四トロ同窓会二次会 2001年8月14日〜16日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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９・２集会（笑） 投稿者：朝倉横堀 投稿日： 8月16日(木)23時44分55秒
ｓ宮崎とアラタイヘン一派がくるので、やめんべーか思ってたけど。
参加してヤジり倒す方針に転換するのもアリかなーとか思ってしまう。
あとスパイ宮崎糾弾横断幕でも作るか（笑）
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(無題) 投稿者：朝倉横堀 投稿日： 8月16日(木)23時13分33秒
>サイバッチが出し惜しみしている104枚の原本を＜うち35枚は今日時点で
>アクセスできますが＞ページ数からいくと丸々掲載して、解説をつける
>程度なのかと、かの、本の構成に関しては推測しています。
本日模索舎にてget。
中身は約１００枚の原本の写しと、公調と宮崎とオウム信者会話のテープ起こし。
#やっとサイバーアクション入手(^^;
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経験の対象化。我と我々の間 投稿者：菊 投稿日： 8月16日(木)15時20分16秒
とりとめもないのですが、
AIT久我山支部（準）さんの言われていることですが、
「個人的経験を対象化する」ことが必要のように思います。
そうでないと、いつまでも「経験者しかわからないよ」「経験を総括していないじゃない」という不毛な行ったり来たりを繰り返す事になってしまう。
その意味では「個人的思い入れ」を理解しながら、それを超えようとするところでの議論が必要ではないでしょうか。
ただ僕は数日来のきっかけがあって、ここでこんな風にコチャコチャ書いていますが、多くの経験者にとって、それは「依然として目と耳を覆ってしまいたい」ものだったり、「文章や言葉に20年以上経っても、できなかったり」するものだとおもいます。
それでも、出発点はあくまで個人的経験のところにあると思う。そうでなくて最初から一般化すると、さらに訳がわからなくなってしまう。
もうひとつ、これも個人と組織の話しですが、
「我と我々の間には巨大な断絶」があったと思う。つまり個人的経験からいえば、活動を始めたのは「我の意志＝完全な自発性」だった。べ平連の（古くて失礼！）デモに行ったのも自発性。自治会再建運動も自発性。党派に入ったのも自発性。
しかし、、、、それ以降の組織活動は次第に自発性を阻害していく。それでも僕は決定に忠実だったし、学生運動の拠点として有名な大学出身だったから、エスカレーター的に幹部になった。活動家としておそらく、特別の能力があったわけではない！
そしていつの間にか、「我」ではなく、「我々」という言葉を主語に使うようになった。
ちょっとネガティブに言えば、こういう感じでしょうか。
その後、わけがわからなくなって、組織活動を離れた。その前後、1年以上誰にも会いたくなかった（同様の感覚を共産党を離れた有田芳生氏が書いている）。
結局、我々から我に戻るのに、2−3年以上はかかったように思います。
すごく感覚的であいまいな言い方で、申し訳ないのですが。
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訂正 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日： 8月16日(木)12時54分38秒
適切でもあい → 適切でもない
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無党派と組織と個人的思い入れと閉鎖性 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日：8月16日(木)12時52分41秒
黒パンさんに約束した某課題を，先取りされてしまいました(^_^;;)。
ノンセクトだから，党派とは違うから，ってのはあんまり「免罪符」にも，
また実態を表す言葉として適切でもあい，ってのは肌身に染みています。
要は，その閉鎖性をもたらす行動は何なのかってことの切開が求められるの
でしょう。ぼんやりながら，僕自身がアナを志向したのは，それによるのか
しれない，と思っています。
これは，ガクセイ運動だけじゃなく，カイシャでも仕事でも何でも同じな
んでしょうけど（なぜ日本の労働組合が底なしの企業内主義に陥るのか，っ
てのも結局同じ文脈のような気がする）。
で，やはり「個人」の思い入れはそれで置いといて，そこらへんの冷静な
分析が必要あんでしょうね。
>>実際に、そういう側面があると思っています。でも、そう言いきってしまうと、
>>そのなかで生死をかけて（主観的には）やっていた僕らの行動は害毒でしか、
>>なかったと言うことになってしまいます。
菊さんのこの発言，僕自身もそういうところはありますが，ふと考えると，
ヤスクニの議論につながる要素があったりして。「英霊化」に反対したときの，
さる戦争経験者に「完全に全く同じ」言葉を言われたのを，鮮明に思い出しま
したです。
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確かに、そういわれると言葉もない 投稿者：菊 投稿日： 8月16日(木)12時26分51秒
黒パンさん
「70年代の方針自体が間違っていた」といわれると、言葉もないのです。
結果から見ると確かにそのとおりで、いくら「内ゲバ主義反対」を掲げようが、五十歩百歩ということになります。実際に、そういう側面があると思っています。でも、そう言いきってしまうと、そのなかで生死をかけて（主観的には）やっていた僕らの行動は害毒でしか、なかったと言うことになってしまいます。
このあたり、政治組織と政治的ヘゲモニーのあり方の問題のような気もしますが、僕にはよくわからないところも多いです。頭の中でぐるぐる回ってしまって、結論が出ない。今手元にはありませんが、石堂清倫氏の論文に「ヘゲモニーとイニシアティブ」を論じたものがあって、確か感銘をうけた様な記憶があります。
今「敗北を抱きしめて」という本を読んでいます。敗戦から占領期日本についてMITの歴史学者が書いた本ですが、ともかく物事を一面的に見ない。内側から「腑分け」するように多面的にえぐり出していて、久しぶりに「勇気と感動を与えられました。
70年代もそのように見ることができれば、いいだろうなあと思っています。
早稲田は今、奥島が総長でしょうか。昔栗田勇と一緒に現代思潮社版の「わが生涯」を翻訳した法学部教授だった浜田泰三（73年頃、カンパをもらっていた）が、黒幕になっていろいろな不正があると言う記事が、確か「アエラ」か何かに出ていました。
僕の友人の文部官僚が奥島以下の理事に呼ばれて、大隈会館で会食したら、奥島は「キャンパス周辺の土地を買い取って、日本のカルチェ・ラタンにする」と言ったとか。
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今から実家に向かうのでヒトコトだけ 投稿者：いずみ 投稿日： 8月16日(木)11
時47分54秒
亡父の49日なので。。。
さて、宮崎学問題ですが、一応時間軸を整理してください(笑)＞ザーカイさん
彼が公調協力者だったのは95年、現在の様態で運動を始めたのは96年です。
で、彼は95年当時は「オモテの顔」は不動産屋ですが、いずみは彼が公
調と接近したのは、単にオウム利権が欲しいためだけだったのではないか
と思っています。(笑) 実際この後オウム利権でボロ儲けしてるんですから彼は。
それで、そんなこと今更コクハクすると自分のメッキが剥げるし恥ずか
しいから「墓場まで持ってく」って言っただけじゃないかと。甘いかなぁ？^^;;
＃もちろん、上記がどーあろうとも、公然とすべてを認め自己批判しない
限り「許さない」と言う人がいるのは当然の理ですが。
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ただいま〜＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月16日(木)11時25分20秒
３日間のごぶさたでした。
おもしろい討論が続いていたんですねー。ほんとに「留守宅で大パーティー」！（ばく）しかも、そのうえ、「二次会」関連メールがどっちゃり来ていました。
これからじっくり３日間分読みますのでレスはちょっと待っててね。
※ひとつだけ、注意を喚起します。この掲示板は（同種の他の掲示板も）公安や革マル派など他の党派や、多くの人たちも見ているのは確実と思われます。その事に充分に注意して、本名などの個人情報については、流していいかどうか充分に考えてくださいね。たとえ「自分はもう活動してないし、情報が流れても平気だぁ」と思っても、公安はそんなに「甘いもんじゃない」事は“経験者”諸君ならよくわかっていると思います。また自分に関連して他の人にまで影響が及ぶ可能性もあります。「革命的警戒心」をおこたりなくおねがいします。＼(^o^)／
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昨日 投稿者：noiz 投稿日： 8月16日(木)11時18分18秒
9.2の「ぶっとばせ個人情報保護法」のビラもらったよ〜
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公安スパイと内ゲバ党派そして内ゲバ反対派 投稿者：ザーカイ 投稿日： 8月16日(木)11時01分55秒
なんとなく（菊さんと）黒パンさんの話しを読んでいろいろ思った。
まずは内ゲバ辞さずの党派(ノンセクも含む)は自派の路線堅持にこだわり閉鎖性を持った。
内ゲバ反対派は内ゲバ反対という閉鎖性に陥っていった。
宮崎はその点で、幅広い一日共闘というフレームで左派意識のある大衆の期待に応えようとした。
でも、公安に情報を流し大いなる裏切りをした。
これも事情はよく知らないけど、彼の言う｢掟｣の届く範囲の身内を守ろう
という閉鎖性によるのではないかと想像した。
どれもこれも組織(金など)の都合なんじゃないか、とガックしくる話。
情報マニア、内部者ではないので憶測以上のものはない。
わたしのノンセク内ゲバ(当時は｢内｣ゲバとは思っていなかった)もそのと
きは「やむなく･･･」と正当化していましたが、実際なんだったんだろう〜〜という感じ。
反憲学連との戦い(当時の人間にあらず)も美化できないと思いますよ。
左翼支配しようという意味では大学を社会に解放するというよりは閉鎖の
方向のベクトルだってあったと思うから。
流れに乗れぬ、ぼやき失礼！では〜〜〜------------------------------------------------------------------------
菊さんへ 投稿者：黒パン 投稿日： 8月16日(木)10時09分26秒
学生運動を自派の論理で70年代に進めるという方針自体が間違っていたと
思います。「内ゲバ主義批判」を方針として持とうが、客観的情勢としては「ノン
セクト」も含めて、大学内キャンパスに閉鎖的集団を一度形成したら、組織
維持が前面に出て来るものと思います。あわよくば影響力を持つ範囲を
広げたいという「政治」が出て来るのは必然でしょう。
私大は迫り来る倒産危機を先延ばしするため、従来以上に社会人に門戸を
広げつつありますが、そこには経営理念しかなく大学の存在を問い直す、
社会に解放されていく大学ということは省みられず、大学自体が閉鎖空間と化しています。
トータルな総括は60年代の「全共闘」期からされなければならないのですが
70年代でに軸を置いた視点で行けば、党派闘争＜暴力を辞さず＞を行使する党派に限らず
繰り返しになりますが、ノンセクトなり小集団も含めて、閉鎖空間で閉鎖的な「政治」に
溺れてきたように思います。
現在、明治・早稲田で「仕組まれて」来ている、公安警察・支配権力の介在指導による
学生自治の圧殺は、権力主義に陥っている党派の存在のみに要因を求めるのは、事の本質
を見失うものだと思います。
話題は別ですが
公調スパイ問題は以前にも一般論でこの場で書きましたが
元都学連委員長で現弁護士の問題がより大きくなっていくだろうと思います。
サイバッチが出し惜しみしている104枚の原本を＜うち35枚は今日時点で
アクセスできますが＞ページ数からいくと丸々掲載して、解説をつける
程度なのかと、かの、本の構成に関しては推測しています。
見本刷りも上がっているだろうし、どなたかお読みであったら概要をお知らせください。
某弁護士は、もはや言及はしないように思いますが、
全てを伝えるのが責務だと思います。
運動内部では問題追及をしていないのではなく、対応をめぐる
議論は進めているはずです。
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黒パンさんへ 投稿者：菊 投稿日： 8月16日(木)06時18分20秒
おっしゃることはわかります。99年のログは読みました。
確かに最初は黒パンさん宛に書いたのですが、途中から「独白」みたいになってしまいました。
ただどれだけ、この場での「議論」にどれだけ加われるかというのは、その時その時の状況もあるだろうと思います。今まで僕がやってきたように、「仕事」の合間に「息抜き」（失礼！）に眺めるという場合もあるでしょう。あるいはこれをきっかけに、この場でのやりとりにもっと積極的に加わるという選択もあるでしょう。それは人それぞれだと思います。
個人的には「書き込み」はしなくても、今まで以上に「注目」していくこ
とは間違いありませんが。
内ゲバ主義への防衛的暴力。難しいですね。ぼくは個人的に●■派に「狙われている」頃、最小限の「自衛用のもの」を持っていた時期があります。
それから、東北大でのC派とのゲバルトですが（参加していましたが）、それ以前に「ああいう衝突」になる前の「そうさせないための方針」が問われていたように思います。
厳密には「自衛のための」というのとも違いますし。
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正確に言えば、 投稿者：菊 投稿日： 8月16日(木)05時46分49秒
僕ははこの6−7年、インターネットを仕事で使っていて、まっぺんさんと
偶然再会した3年程前にこのサイトを教えてもらいました。
以来、時々はこのサイトで展開されているやり取りを見てきました。です
から正確には、今回の文章を書くのにあたって、今までのログをすべて検
索した上で、それを前提に文章を書いてはいないということです。
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宮崎学スパイ問題で本が出る模様 投稿者：いずみ 投稿日： 8月16日(木)01時47分59秒
版元はなんと小西誠さんのとこ。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/46-8.htm
ただ、章立てだけ見た限りでは、この本で暴露されているのはたぶん公調文章のごく一部だけではないかと…
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雑報 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 8月16日(木)00時06分25秒
オーストラリアのトライスター社（飛行機関連でなく、車のハンドル部品製造・組合員は３５０人程度）のストライキにより、国中の自動車生産が麻痺。 ＧＭ系・フォード・トヨタなど四社がオーストラリアで車を作っているが、このストで日本からの部品で製造を続けたトヨタを除き、１０日ほど生産を停止。 日本のように各社毎の系列があるわけではなく（日本でも部品工場が１つ焼けただけでトヨタが生産を停止したことがあったが。）、ほぼ国内全社のハンドル部品を提供していたとのこと。（２年間で１０％の賃上げと倒産時に備えた従業員向け基金の創設で妥結したそうな。）
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(無題) 投稿者：黒パン 投稿日： 8月15日(水)16時57分46秒
菊さん
私はインターの組織に入ったことはありませんが、まっぺんさんと「議論」を
始めたときは、過去ログは100％とは言いませんが、流して読みましたし、
関連するところは、読んでいます。また他のコンテンツも読んでいます。
書き込む人間が、必ず読めとアプリオリに言うのではなく、電人Mさんも
菊さんも、インターの青年組織や同盟に関わって、それに関連して組織・運動のことを
書き込みしているわけです。自分はこれだけやって来たという「経験」話を自ら書き込んで
いて、まっぺんさんのサイトのコンテンツに知らん振りはないでしょうというのが私の意見です。
内ゲバに関しても、防衛的暴力は行使するという論が過去ログでも東北大での解放派との関係で出て来ます。
都合がいい、運動のことだけを書くのではなく、「これからも」と言うならば、おいおい
他の、まっぺんさんがコンテンツにあげている問題への意見も元官僚としても書いて欲しいところです。
「1999年9月18日〜26日」この過去ログの最初だけでも読んでみません
か。感想を聞きたいところです。
「管理人」でもない私がここまで記すのは、私は、あなたを名指しして
書き込みをしていませんが電人Mさんへの問いかけにあなたが「代理」的
に長いレスを、私あてに名指しで書いて来たからです。またかつて三里塚
の某裁判は直接的に支援していたので当時のインターの皆さんには「貸
し」があるかなと勝手に思っている次第です。
内ゲバ問題に関しての私なりの感想は1万字程度の文字量でデータ化していますが
現在は私のサイト上からははずしてあります。機会をみて載せます。
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自己批判要求 投稿者：いずみ 投稿日： 8月15日(水)14時38分08秒
「過去ログを読まない」を撤回せよ。
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お騒がせしました。 投稿者：菊 投稿日： 8月15日(水)12時07分38秒
この数日、大変お騒がせしました。
最初は「巻き込まれ」でしたが、途中から結構マジに書き込んでしまいました。
ただ、僕は「揚げ足とり」のようなやり取りには、なじめません。
気持ちも「ざらつくし」、それこそ2昔前の「党派闘争」なるものを思い出して
しまいます。
これからもよろしく。
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この２〜３日・・・ 投稿者：クレープ菅谷 投稿日： 8月15日(水)10時08分04秒
「まっぺんさんの留守事務所で大パーティー」
状態だったようですな（藁）
ようやくおさまったみたいだけど。
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黎さん、お久しぶりです。 投稿者：いずみ 投稿日： 8月15日(水)04時27分09秒
エルナーいわき争議のネット上での支援のエピソードを「サイバーアク
ション」本で採り上げさせていただきました。
現在、自分のサイトからは一時的にレポートを消してしまっています
が、月末までに復活させる予定です。
一連のエピソードは、当該のシビアな闘争をネット上から支援するとい
う形のよい先験例になったのではないか、と今でも考えているのですが、
それも黎さんという存在があってこそでした。
＃あの部分はどー読んでもいずみが書いたのがほぼそのままですからね(笑)＞まっぴょんさん
地域労組としての活動にも引き続き注目しています。
＃＃生意気申し上げてすみませんです。m(__)m
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９・２日比谷野音集会概要 投稿者：マガジンハウス宣伝局 投稿日： 8月15日(水)03時09分03秒
９・２「個人情報をぶっ飛ばせ！２００１人集会」集会概要
●司会／米沢いずみ＋金井覚
●開会宣言／佐野眞一
●各雑誌編集長座談会／雑誌つぶしには屈しないでね！
月刊現代＋月刊文芸春秋＋週刊新潮＋新潮45
＋中央公論＋ダイヤモンド＋SAPIO
あと、噂の真相＋ダカーポ＋BURST＋週プレもありか？
●乱暴者座談会／俺らの個人情報を教えてあげよう！
宮崎学＋鈴木邦男＋梨元勝＋日名子暁＋佐高信＋梁石日
＋森達也＋２ちゃんねる・ひろゆき
●国家の新・統治システムを粉砕せよ！
安田好弘＋梓澤和幸＋魚住昭＋田島泰彦＋辛淑玉
＋小倉利丸＋斎藤貴男＋大谷昭宏
●天の声
吉本隆明
●演芸大会
ニュースペーパー or パンチＵＦＯ
＜休憩＞出会い系
●ちょっと皆さん聞いてください！
井上ひさし＋吉田喜重＋吉岡忍
野坂昭如も交渉中です（唄ってね）
●映像＋漫画＋小説／表現弾圧には屈しないぞ！
若松孝二＋崔洋一＋渡辺文樹＋青木雄二＋島田雅彦
深作欣二＋園子温も来るかも？？？
●川田悦子＋川田龍平がアピールします！
●河野義行音声アピール
●裏原宿カリスマ登場！！！
藤原ヒロシ
●お懐かしや！頭脳警察・パンタ登場！！！
●小泉純一郎なんてぶっ飛ばせ！
大橋巨泉＋田中康夫＋大田昌秀＋森永卓郎＋宮台真司＋宮崎学
●さて、次は何をやるかな？
吉田司／行動提起
●アピール採択
吉岡忍＋佐野眞一
●フィナーレ歌舞音曲
平安隆＋ゲスト多数＋後は勝手に踊って！！！
以上
（交渉中の人もいますので、ちょい変わるかも）
2001.8.15
マガジンハウス宣伝局
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相変わらず面白い 投稿者：黎 投稿日： 8月15日(水)02時46分50秒
レッドモール党の同志の皆さん残暑お見舞い申し上げます。
この３ヶ月家に帰るとパソコンも起動せず寝てしまう毎日でした。
正直に言えば、休みの日などにはＲＯＭぐらいは出来たのですが、
書き込む誘惑に負けそうでご無沙汰することにしていました。
やっぱり相変わらず面白いですね二次会は。
フリーワークは、皆さんの支援もあり何とか事業の目途が立ちそうです。
賃貸専門の内装工事がものになりつつあります。
事務員１名（組合事務員兼任）・営業１名・作業員３名の５人で仕事をしています。
私は、作業員と会計担当です。
営業を希望したのですが、仲間から不動産屋の社長の我が儘に切れるかもしれないと警戒され、
却下されてしまいました。
まだまだ作業能率的にはベテランの３分の１程度で、給料も生活できるレベルではありませんが、
頑張ります。
現在の事業とは別に、せっかく組合で作った企業なんだから
せめて社会的に貢献できる事業を作りたいという野望も持っていましたが、
あれもこれも出来ないので、まず障碍者介助の活動を２人の組合員で始めました。
夜昼無く通常の仕事の時間帯にも介助依頼が来るので、
ちょっときついのですがなんとかやりきろうと思っています。
いわき自由労働組合には、宣伝もしていなかったのに４件の労働相談がありました。
今の社会環境のなかで労働相談が一番ニーズに合っているような気がします。
これがお金になるのだったらねー・・・・。
結果は２勝１敗１引き分けと言うところでしょうか。
職場に残る為の相談が少なくて、退職条件にまつわる相談がほとんどです。
職場に残るための相談が１件だけ有ったのですが、負けてしまいました。
職場のなかで仲間を作れないと厳しいものがあるようです。組合員は、１年間で半分以下に
減りましたが、辞めていった組合員も含めてまだ半分の組合員が再就職できていません。
退職金を使い切ってしまうこれから本当の生活破綻者がでてくると考えています。
これからが、地域労組に衣替えしたことの本当の意議が問われてくると考えています。
９月には、大会を開いて再度団結を固めるつもりです。
今後とも、ご指導ご鞭撻よろしくお願いします。
ＰＳ
まっぺんさん
某所でＤに合う機会がありました。なんでも党員証を販売していたとか・・・。
まだ有れば購入を希望します。
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noizさん 投稿者：電人M 投稿日： 8月14日(火)15時43分25秒
了解です。先の非礼をお詫びします。
ちょっと忙しくなっているので、少しロムに回ります。
靖国問題が気になっていますが、どこかで発話したいテーマが
あったらまた参加します。よろしく。
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今、２ｃｈが熱い＼(^o^)／ 投稿者：いずみ 投稿日： 8月14日(火)14時58分43秒
何故だかぜーんぜんわかりませんが(猛藁)、とーとつに、２ｃｈの日向一派スレで議論がはじまっています。注目です。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=996148187&st=143
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じゃ、去れば？ 投稿者：いずみ 投稿日： 8月14日(火)13時36分33秒
＞楽しくないんだよ。こういう手法は。
と思うなら。
でも、それ以前に、貴様の登場の仕方そのものが根本的に「楽しくない」んですけど。いずみ以外のヒトにも多分。(笑)
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だんだんフトコロが深くなってこられた電人Mさんへ 投稿者：noiz 投稿日： 8月14日(火)13時34分42秒
ということなのであえてまた食い下がってみます。
ぼくは「古い」話を古いからといってやめんかい！とは言ってませんよー。経験則の一定程度の共有（困難なものですが）が無意味だとは考えていませんから、と繰り返しておきます。
ではなぜ、今回の場合は「知らねー」なのか？ これも繰言。多様な立場の人間との共闘を模索をふまえての呼びかけとして書かれていたから、思いのたけの放出は初めは避けたほうがいいのでは？と思ったからです。それだけ。そりゃ運動していくなかで個別に（あるいは複数の人間で）議論できる、語り合う機会もあるでしょう。それをぼくは拒絶しません。ただ単にTPOに意を置いたほうがいい、特にそもそもスタンスの違いはむしろ当然のまま遭遇する可能性のあるインタネット（の掲示板）では…
ここは確かに第4インターな「同窓会」なですが、でもインターに関係する人だけが書いているわけではない蓄積があることはすでに他の方からの指摘がありました。それを踏まえないということが、現実の世界で言えばどういうことを意味しているのかお考えになっていただけると幸いです。
無理やりたとえて言うならば（例えるほうがトンチンカンなのですが）、ここって、実に色んな思想・立場の人が円卓について議論しているような場だと思います。インタの人もいればインターではないボルの人もいるし、ぼくみたいにアナアナ言ってる奴もいれば、民族派の人も顔を出す。それに、その円卓をだまって注目している人たちが十重二十重にいる（はず）。そこへ「やあやあぼくはこういう闘いをしてきたんだけど、云々」「ぼくのリターンマッチに共闘してくれー（すません、これは穿った受け取り方です。ホントは「統一戦線の構築」なんですよね？）」とかいきなり言われても、ね、という感覚。ぼく、無茶なこと言ってるでしょうか？
言いたいことはこれで終了（ってリピートしてるだけですけど）。
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お下品な言葉は 投稿者：電人M 投稿日： 8月14日(火)13時20分09秒
慎まれますよう。楽しくないんだよ。こういう手法は。
あんただけが楽しんでるだけじゃん。
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許さねーよ 投稿者：いずみ 投稿日： 8月14日(火)13時02分52秒
＞この掲示板の過去のログは一切読んでいませんが、お許し下さい。
こういいつつ、自分のザーメンは押し付けるわけね？
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黒パンさんへ（その3） 投稿者：名前を出された菊です 投稿日： 8月14日(火)12時47分20秒
しつこくなりますが、ごめんなさい。
>内ゲバ主義に対して、電人Mさん個人の「敗北」ではなく組織、党として個別大学での「敗>北」なわけですから。
「個別大学での敗北」ではないのですね。それは。法政ではA派が、明治ではB派が、そして早稲田ではC派が、ということですから。当時すでに彼らは、7−8年近い「他党派圧殺。暴力的封じ込め」をやっていた。彼らはいずれも「既得権益」をすでに確保していたわけだから、それに異議を唱える者には「徹底的な肉体的な暴力」と締め出しをしていた。僕たちはそんなことは考えていなかったけれど、既得権益を侵されると思ったのでしょう。
だから、第4インターは彼らと闘って「敗北」したのではないのです。彼らはともかく「新興勢力」をたたきつぶそうとした。暴力や恫喝、そして色々な手口で。
これは党派と党派の争いでなくても、同じでした。何度も例に出しますが、72年川口君が殺された時に、彼らは「B派の秘密メンバーだ」といった。それもデマなのですが、では仮に秘密メンバーだとして、殺してもいいのか？
11月の早稲田祭が終わって、学校が再開されて登校したら、戸山町キャンパスは静まりかえっていた。昼休みにスロープ下に集まろうと隣のクラスの人がいってきて、行ってみたら、ひげもじゃの男が演説をしていた。その周りを僕らと同じ1年生が40−50人取り囲んで聞いていた。
かつてのポーランドの連帯労組のワレサを思い出しますね、その男は。今新聞記者をやっているけれど。それから「自治会再建運動」が始まった。あとで考えると、「スターリン体制下の民主化」みたいですね。ハンガリー革命の衝撃から思想的に始まったと主張している○■派が逆に民主化を要求されるわけだから。この流れなのです。第4インターの中で、とりわけ電人M氏が早稲田を取り上げているのは。僕はそう思っています。
>三里塚が自由と感じたのは組織・党としての基盤が一定あり、他党派の領域を「侵さな
>い」限りの自由だったのではないでしょうか。
これも当時の実感とは違います。M氏は三里塚で「自由」を感じたもしれないけれど、僕に言わせれば三里塚ほど、当時の新左翼党派状況とその対立関係を凝縮しているところはなかった。
ここには○■派はいなかったので、その面での「自由」はあったかもしれない。
しかし、A派、B派はいかに新興勢力の第4インターを排除するか、そればかり考えていた。その他の党派の思惑もあります。さらに悪いことに、反対同盟の農民が「一筋縄」ではいかない。色々策を巡らす農民もいる。すり寄ってくるヤツもいる。。。。。きれい事ではすまない。しかも局地的な「軍事戒厳令」状況です。
そのなかで、色々な差別問題も起こるわけです。一種「連合赤軍」の最期みたいな状況です。あの機動隊支配の重圧はもっと分析されてもいいと思います。特に77年鉄塔決戦以降。
書き始めると長くなるのでやめますが、それは党派としての安定的な一定の勢力とかいうものではないのです。特に3／26以前は。他の党派は第4インターは、ここでも自分たちの領域を侵す者と捉えていた。
時代は大分下がりますが、一坪運動への中傷とテロ攻撃は、一貫したA派の危機感の表れです。相対するテロ攻撃というのは、肉体的なダメージや恐怖よりも、相手組織内での自分と同様の因子＝官僚主義の全面化を組織すると思っています。
残念ながら、当時の第4インターも例外ではなかった。A派も実はそれを狙ったのかもしれません。詳細は省きますが、3／26に向かう過程、および5／20を前後する中で生み出されていた「戦術主義」とか「官僚主義」は一層拡大していったと思っています。
このあたりでやめましょう。20年以上も頭のなかに「澱」のように残っていた一連の経過で、書き始めたら止まらなくなってしまいそうです。
トロツキーの評価や三里塚に関する論争など、この掲示板の過去のログは一切読んでいませんが、お許し下さい。
まっぺんさんはどう思うかしら？
僕と同時代を少し違った立場から経験しているので、きっと意見も違うと思います。
他の人はどうでしょうかね。気になるところです。
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黒パンさんへ（その2） 投稿者：名前を出された菊です 投稿日： 8月14日(火)10時58分28秒
（その1の続きです）
あと、早稲田の学生運動の話しですが、当時は「内ゲバ主義をうち破って、学生運動の再建をするんだ」という位置づけで、学生メンバーは皆、活動していました。ですから、大学に入れなくなっても（当時はテルミドール支配と言っていましたが、大学毎に支配党派は違っても同じような状況があって、第4インター派の連中はあちこちで同じような目に遭っていた）、そこで他の戦線に転身するということは考えられないわけです。つまり「戦線逃亡」になるわけですから。そのなかで電人M氏もつらくてヒドイ目にあったと思います。
僕は71年だったか、在日2世の梁（山村）政明君が、穴八幡で焼身抗議自殺をし、72年には一級上の川口大三郎君が殺されたという時代の大学キャンパスで活動していましたから（これは電人M氏の経験より数年さかのぼりますが）、彼の活動と想い（彼だけではないのですが）は同じ場所でなかったとはいえ、「痛切」に共感していました。
現役でいろいろやっている人たちからすると、何を甘いことをいっていると言われるかもしれませんが、当時のことはもっとフリーに意見を出して、言い合った方がいいと思っています。そして、歴史としてきちんととどめておくべきでしょう。
それが生きている者（殺されたり、自殺した者もたくさんいるわけで）の責任だろうと思っています。
フランスのジョスパン首相（元ランベール派だそうです。フランスの○■派と言われる「トロツキスト」の一派）が、トロツキストだった過去を問われて、「思想的、政治的な人生の旅路のひとこまであり、恥じることはない」と答えたそうですが、そのようになりたいと思っています。
長くなりました。失礼します。
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黒パンさんへ（その1） 投稿者：名前を出された菊です 投稿日： 8月14日(火)10
時57分50秒
>電人Mさんの頭の中は「旧れんたいする会」モードになっていたので、懐かしさ
>と、この「場」での認知されることに焦ったのではないかと推測しています。
僕とT君の名前を電人M氏が出したのは、「個人情報反対運動と言う社会的な活動への何十年かぶりでの関わり」があり、彼の個人史の中で少なからぬ位置を占めている「20年前以上の三里塚や大学を中心とした」経験が、直結したからだと思います。
ある意味では突然のタイム・トリップですね。この場での「認知」はどうでしょうか。
ともかく「自分のやっていることを訴えたかった」からではないでしょうか。
それから、「公安」云々は、様々な活動の現場を離れて、10数年になる僕などは「現実感覚」を持てません。ただ、突然自分の実名（しかもかなり珍しい名字なので）を何の断りもなく、掲示板に出された時は正直言って驚きました。
仕事上、会社でやり取りする電子メールにプライバシーはない。その内容を会社がチェックしても法律的に問題はない、とする見解は世界共通のもののようです。そうでなくても、電子メールはハガキと同じ、内容を見られても構わないように書くべきだとは、僕は常識だと思っています。
そう考えれば、掲示板にいきなり実名にはいささか、驚きました。しかし彼の気持ち（20年ぶりにやりとりしたのですが）は「勇み足」であったとしても、大切にしたいと個人的には思っています。
三里塚闘争についてですが、関わった人が100人いれば100通りの意見があると思います。
当時の第4インターについても、同様です。僕は当時、横堀朝倉氏の言う「時代社官僚」の端くれ（人によっては端くれではない。あのド官僚が−懐かしい言葉ですね、と言うかもしれませんが）でしたから、個人的には意見を持っています。しかし、ここでは述べません。組織の崩壊についても同様です。これも百人百様の考えがあると思います。
ただ当時、フランス支部・統一書記局が日本支部を批判したことがありました。
「フランス支部も70年代前半極右との闘争で非合法化され、大変な状況だった。日本支部も慎重にやった方が良い」こんな内容だったように思います。
しかし、僕らは（電人M氏も含めて）それをまともに受け止めた人は恐らくいなかったでしょう。「日本には日本の事情が・・・」と笑い、「一国主義的に反発」した。
組織の崩壊ですが、実は78年三里塚闘争にいたる前から、その原因は潜在していたと思っています。「前衛を目指す」という位置づけに孕まれている問題や、「プロレタリア民主主義」といいながら、「官僚主義・意見の自由・行動の一致という決定の押しつけ」的組織運営と「無縁」でなかったと思っています。つまり批判していた内ゲバ党派や共産党から「相対的」に独立していたけれど、根っこでは繋がっていたのだと僕は考えています。
当時ヨーロッパの支部では、Tendencyといって、意見の違いでグループに分かれ、そのなかで色々なことを決定していました。だから、ちっとも行動の一致が取れないんだと、日本支部は陰で批判していました。三里塚への集中投入（それは色々な無理と一方的な決定の押しつけを伴った）以降、その矛盾があちこち現れたと思っています。
このあたりは電人Ｍ氏とも意見を異にするとは思いますが。。。。。
（その2へ続く）
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電人Mさん、一定理解できました 投稿者：黒パン 投稿日： 8月14日(火)07時21分40秒
実名は警視庁公安や公安調査庁に最終的に把握されるというだけの
問題ではなく、掲示板に安易に書き込むというのは「誰」でも知ってしまう
ということです。まっぺんさんとの関係ならば、メールでとりあえず、
連絡すればすむと思いますが。メールが安全とは言いませんが、知られる
可能性と知る人間の範囲は狭まります。
電人Mさんの頭の中は「旧れんたいする会」モードになっていたので、懐かしさ
と、この「場」での認知されることに焦ったのではないかと推測しています。
しかし、仮にあなたと「旧れんたいする会」に関わっていなかった人たちも含めて
9.2に限らず様々な関係に発展して「本名」を知られた場合、あなたの一方的判断で
運動に関わっている連中はどうせ「公安」に知られているから、書き込みをしてもいいと
いう判断があると、認識してしまいます。
すでに9.2のメーリング・リストの範囲で送受信された内容を自ら暴露
しているのではないですか?
まっぺんさんとの間では、相互にどの程度「理解」や「納得」したかはと
もかく、理論的レベルではなくインター自体が統一した組織として持続し
なかった原因を三里塚闘争と絡めての判断を書いたことがあります。繰り
返しませんが、3.26→5.20に至るプロセスに大きな鍵があったと
思います。「女性差別問題」はひきがねになっただけだと外部の人間とし
ては考えています。
トロツキー自体の問題はNOIZさんや他の方がクロンシュタットやマフノの件でかなり「論議」を
しています。暇ができたら過去ログを探してみてください。
以下は私の感想なので、答えは求めません。
早稲田の件が私にとって理解できないのは、××派との関系ならば、早稲田に行くのを止めて
ご自分の「戦線」を三里塚なり労戦に求めるという選択肢もあったのでは。
内ゲバ主義に対して、電人Mさん個人の「敗北」ではなく組織、党として個別大学での「敗北」なわけですから。
三里塚が自由と感じたのは組織・党としての基盤が一定あり、他党派の領域を「侵さない」限り
の自由だったのではないでしょうか。
強引に空間比でいえば、早稲田でもサークル・ボックスなりスペースを確保してその枠内だけで
展開していれば「自由」だったのでは。
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朝倉横堀さんへ 投稿者：名前を出された菊です 投稿日： 8月14日(火)07時12分54秒
はじめまして。
またしても、なつかしい言葉を聞きましたので、「同窓生」として、お尋ねします。
>あんたネットオンチて点じゃ時代社官僚とイイ勝負してるよ（笑）
時代社官僚、懐かしい言葉ですね。
20年程前、「その端くれ」だった僕としては気になるのですが、
ここでいう（一般的ではなくて）ネットオンチとはどういうことを
意味しているのでしょうか？
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黒パンさん＆TAMO2さんへ 投稿者：電人M 投稿日： 8月14日(火)04時00分02秒
黒パンさん
実名を出したのは他意はありません。菊さんは昔からのまっぺんさんとの
友人だし、おそらくまっぺんさんは僕がわからないだろうから菊さんの
お名前をお借りしたまでです。どうせ僕を含めて公安ブラックリストに
載りまくりですから、そういう非合法意識というのは僕の中にないし、
菊さん、高倉君にもないでしょう。二人にも経過報告しているし。
セクト主義＝内ゲバ主義は、統一戦線を破壊します。三里塚闘争において、
もっとも健全な統一戦線は連帯する会だったと思います。
あそこで実現したことは、いわば新左翼の内ゲバ主義に抗して
（第四インターは新左翼とは名乗らなかった）、セクト主義を廃した
統一戦線をいかに作るかという実験でした。第四インターの内ゲバ批判は、
反帝・反スタ批判であったことは周知の事実です。つまり新左翼批判ですね。
例の革命文庫の名著は、その意味で、僕の中でゲバラの国際主義と合わせて
僕の中で第四インターへの吸引力になりました。やはり国際主義と
統一戦線戦術というのがトロツキズムの根幹の思想ですから。
僕は早稲田でしたからいわば内ゲバ主義の巣窟にいたわけです。
三里塚の自由な沃野に比べれば、学内の闘争は消耗しました。
タバコを頬に押し付けられるわ、仲間が丸一日監禁されるわで、
本当に怖かったのです。機動隊の暴力はまるで怖くはなかったのですが、
内ゲバの陰惨な暴力には辟易しました。これ以上の惨劇も
他党派との間であったのですが、それについては書くのをやめましょう。
ですから簡単に言えば、９・２への想いというのは内ゲバ主義を排除した
統一戦線をどう作るかということです。ご存知のように、連帯する会は
健全な統一戦線を実現しながらも、最終的には瓦解していきます。
僕は、1980年頃までしかインターにいなかったので、瓦解の過程はよく
知りません。ですが、なぜ党的な運動とその統一戦線が最終的に崩壊した
原因はなんだったろうかと思うのです。僕はそれを知りたい。
いわばレーニン主義の検証ですね。僕は自分が日和ったのを他党派のせいに
しているわけではありません。ただ内ゲバ主義の暴力が怖くて、
仲間を防衛しきれなかったという悔恨があるのです。そうした暴力がなければ、
もっと健やかに楽しく闘争ができたと思うのです。こうした絶望は
体験がないと分からないと思います。目の前で血だらけの人間を見るわけですから。
お答えになっているか分かりませんが、こういうことを書くと
ノスタルジーは止めろと若者が言って来ます。それはそれで分かるのですよ。
僕が逆の立場にいたら、オヤジ古いんだよ！と言うでしょうから（笑）。
まーそんなとこです。
TAMO2さん
そうですね。やはり自己批判は必要です。僕は永久革命というものを
人間の変容そのものだと思っています。あと、他者からの批判を
受け入れられる許容度ね。NOIZさんについては僕も自己批判をします
けれど、内ゲバ主義と相互批判はまったく別のものだと思います。
菊さんがヤジの文化をおっしゃっていましたが、ヤジなんて全然OKなんですよ。
問題はそこに暴力を持ち込むか否かということ。僕も若い頃はトンカチ野郎
だったんですが、だんだんフトコロが深くなってきました。
僕はどうしても内ゲバ主義を解体したいので、思想戦を含めて自分の
立ち居振舞いを決していこうと思ってます。怪我をしたらしたで仕方ありません。
とはいえもはや、内ゲバ主義をやったら一発で市民からパージされる
時代だと思いますけどね。
９・２、島田雅彦、田原総一朗が快諾してくれました。
明日は東京管理職ユニオンの設楽さんを口説きます。
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靖国 投稿者：とみた 投稿日： 8月14日(火)03時09分05秒
「小泉靖国参拝阻止緊急行動報告」が出てます。↓
http://www63.tcup.com/6301/kkmk.html
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バトルなんか最初からしていませんよ 投稿者：黒パン 投稿日： 8月14日(火)01時15分37秒
無神経に実名を出していることの疑問 ≪名前をかってに出すことが閉鎖主義・
排外主義から解放することなのですか≫と
繰り返しになりますが
≪早稲田に入れなくなり、そのテロリズムの過程で日和っていったところがあり、
いわば内ゲバ主義に屈服したという悔しさがあります。その決着戦を
９・２でやろうと、個人的には思っています。≫
この文脈が判らないから、やんわりと説明を求めたわけです。
こちらがあなたの日記を覗いたわけでもなく、メールを開いたわけでもなく
「まっぺん様」とは書いてあっても、アクセスすれば誰でも読める掲示板に
9.2を呼びかけて、その文中に上記のことを書いてあるので聞いたわけです。
やんわり聞いているのに返事がなくバトルはやらないと書かれては、食い込んで
聞きたくなります。
自分が運動から召還したのを××派のせいにしていませんか。あなた個人の中では
二十数年のブランクがあるだけで、ご自分が「復帰」するのを決着と称しているのですか?
それが悪いといっているのではなく、呼びかけているあなたの動機がよく判らないから
あえて聞いているだけです。××派とどの程度対峙したのですか?
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すいません、現状認識の浅はかさで・・。 投稿者：ロフトのおやじ 投稿日： 8月14日(火)00時59分15秒
いやはや、ここに来ると面白いので、又来てしまいました。
＞ 党派（新左翼）抜きの市民集会なんてないですよ。だって市民運動の枠をふんばって維持してきたのは市民団体、諸個人、ノンセクト、新左翼党派の共同作業の結果ですよ。だから「党派排除」なんて提起したら日消連、流対協、週金、出版労連のほうから「何いってんだ」っていわれますよ。
とみたさんの言葉に、はい、勉強になりました。感謝！。
自分自身新左翼アレルギーが強すぎると常々思っていたものですから。
もう、５年も前、プラスワンで「輝かしい栄光ある全共闘運動をつぶしたのは
お前等だ！」って小西さんに怒鳴った事もありました。すいません。
あれ〜ちょっと酔っぱらっているかな〜。
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排外主義（笑） 投稿者：朝倉横堀 投稿日： 8月14日(火)00時29分36秒
＞僕は、ネット上の閉鎖主義・排外主義を運動の現場で解放していきたいと考えます。
＞せめて、セクト主義・内ゲバ主義に反対してきた元第四インターのメンバーとして、
＞僕は真摯にみなさんと向き合いたいと思います。
あんたネットオンチて点じゃ時代社官僚とイイ勝負してるよ（笑）
しかし、元４トロならLCRのサイトでも見てからモノ言って欲しいねえただ、同じ穴のムジナでも俺はあんたと向き合いたかねえな。
旧時代の遺物は横堀のションベン穴に埋まってて欲しいね。て感じだね（笑）
つうわけでアラタイヘン一派とS宮崎の来るような９・２集会はパス。
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ぼくの言辞は排外的かも？ :-P 投稿者：noiz 投稿日： 8月14日(火)00時10分35
秒
ぼくが國貞さん＝電人Mさんにあてて最初に書き込んだとき，確かに嫌味な表現しているのでそれについて不快にさせたのであれば，その点は謝ります．すいません．でも発言の主旨は変えようとは今のところは思ってません．
初めから「バトル」してたつもりはなかったんだけれども．
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