四トロ同窓会二次会 2001年7月24日～25日（途中）
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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goroに告ぐ（藁） 投稿者：だんとん 投稿日： 7月25日(水)07時54分37秒
＞下の投稿を見ても、ただのケツの青い反米愛国のゴーマニストとどこが違う？
私は別に反米ではないです。それに何より自称するのは個人の自由にすぎないです。
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米国兵による暴行事件 投稿者：右翼推進會 投稿日： 7月25日(水)05時46分11秒
これについては、国民的怒りしか表現出来ません。なぜなら、日本も昔は同じ行為を行なっていたからです。その謝罪をしないで、米兵に抗議するのは、、、しかし犯罪は犯罪で処罰されるのは当然ですから、これを期に日本もしっかりした謝罪、保障を出すことをするべきです。あと、自称などとは、国民や公安が決めるの？自分は右だとか、左だなんて自分にしか分からないし、思想は個人の自由ですよ。人に決めさせて自称が付くのはおかしいのでは？
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だんとんにも告ぐ 投稿者：goro 投稿日： 7月25日(水)04時17分24秒
>私は自称右派です。
自称なんぞに、何の意味がある？ そういうことは、世間と公安が決めることなんだよ。
下の投稿を見ても、ただのケツの青い反米愛国のゴーマニストとどこが違う？
小市民じゃん。
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大和士魂／鐵扇會に告ぐ。 投稿者：goro 投稿日： 7月25日(水)04時14分55秒
>当鐵扇會でも、｢えひめ丸」が米軍の潜水艦と衝突した時の
>政府の対応に激怒し、専用WEBこそは作れなかったが、
>政府・与党を中心に、抗議活動を展開した。
知らないねえ。クロスポストしている割には、知らないんだから、やってないんじゃないの？
>そういうときに 會員掲示板でも｢対米自立」の呼び声は高まり、
>もはや、米国との決別を果たすとき･･とまでの雰囲気が出来あがったほどだ。
だから、右派はバカなんだよ。
>このように、右翼は、戦後、長い間親米路線をたどってきたが、
> ｢対米自立」の呼び声もまた高く、石原都知事もそうであるが、
>一水會などの、大統領来日時の抗議行動や｢対米自立」を訴え、
一水会なんて、まだあるのか（藁）
>横須賀で、機動隊員を引き殺そうとして捕まった右翼もいる。
>日本として、しなければいけないことは、大いに声を大にして
>行うべきであり、また、日本政府の対応にサヨが抗議を行って
>いれば、基本的には同調する構えである。
愚かだな。
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>黒目氏 投稿者：goro 投稿日： 7月25日(水)04時09分41秒
下のサイト、ご紹介ありがとう。君は、そういうところを見たり読んだりしてしまう人なんだね。何やら、人間への期待が透けて見える性格がほの見えて、モノ悲しいなあ。だから、裏切られたり、だまされまいとするんでしょうなあ（藁）。
http://www.asahi-net.or.jp/~TF2Y-KWI/daiichikasetu.htm
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犯罪の多寡が問題ではない！ 投稿者：だんとん 投稿日： 7月25日(水)02時13分19秒
大和士魂さん
まず、
あなたが「極右」と表明されている以上、私もある程度の立場を示して置きましょう。
私は自称右派です。ＨＮの元になっている「ダントン」という人物は私となんとなく立場（内容ではない）が似ている参考にされるとよろしいでしょう。
＞漠然と書くだけなら、
私が見たところAIT久我山支部(準)さんは精一杯自重して「礼節」を重んじて書いてはると思いますよ。決して漠然と書いているようには見えません。むしろ、あなたに今必要な所を端的に示されてると思います。
＞｢民族の怒りはないのか？」と断片的な議論を進めるのはナンセンスに思う。
断片的というものではなく、「米軍犯罪」という一つの観点に絞った上でそこからあなたの回答を求めている訳です。その観点から私の意見を書かせてもらいますと、
１．日本国民であろうと米軍軍人であろうと、人間には何ら変わりがなく、したがって各種犯罪を起こしうるという観点から、犯罪の数量や比較はさして意味を持たない。
２．今回の婦女暴行事件をはじめとする在日米軍軍人の犯罪は、そもそも米軍がいなければ起こりえない事件であることは自明の如く明らかである。
以上の点を考えれば、犯罪の多寡が問題なのではなく、在日米軍の存在自体に問題があると考えざる得ない。
仮に在日米軍の問題を棚上げとし、「日米地位協定」のみに絞ったとしても、この協定は基本的に米軍軍人の日本国内で起こした犯罪について、その身柄を米軍の同意なければ引き渡さないという「治外法権」を認めるという、法治国家としては屈辱意外何物でもない代物である。ということ自体が問題なのである。
私が在日米軍と日本政府の態度にカチンときたのは、日米地位協定なる「治外法権」を認めるという枠内において協議（すらしようとしていないが）する事に終始している有様であり、これに関してはもはや検討の余地なく、在日米軍の「治外法権」を 私は断じて認める必要を私は感じない。
あなたが「極右」と自称されているのであれば、かつて明治の国士たちが俗に言う欧米列強に押し付けられた「治外法権」に対して怒り、これと闘った経緯をご存知ですか？
＞日本として、しなければいけないことは、大いに声を大にして行うべきであり、また、日本政府の対応にサヨが抗議を行っていれば、基本的には同調する構えである。
鐡扇會は左翼勢力の後ろにコバンザメのように追従してしか運動ができないのですか？
左翼が動かなければ、何をする必要がないとお思いでしょうか？
そういう自主性のない運動体に未来があると思いますか？
「議論、議論」を並べる以前に、もっと単純に訴えかけ、明瞭に答えること。素直な自己表現、そして文面より相手の気持ちを読み取るができる練習をする方が先なのではないのでしょうか？
ちなみに私は某教師に「軍国主義者、ファシスト」のレッテルを貼られた者です。（自嘲）
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その猿ってのは私のことです。 投稿者：現代狂歌舎・黒部猿田彦 投稿日： 7月25日(水)02時12分08秒
横から入って申し訳ないが、「漠然と書くだけなら、猿でもできる（できないかな？）の『猿』とは私のことです。
大和士魂さんとやら、まず貴君をなんと読めば宜しいのか。私は学がないからこれは「ヤマトシコン」と呼ぶのか「ヤマトモノノフダマシイ」なのか二通りしか読めない。
その『士』のことだが、これは私の考えでは腹をかっさばいて死ぬ人間のことを言うはずだ。また『右翼』、『国士』、『民族主義者』、『憂国の士』というのは、民族の憤怒を背負って死ぬのを厭わない人士を言うと考えております。その代表選手にいつなってもかまわん、と覚悟している人士であると私は断言して止まない。
沖縄の怒りに同化・連帯する肉声を持たずして、統計の数字から「婦女暴行は米基地存在の因にあらず」との結論を出すに至ってはいわずもがな。話にならん。そんな論理を『右翼』を任ずる諸君っから聞いても始まらんのだ。
『右翼』を任ずるのであるならば、もう少し和漢の書を読んで、私などとは違う言葉使いをしてもらいたい。貴君の書き込みをみると、気品も風格もなく情熱もなく、「この掲示板を嘲笑しに来たのか」との印象しか与えない。
私は「切腹」はしないし出来ないから「へっぽこ左翼（サヨなんて言葉があるそうだね、止めることだ）」をやっておる。年齢と共にその「へっぽこ性」が消えつつあると自覚する今日です。年齢と共にそのふさわしさを自然に得ようという人格を何というか。それを『凡才』という。申し遅れたが、凡才の狂歌人・クロベサルタヒコとは私のことである。
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まっぺんさん
いきなり来てすみません。今日は時間があって各掲示板をウエーブしておりました。ここに来て少し腹を立てたので書き込みさせていただきました。人気掲示板は大変ですね。ちょっとお聞きしたいことがあるので、選挙が終わったらメールを打ちます。黒部・拝
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そりゃ～失礼しました。 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月25日(水)00時54分35秒
AIT久我山支部(準)さん>
相変わらず、抽象的だね～～～
どこがダメで、どこが気に入らないのか
漠然と書くだけなら、猿でもできる（できないかな？）
ちゃんと指摘しないと、ダ～メダ～～メ！！（村上しょうじ風）
アイランダーさん>
勘違いならいいのですが･･･
>1972年5月～1995年末までの発生件数。5，000件超（内、検挙件数4716件）
>沖縄「県民」の発生件数もほぼ同数の5，000件である。
沖縄の発生件数は94年の1年だけでも10000件を超えていると思うのですが･･･
>米軍人・軍属約4700人。と沖縄「県民」約123万人。
>の犯罪発生件数がほぼ同数。
発生件数が、同数というのが違うのも違いますが、
沖縄は、配属軍人数だけで24000を超えていると把握してます。
http://www.asahi-net.or.jp/~lk5k-oosm/info/gunjin.html
また
http://www.jca.apc.org/~runner/oki_sosyo/o-jyunbi1.html
米軍構成員等は、その家族も含めての数字になるので、さらに多くなります。
http://www.pref.okinawa.jp/97/toukeika/40th/
こちらで確認しましたが、比率は、そんなに差はないと思うのですが。
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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大和 士魂/鐡扇會どの 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 7月24日(火)23時50分42秒
① ２度目ですが，日本語を書くに当たって，ネイティブスピーカーの校閲を受けること
を強く求めます。
② ①の如何に関わらず，そもそもあなた（方）は掲示板での議論というものが，絶望的
に不得手とお見受けします。すなわち，発言の前後のニュアンスを読みとったり，相手
の言うことを理解しようと努めたり，誠意を持って相手に自分の意見を伝えようとする
姿勢も努力も良心も，いやそれ以前に，人間として最低限備えるべき（右翼の大好きな
コトバである）「礼節」が全くみられない。したがって，僕はあなたに「質問」はして
も議論しようなどとはもとより思っていなかったわけですが，その意はさらに強くなり
ました。
③ ということで，今般，あなたが，その「質問」に応えられない（応えない）というこ
と，すなわちそれは，「怒りはない」という意思表明であることが明白になったので，
これ以上のレスは一切不要です（質問への回答が別な手法で行われた，と解しましたの
で）。
④唯一の感謝とすれば，『民族派』を名乗る諸君の内実が如何にインチキであり，非人間
的であり，「民族的でないか」，文字通り明らかになったということです。これはある
意味，貴重な経験でした（みなさん，HDDのムダではあっても証拠物件として，ログを
保存しておきましょう）。
⑤ 老婆心ながら，沖縄に行って（横田でも岩国でもいいですが）一度米兵にぶん殴られる
とか，もしくはそれ以上の暴行等を「ケーススタディ」として体験されることを強くお薦
めします。日本政府を云々する前の，ある意味「義務」と言えるかもしれません。そこで，
あなた方の『理論』（！）と実態との乖離が，『肉体言語』（爆笑）としてリアルに，極
めてリアルに実感されるでしょう。
もっとも，「痛い目」に遭っても，心底『鈍感』な人は判らないでしょうけど。
結語として，個人的には，あなたにとって，この掲示板に必要なスペースは１字分もないと
確信します。
ということで，以上は最後通牒なので，一切の問答無用。不愉快極まりない。
※だんとんさん，ありがとう。あなたの言うとおりです。僕も失礼だと思います。腹の底
から。
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米軍犯罪。 投稿者：アイランダー 投稿日： 7月24日(火)23時35分16秒
1972年5月～1995年末までの発生件数。5，000件超（内、検挙件数4716件）
沖縄「県民」の発生件数もほぼ同数の5，000件である。
米軍人・軍属約4700人。と沖縄「県民」約123万人。の犯罪発生件数がほぼ同数。
いかに、米軍人・軍属による犯罪発生件数が高いか分かる。
特に、米軍関連の犯罪は「凶悪犯罪」の占める割合が高いという事もある。
また、基地内で発生した犯罪については、「民間警察」（沖縄県警）の埒
外にあり、その実態は明らかにされない事が多い。
また、被害者が告訴を取り下げる（和解）ケースも多く、米軍犯罪が「表
面化」するのは数％に過ぎないとされている。
90年代に入る頃までは、犯罪被疑者が起訴前に転任や本国へ帰還するケースがあった。
更には、航空機関連事故についても報告されただけで121件にのぼる。
多くの場合、付近住民の目撃情報などにより、調査後、米軍が認めるという形。
http://www.jca.apc.org/~runner/oki_sosyo/o-jyunbi1.html
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先にオチを言うなーー！ 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月24日(火)22時27分55秒
だんとんさん>
よろしい、では答えよう！
（目くたびれっから、覚悟してね！）
AIT久我山支部(準)さんの投稿では、一見
米軍の駐屯によって、沖縄で数々の犯罪が起きている。
右翼は、この件に対して、民族の怒りはないのか？？
と、聞こえなくもない。
米軍の犯罪でリアルに伝わってくる事件と言えば筆頭が、婦女暴行事件であろう。
あたかも、米軍がいるから事件が起こるんだ！と
AIT久我山支部(準)さんの投稿だと、そういう意味で書いているのではな
いかもしれないが
そういう風に、聞こえてしまうのは、多少なりとも否定できまい。
>私は場合、今回の米兵婦女暴行事件の経緯はどうあれ、
>容疑者もろくろく引き渡さない米軍のやり口と、
>マゴマゴしてびびり倒す日本政府にヘラヘラできませんわ、
要は、そこであり、そこをはっきり書いて頂かないと
議論の進めようがないのである。
少し戻るが、沖縄での婦女暴行事件は、最近では1995年9月
2000年7月に準強制ワイセツ、2001年1月と主に起きている。
(他にも、放火や、ひき逃げなんかも問題になったな。）
では、おいらの住む東京都ではどうだろうか？
強姦と強制ワイセツの発生件数は
平成10年で 1274件（うち強姦が205件）
平成11年で 1483件（うち強姦が204件） である。
米軍25000人あたりと換算しても発生件数は
平成10年が5.35件であり
平成11年は6.2件である。 （｢警察白書｣警視庁から計算）
このように、他の犯罪においても、米軍がいるから起きていると
一概に言うことができないのはお分かりのことだろう。
また、これらは、我が日本に限らず、韓国や他の｢地位協定」を
結んでいる国々で共通することであり、我が日本だけこのような
不平等な協定により、治安を苛まれているという事は言えず、
｢民族の怒りはないのか？」と断片的な議論を進めるのはナンセンスに思う。
では、どこが焦点となるかと言えば、
①「日米地位協定」の見なおし
②米国に対する政府の対応
で、あろう。
日米地位協定については、現状の日本国憲法では
日本が極東地域の安全を担う立場になることは難しく、
米国に依存する状態では、各国との足並みを日本だけ乱すことも
難しく、｢免税規定｣や｢おもいやり予算特別協定｣など負に落ちないとこ
ろがあるが、日本も妥協しなければならない現状である。
問題は｢日米地位協定17条5-ｃ」の身柄拘束であるが、
これは、国内の司法にも影響を及ぼす為、捜査の合理性を優先し、
事件発生、容疑者となった時点で日本に身柄を引き渡すべきである。
｢殺人、婦女暴行、その他の特定の場合｣に限って、
米側が起訴前の身柄の引渡しに、｢好意的考慮を払う｣とした「運用改善｣
を取り決めたが、現状では、米国の倫理感を信じる他ない。
②一番問題となるのは、そうした事件に対する日本政府の対応である。
日米安保や各国との調整を配慮するのはわかるが、
事件そのものに対しては、断固抗議し、米国にきっちりと責任をとって貰わなければならない。
ところが、これらの時事に対する対応が政府は出来ていない。
その上、強固な信念のないまま、米国の顔色を伺いながらのやり方では
｢弱腰外交」と罵られても致し方あるまい。
確かに、時事問題はスピード性がある為、一貫性のない
日本政府では、難しいのもわかる。
当鐵扇會でも、｢えひめ丸」が米軍の潜水艦と衝突した時の
政府の対応に激怒し、専用WEBこそは作れなかったが、
政府・与党を中心に、抗議活動を展開した。
會員掲示板でも｢対米自立」の呼び声は高まり、
もはや、米国との決別を果たすとき･･とまでの雰囲気が出来あがったほどだ。
このように、右翼は、戦後、長い間親米路線をたどってきたが、
｢対米自立」の呼び声もまた高く、石原都知事もそうであるが、
一水會などの、大統領来日時の抗議行動や｢対米自立」を訴え、
横須賀で、機動隊員を引き殺そうとして捕まった右翼もいる。
日本として、しなければいけないことは、大いに声を大にして
行うべきであり、また、日本政府の対応にサヨが抗議を行って
いれば、基本的には同調する構えである。
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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三里塚闘争とテロ 投稿者：まっぺん 投稿日： 7月24日(火)19時13分57秒
＞くどくどと難くせをつけるようで大変恐縮です。
＞しかし、私の反論は決してためにするものではないことを御理解ください。
はい。了解いたします。議論によってお互いに得るものがすこしでもあればそれで良いと思います。
田中さんのご指摘の重要事項をふたつにわけてお答えしたいと思います。
●三里塚東峰十字路での三警官の死亡について
成田・三里塚の空港反対闘争は本来、政府に対する農民の土地防衛闘争です。そこにさまざまな党派・セクトが支援にやってきましたわけです。それぞれの党派にはそれぞれの「革命理論」があるでしょうが「三里塚闘争を支持する事」がそのまま各党派の理論をまるごと正当化するものではありません。また、三里塚の長い闘いのなかで戦術的なまちがいや失敗もいろいろあるでしょう。その責任は、ある時は支援者の一部にあり、ある時には反対同盟自身にもふりかかってくるでしょう。
さっき偶然にも東峰十字路での三警官死亡に関係した文章を「アナーキーinにっぽん」掲示板に投稿したので、それもあわせてお読みいただけばたすかります。私は「警官を殺害した行為」については賛成できません。私が所属していた第四インター派も「殺人」について同意はしないでしょう。事件がおこったのは現在二期工区とされているあたりです。当時、駒井野砦付近から農道が東峰部落方面にまっすぐのびて、他の道路と交差していました。ここが東峰十字路といわれるところです。強制代執行の当日朝、ここを少数の警官が警備していました。しかし、軍事的に考えれば駒井野砦にむかって各部落から出撃してくる支援部隊がここを通過するのは明らかですから、そこにわずかな警官しか配置しなかった事はまず警察側の手落ちであったと言うべきでしょう。襲撃したのが誰であるかはわかりません。目撃談によれば、警察車両が燃えている横で、反対派がわの人たちが警官の手当をしていました。少なくとも反対同盟は警官の殺害を目的としていたわけではないのです。しかし警察側はこれを口実にして反対同盟に強制捜査をおこない、付近一帯で暴行を行いました。警官死亡のニュースは三里塚闘争に対して打撃を与えるものでした。
もしも政府が、農民に何の相談もなく一方的に空港建設を決定し、農民を叩き出すような事をしなければ、三里塚闘争も、こんなにこじれることはなかったでしょう。したがって、あそこで警官が命を落とすこともなかったと思います。つまり、反対同盟側からいわせれば、政府・公団の無理な航空行政にも警官死亡の責任がある、という事です。この「政府のはじめのやり方がまずかった」という論理＝「ボタンのかけちがい論」は、やがて７８年の管制塔破壊闘争の時に、マスコミにもおおきくとりあげられます。
●３・２６管制塔占拠闘争は少数のテロか？
田中さんがおおきく誤解しているのは、この闘争が「地下道から侵入した少数の部隊によって決行されただけで、あとは誰も支持していない」と考えている事です。実際は違います。当日三里塚公園に結集した３０００人の人々、千代田小学校跡地に結集し第五・第六ゲートにむかって武装進撃した３０００人の労働者部隊、横堀要塞に立てこもった数十人の籠城隊、第八ゲート、第九ゲートに殺到した１０００人の突撃隊、そして管制塔へむかっていった１０数人の決死隊。これらを合計するだけで７０００人を超える人数となります。三月開港阻止は、これら全ての人々の共同闘争として達成されたのです。だから、この成果に反対派の全ての人々は快哉をさけび、涙を流して喜んだのです。しかも、当日結集した人々は「実力で粉砕しよう」と決意をかためて全国から結集した人であって、「三里塚反対同盟に賛同する」大衆の一部なのです。三里塚の反対派農民を支持する層はもっと広く全国に拡がっているのです。
その証拠は、マスコミの、この時の取り上げ方でも証明されます。産経新聞のような一部右傾新聞以外は、このような事態に至った原因として、政府の当初からの空港計画の杜撰さを指摘するものが多く見られた事です。政府は農民の声を聞かず、彼らを虫けらのようにあつかって、権力をカサにきて警察力を動員し、強制代執行という手段によって強引に空港を作ろうとした、その傲慢さ、杜撰さをマスコミは一斉にたたきました。つまり「管制塔を破壊した過激派」よりも「政府の行政のあり方」のほうに批判が集中したのです。この結果、政府（運輸省）は、あらためて反対同盟に足を運び、再度話し合いのテーブルにつく事が約束されました。こうした成果は、反対同盟の戦いに「大義」がなければ、また、空港占拠闘争を決行した戦士たちに節度と規律がなければできない事でした。管制塔戦士達には厳重な規律が課せられていました。人質をとらない事。空港職員を危険にさらさない事。これらは厳守されました。
http://www67.tcup.com/6718/anarchy.html
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簡単な問ぐらい答えようね（苦笑） 投稿者：だんとん 投稿日： 7月24日(火)19時06分11秒
大和 士魂/鐡扇會さん
普段ときどきＲＯＭっております、だんとんと申します。
>米兵の行動について，あなた方言うところの『民族』の怒りはないのか
怒りがあるかなしかを問う簡単な問すらにも答えられないほど、貴殿の神経はズタボロなのですか？
怒りがあるならそれを率直に述べればよし。怒りがなければそう答えればよろしいでしょう。また答えなくなければ、正直に書けばいいじゃないのですか？
あのような茶化した回答は、AIT久我山支部(準)さんに失礼を通り越して無礼です。。
私は場合、今回の米兵婦女暴行事件の経緯はどうあれ、容疑者もろくろく引き渡さない米軍のやり口と、マゴマゴしてびびり倒す日本政府にヘラヘラできませんわ、正直。
横レス失礼
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ずっこけるで～ホンマ 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月24日(火)18時07分54秒
田中さん>
ひで～な～ せっかくタイマツ持って、お祭しようと思ったのに
これじゃ盛り上げ損だ～～
ＴＡＭＯ２さん>
>かつて鉄の活動に注目し、思想運動に若干なりとも
>携わるものとしては期待することがあった者として、忠告します。
む～ん、言われてうなずいちゃってる自分が悲しい･･･
ありがとう。肝に銘じておきま
まっぺんさん>
>これは明らかに「詐欺」の手口です。
>こんな姑息なやりかたでしか議論ができんのですか？
>まったく思考力ゼロですな。
なんで怒ってまんねん･･･？
確かに、ちょっといじりすぎたかな･･？
思考力ゼロなのはいいが、
｢詐欺｣は言いすぎちゃうのん？
AIT久我山支部(準)さん>
うはははは
あんたが言ってることは抽象的すぎて
おいらには理解できん。理解不能！
沖縄で何があったかだけでも書いてみ･･･！だわ！！
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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エルネスト チェ ゲバラ伝 投稿者：海風書房 投稿日： 7月24日(火)17時36分59秒
こんにちは。海風書房です。
この度、「エルネスト チェ ゲバラ伝」を発行致しましたので、この掲示板をお借りして
告知、宣伝させていただきます。
弊社はキューバ関係の書籍を中心に出版を行っている小さな出版社です。
この度、企画の段階から数えて足かけ約３年の歳月をかけて編集してまいりました
パコ・イグナシオ・タイボⅡ著「エルネスト チェ ゲバラ伝」（原文スペイン語）が
後藤政子さんの翻訳により完成いたしました。
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（１，０００円相当）を１００名様限定でサービスさせて頂きます！
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添えない場合がございますので予めご了解頂きたくお願い申し上げます。
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代金引換にて発送させて頂きます。
多数の御応募をお待ちしております！
詳しくはHPをご参照ください。
宜しくお願いいたします。
http://http://www.casa-de-cuba.com/
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訂正 投稿者：TAMO2 投稿日： 7月24日(火)17時06分14秒
不可知論者は撤回します。むしろ、coarsening（粗視化）が激しい人、と思います。
それから、僕の好きな言葉。「革命は、絵を描くことでも、お客を招いて料理をご馳走
することでもない。ある階級が、ある階級を打ち倒す暴動のことである。」（毛沢東）
個別に是々非々を問わなければ、腐敗と堕落への道であると思います。
あ、Gewaltについては共産党は「強力」という、「暴力」よりも原意を損なう訳語を
当てはめています。
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時間がないので一つだけ 投稿者：TAMO2 投稿日： 7月24日(火)17時00分07秒
>「武器を手にとって敵を殲滅する」、まさしくそれはテロなのではないでしょうか。
あなたの定義ではそうでしょう。ですが、小生はそう考えていません。
理由は、前述のとおりです。貴方は不可知論者であると認定します。
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TAMOさん 投稿者：田中 投稿日： 7月24日(火)16時52分41秒
大変勉強になります。
>本来は「強制力」が一番近い意味であると思います。その文脈で、「共産主義の原理」
>十六を読み返していただければ、日本語でイメージされるところの「暴力」とは異なった
>イメージが得られると思います。
では何故「革命的強制力」といわないのですか。
誤解を受ける可能性を放置するのには何か理由があるのでしょうか。
>マルキストの言うテロリズムとは、歴史的にはブランキストやナロードニキが行な
>ったテロ＝少数派による陰謀的な暴力行為 を指します。これは政治的には本質的に良くて
>代行主義であり、大衆の経験として蓄積されないのでマルキストはまず戦術として採用しま
>せん。
代行主義という言葉のニュアンスを正確に把握することが難しいのですが、本来大衆の行うべき
ことを前衛たる部分が代行してやってしまうこと、こう理解させていただければ、
成田における第四インター派の行動も代行主義になってしまうのではないでしょうか。
本来人民の利益に反する空港建設に対して万余の大衆の力によってなされるべきであった管制塔破壊が
まさに陰謀的に代行的におこなわれてしまったということができてしまいます（私はそうは思いませんよ）。
無政府主義者のテロリズムをマルクスやレーニンが批判したのは、それがかれらの想定する革命
のプログラムに反していたからにすぎないと私はおもっています。
現実の国家の暴力装置やその別働隊との衝突において、「これは正当な革命的暴力だ」「これは挑発的テロだ」
などといちいちレッテルばりすることなど意味のないことです。
>権力の別働隊としての暴力装置に対しては、勿論必要とあれば手に武器を持って闘います
>よ。実績もあります。過去、一度だけ敵殲滅のための武器を手にしたことがあります。
この点TAMO2さんがまっぺんさんと意見を異にしていることはよくわかりました。
「武器を手にとって敵を殲滅する」、まさしくそれはテロなのではないでしょうか。
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大和 士魂/鐡扇會さん 大和 士魂/鐡扇會さん 大和 士魂/鐡扇會さん 投稿者：田中 投稿日： 7月24日(火)16時05分36秒
って最初は「左右両陣営の意見が聞きたい」なんていってましたね。
かさねて申し訳ありません。
今気付きました。支離滅裂ですいません。
でも正直な気持ちなので開き直らせてください・・・。
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訂正 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日： 7月24日(火)16時00分03秒
×ことを鑑み ○ことに鑑み
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「大和 士魂/鐡扇會」ならびにそれに連なる方々へ 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日： 7月24日(火)15時59分12秒
AIT久我山支部(準)さん>
>>米兵の行動について，あなた方言うところの>>
>>『民族』の怒りはないのか？
>怒り？行動？
>たとえば？沖縄で独特の民族を陵辱するような事件がありまして？
>おらーテクノも好きだが、ヒップホップも好き！
>（関係ねーか！）
>関係ないが、
>沖縄で、おいらが一番感じたことは、
>車の走る速度が圧倒的にのんびりしてること。
>都内の主要幹線道路なら70-80Kmはあたりまえのようだが、
>沖縄では、軽自動車でなくとも、せいせい50kmがいいとこ、
>せせこましい都会とは、時空間が違うのかな！？
上のような掲示を受けて，以下の３点を強力に要請します。
①今度書くときは，日本語で書いて下さい。
②その場合，従来の掲示が意味不明個所が多数あることを鑑み，「ネイ
ティブスピ－カー
の校閲を受けることが望ましい」（爆笑）。
③それができないときは，もう何も書き込まないで下さい。
以 上
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大和 士魂/鐡扇會さん 投稿者：田中 投稿日： 7月24日(火)15時56分29秒
もうしわけありません。
私は右翼を自称するかたと対話の余地はありません。
したがってレスは不要です。
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こちらの駐屯もしばらく経ちますが･･･ 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月24日(火)13時26分54秒
はじめまして。自称、極右の大和 士魂と申します。
ちなみにこの板は、極左の方々の板であります。
田中さんの仰ることが、ごく大衆の声だと私は思います。
｢おばちゃんに缶投げつけたくらいで、ガタガタいつまでも
騒いでいるんじゃねーよ、だからサヨはバカだって言われるんだよ」
と、この板をＲＯＭする極左以外の多くの方々は思うでしょう。
ですから、わざわざ私が言うまでもなく、
田中さんが仰っていることが、大衆心理であり、
田中さんの書きこみで、その真実性が帯びてくるのだと思います。
｢なにが、｢暴力革命｣と｢テロ｣は違うだ～～？あ？
そんなんそれこそ左翼の屁理屈じゃねーか
暴力には、変わりないんじゃ！！」
と、これも私が少～しだけ触れましたが、
敢えて、やりり合うまでもないことです。
しかし、理屈というのは、
ある意味、自分の信ずる信念を貫く上で必要でもあり、
それは、理論武装にも言えることだと思います。
また、端に｢武力｣を行使することが、
暴力なのか、防衛力なのか、権力によるものなのか、
それらの区別は、また見方や考え、状況により
大きく異なる価値を持つものだと思います。
日本は農耕民族でありますが、
海外の狩猟民族では、どこまでが暴力で
どこまでが、正当なものものなのか
多数政府があったり、反政府組織が政府になったりと
区別が、非常に難しいのです。
つまり、何が正しいのか、何がおかしいのか
わかっているようで、わからないのが実情であり、
結局、万人の声に依存せざるを得ないのが
民主主義であります。
しかし、下でも申しましたが、必ずしも
多数意見が正解であることはありません。
まんが、「伝説-流血の戦い」を読んで、
バカバカしい、と思う方もいれば、
おお！かっこいい！と思う方もいると思います。
(私は、成田は成田で、必至に戦ったという意味では評価したい。）
これらの、様々な見解・意見を理解し、
認め合い、時には反論して、序序に人間社会の成長に繋げていくのだと思
います。
それで我々、ただネットで掲示板遊びをしている域を社会が脱するとき
ミクロで言えば、人間社会の成長に役だてれば、それにすぐる喜びはないでしょう。
当、鐵扇會も幅広い年齢層で、憂国心溢れる方々が議論しております。
是非、こちらもおたち寄り下さい。
http://www.tetsusenkai.net/
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(無題) 投稿者：こらっ！ 投稿日： 7月24日(火)12時59分41秒
いつまでもこどもみたいなマネをするな！
だから鐡扇會は右翼の間でもバカにされるのだ。
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黒目さん・朝倉さん 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月24日(火)12時48分32秒
黒目さん>
いちおう、
まっぺんさんとおいらは、
相手がおばさんだろうとテロに、年齢など関係ないと決着ついてます。
それと、5/1の松井やより率いる「戦争と女性への暴力」と題する集会では、
例によって、勤労福祉会館で行われましたが、
この集会に会館を貸したとして区に抗議した市民団体に対し、
集会の主催者側の男性（戦争と女性への暴力側）が暴行を加え、
警察に取り押さえられる一幕がありました。
単に、おばちゃんめがけて缶を投げた！
ひでーなー右翼は･･･って問題ではないんではないかい？？
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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お聞きしたいが 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月24日(火)12時38分59秒
AIT久我山支部(準)さん>
>米兵の行動について，あなた方言うところの
>『民族』の怒りはないのか？
怒り？行動？
たとえば？沖縄で独特の民族を陵辱するような事件がありまして？
おらーテクノも好きだが、ヒップホップも好き！
（関係ねーか！）
関係ないが、
沖縄で、おいらが一番感じたことは、
車の走る速度が圧倒的にのんびりしてること。
都内の主要幹線道路なら70-80Kmはあたりまえのようだが、
沖縄では、軽自動車でなくとも、せいせい50kmがいいとこ、
せせこましい都会とは、時空間が違うのかな！？
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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田中さんへ 投稿者：黒目 投稿日： 7月24日(火)11時22分00秒
当該組織はこのばあさんの顔面に缶なげつける、という行動をどう評価しているのでしょうね。それを見んうちから、「跳ね上がり分子の・・・」とかゆうふうに、「好意的に」解釈してやる必要は全く感じない。で、「跳ね上がり分子」の勝手な行動であったのであれば、それはそれで、どう始末つけるんや、ということが注目されると思いますが。
TAMO2さんの話を見る限り、今のところ説明できない状態ではないのか、と。
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残念ながら 投稿者：黒目 投稿日： 7月24日(火)11時17分08秒
この界隈に「意味の分からない事」を書き散らかす人は未知ではなく、こういうのと同じ引き出しに入れることにしております（藁
http://www.asahi-net.or.jp/~TF2Y-KWI/daiichikasetu.htm
＞＞見て気分が悪くなっても知らないよ。かわふくね。
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田中さんへ 投稿者：まっぺん 投稿日： 7月24日(火)10時15分04秒
ありゃ！ 文章をでっちあげているうちにＴＡＭＯ２さんから先にレスがつきました。いつもながら実証的で論理的です。私も反論します。
田中さん。投稿ありがとうございます。
さて、あなたの以下の部分について。
＞機動隊への暴力は「革命的」で、右翼や「内ゲバ党派」の暴力は「テロ」だというのは
＞どうしても説得力に欠けます。
＞「『万人の認めない』銃声は『テロ』である」
＞とまっぺんさんはおっしゃいますが、そうであるならばあなた方の成田でやったことは１００％
＞テロであったといえるでしょう。よもや「万人」の支持を当時のあなた方が得ていたとは
＞お思いではないですね。
＞「表層的には支持してはいないが、人民の本質的立場は支持しているに違いない。だから
＞テロではないのだ」とでも思って暴力をふるっていたのでしょうか。
＞もしそうであるならばそれは恐るべき主観主義というものではないでしょうか。
「機動隊への暴力」とあなたはおっしゃるが、なぜそのような一方的な見方しかできないのでしょうか？その見方の中にすでにあなたが、ご自分の偏見に気づいていらっしゃらない事を感じます。わたしたちはさまざまな闘争課題にむかって集会やデモなどを組織してきました。また三里塚では実際に測量や空港建設を阻止する闘争に取り組んできました。このとき、権力の側も、私たちの抵抗を弾圧するために警察力を動員してきたわけです。したがってここでは「いっぽうが他方に暴力を振るう」という見方は、双方からまったく反対の立場で主張することができる。私たちから見れば、機動隊の方が三里塚農民の「正当な抵抗」を圧殺し、わたしたちに暴力をふるい、多くの負傷者を出したものと考えております。そればかりではなく機動隊の手によって死者も出ております。私たちは「機動隊のセンメツ」を目的とした事はありません。あなたが「機動隊への暴力」と言う時、それはすでに中立な立場ではなく「機動隊側」の立場なのであるという事をまず自覚するべきでしょう。
次に、成田でわれわれがやった事についてもはなはだしい認識の相違があります。私たちがおこなった闘争の中でとりわけ代表的な７８年管制塔突入占拠・破壊行動は、多くの集会参加者と空港周辺での多くの反対勢力の闘いの共同の闘争として実践され、実現したものです。この闘争がまったく大衆的な支持もされず、したがって「１００％テロであった」とおっしゃるのでしょうか？ とんでもない！あの闘争のあと、私たちは全国の街頭に立ち、闘いの正当性を訴えました。多くの人々が賛同し、カンパをくれました。カンパ袋に一万円札が次々と投げ入れられたのを見たのはこの時がはじめてでした。大衆はこの時、「本当に理不尽なのは三里塚農民なのか政府・空港公団なのか」を理解し、私たちに味方したのです。また、この時、新聞・雑誌などマスコミでも私たちに同情的な論説やメッセージが多く寄せられ、さらにいくつかのインタビューがあったのを御存知ありませんか？マスコミは私たちを「ただの暴徒」ではなく「ひとつの立場からの主張」として評価したのです。そのため、政府も、その直後に反対同盟との話し合いを再開せざるを得ず、さらに「二度と暴力的な代執行をおこなわない」と約束せざるを得なかったのです。そうした事実をまったく無視して、何を根拠に「１００％テロ」「恐るべき主観主義」とおっしゃるのでしょうか？ 事実を無視してそのように語るあなたの方こそ「恐るべき主観主義」なのではないでしょうか？
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田中さんへ 投稿者：TAMO2 投稿日： 7月24日(火)08時50分11秒
はじめまして。自称、極左のTAMO2と申します。
新風には別途メールで事実関係の確認と釈明を求めるメールを（実名入りで）出しましたが、未だ返答はございません。小生は、魚谷さんのことを個人的に存じていますし、彼の作風と今回のことは全く（頭の中で）結びつかず、むしろ反していると考えております。
さて、小生はテロリズム全般には勿論反対しませんが、それは全てのテロを容認する、というものではありません。それは、ふたつの方向から説明できます。まず、暴力行為を支配的・指導的地位にいる人（権力でもいいし、運動で主導権を握っている人でもいい）は暴力行為をテロリズムと大抵は名づけます。だから、テロリズム批判は注意しなければ刃を間違った方向に向けます。次に、絶対的な暗黒政府があり（抽象的ですいません）、反対勢力は常に殺される状況にあれば、これはもうテロしかないでしょう。それでもかのレーニンは、暗愚のロシアにおいてテロリズムに反対してナロードニキを批判し、ロシア社会民主労働党を設立し、発展させましたが。
それはともかく。革命的暴力とテロを一緒にされているようですが、これはマルキストにとって別物であると思います。まっぺんさんがマルクス主義の一潮流であるトロツキズムを支持するならば、これは自明のことです。
少し説明いたしましょう。これは、「共産主義の原理」からの引用で
す。
☆ 一六 問 私的所有の廃止は、平和な方法で可能だろうか？
答 そういうことがおこりうることはのぞましいことであろう。そして共産主義者はうたがいもなくけっしてそういうことには反対しないだろう。共産主義者は、あらゆる陰謀は無益なばかりか、むしろ有害でさえあることを知りすぎるほど知っている。また革命というものは、故意に、またほしいままにおこされることはなく、それはいかなるところ、いかなる時代にも、個々の党派とか階級全体とかの意志や指導にまったく左右されない情勢の必然的な結果としておこるということをも、共産主義者は知りすぎるほど知っている。しかしながら、彼らはまた、ほとんどすべての文明国で、プロレタリアートの発展が力ずくでおさえつけられていること、また、これによって共産主義の反対者が革命へむけてあらゆる努力をしていることも、知っている。このため、抑圧されたプロレタリアートがとどのつまり革命にかりたてられるとすれば、そのときにはわれわれ共
産主義者は、現在ことばをもって擁護しているように、行動をもってプロレタリアの大義を擁護するであろう。
共産党的に言うならば、革命的暴力は敵の出方に規定される、ということです。
さらに補足するならば、 革命的暴力は、一人や少数の決起ではなく、階級的に組織された暴力である、ということです。措定されるべき敵は、支配階級による暴力装置です。他にはありえません。だから、中核派や革マルの内ゲバはマルキストにとっては容認すべからぬテロとなります。
三里塚の場合はどうでしょうか。ボタンの掛け違いという面と、実際にベトナムへ沖縄から米軍が飛び立つ状況で、空港が虐殺に使用される可能性があった状況で、政府は非常に強引に空港建設を目指し、反対する勢力はまさに暴力的に排除されていました。当該反対者と、支援者が「暴力的に」それに対抗することは、道理に叶っていると小生は思います。もし、これを否定するならば、日本が何らかの「外国勢力」に侵略されても、「暴力はいけない」ということで、放置することが理に叶うことになると考えます。
なお、ここで議論されている新風メンバーによる暴力は、新風そのものによる暴力とは小生は考えていません。
最後に、トロツキストによる内ゲバ反対の論理が書かれた文章を以下に紹介します。これは、単なる理論の文章ではなく、まさに日本の新左翼が内ゲバの泥沼に転落しはじめた時に、事実に即して書かれており、非常に重みのある文章です。
http://redmole.m78.com/bunko/07/bunko07f.html
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右翼推進會さん 投稿者：田中 投稿日： 7月24日(火)07時54分16秒
おはようございます。むしかえすようで申し訳ございません。
ただこの間の議論をみるにつけどうしても尻切れとんぼのような印象があり、
気になってしまいまして・・・。
>それは、精神的な「集会妨害」にあたるのでは？
私もそれは否定いたしません。新風の人々がわざわざ集会場付近にまで
でばっているわけですし、彼らに集会を妨害する意志はあったのだと思います。
私がいいたいのは、今回の事件が明らかに一部のハネッカエリ分子の仕業とおもわれる
にもかかわらず、それを「テロだ」などという言葉で断罪することへの違和なのです。
決して相容れないそれぞれの立ち場性に由来する敵対関係にあるものどうしが
自らの利益を追求してあい争えば、それが暴力的な衝突にいたるのは極当然のことです。
だからこそ左翼の人々も身を挺して「暴力革命」に決起するのでしょう。最後は言論ではかたはつかない
と理論的に承知されているのでしょう。
にもかかわらず、自分のは「革命的」で相手のは「テロだ」というのではあまりに潔くないと思うのです。
そこにあるのはまさに「やるか、やられるか」の世界であって、あらゆる泣き言は通用しないはずです。
その意味では缶を投げたと思われる右翼の行動にたいして彼らのとるべき立場はまず第一に「報復」でなくては
ならない筈です。
ジェノバでおこっていることも、それが「テロ」であるかないかなどという論議は全く意味のないこと
だと思います。大事なことは二十歳の青年が殺されたという現実であり、それに個々関係当事者がどう対応するのか
ということだろうと思います。報復するのか？それとも以降は暴力的弾圧を招くような闘争をやめて言論戦に
徹するのか？それを選ぶのは彼ら自身だし、もし彼らが報復の道を選べば彼らは徹底的に暴力＝テロにまみれ
ることになるだろうと私は思っています。
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田中さん 投稿者：右翼推進會 投稿日： 7月24日(火)05時34分23秒
「集会妨害」ですが、左翼の集会に右翼が「私は右翼です」と来たとしましょう。すると左翼の方々は気分を損ねてしまいますね。何をするのか不安にもなると思います。それは、精神的な「集会妨害」にあたるのでは？その集会の進行の妨げになりますし。次に「テロ」ですが、人を力により傷つける、これは傷害ですね、しかし「集会妨害」を前提に考えると、自然と出てくる言葉なのかもしれません。ジェノバでも、開催反対の為の妨害暴力＝テロになるんですから。（規模を無視する場合）しかし、今回は傷害だと私は思いますね。
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暴力とテロ 投稿者：田中 投稿日： 7月24日(火)05時03分46秒
突然横から恐縮なんですが、表題の件についてもっと左右両陣営の皆様の御意見を是非伺いたいと思います。
もうそれはここでは語るに及ばずとお思いでしたら無視してください。ここまで読みすすめての私の感想は、
誤解を恐れずいえば、「投げた缶があたった」くらいのことをテロというのはどうかということです。
言うまでもなく私はものを投げて他人にぶつけるというそのような行為自体を普段より心から憎む者です。
しかしながら、新風という右翼組織が本当に「テロ」によって「集会妨害」をしようとしたとは到底
考えることはできないということです。
ある政治的意図を他者に強制する行為がテロというものであると私は認識していますが、
その点新風という組織が党是として缶ぶつけをおこなったとは左翼の皆さんも思われないでしょう。
缶ぶつけで達成される政治的意図などあるわけがないでしょうから。
それを最近の右翼は老人もうやまわないというような批判に終始するようでは
やはり左翼の側も右翼のことを「脳内」的にしかとらえられていない様に思えてしまいます。
しかし、私からみた場合のそのような誤解というか思い込みというか曲解というか、
いずれにせよ、「暴力革命」を是とする左翼の側からの思わぬ「テロ」への拒絶反応が
とても奇異に思えたのがここへ書き込みをさせていただいた動機です。
「暴力一般とテロとを混同してはならない」とまっぺんさんはおっしゃいますが、
常識的に考えて「テロ」とは明らかに「暴力」の一種ではないでしょうか。
まっぺんさんのHPを拝見させていただきましたが、そこには往年の勇姿ともいうべき
様々な武装をこらした方々のお姿をみることができました。
その方々の物理的主敵は機動隊であったと想像いたしますが、
機動隊への暴力は「革命的」で、右翼や「内ゲバ党派」の暴力は「テロ」だというのはどうしても説得力に欠けます。
「『万人の認めない』銃声は『テロ』である」
とまっぺんさんはおっしゃいますが、そうであるならばあなた方の成田でやったことは１００％
テロであったといえるでしょう。よもや「万人」の支持を当時のあなた方が得ていたとはお思いではないですね。
「表層的には支持してはいないが、人民の本質的立場は支持しているに違いない。だから
テロではないのだ」とでも思って暴力をふるっていたのでしょうか。
もしそうであるならばそれは恐るべき主観主義というものではないでしょうか。
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要するに未知のモノは怖いということなんだろうねえ 投稿者：goro 投稿日： 7月24日(火)02時18分04秒
黒目さんの下投稿
>何を逝ってるか全然わからん
>対話が成立しない状態
>goroという人に至っては、・・・未だにこの人がどういう人かすら
>よおわからん状態です。
要するに、未知のものは怖いということなんだろうねえ（藁）。自分の既知の引き出しのどこにどう納めてよいのか分からない、そういう時、人は不安や不快を感じるんだよ。それは、ヌーボーロマンやアバンギャルドが百年も前に、既存芸術の因習や伝統に対して仕組んだものにすぎないね。もう少し２０世紀を勉強したらどうだ。そうすれば、２１世紀のインターネット社会に、ヌーボーコミュニケーション・アバンギャルドな共同体というものすら可能なのか、それとも従来の因習にとらわれた言語交流しか人間には不能なのかという次元にも進める。
黒目氏は、因習にとらわれ、既知のものにとらわれすぎてるにすぎない。下のような弱音を吐くなら、どんな不条理も起こり得るインターネットなんぞやめてしまえばいいだけの話だなあ（藁）。
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暴徒？泳がせ？謀略？ 投稿者：アイランダー 投稿日： 7月24日(火)01時49分21秒
ATTACフランスの抗議声明の中で、
........................
2．次に、もはやいかがわしい、とさえいうことのできないイタリア警察の振る舞いがあった。彼らは、「ブラック・ブロック」と称する数百の挑発分子による、準備と武装、実行行為に対して意図的に眼を閉じていた。彼らは、しばしば平和的なデモ隊の旗やバッジを、あらかじめ手に入れ掲げていた。
これらの挑発分子が、ヨーロッパの治安警察と関わりがないと考えるものは誰もいない。彼らは、全く規制を受けることなく対人的な暴行と器物損壊を重ねることができた。彼らは、GSFメンバーの組織を襲撃することさえいとわなかった。
これらの兆発分子と彼らに対する警察の泳がせを弾劾しているGSFに、ATTACフランスは賛同する。ATTACフランスは、これらの姿勢が示している、リベラリズム的グローバリゼーションへの反対者を犯罪者かしようとする企てを糾弾する。
...................
については、「謀略」を指摘する内容のように読み取れるが、、。
「ブラック・ブロック」について、私自身まったく情報がなく、判断しようがないが、しかし、市民運動側が「自分たちと合い入れない」部分として切り捨てる論理にも思える。
死者が出るという事態が発生し、それに対する「ネガ・キャンペーン」の中で、「暴徒」ではない自分たちを保身する為の声明を迫れた、と考えるのは、一方的な思い込みに過ぎないのか。
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