家の多くが街宣車の壇上から人々を見下ろして偉そうに演説をおこないますが、これでは大衆の共感を得ることはできない、というのが左翼の考え方です。この違いはどこからくるのでしょうか？単にスタイルの違いということではないと思います。「どんな社会」をめざすのか？右翼思想が求めているのは「偉大な人物が現れて民衆を統率して創る理想社会」ではないでしょうか？左翼がめざすのは「偉くもない民衆が団結して創る新しい社会」です。指導者、指導勢力の必要性はもちろん認めますが、それは特別な人ではなく「われわれの仲間」の中からみんなで選んだ人であると考えているのです。
こういう違いが右翼と左翼の演説スタイルの違い、したがって街宣車の有無にも影響しているのだと思います。
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質問 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)19時47分32秒
今回の討論と関係ないのですが、右翼は大型バス(街宣車)から小型まで所有して街宣活動してますが、左翼の方々はあまり見かけませんが、(私の地元では、ワゴン車が数台おられますが)大型バス等あるのですか？
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ありがとうございます 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)19時39分12秒
まっぺんさん、ありがとうございました。
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消しました(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月16日(火)18時40分18秒
ごゆっくり、どうぞ＼(^o^)
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まっぺんさんへ 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)17時13分26秒
本日携帯からの投稿なので、同じ文が投稿されてしまいました。ごめんなさい。不便なもので、同じ文は消して下さい。
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ザーカイさん 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)16時48分33秒
ザーカイさんこんにちは、日本民族について私は、日本に生まれ、日本に従事した人間を民族と称し国が管理する事じゃないかと考えます。ザーカイさん言われる通り、デパートの包装用紙ですよね。日本に生まれたから、日本の包装をする。全てはその人間を区別する為の包装(みなさんが言われるIDの事)でしょう。
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＞右翼推進会さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日： 1月16日(火)15時48分36秒
はじめてレスつけます(^^)いつもカキコを読ませてもらっているんですが、すでに他の人からも言われているように、｢いわゆる(偏見含む)右翼」さんとは随分と違う主張されますねー。
さて質問なんですけど、よかったら教えて下さい。
１．日本民族ってなんですか？
すでに私と黒ねずみさんとのやり取りで出ていますが、民族って言語･習慣(文化)を共有した集団にすぎないと思うのです。そうすると、在日３世なんかになると、他の民族の系譜だとしてもすでに日本民族ということになってしまいます。でも、基本的にはマスコミ含めて、在日３世を日本民族だなんていいません。ということは、民族という差は本人のメンタルなもの(＝思い入れ)以外はないと思うんです。例えれば、俺が｢ブント系｣ということに何の利益も意味もないのに、思い入れをもっているのと同じ程度。宗教団体・党派･会社・サークルなどへの所属意識と変わりないもの。ということは、｢民族の誇り｣という時、それは民族というメンタリティーを共有する身内でのＩＤ確認ということになるんですよ。よって、日本国内でも普遍性を持ちえないスローガンとなってしまいます。
２．政治思想・統治理論として、どういう意味で｢日本民族｣という言葉を使っているのですか？
もちろん文化保持団体(例えば狂言の家元)であればそれでもいいのでしょうが、もし政治思想として民族と語るとすれば、ある種の普遍性を有していなければ、誰も理解できないということになってしまいます。
現実的には、民族主義の波は世界中で起きていて、激しい対立があったり、先進国の横暴に抵抗したり、民族内で相互扶助をしていて、けして見過ごせない概念として民族はあります。
それらを考え合わせると脳味噌が爆発しそうなんですが、あえて自分なりの結論を出せば、や はりデパートの包装紙でしかないと思います。中身の違いはないが高島屋の包装紙だと高級品に見え、長崎屋の包装紙だと安物にみえる。
そう考えた時、何か共同性を持つのに、民族というのは大雑把な包装紙で、漏れ落ちる部分（日本においてはアイヌ、沖縄、在日外国人）が多くて排除されることの方が多いように思える。近代が民族国家ではなく国民国家としての国家形成をしていったのは、まさしく民族では 包括できないものが多すぎた結果、出てきた概念だと考えます。
もし仮に日本を精神的&国土について分断したいというのであれば、日本民族という概念を国家統治(＝政治的)に持ち出すのは意味があると思います。しかし、沖縄もアイヌ人の村も「祖国日本」として残すというのであれば、それは日本民族の下にアイヌ、沖縄の人を置くことに他なりません。
右翼推進会さんは、｢いわゆる(偏見含む)右翼」さんとは思想が違うようなので、一般的な右翼の理論ではなく、右翼推進会さんのお考えを聞かせてもらえるとうれしいです。
＃ちなみに国民国家では、民族は国民より下位の概念のはずです。
＃マルクス主義では、国民国家も労使階級対立を覆い隠す概念であるので廃絶対象です。階級の共通利害で団結(共同性を形成)し、階級の違い＝利害の不一致で対立します。民族についてはメンタルなものとして理解しつつも、自治権を認めています(レーニン)。念を押すと明らかに民族は階級より下位の概念となっています。
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そりゃ過激だ(^^;;;) 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月16日(火)13時31分25秒
for communismさんも、言いますなぁ・・・
「もし私が神様だったら日本なんか消滅させるだろう」と思ってたのですか？しかし、今は「ヨーロッパにはない利点」を持っていると考えているそうです。
・・・ちょっと、つっこみ〜(^^)。その場合「どんな神様」なのでしょうか？「アマテラス」ならばどうだろう、なんて。でも、たとえアマテラスでも、ヨーロッパの消滅までは考えないでしょうね。そこが、日本の皇国史観派の「あまい」ところです。「紺碧の艦隊」が底辺では結局、欧米コンプレックスの域を出ていないのを感じます。・・・・話がとびすぎたか？
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右翼推進會 投稿者：for communism 投稿日： 1月16日(火)04時19分09秒
When I was in Japan, I hated Japan and the Japanese. Sometimes
I
thought "If I were the God, I would exterminate Japan." But
I
think japan has some merits which the Europeans do not have.
have you seen 佐倉哲's website? I think it very good...
http://www.j-world.com/usr/sakura/
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間違えました 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)02時52分44秒
あらら、今回の討論の内容、日本民族意識でしたね、間違えてしまいました。皆様ごめんなさい。
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日本民族の誇り 投稿者：右翼推進會 投稿日： 1月16日(火)02時46分47秒
日本民族の誇りって、過去の過ちを認めず、自分達はアジアの繁栄の為に行動した。だから反日には、惨殺や虐待はあたりまえだ！と言うホコリのかぶった誇りです。そんなの恥だと私は考えます。本来の誇りは礼儀礼節を持ち、他国との交流を行う、過ちは過ちだとあたりまえに考える、日本古来の良い伝統を後につたえる、そんなのが本当に誇れる誇りじゃないでしょうか。そして、そんな祖国を愛する事ができる時本当の誇りになるとおもいますが。
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