四トロ同窓会二次会 2001年7月25日（途中）〜27日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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天皇制があるがゆえの 投稿者：noiz 投稿日： 7月27日(金)23時35分19秒
「まつろわぬ化外の民」への殲滅するかのごとき攻撃的な態度・行動は官
民あげて存在してたと思います．それは民族派団体の性格がどうかという
以前の問題として．それは王権があるがゆえとも幾らでも言えると思うん
だけどな…
アイヌの異常なまでの急激な人口減少が何によってもたらされたかを調べ
るとき，「民族浄化」が（過去に）なかったかとかそういうことは，ぼく
は口が裂けても言わない．
関東大震災．人災としてのアレは何？
あるいは沖縄戦における「死の強制」．
もういいよやめてくれって言っても言い足りないほど陰湿な排外主義はあ
ったし，あるんだと思ってます．それは民族の別でなくともそういう嫌な
ものが存在しているということも言えると思う．弱者に対する攻撃性とい
う意味では「同胞」に対してすら怖るべきものがあるんじゃないのかな？
具体的に例示してないからアレだけど．
すいません，何か大脱線してます．
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つーことで 投稿者：おぶぎょ 投稿日： 7月27日(金)22時23分46秒
久しぶりに出てきてなんだが、のんきに宣伝などさせてくれい。
日曜の夜にロフトで『選挙の開票速報見ながらまたーり酒飲む』ってイベントを
人権侵害軍がやります。運が良ければアホな土産持って帰れるので来てくれると
嬉しいです(^^ゞ
最近良いネタ入らなくてちょっと鬱〜。
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わかりました 投稿者：梅田のんきち 投稿日： 7月27日(金)22時21分16秒
葦原さん、丁重なレスありがとうごじゃります、了解しました。
まっぺんさん、例のブツとどいたいでしょうか？
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え？のんきちさん 投稿者：まっぺん 投稿日： 7月27日(金)21時06分16秒
べつに、いいんですよ。何を書いても。
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るいさんへ 投稿者：ＬＰＧ 投稿日： 7月27日(金)20時54分31秒
管理人同志の提起を受け元祖板に御返事させていただきました。
http://www60.tcup.com/6011/4toro.html
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こういうのは何と云えばよいのでしょうかね 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月27日(金)19時59分47秒
のんきち様、どうも
そのへんの話は以前もＡＩＮで出たと思いますが、やはり、ニヒリズムという言葉の使い方がよくなかったみたいですね。すみません。
のんきちさんの名誉のためにもはっきりさせて起きますが、ここでわたしが念頭においたのは、例えば、権謀術策や暴力や人間を駒として見るような考え方もまったく恥じなかったネチャーエフもニヒリズムだといわれますが（ドストエフスキーはこういうものを批判して、結局ロシア・キリスト教へ回心してゆきましたが）、イメージとしてはああいうもののことです。
あるいは、ナチズムなんかに見られる、ニーチェ言うところの「力への意志」思想の俗流解釈（「どうせこの世に神なんかない。だから弱者なんていくら踏みにじってよい。むしろそれこそが旧い道徳価値なんかに囚われていない強い新しい人間の証なのだ」というような発想）とかのことですしかしこれは明らかに、のんきちさんが言うようなスティルナーの唯一者とは関係ない俗流解釈でしょう。
実際、言葉の本来の意味通り「なんでも否定する思想」なら暴力も差別も否定するもんだろっての、ってのも俗流解釈ですが…。
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民族派って基本はどこの国も同じか…？ 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月27日(金)19時22分59秒
確かに民族差別的な右翼もたくさんいますね。最近目立ってきているとも思います。
ただ、わたしの場合は自分の頭の中では、もっとひどい例を比較対照に置いていたからで、民族差別は世界じゅうにあるとして、まだしも日本では、ネオナチのトルコ系移民への集団暴行事件やユーゴの「民族浄化」みたいなのや、また先日のイギリスのアジア系移民の件のように、差別されてる側が集団で大規模な暴動を起こすほどではない、というレベルの意味です。ただし、これもまだ島国ゆえ移民問題が本格化してないだけかもしれません。
（民族派といいつつ自国民も襲う、というのも、どこの国の民族派もやることでしょうが、これは欧米の方がひどいかどうかはわかりません）もっとも、最近では旧来の右翼と別系統の、あきらかに欧米のネオナチとかの影響を受けたような民族派（国家社会主義うんたら、とかってのとか）が現れてますが、あれはかなりいやぁーな感じがしてます（あれは単なるコスプレオタクという説もあるけど）。
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まっぺんさん、 投稿者：梅田のんきち 投稿日： 7月27日(金)19時15分45秒
申し訳ないです、これ以上ぼくはしませんのですみませんでした。
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つのじさんの提案ももっともだと思うのですが 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 7月27日(金)17時21分01秒
半年まえ、白龍さんの掲示板で国学者氏とまっぺんその他の人士の膨大なカキコのために
ほのぼの系カキコが実質的に排除されたような状態になった事がありました。
それで分離を提案したのはまっぺんでしたが、そろそろここも、そうするべきなんでしょうか？
でも、そういう時こそ！元祖「同窓会」をもっと活用しませんか？
せっかくあるのだし、もったいないです。＼(^o^)／
同窓生がたまに書いています。
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無題 投稿者：つのじ 投稿日： 7月27日(金)16時56分59秒
ファン投稿と真面目投稿は分離したほうがお互いの幸せかもしれないと思
います。
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いたる所に、 投稿者：アイランダー 投稿日： 7月27日(金)15時52分06秒
あるんじゃないですか？ ↓
>>日本の右翼はそれらに比べれば、まだしもタテマエであっても、
>>アジア人は同じ同胞とか言って陰湿な排除はあまりしなかったり、
それこそ、「同じ同胞」（これは、日本人どうしにもということ）にすら
あるように感じますけど、、。
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え？そうすか？ 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日： 7月27日(金)14時53分57秒
いきなり部分的な切り取りで恐縮ですが，
>>日本の右翼はそれらに比べれば、まだしもタテマエであっても、
>>アジア人は同じ同胞とか言って陰湿な排除はあまりしなかったり、
と，これは全然違うと思いますけれど。
僕なんか，同じ日本人（！）であっても，陰湿な排除を受けてますし(^_^;;)。
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葦原さん、 投稿者：梅田のんきち 投稿日： 7月27日(金)14時03分30秒
黙っていようと（笑）、思っていたのですが、ニヒリストとしては、そういうわけにもいかず…
葦原さんが言うのはコミュニストがいう「克服すべき対象としてもニヒリズム」ですか？
ぼくはコミュニズムそのものが詳しくなく、よくわかりませんが「ド・イデ」の聖マックス批判から、その言説がきているとしたら、それをぼくは認めることはできません。
エンゲルスもそうですが、シュティルナーをベンサムの功利主義のように捕らえた聖マックス批判はぼくにはチンプンカンプンなのでなんともですが、「ほんとうにすさみきった人間蔑視」などというのはシュティルナーの「唯一者」からはとても感じることはできません。
少なくとも自称ニヒリストからは民族などという概念はどうでもよくって（っていうか政治思想そのものがどうでもいいのですが…）ある特定の民族を排除しようなどというのはニヒリズムと何の関係もありません。
あるいは芦原さんが特定のニヒリストを指しているのなら、そのニヒリストはニセモノです。
すこしコミニュズム批判のようになりすみませんでした。どうしてもマルクスとシュティルナーは敵対関係になるので…
ぼく、いずみさんのは時々、よその板で見ていておもしろなあー、と思っていただけに召還残念です。
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RE:るい様 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月27日(金)13時16分39秒
のんきちさんのところで時々みかけましたね。
>なぜネオナチやKKKを王（天皇）の比較対照にもってくるのでしょうか？
単に、民族派というものがどこの国にもあるのは、まあやむをえないと考えた上で「王のいる（見上げるものや愛情の対象がある）民族派」と「王のいない（世界観の中心に自分自身しかない）民族派」を比較した場合の話です
実際ネオナチとかの排他主義や移民への陰湿ないじめとかには、本当にすさみきった人間蔑視のニヒリズムを感じます。酒鬼薔薇聖斗もナチかぶれだったそうですし
日本の右翼はそれらに比べれば、まだしもタテマエであっても、アジア人は同じ同胞とか言って陰湿な排除はあまりしなかったり、古風な仁義や東洋的な人情を標榜する分、かなりましだと感じます
確かに、わたしが天皇制支持と書いたのは、敢えての消極的支持ですあんなもんがあるから軍国主義に利用される、という考えもありますが、逆にそれが最悪のものを防いでるとも云える気がします（終戦の詔勅は（開戦もだが）天皇なくして出なかったわけだし）
日本も直接選挙の大統領制にすりゃ即民主的な国になるとは信じられません（それには数百年かかる民度の熟練が必要だと思います）。むしろもっとひどいファシスト政権ができない保証はないでしょう。小泉フィーバーとかを見る限り。
それでも、民意によって選ばれた方が良い、という考えもありますが、王には、少なくとも、過去数百年、数十世代にわたって支持されてきた実績があります。先人の意志を現代のその場限りの気分で簡単に反故にしてよいのか、とも考えることができるわけです。
伝統に根拠なんかありません。わたしは宗教も信じる気はしません。しかし、人間はみな心の中では善でも形而下に実行すれば他人を傷つけざるを得ないことがこの世にはたくさんある以上、ゆきすぎた個人主義の傲慢（酒鬼薔薇のような少年猟奇犯罪はその典型だと思っています）を戒めるための重石みたいなものとして、そういう神とか王とか、無形の価値が必要なこともあると思うわけです。
今の日本の民度を考えれば、恥ずかしながら、皇居を解放して公園にすれば、心無い若者たちによって、たちまちゴミが溢れて都心最大の緑は汚されるがオチだと思います。
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え！それは悲しい 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 7月27日(金)11時40分17秒
いずみさんがいなくなるのは非常におおきな「支え」を失います。
あなたを慕っているひと、尊敬するひと、頼りにしているひと、期待しているひと、
…あ、それから「面白がるひと」も…(((((((^^;;)
…たちを残して逝っちゃうんですか？
う〜ん、それは残念です。いつかまたもどって来てほしいです。
※トラメガですが、私には使い道がないので「新時代社」に持っていくとかになっちゃうのでもいいんでしょうか？
私自身のものなら、本家に寄贈は問題ないけど、いずみさんのものを「特定セクト」に渡すのは抵抗があります。
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おめえだよ！ 投稿者：黒目 投稿日： 7月27日(金)07時35分27秒
議論が出来ない人は（藁
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まっぺんさん・まむし直さん 投稿者：goro 投稿日： 7月27日(金)06時19分25秒
どうも。下の件、了解です。インターネットにはデンパが多いですからねえ。
何やら、きょうも「尊皇」というお方は、ご自分の伝説・神話・妄想をお書き
のようで何よりですね。そのまま、尊皇の道、邁進あれ（藁）。議論など、で
きないお人のようですから、ほうっておくことにしました。
まむし直さん、
>篠宮さんてどなたのことでしょう？ 四宮さん？
森永卓朗に似ている人・・・・ですわな（字を変換しそこないました）。
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思うところあっていったん撤退します 投稿者：いずみ 投稿日： 7月27日(金)02時40分37秒
個人的にいろいろ思うところあって、趣味者界からいったん召還します。
既に成共同(笑)コンテンツは閉鎖されています。
ただ、このような状況に至った経緯、および閉鎖したコンテンツについては、遠くないうちに必ず(再)開示しなければならないと考えています。
というか、これまで散々大口叩いてきた自分にとって、これを公開できないことは痛恨ですが、しばらくは弱い自己への甘えを許容していただけると幸いです。
赤色土竜党の浄財を含む形で購入された成共同(笑)トラメガについては、赤色土竜党に寄贈させていただきます。
今後、共産趣味界に現状と同じ状態で戻ってくる可能性は大きくないと思いますが、その場合でもここには寄らせていただけるとうれしいです。(^^)
そのときはまたよろしくお願いします。
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私も質問 投稿者：るい 投稿日： 7月27日(金)00時14分18秒
LPGさん、そういうお金でチケット買うとなんか得した気分になりますよね。
大フィルの演目はなんですか？
葦原骸吉さん、初めまして。
なぜネオナチやKKKを王（天皇）の比較対照にもってくるのでしょうか？
こちらと比べたらマシだから支持する、というにはちょっと極端に過ぎるような気がしますが。
この程度のモノとしか比べようがないという裏返しの皮肉に聞こえるのですが、うがった見方でしょうか？
なるほどと思う部分があるだけに、少し不思議に思った部分についてお尋ねします。
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私は「売国奴」という言葉を使っているのだが 投稿者：黒目 投稿日： 7月26日(木)20時28分40秒
まさか、犯罪件数のデータを持ち出して、米軍犯罪の意味を薄めようとする「右翼」がいるとは思わなかったよ。「対米自立」とか、言ってみてるだけだろ？沖縄でどれだけ基地被害があろうと、「安保体制の堅持」の為には「容認できる」レベルだといいたいんだろ？君のような自称右翼が容認しようと、沖縄の人は容認せんわな？
ま、アメリカなり我が国政府なりに尻尾振っていれば、そのうちエサ投げてもらえるかもね！
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質問です！ 投稿者：noiz 投稿日： 7月26日(木)20時27分38秒
厄年過ぎて結婚してなくて友だちもいなくて，
それで何が悪いのでしょうか？
サッパリ分からないのです(笑)
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(無題) 投稿者：まむし直 投稿日： 7月26日(木)19時09分13秒
こんなところで葦原骸吉さんをお見掛けするとは懐かしー。
大月さん浅羽さん元気なのでしょうか。呉さんが若い頃とかわらず元気なのは最近確認したけど。
>goroさん
篠宮さんてどなたのことでしょう？ 四宮さん？
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ちょっと注意 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 7月26日(木)17時37分22秒
goroさん、尊皇さんへ。罵倒合戦は、それくらいにしておいてくださいねっ！＼(^o^)
内容のない「ただの罵倒だけ」のカキコは読んでいてもつまらないです。
まっぺんは「罵倒」一般をすべて制止するつもりはありませんが
的確な批判によって相手の論を粉砕するほうが、はるかに効果があるでしょう？
また、「罵倒」しか書けないのは、論争で勝てない人の行為ですよ。
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誰のことってお前のことだよ>goro 投稿者：尊皇 投稿日： 7月26日(木)15時17分43秒
>ともだち、いないんだろうねえ（藁）。
うぷぷぷぷ
こうゆうことゆう奴で
友達いる奴見たこと無いな(藁
厄年すぎて、嫁なし、友達なし
お前どうしようもないな(藁
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すまん！ 投稿者：アイランダー 投稿日： 7月26日(木)14時29分19秒
４７，０００人と、当初から書いていた“つもり”だった。
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お慈悲・・・・ 投稿者：ＬＰＧ 投稿日： 7月26日(木)14時22分41秒
お暑う御座います
わたくし過日３２キロの速度超過で国家権力の手に落ちました。
世間一般では、それは罰金７万円に該当する大罪だそーです(ｉдｉ)
本日が出頭日で万札を握りしめ検察官の前へ。
検「即決裁判でよろしですね」
被「求刑の額によりますが（笑）」
検「どの程度予想されてますか」
被「世間では７〜８万とか言われてますね」
検「×さんは、三年間無事故無違反だから半分くらいです」
被「おー御上のお情けですか（笑）」
検「そうです、御上にもお慈悲はあります（笑）」
被「よぉ！大岡越前（藁）」
と検察官と馴れ合ってきました（爆）
帰り道、予想外の余剰資金が発生した貧乏人の元被告は
朝比奈隆の大阪フィルコンサートＳ席チケットを購入して
しまいました。
＊しかし、なんとも場の流れにそぐわないカキコをしてしまい
ました。御討議中の皆様、ＲＯＭの皆様お許し下さい。
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尊皇クンに告ぐ 投稿者：goro 投稿日： 7月26日(木)04時06分19秒
いったい誰のことを書いているのかねえ。鈴木邦男や篠宮たちのこと？芦原クンの文章をよく読みなさい。キミのような右翼ゴロのことを言ってるんだよ。
「尊皇」だって？ 恥ずかしくないの？
ともだち、いないんだろうねえ（藁）。
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いや、だから･･･ 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月26日(木)03時09分34秒
葦原骸吉さん> ＼(・_・ )( ・_・)／ドモドモ
>米兵に暴行される少女は、防衛の代金としての
>人身御供として甘んじるべきなのでしょうか？
う〜ん ん？事件そのものと人身御供と結びつけるのでは、それこそ
｢米兵がいるから、暴行事件が起きるのだ！少女は国防の屍か？｣と言っているように聞こえます。
加害者の米兵達は、罪を償い、少女に与えた損傷を賠償する義務があるわけで、
事件の捜査、起訴、をスムーズに行う為に、事件発生後の身柄引渡しが重要なのです。
暴行事件そのものを国家間の防衛代金と結びつけるのではなく、
事件後の米国の沖縄に対する対応、日本政府の米国への対応を厳しく
目を光らせることが、挽いては対米自立に繋がると申しているのです。
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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沖縄問題、鐡扇會大和 士魂様へ 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月26日(木)01時44分59秒
ミもフタもない話、沖縄の経済は基地と本土資本に依存していて、現状では沖縄の自立は無理でしょう。
日本が米軍に出ていってもらって単独で中国、北朝鮮に備えられるかといえば無理でしょう。
軍事力に頼らず外交努力でなんとかするのはもっと難しいでしょう。また、日本人の多くは感情はさておき腹の底ではアメリカの軍事力に守ってもらって自分はリスクを負わずお気楽な消費生活をエンジョイし続けたいと思っているでしょう。いわんや徴兵復活なんか嫌だし、軍事費増強のための増税も嫌でしょう、平和を愛するためでなく、自分がきつい思いをしたくないために――ハイ、わたしもそう思っています（沖縄の皆様には恥ずかしく思っていますが）。
では、米兵に暴行される少女は、防衛の代金としての人身御供として甘んじるべきなのでしょうか？ これは絶対おかしいと思います。だって、防衛の代金は別のところで正当に支払っているんじゃないんですか。米軍は兵士のために慰安施設も提供しているし、それは日本側でも提供しているはず。米兵の暴行は明らかに我々が米軍からこうむっている利益と釣り合わないものです。
ちゃんと賃借料を払ってるのに、相手は大家さんなんだから何をされても黙っているべき、というのは極端に過ぎる考えだと思います。
鐡扇會大和 士魂氏の「日本ばかりが被害者ではない」といった意見なども一面理ではあると思います。しかしその前に、数日前からこの関連の問題について意見を求められながら「お前らごときに正面からまともに答える義理は無い」とばかりにいい加減なはぐらかしを続けたことは少しは謝ってしかるべきではないでしょうか。自分の板でなら気に食わない客に回答拒否もよいでしょうが、少なくとも、よそ様の板に出張してきているのですから。
ちなみにわたしは10数年前に一人で右翼の集会を妨害したことがありますが、現在の友人には鐡扇會の元会員がいますし、天皇制は支持しております（ニヒリズムと人間蔑視の塊のようなネオナチやKKKと比べれば、血の通った生きた王を掲げる方がよりずっとマシに感じるし、太宰治が敗戦後に「天皇は護持せよ。恋慕う対象なくば倫理は宙に舞う」と書いたのに同感だからです）
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訂正 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月26日(木)01時27分40秒
93年 米軍 発生比率 0.03⇒0.34％
も〜やめた！
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す･･･スマン 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月26日(木)01時25分43秒
下の、タグとれなかった
犯罪発生件数 人口推移 発生比率％
沖縄 米軍 沖縄 米軍（仮） 沖縄 米軍
92年 7923 51 1238754 47000 0.63% 0.1%
93年 8987 163 1249313 47000 0.71% 0.03%
94年 10691 98 1261856 47000 0.84% 0.2%
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時と場合により拳骨もあり 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月26日(木)01時23分38秒
暴力についての個人的意見ですが、わたしは、言論などと同格、並列な手段のひとつとして、時としてテロも認める立場です。義憤から発した行動というのは、手段は良くなくても心情では同感できることもありますし。この点に関しては、わたしは右翼的心情のタイプなんだろうと思います。ただしこれは、ほとんど政治的な立場とか、階級とか、思想とは関係なく、まったく個人的なものです。
時と場合と相手によっては、自衛のための暴力、暴力への対抗措置としての暴力でなく、相手がまったく暴力を振るわなくても殴ってよい、殴るべき、ということもあると思っています。
例えばマルチ商法の主催者なんかが念頭にあるのですが、一応非暴力的な活動を行なっている団体だが、その主張、精神性のありようは明らかに許しがたく、自分は安全圏にいて、何ら悪いことはしてなくて、今後も自分の地位が脅かされることなんかない、と思い上がっている……このような相手には、世の中は金や地位や論理の正当性ばかりで決するわけでなく、理不尽なこともある、ってことを教える必要もあると思うからです。
しっかし、誰かのための自己犠牲・代行の暴力と、純粋に自分のためのみと居直った暴力と、どちらが欺瞞的でないか、説得力があるかも難しいような気がしてしまう……とりあえず、わたしは無論、よい暴力、悪い暴力があるなんて思いませんが、確信犯はあまり責めたくないという立場です。
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琉球タイムスはいつの比較資料ですか？ 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月26日(木)01時22分18秒
アイランダーさん>
4700じゃなくて47000に訂正ですか？(?_?)（それなら構成員等で納得の数字）
おいらも、数字云々は本意ではないが、アイランダーさんが貼ったURLを基に
計算してみた！(^ー^)/（94年までしか出てないが･･･）
http://www.pref.okinawa.jp/97/toukeika/40th/ に92年からの犯罪推移が出てたので
92-94までです。（沖縄は、昔は暴力団抗争も含め、治安悪かったんですね〜）
<TABLE border="1">
<TBODY>
<TR>
<TD></TD>
<TD colspan="2">犯罪発生件数</TD>
<TD colspan="2">人口推移</TD>
<TD colspan="2">発生比率％</TD>
</TR>
<TR>
<TD></TD>
<TD>沖縄</TD>
<TD>米軍構成員</TD>
<TD>沖縄</TD>
<TD>米軍（仮）</TD>
<TD>沖縄</TD>
<TD>米軍</TD>
</TR>
<TR>
<TD>92年</TD>
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<TD>51</TD>
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<TD>0.1%</TD>
</TR>
<TR>
<TD>93年</TD>
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<TD>163</TD>
<TD>1249313</TD>
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<TD>0.03%</TD>
</TR>
<TR>
<TD>94年</TD>
<TD>10691</TD>
<TD>98</TD>
<TD>1261856</TD>
<TD>47000</TD>
<TD>0.84%</TD>
<TD>0.2%</TD>
</TR>
</TBODY>
</TABLE>
こんなんでましたケド？？
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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資本主義よりわたしも矛盾してます 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月26日(木)01時17分42秒
TAMO2さん、まっぺんさん、ありがとうざいます
芥川の台詞は前に友人から聞いたことがありました
資本主義の矛盾ということについては、なにぶん貧困を知らない甘ったれ世代ゆえ、申し訳ありませんがぴんと来づらいです。
ただ、今のこの国では、高度経済成長が終わりポストモダンなんて言われるようになって以来、物質（商品）的には豊かでありながら、生活が生産点から切り離され、第三次産業偏重、消費偏重の世になっていることが、人間の精神を不健康にさせてるのではないか、とか、そんなことを考えています。
どうにもわたしの実感としては、今の日本の庶民が、解放されるべき虐げられたプロレタリア、って感じにはなかなか見えません。しかし、思想や運動を語るからには「世のため人のため」という自己犠牲・献身の精神を持たなければならない、とは常々思いますし、そういう人間には、時代や思想の左右を問わず敬意を持ってはいます。と、同時に「俺が何かやる時には、世間の多数派の愚民なんか関係ねえ、俺がやりたいからやるんだ」と思い、でもそれじゃ自分一人の快楽のための犯罪者と同じじゃないか？ と、よく矛盾した思いに囚われます。
トロツキーは個人的には好きな部分は多々あり、こういうと大変ミーハーで恥ずかしい言い方ですが、彼の自伝は間違いなく20世紀初頭を代表する最高の冒険小説だと思っています。
ただ、以前のんきちさんのところにも書きましたが、彼はやはりユダヤ人の地主の家の生まれゆえ（だから土着の共同体からは疎外されてた可哀想な存在とも言えますが）、結局どこかロシアの主に農民をはじめとする土着の人民大衆の気持ちがよくわかってなかったようにも思えます。一方、田舎者の貧乏人の子でロシア正教の神学生でもあったスターリンが最終的に民心をつかむ術を知っていた、という面はあるとのではないでしょうか。
もっとも、わたしも観念過剰な理屈バカでまともな庶民からは浮いてるし、子供の頃も地元じゃ方言を喋らずよそ者扱いだったんで、心情はトロツキーに近いですが、だからこそこういうタイプの人間の欠陥点も繰り込んで見なければとも思うのですが。
これはＡＩＮの板で過去にも何度も書いたのですが、弱い民衆には、どうしても上にいる強い権力者に向かうより、下にいるより弱い者（被差別階級）に向かう気質が、恥ずかしながら、しかし確かにあると思うのです。（プアホワイトが黒人を差別したり、猟奇犯罪者は決まって女子供を襲うように）。
これを乗りきるのはイデオロギーによる啓蒙や人権思想では限界があり、そういう態度はダサくて格好悪いよ、という個人倫理や美意識の問題じゃないか、とわたしは常々思っているのですが……
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いろいろあって、答えきれない･･･ 投稿者：大和 士魂/鐡扇會 投稿日： 7月26日(木)00時51分50秒
いろいろな御意見ありがとうございます。
先に言っておきますが、私は親米でもなければ、米軍を弁護しているわけでもない。
そして、沖縄での犯罪に対し、怒りがないわけではありません。
しかし、その憎しみの対象は罪であると共に日本政府の弱腰な対応にも怒りを感じます。
そして、私はしっかりとした「対米自立」の樹立を申しているのであります。
米軍が沖縄から撤退したら、沖縄での米軍兵士による犯罪がなくなるのは百も承知であります。
しかし、米軍の兵士が沖縄から撤退したとして、沖縄で犯罪が無くなるのでしょうか？
沖縄からレイプがなくなり、米軍兵士は地球上で犯罪を起こさなくなるのでしょうか？
犯罪は犯罪として、罪を憎むべきであり、加害者が、罪を償い、被害者の保証を行うのであって、
その怒りを、民族感に依存し、目には目をと、報復でもしますか？人間社会の愚かな歴史を繰り返しますか？？
それこそ互いのナショナリズムを否定しあい、人間社会の共存共栄のシステムを
自らの手で破壊しあいますか？？？
それで、真実の自立が計れますか？？強固な自立信念を貫き通せますか？？？
あいつはアメ公だから、的な発想を政治に持ち込んでは、
日本や列強國がアジア諸国で行った、民族差別の悲惨な歴史と
そう大差ないのではないでしょうか？？
米軍の駐屯を否定するのであれば、
我が国の国防体制について、憲法の改正について、外交についてこそ
根底におくものではないでしょうか？
外交が米国に依存しすぎているのを危惧するのであれば、
日本政府に強く抗議するべきではないでしょうか？
結婚が理想と現実が違うように、
現実を冷静かつ素直に直視しながら、一歩一歩前を向いて歩行くことが
我が日本國の躍躍たる繁栄の礎になることと信ずる。
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/
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あのな 投稿者：朝倉横堀 投稿日： 7月26日(木)00時33分04秒
俺が言いたいのは、64歳のおばはんに缶を投げるのが「愛国心」というものなのかよってこと。
そんなものが愛国心なら、願い下げだね。政治思想なんざ関係ねえと思うんだがね？
そこらへんのおっさん、おばはんに聞いてみな。「うん愛国心の発露である。見上げた青年だ」
なんて言う奴がいたら見せてもらいたいもんだね（笑）
いでに言いたいこと。、明治大帝の御開き賜いし御料牧場をつぶして空港を作った「非国民」
に「天誅」を下したのはあんたらのでーっきらいな「極左」なんだけどね（笑）
俺も長いこと三里塚には通ってたが、右翼が百姓の応援に来たなんざ、ただの一遍も見たこたあないねえ。
「農は国の基なり」って言葉ぐらい知ってんだろ。少しは実践したらどうかい？
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笑ってやってください 投稿者：トラッキー 投稿日： 7月25日(水)23時34分31秒
国労組合員を「馬鹿野郎！」と怒鳴りつけた「国労の味方」が、今度は社民党の議員！？
神田かおりは、なんと国鉄分割民営化反対を唱える身でありながら、キセルで国労の駅員に捕まりそうになった。「待ちなさい」と国労組合員に腕を掴まれた神田かおり、その腕を振り払いながら「馬鹿野郎！」と怒鳴ると、一目散に逃走。
神田は、昭和六一年から六二年にかけて、「国鉄分割民営化反対」を唱え、国労の応援活動に取り組んだ。神田は、元夫やその友人達がボランティアで結成した「はだしのゲンの会」のメンバー達と人材活用センターを訪問したり、国労分会への講演や慰問等、全国的な国労支援活動を精力的に繰り広げだ。その中で、神田は、土井たか子社会党委員長に対し、「国鉄分割民営化反対運動と国労支援にもっと積極的に取り組め」と公衆の面前で直接申し入れることまでしたという。
だが、当時の関係者の話によれば、神田は、実際には国鉄問題の理解は浅く、仲間には「国鉄の職員なんて態度悪いし、悪い印象しかない。本当は嫌いだ」とまで発言していたという。それを裏付けるかのように、神田は、国労支援活動をしている身でありながら、国鉄代々木駅でキセル行為を犯し、それを見とがめた駅員（国労組合員）を、なんと「馬鹿野郎！」と怒鳴りつけて逃亡するという事件を引き起こしたという。
そのキセル事件が起きた日、神田は早朝から動労千葉等の支援に出向き、夕刻には、その日の夜に代々木で予定していたミーティングに参加するために代々木駅で下車した。その際、神田は、無効な切符を駅員に渡して駅改札を不正に通過しようとしたが、それを国労バッジをつけた駅員に見とがめられてしまった。駅員に制止された神田は、その駅員に罵声をあびせ手をふりほどいて逃亡したのだ。
このとき神田に同行していた支援グループのメンバーは、逃亡したキセル現行犯と同行していたという理由で駅員に連行されたそうだ。結局、そのメンバーは代々木駅の駅員達に丁重に謝罪して、神田氏の切符代を支払い放免されたという。
そのメンバーが代々木駅を出て、当日のミーティング会場に出向いたところ、すでにそこに来ていた神田は、彼の顔を見ると「なんで逃げてこなかったの？」と涼しい顔をして言ったという。
この話には、後日談がある。なんと、この二、三日後に、神田はキセルを見とがめた代々木の駅員がいる国労新宿分会に慰問講演に出向いた。あでやかな和服姿で登場した神田は、怖じる様子もなく「私、国労の味方です」「国労新宿分会の皆さん、頑張って下さい！」と講演して喝采を浴びてきたという。
あきれたことに、心配するメンバー達に、神田は「和服に着替えちゃえば私だったことなんてわかんないわよ」と高らかに笑っていたそうだ。
ところで、神田はこの時期、国労に引っ張りだこだったという。一回の講演で何十万円ももらっていたというのだ。この頃の国労はまだかなり金があったのだろう。ところが、神田は芸人なので、もらったご祝儀は源泉徴収されることがなく、神田は国鉄の講談でもらったご祝儀を税務申告しなかったらしい。国鉄問題は神田にとって実においしかったのだ。「それならば、電車賃ぐらい払えば良いのに」とは、当時を知る人の弁である。
以上、神田かおりを落選させる会 のサイトから
http://isskonb.8k.com
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一晩見なかったら・・・ 投稿者：黒目 投稿日： 7月25日(水)22時34分59秒
鐵扇會がその米帝の屁の臭いかいでまわる的売国者としての本質をあらわにし、つー感じですか（爆）
革命的暴力問題とか、その他、興味あるのですが、よくまとまりません。
ちなみに私はマルクス主義者ではなく、ただの「人道主義者」ですね。
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まっぺんも卑怯者（爆）(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 7月25日(水)18時56分27秒
「サヨク株」は今が底値ですね。だれもが見向きもしない。そこがつけめです。
私も実は「まるくす式競馬必勝法」を読んで勝ち馬にのろうとしてるんです。
いまにバケますよー。「大アナ」当てますよ！ …「大ボル」か。アナじゃなくて。
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葦原骸吉さん、いらっしゃいませー＼(^o^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 7月25日(水)18時48分20秒
＞それは何かというと、まっぺんさんや、ここでおおむね左翼系の立場を取って
＞いる皆さんは、余りにも「弱者」や「人民大衆」を無条件に正しくて良いもの
＞だと思い込みすぎていないか？ ということです。無論、それは皆さんの純情
＞さや自己犠牲精神ゆえでしょうし、それをただ馬鹿にして嘲笑する気は一切
＞ないのですが。
う〜む…私の場合、この評価はやや、あたってるとも思うけど、少し違うとも思う。ん〜十年まえ「サヨクにかぶれた」ばかりのころ、かなり「人道主義」な気持ちがはいっていた事はみとめます。私の青春時代はベトナム戦争の真っ最中。「ベトコンのゲリラ」や「僧侶の焼身自殺」などの映像がお茶の間をたびたび侵食しておりました。それを見ていろいろ考えはじめたのは自然のなりゆきと言えるでしょう。
しかし、マルクス主義文献をいろいろ読んできて、また実際に運動にかかわって来て、自分がいま持っている感覚、というか確信は「人道主義」から来ているものとは違う気がしています。「弱者に味方する純粋まっすぐ君」じゃなくて、マルクスが説明するところの「生産関係と生産力との矛盾」…というと、小難しいリクツみたいですが、資本主義が発達すればするほど、階級の分化がすすみ、生産手段の所有者と労働者とに分けられていく、という原理に根ざした確信だ、と今では考えています。資本主義はいろいろいいものを生みだしましたが、矛盾も生みだした。そしてそれは解決されず「持たざる者」に常にしわよせされる。この資本主義の矛盾はどこかで「終わり」にすることは不可能です。だから「持たざる者」（＝大衆）はこの資本主義を破壊し、新しい生産システムを生み出す潜在的な要素である、という確信です。わたしが「大衆」という時、その大衆は必ずしも「ただしい」とは限らない。けれども、それは資本主義によって必然的に変化すると考えています。「自分に都合のいい大衆を想定しているだけ」という批判があるかもしれません。しかし、その「大衆」は経済・歴史・政治と無関係に「勝手に」想定されるものではありません。
現在、左派はまったく少数で「大衆」に見放されているのはおっしゃるとおりです。また、三里塚農民についてのあなたの評価も間違いではないと思います。しかし、単に評論としてではなく、「三里塚の問題を解決するのにはどんな方法をとるべきなのか？」という風に問題を考えてみた時、闘争は形を変えても継続されていくだろう、と思わざるを得ません。
ＴＡＭＯ２さんの説明の方が簡潔に要点をついてますね。私は異論ないですよ。
トロツキーはたしか「蒸気機関と蒸気」に例えて大衆と革命運動を説明していましたね。「蒸気」といえば、「砲艦サンパブロ」でスティーブ・マックィンがマコ・イワマツに「蒸気」の事を説明するシーンが印象的でした。「死んだ蒸気」と「生きた蒸気」。…ちょっと脱線しました。＼(^o^)
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新風を支える人々 投稿者：TAMO2 投稿日： 7月25日(水)18時05分56秒
これは、いわゆる「弱者」であり、小生のような大衆の一人と代わらない立場であると思います。さっきの話ですが、小生は長い目で見たら「勝ち組」に乗っている卑怯者（爆）です。
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トロツキーという生き方 投稿者：TAMO2 投稿日： 7月25日(水)18時03分25秒
葦原骸吉さんこんにちは。
大衆と言うものは、移り気で、煽動に乗りやすく、だまされやすい女性のようなものだ、と言ったのはヒトラーでしたね。小泉フィーバーを見れば確かにそういう気もします。
ただ、ヒトラー以前にも、例えばレーニンについて芥川龍之介はこう言っています。
「大衆を誰よりも深く愛した君は、大衆を最も軽蔑していた君だ。」
意識するにせよしないにせよ、左翼知識人の多くの本音として、上の喝破は共有していると逆に小生は思います。そこら辺が結局はマルクス主義などの思想が受け入れられない基礎にあるとも。前衛党に巣食った様々な発想なんか、最たるものですね。大衆を操作変数（受動態）と見ているというか。
ですが、小生は本来は逆だと思うのです。大衆、もう少し正確にいうならば、勤労大衆こそ力を有しているのに、権力の行使についてはそれを阻害され、弱者にされている、と。表面的には弱者のように見える人間群こそが、本来最も強大である、と。その力を引き出すのに、操作変数的扱いは理に叶っていません。
原則的なマルクス主義支持者としては、その力の解放こそが肝要であると思います。すなわち、革命的潜在力に依拠するべきである、と。歴史を紐解けば大衆が反動勢力に絡め取られ、ナチスになったり熱烈な軍国主義支持者になった例はいくらでもあります。だが、それでもなお、いや、それだからこそ、マルクス主義者やそのシンパは革命的潜在力を引き出す努力が求められるのではないでしょうか。逆に、ナチスや軍国主義の化けの皮が剥がれた時、大衆が急速に革命化することも歴史に一杯あります。その時までに、いかに誠実に振舞っていられるかが勝負を決する場合もあります。（フランスみたいに、自ら武装解除するってのは愚の骨頂ですけど。）
さて、トロツキーですが、革命社会である（はず）のソビエトも、革命前後の戦争・内乱で多くの労働者が死に、階級として壊滅的な打撃を受け、またボリシェヴィキをはじめとする革命派の多数も死にました。その後、やってきたのは「現実主義」（まっぺんさんには異論あるでしょうけど）という名の反動でした。トロツキーは、自らの主張が既に多くの点で大衆に受け入れられないことを分かりつつも、「現実主義」の持つ反動性を暴露しつつ、左翼反対派として闘いました。総反動の中、彼は理念に殉じました。今、それから７０年の時を経て、スターリンは非常に手厳しく総括されていますが、方やトロツキーは世界中で見直されており、その知的遺産は確実に継承されていると思います。スターリンは２０世紀とともに滅び、トロツキーは永遠の命を得ていると思います。
マルクス主義者は眼前の大衆を無視はしないけど、それに迎合することもなく、また批判するべきときは批判するでしょう。（この辺、いい意味で宗教者と同じです。）
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本来の意志と逆になってしまいましたが… 投稿者：葦原骸吉 投稿日： 7月25日(水)14時48分47秒
はじめて書き込みします。葦原骸吉という者です
右翼相手にはアカと名乗り、左翼相手には保守反動人民の敵と名乗っています
ここ数日ROMしておりました
わたしは右翼全部を差別する気はないですが、ここに書き込み来ている自称右派の皆様は、愛国者全体の品位を下げるような態度はやめて頂きたいですね
鉄扇会の大和士魂氏の態度には幾分むかついて、まっぺんさんに味方するために何か書こうと思っていたのですが、AIT久我山支部(準)さんとだんとんさんがほぼ言い尽くしてくれたと思います
・右翼というくせにぜんぜん礼節がなっていない
・沖縄米兵問題への態度がぜんぜん左翼より及び腰
ほぼこの二点に同感ですので、余り云うことがなくなってしまいました
で、本来の趣旨とは反対に、別の点で、むしろまっぺんさんへの違和感を少し表明させて頂きます（ぉぃぉぃ……）。まっぺんさんには本当に申し訳ありませんが、どうしても疑問を感じてしまった点があるからです。
それは何かというと、まっぺんさんや、ここでおおむね左翼系の立場を取っている皆さんは、余りにも「弱者」や「人民大衆」を無条件に正しくて良いものだと思い込みすぎていないか？ ということです。無論、それは皆さんの純情さや自己犠牲精神ゆえでしょうし、それをただ馬鹿にして嘲笑する気は一切ないのですが。
64歳の女性の顔面に缶を投げつけた行為は、それだけ聞けば一般論では絶対に許すまじ行為だとは思います。しかし、対象の個別具体をよく見なければいちがいに云えない、という面もあるとは思います
わたしも、基本的な一般論としては、弱者は大事にしなければならないとは常々考えています。しかし、女性とか子供とか老人とかの弱者の定義を一律に決め、これを正義の根拠とする発想になると、どこか疑問を感じるのです
例えば、昔の少年犯罪では貧しさと無学ゆえのやむにやまれぬものが多かったでしょうが、昨今の少年犯罪では、むしろ自分が人権弱者と扱われることを分かってそれを悪用しているような知能犯も少なくないでしょう
田中真紀子は女性で50歳過ぎですが、30代男のわたしとどちらが「弱者」かはいちがいに云えないと思います。確かに、とりあえずわたしは性暴力の加害者となる能力を有していますが、資産、社会的地位、動員できる人の数などを考えれば、どちらが弱者かはわからないのではないでしょうか
また、わたしの親類に60代半ばのおばさんがいますが、彼女は独り身で働いていて、自分では若いつもりで、たぶん弱者や老人と扱われることを嫌うんじゃないかと思います
田中さんも指摘していた通り、ワイマル時代のドイツでナチスを支持し、関東大震災下で群集心理の勢いで朝鮮人虐殺に率先して荷担したのは何の変哲もない普通の庶民でした。確かに、権力側がそうなるように操作した部分もあるでしょうが、それだけであんな勢いがつくわけもありません。あと、黙認したサイレントマジョリティも共犯でしょう多数派庶民は、まったく悪意のないまま時として平気で差別的で少数異端者に冷たいものです。誰に命令されるでもなく、自発的に
いや、こう書いてるわたし自身も、時と場合によっては、同調圧力に逆らえずそういう側に回ることもあると思います、だから怖いのです
TAMO2さんは革命は少数者のテロと異なり、人民多数の階級的意志の発露として行われるという趣旨のことを書かれましたが、しかし今の日本では恐らく人口的には多数派はこの豊かで退屈で平和で堕落退廃した状況を、自民党政治を支持しているとしか思えません
もし、多数派人民大衆が自発的意思で少数者（朝鮮人やユダヤ人）排除を始めたり、本当にちゃんとした民主的手続きでファシスト政権が成立したり、どう考えても多数派人民大衆の方が間違っているとしか思えない、そう認めざるを得ない場合は、これをどう捉えるのか？
成田空港反対闘争は当時はサイレントマジョリティの支持はあったかも知れませんが、現在の左翼党派の多くはむしろ多数派大衆からは思想の中身も見られないまま嫌われているのが実情ではないでしょうか
わたしは、成田三里塚の闘いは、むしろ、今となっては、自民党に作られた豊かさに安住するようになった多数派から切り捨てられ追い詰められた少数者の立場を断固守るための闘い、として深く共感、同情していますが
初めての書き込みから長々と失礼で申し訳ありません。
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>goro 投稿者：尊皇 投稿日： 7月25日(水)13時57分50秒
>だから、裏切られた
>り、だまされまいとするんでしょうなあ（藁）。
含蓄のあることばやね
４３にもなって結婚できず何してんだ馬鹿
屁みたいな板でくだらんこと
書きくさってる場合かよ
早く嫁さん探せや(藁
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１万件！？ 投稿者：アイランダー 投稿日： 7月25日(水)10時08分11秒
昨日(7/24)沖縄タイムス紙に出ていた発生件数約５０００件と先に表示したＵＲＬからの数字を示しました。
＞沖縄の発生件数は94年の1年だけでも10000件を超えていると思うのですが
・その数字はどこから持ってきたのですか？
＞発生件数が、同数というのが違うのも違いますが、
沖縄は、配属軍人数だけで24000を超えていると把握してます。
・通常、駐留沖縄米軍・軍属数は約４７０００人という広報数値で表されたりします。勿論、海兵隊などはローテーションで３ヶ月ないし６ヶ月単位でグアムやハワイ、本国と移動しているので常時同数という事にはなりません。
まあ、数字上のあやでつっこむのは、本意ではありませんので、大和士魂さんが時間の許す時にでも確認しておいて下さい。
しかし、９４年１年間で１万件という数字は、初めて聞きました。（フウー）
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ジェノバサミットについてのフランスATTAC声明 投稿者：まっぺん 投稿日： 7月25日(水)09時06分58秒
フランスATTAC声明翻訳の改訂版が届いたので転載します。
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イタリア警察の責任、ジェノヴァの事件が示したG8の姿を糾弾する
ATTACフランスの声明
ヨーテボリは、残念ながら例外ではなかった。そうではなく先例だったのである。7月20日金曜日、ヨーロッパ連合加盟国の警察が、デモ参加者に対して、2ヶ月間に2度目の実弾の発砲を行なった。そして彼は、その実弾によって殺された。加えて治安警察隊員1名を含むさらに2名が重体であり、さらに数十名が負傷した。
数百の組織を結集する協議体であり、ATTACイタリアも加盟する、ジェノヴァ社会フォーラム（GSF）は、このような暴力の激発を防ぐためにあらゆることを行なった。暴力のこの激発は、互いに強め合う3つの要素の結果であり、その責任は、イタリア政府だけでなく、G8の他の諸国の政府が大きく負っている。
1 先ず第1に、国際的には、多国間機関（IMF、世界銀行、WTO、OECD）、ヨーロッパにおいてはヨーロッパ委員会とヨーロッパ閣僚理事会、そしてG8そのものによって、作られている、そして／あるいは、実施されている政治に対する、各政府の自国内における多数の人々による拒否に対して、各政府が耳をふさいでいることである。
選挙民の誰も、このような政策を適用することについて委任を求められたことも与えたこともけっしてないにもかかわらず、これらの政府は、多国籍企業と金融市場の利益のみに組みして、民営化し、フレキシブル化し、徹底的に「自由化する」ことを目指しつづけている。これらの政府は、それによって、容認することのできない苦悩と暴力を、北においても南においても、社会の大きな部分に対して作り出している。
このような状況の中で、住民がいなくなり、要塞化された街の港に停泊中の船上でのG8メンバーによるジェノヴァ会議は、いずれにしろ、公共の意見（よろん）に対する文字通りの象徴的、政治的挑戦となっていた。
2 次に、もはやいかがわしい、とさえいうことのできないイタリア警察の振る舞いがあった。彼らは、「ブラック・ブロック」と称する数百の挑発分子による、準備と武装、実行行為に対して意図的に眼を閉じていた。彼らは、しばしば平和的なデモ隊の旗やバッジを、手に入れ掲げていた。
ヨーロッパ諸国の警察が、これらの分子について知らないなどと考えるものは誰もいないが、彼らは、全く規制を受けることなく対人的な暴行と器物損壊を重ねることができた。彼らは、GSFメンバーの組織を襲撃することさえいとわなかった。
これらの兆発分子と彼らに見て見ぬふりをする警察を弾劾するGSFに、ATTACフランスは賛同する。ATTACフランスは、これらの姿勢が示している、リベラリズム的グローバリゼーションへの反対者を犯罪者化しようとする企てを糾弾する。
3 最後に、完全に平和的なデモ隊に対して警察は、体系的な威迫、いやがらせを加え、さらには暴力をも振るった。イタリア当局は、GSFに対して、銃器の不使用を約束していた。当局はこの約束を蹂躪したのである。一般的にいって、警察当局が訴えた手段は、行動に対して、GSFに参加していないいくつかのグループによる暴力的な行動に対しても、不釣り合いなものであった。ジョエノヴァにおけるイタリア政府の行動に対する弾劾を表明するため、ATTACは、7月21日土曜日に、パリのイタリア大使館前で予定されている、抗議行動への参加を、活動家に呼びかける。
G8会議初日が引き起こした悲劇的な事件、そしてG８会議に参加することを是であると考えていた全政府が免れえないこの事件に対する道徳的責任によって、この惑星の執政役たらんとしていたG8会議は、信頼を失った。尊厳を守る唯一の道は、G8が即座に会議を中止することである。指導者たちは、とりわけ、自らが加担しているリベラリズム的グローバリゼーションという致命的な道――これは新たな衝突を引き起こさざるをえない――の是非を問わねばならない。
ATTACフランスは、フランス共和国大統領と首相に対して、この方向でのイニシャチブを即座にとることを直ちに要求する。ATTACは、情報の提供、教育、そして非暴力的な行動によって、リベラリズム的グローバリゼーションの惨害を明るみに出し、オルターナティブな政治への展望を切り開くことを、うむことなく続けていく。私たちは、G8ジェノヴァ会議が作り上げている、嘆かわしい世界の戯画とは異なる世界が可能であると考えている。
ATTACフランス、パリ−ジェノヴァ、2001年7月20日
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toshimaru ogura
ogr@nsknet.or.jp
http://www.jca.apc.org/~toshi
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