四トロ同窓会二次会 2001年10月6日〜8日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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きょうビラまきと署名活動をして 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：10月 8日(月)23時29分50秒
マリオン前で１時間ほど署名活動の御手伝いをしてきました｡
中核派の気合の入った情宣の後だったんで､最初は間が抜けた感じでした
が､少しずつみんなも気合入ってきて中核派的空回りがない分いい感じでしたね｡
しかし､市民の反応はこれまた今ひとつ｡
で､署名活動で市民(俺も市民だが、藁）と３人と話をしました｡
それを少し再現しますね｡
１）３０台半ば女性Ａ
私：アメリカの報復戦争に反対しています。小泉の戦争協力にも反対しています｡署名お願いします｡
Ａ：テロで攻撃されたんだからしょうがないじゃない
私：でも、戦争となればテロをやったわけでもないアフガンの子供達や民衆が殺されたり､負傷したり､難民になったりするんですよ？
Ａ:え？ピンポイント攻撃だからビンラビンらテロリストやタリバンだけじゃないの？
私:一部報道ではすでにアフガンの民衆が昨日の空爆で死んでいるそうですよ。ピンポイント攻撃でも湾岸戦争の時同様に民衆も道連れになるんです｡もとよりタリバンを９･１１の犯人だとは誰もいってないですよ｡
Ａ:え､タリバンってテロリストじゃないの？人が死ぬのはまずいねー。でも少しの犠牲は仕方ないでしょ？
私:犠牲っていうのは人が死ぬということですよ｡それもやむなしってことですか？
そして犠牲者が少しだという保証はないですよ｡難民がすでにたくさんいるんですから、餓死者だって増えますよ｡
Ａ：う〜ん・・・・。でもビンラビンは殺されても仕方ないでしょ？
私：まだビンラビンが９･１１の犯人と決まったわけじゃないですよ｡証拠があるとアメリカやイギリスはいっていますけど､まだみんなに開示してませんから｡
Ａ：え？そうなの？
私:そうですよ、アメリカなどが勝手にそういっている程度の状態で､私たちには証拠を示していないですから判断しようがないですよ｡でもね、仮に彼が犯人だとしましょう｡かれはソ連がアフガンに侵攻した時にアメリカの資金援助を受けてソ連と闘っていたんですよ｡アメリカは彼を｢自由の戦士｣とまでいって評価していたんです｡でも、冷戦が終わって､お払い箱になったんです｡彼をココまで押し上げ､テロリストとして育てたのはアメリカ自身なんですよ｡で､ご理解いただけたなら署名に協力してほしいんですが？
Ａ:難しいのね〜。夫に相談して､またきます(といって消えていった。藁）
２）５０代後半男性Ｂ
私：戦争に反対しています､署名お願いします｡
Ｂ:ああ｡いいよ､でどういう署名なの？
私:小泉の戦争協力に反対する署名です｡憲法違反の自衛隊をまだ法律ができる前にパキスタンにおきっているんです｡
Ｂ:ふむ、なるほど(すでに署名を書きつつ)でも「テロ反対」っていうのがよくわからないよ｡テロに反対するという主張をしているのなら、テロ反対の署名をしていると思うじゃない｡まず､小泉の戦争協力や戦争をやめさせたいなら､それが先にくるべきでしょ｡
私:(意を得たりで)そうなんです｡テロ反対が先にきた署名用紙では誤解されやすいですし､まだテロの真相もわからないのにおかしいと思っているんです｡でも、呼びかけ団体も色々で私やあなたのように思う人もあれば､いやテロにも反対すべきだという人もいるんです｡市民団体ですから｡でも､戦争に反対という思いは同じなので一緒にやっているんです｡
Ｂ:いろいろ意見があるなら、一致した｢戦争反対｣だけを押し出せばいいじゃないか｡
私:ええ､そうですよね､わたしもその意見に賛成です｡もしあなたがインターネットを持っているか、インターネットカフェに行かれるような時があれば､ココのアドレスにアクセスしてほしいんです｡意見を書き込むこともできるようになっていますので(と反戦ネットワークのビラと１０･７で貰った反戦･平和アクションのビラを渡す)ココにそう注文してほしいんですよ｡私以外にもそういう意見があると心強いですから。
ま､こんなんでした｡
結局あと外国人１名２０代女性が１名､計３名しか署名してもらえなかったんですが､もとチーマｰさんみたいな意見の人もいましたよ｡２０代女性はどういう団体か何度も繰り返し聞いてました｡
しかし地元で組合として労働法改悪やヤコブ病関係の署名活動をよくやるけど､こんなに反応が悪いのは珍しい。戦争反対って言うのがそんなに抵抗があるものなんだろうか？それとも有楽町的なものなのか？それとも横断幕とかで胡散臭い団体に見えるのだろうか？それとも私が胡散臭いんだろうか(爆）
地元だと少なくともビラは１０人に一人は取ってくれるし、署名も１時間もやればそれなりに集まるし､気さくに話し掛けてくるオバサン（失礼！)もいるんだが････｡
妄想かもしれんが､小泉人気とマスコミの体制寄り反テロキャンペーンの影響かな〜〜。
あ、あと２時間３０分後にはまた空爆が始まるね。こういう自己満足的な活動で運動に色々因縁つけるのは気が引けるが、趣味者としては見て聞いて感じたことはズケズケといわねば！
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さいだぁさん、幸徳秋水、大杉そして大杉を慕ったテロリストたちに共感します 投稿者：菊 投稿日：10月 8日(月)21時55分21秒
初めまして。幸徳秋水、大杉栄やそして村木源治郎そのほかの「革命烈士」たちに私は深く共感しています。私はここの同窓生ですが、彼らの生き方に深く感動します。それは実際の経験というよりも（知らないわけで）、松下竜一さんの「ルイズ」や村木源治郎たちを描いた著書に寄せる共感ということで、必ずしもその人たちの姿そのものではないかもしれません。
水上勉に幸徳事件で最年少で刑死した「古河力作の生涯」というのがあります。この力作の親戚筋が友人にいます。力作は子供もなく死刑になるのですが、親類縁者でも大変な迫害に長い間あっていたようです。戦後ずいぶんたってようやくお墓も生まれ故郷に建てられたとか。
こうした戦前の烈士たちと今回の事件をテロリストと同列に括るべきではないと思っています。黒目さんも書いていたように、仮に今回の犯人がアフガニーグループだとして、それは「人民のため」といった私にとって理解できるような主張をもったグループとは思えません。おそらく、「わけのわからない」ネットワークとグループでしょう。だってもともとアメリカがCIAを使って育成したわけですよ。それと革命烈士のテロリストを同列にするべきではないと思います。
私はかつての第4インターは、戦前の革命烈士に対する「評価」が冷たかったと思っています。戦後直後の共産党の活動家、たとえば長谷川浩さんや伊藤律さんに対してもです。イデオロギーの優越性で「裁断する・切り捨てる」ところがあったような気がしています。その一方で、大衆運動レベルでは手のひらを返したようになる。これは指導部の自信のなさからではなかったろうかと少し思うところがあります。
元チーマーさん、「きれい事」とは何なのでしょうか？
私はここの同窓生ですが、書き込んでいる人のほとんどは、ご自身で明らかにしているように「同窓生」ではないようです。それでもここでは今の事態をどうとらえ、今後それぞれがどう立ち向かっていくかをそれぞれが議論していると私は考えていますが、それに対して「捨てぜりふ」のような言い方はよくないと思います。
それではせっかく、そういう考え方もあるかと思っても、一気に「なあんだ」という気分になってしまうのではないでしょうか。
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まあ、これで終わりというのもあまりにもナニですので（笑 投稿者：黒目 投稿日：10月 8日(月)20時27分35秒
すぐ下の元チーマー氏のカキコが、２ちゃんウヨのものと全くかわりがない、ということを見ていきましょう。
やはり、ある時期の「左翼運動」なるものは、確実にあの程度のものであった、ということを見ておかなければ、やはりまずいな、と思います。
それと、ちょっと前にも反戦ネットで「反戦（武装抵抗権堅持派）」なる名前で、この手の奴が書き逃げしています。結構、害悪が出てきたな、と思ってはいるのですが。。。
いっぺん、決着つけてもたろか、と思うんですが、すぐ逃げるんだよね。。
これは、「テロをどう見るか」というようなまともな話ではすでになく、この手の放言分子をどうするか、という事なのではないか、と。
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死ねよ 投稿者：黒目 投稿日：10月 8日(月)18時55分26秒
＞＞元チーマー。
心配するなよ、チミが死んでも、革命運動の前進とかには、積極面こそあれ、否定面は全くないよ（ﾜﾗ
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(無題) 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 8日(月)18時10分54秒
＞ＷＴＣで無意味に死んだ人々の死は、９．１１の「戦果」の前では無視できる程度のものだ、
＞というのかね？「人民の側」なるもんは、帝国主義本国の労働者とは無縁のものなのかね？
だから〜。労働者が死んだのは否定面だってなんどもいってんじゃん。
戦争なんだからしょうがねえっていってんだよ。わかる？
じゃあよー、今回の空爆に対して、一切報復すんなっつーの？
やられっぱなしでいろっつーのかよ。
それとも１人も労働者が死なないようにピンポイン攻撃でもしろってのか？
あんたらのはなしは平和ボケした趣味「左翼」のたわごとよ。
＞ キレイゴトで無力な主張かもしれないけれど「タリバンの原理主義にも、
＞米英の帝国主義にも反対。無差別テロにも、報復戦争にも反対。」
わかってんじゃん。はっきり言えば、キレイゴトいって悦にいってる四トロのセンスに
そもそも虫酸が走ったから場違いにもちょっと書かせてもらったまでよ。もーいいから削除でもなんでもしてくれよ。
あんたらのオナニー場を荒らすことになんたのはお詫びいたしますよ。
でも傷の嘗めあいもコッソリやらねーとほんとみっともねーぞ。
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テロリズムについて 投稿者：さいだぁ 投稿日：10月 8日(月)17時05分51秒
こちらにははじめて書き込みます。よろしくお願いします。
元チーマー氏が、今回のWTCへの無差別テロを支持するのは自由だと思いますが、今回のテロを
＞ ９・１１が、人民の抵抗であることは疑いないだろ。と断定しての、
＞要はあんたはどっちの側の人間かってことよ。帝国主義の側か人民の側か。
なんて物言いのは、ブッシュ、ブレアの「テロに味方するのか、報復戦争に協力するのか」という確信犯的な二元論と同レベルではないでしょうか。
キレイゴトで無力な主張かもしれないけれど「タリバンの原理主義にも、米英の帝国主義にも反対。無差別テロにも、報復戦争にも反対。」という反戦の声に敵対するような主張には反対します。
＞まっぺんさん
幸徳ならわかりますが、大杉自身は労働運動、アナルコサンジカリズム志向で、テロリズムは志向してなかったと思います。
大杉の同志達がテロリズムに走ったのは、多くの朝鮮、中国、琉球、社会主義者の労働者ともに大杉、伊藤、橘少年が虐殺されたことに対して、その責任者の戒厳司令官や甘粕の弟らをねらった復讐のテロリズムです。まっぺんさんのいうとうり実りない無惨な敗北であり大衆的闘争にとって有害無益だったのかもしれないですが、今回の無差別テロと一緒に論じられて切り捨てられるのはなんか悲しいです。
無差別テロにも、報復戦争にも反対ってことと矛盾しているのかもしれないですが、ナロードニキ闘士や難波大助、ギロチン社らのストイックな献身的姿勢には共感を感じてしまうのです。
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ところで今、気がついたが 投稿者：黒目 投稿日：10月 8日(月)16時20分39秒
元チーマー氏は、下の方で
＞まあ、どうしても二元論的に「ええ悪い」をいいたいならセイゼイいっ
てなよ。
で、その後、
＞危機の時代は二者択一の時代です。
だとよ。面白いね、この人。素面で書いてる？
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何で？ 投稿者：お手紙箱 投稿日：10月 8日(月)16時19分22秒
議論じゃなくて人殺しをやめさせなくちゃいけないで訳でしょ。
殺せ！って命令されて人殺しをさせられている兵隊さん達も被害者だ！殺すな、殺させるな。
いつも足を引っ張るのは仲間づらして傍らに居る｢他人｣だった筈。他人の為じゃなく自分の為に始めなくちゃダメなのでは？
戦争反対の一点だけで後は個々に考えれば良いじゃない。どんな考えの人でも人殺しを止めたい人は
その事だけで動き出せるでしょ？どの道を通っても｢戦争反対｣に辿り着けるならワシはいつでも連帯します。
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ＷＴＣの労働者は人民の側に立ちえないのか？ 投稿者：黒目 投稿日：10月 8日(月)15時52分40秒
ＷＴＣで無意味に死んだ人々の死は、９．１１の「戦果」の前では無視できる程度のものだ、というのかね？「人民の側」なるもんは、帝国主義本国の労働者とは無縁のものなのかね？
「あの懐かしい時代」といわれる、そのあなたの時代は、冷戦時代の話ですかね。
冷戦時代は、確かに世の中がわかりやすかった。アメリカ帝国主義と闘う主体は、大抵は「人民の側」であることを表明していた。しかし、既にあの時代の裏はめくれているのですよ。
カンボジア派兵の折も、各セクトが「ポルポト支持」「フンセン派支持」「UNTAC支持」などと、それぞれカンボジア民衆を全然見ないところで、ワレの党の色彩に応じて、勝手な声明を出していた。で、互いにスタだの右翼日和見だのと言い合いながら、「自衛隊派兵には反対する」という、実にクソくだらない構造があった。
こんなのは、カンボジア民衆の利害そのものとはなんの関わり合いもなく、オノレの勝手な夢想を、外国の実状をよく知りもしない党派に張り付けていたに過ぎないのですよ。
でまあ、カンボジアは米中ソ仏という、冷戦時代の黒幕が、テメエのやりたい放題に手をつっこんで、あとをほったらかしにした結果であった。これはアフガニスタンも同様ですな。
冷戦時代とはなんだったのか？それは、超大国が裏で手を回して、「適度な危機」を演出してみせることが可能な時代であった。で、その構造が崩壊して以降、アメリカは、「自分の作り出した怪物」を、新たな敵として、世界を演出しようとしていった。イラクのフセイン然り、パナマのノリエガ然り。しかし、そこでのプレイヤーは、「人民の側に立つ」というような前提はそもそも持たないし、演出も聞かない。結局はあのような形で、アメリカは「わけのわからないもの」と闘うことを余儀なくされるようになった、というのが現状であるわけです。
ああいった、「わけのわからないもの」による、常識はずれの、無倫理な攻撃が「人民の側」に立つものと見なしうるのであれば、同様に訳の分からないアメリカ右翼のテロやオウム真理教のテロも、「人民の側に立つ」ものである、と見なしえない道理はないと思いますが。
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戦争反対か・戦争賛成かが突きつけられているのはよくわかる。 投稿者：菊 投稿日：10月 8日(月)15時39分38秒
元チーマーさん、「戦争賛成」か「戦争反対」か、が突きつけられているというのは非常によくわかるし、その通りだと思います。その点では私は「アメリカが起こした戦争に反対」で、自分なりにその声を上げていくつもりです。
その上での話ですが、二元論的な分析は方法論として誤りだと私は思っています。これも過去の政治活動の実感的な総括のひとつの結論でもあります。
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菊さん 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 8日(月)15時02分12秒
＞「帝国主義」「それに抵抗する人民」という2元論だけでは、とても切り分けられない
＞のがとりわけ、現代の現実世界だろうと思っています。「積極面「否定面」だけでなく、
＞もっと多元的。2元論で切り分けられると思っていた頃が大変懐かしいのですが、それ
＞ほど簡単ではないと思います。
そう。簡単ではありません。
しかし、その懐かしい時代に回帰しているのが現代なのではないでしょうか。危機の時代は二者択一の時代です。
戦争賛成か？戦争反対か？この極めてシンプルな問いがすべての人に突き付けられる時代がきているのだと思います。
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「かけはし」投稿支持＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 8日(月)15時00分05秒
ザーカイさん、期待してます。(^^)
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元チーマーさんへ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 8日(月)14時52分40秒
＞要はあんたはどっちの側の人間かってことよ。
＞帝国主義の側か人民の側か。
もちろん「人民の側」です。
＞ ９・１１が、人民の抵抗であることは疑いないだろ。
ここが間違っているんだなぁ。
９・１１は「人民の抵抗」ではない。これを「人民の抵抗」というなら２・２６事件も「人民の抵抗」という事になるんじゃないの？「東北農民の悲惨」に直面して決起した青年将校は「英雄」だったんですか？
＞ 米帝に大打撃を与えたこと、憔悴しきったブッシュのほえ面を拝めたこと。最高！でしょ。
打撃を受けたのは帝国主義者だけでなく反帝国主義陣営もだという事に気づくべきだね。運動に関わっていない人だけが、このような無責任な「テロ賛美」を言える。
＞ まあ、どうしても二元論的に「ええ悪い」をいいたいならセイゼイいってなよ。
＞ でもそんなの意味ないだろ。この９・１１で歴史はかわっちゃったんだから。
どう変わったかが問題でしょ。
＞ 強大な暴力を独占して、世界中で人民の生き血を吸ってきたアメリカが、
＞ 喉元かっ切られてのたうちまわり、絶望的に戦争につきすすんでいかざるを得なくなった。
＞ そして勝算もないまま戦争をおっぱじめた。
＞ 日本もどうしたって引き摺られていく。
この発想って、昔の赤軍の発想だね。鉄砲をもって１０人が決起すれば、それへの弾圧によって１０００人の大衆が目覚めるってゆー。「おれたちゃ革命の捨て石だー」って発想。でも「あさま山荘事件」のあと、人民は決起どころか「左翼への不信」を増大させただけですよ。当時、大衆運動に関わっていた左翼にとっちゃ、まったく迷惑で悲惨な事件だった。今進行しているのは拡大された「あさま山荘事件」「神社本町爆破事件」にすぎない。大手町爆破テロ事件が何か運動にとってプラスになったっけ？
＞ そんなかであんたはどっちにつくのかということよ。
＞ 原理主義は女性差別だから、「無差別テロ」だから帝国主義の側につくのかよ？
＞ テロ反対の行きつくところはそういうことよ。
あなたには「どちらか」しか見えないようですね。人民が見えていない。昨年ブラジルに世界からあつまった大衆は？ ヨーロッパ各地で何百団体もが結集して数十万人のサミット反対闘争をたたかった運動は？ いま世界数十カ国で何十万人もが行っている反戦闘争は「テロ賛成」だと思っているの？
＞ よく考えてみ。
はい。考えましょうね。おたがいに。＼(^o^)
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どうも。まっぺんさん。 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 8日(月)14時38分04秒
＞そうするとあなたは「テロ賛成」派という事ですか？
そうです。人民の抵抗の手段としてテロは必要欠くべからざるものと考えています。
ナロードニキの失敗をテロそのものにもとめるのは間違いだと思います。
彼らの失敗は彼らの思想、路線全体に求められるべきであって、作戦とし
てのテロにのみ求められるべではありません。
もちろん流血のみを基準に革命の勝利を計るなどは具の骨頂です。
しかし、手段として、それは絶対にさけることができないと考えています。
というより、さけてはならないということです。
＞ロシア二月革命（ブルジョア革命）の時には二千人以上の犠牲者を出したといわれますが、
＞十月武装蜂起の時には反革命陣営側はただのひとりも死んでいない事を御存知ですか？
ひとりも死んでいないとは正確ではないと思いますが、ツアーとの永きにわたるたたかいは
多くの犠牲者をだしたのも事実でしょう。
十月蜂起の無血性はよく語られるところだとは思いますが、それは人民が無血を指向していたからではなく、
むしろその逆、人民の武装がそこまで徹底していたがゆえでしょう。
ソビエトが民主的であったから、それだけが勝利を保証したのではありません。
ソビエト自身が武装し、事実上すでに権力を掌握していたゆえに形式上の権力の移譲は無血に行われたにすぎないというべきです。
忘れないでほしいのは武器というのはあくまで人殺しの道具であるということです。
彼らはそれをお飾りでもっていたのではない。
必要とあれば敵を殺すことも辞さない決意で持っていたということです。
＞「動機が人民のためなのだから何をしても許される」という思想はプロレタリア民主主義を否定するもの
ではテロ反対の名のもとに、アメリカ・イスラエルの戦争政策とたたかうことを否定するのはプロレタリア民主主義に反しないのですか？
彼らをあそこまで追い込んだのは誰なのでしょうか？
ある意味それは我々自身であり、アメリカの人民であったといえないでしょうか。
非難することは容易です。しかし、我々が抑圧民族であり、加害者だということを忘れてはなりません。
その本質を見失った９・１１への評価などは、私は聞く耳持ちたくありません。絶対に。
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1932/4/29と2001/9/11の違い 投稿者：菊 投稿日：10月 8日(月)14時36分37秒
以前ここで歴史学者Tさんがいわれた1932/4/29に朝鮮人義士が日本軍・政府要人に上海で爆弾を投げた事件と、9/11WTC事件とを対比しました。
しかし決定的な相違があります。それは、上海の事件で死んだのは日本軍の司令官、重傷を負ったのも日本政府の要人と政治家。ところが9/11の事件で亡くなったのは、ほぼすべて一般の民間人です。これは決定的です。
その意味では、政治的構造からすれば「帝国主義支配」「IMF体制が生み出した構造的暴力」が生み出したとは思いますが、事件そのもののを「人民の抵抗である」とはとても考えることはできないと私は思っています。
元チーマーさん、そう考えると、
「帝国主義」「それに抵抗する人民」という2元論だけでは、とても切り分けられないのがとりわけ、現代の現実世界だろうと思っています。「積極面「否定面」だけでなく、もっと多元的。2元論で切り分けられると思っていた頃が大変懐かしいのですが、それほど簡単ではないと思います。
一般民間人を結果的にテロに巻き込んでしまった「東アジア反日武装戦線」の人たちの「後悔とその思い」については、松下竜一さんの「狼煙を見よ」で深く共感した覚えがあります。
その意味では、私は（同窓生であるということを別にして）「かけはし」の声明を支持します。ちょっと「反グローバリズムの運動への打撃」であると強調は一面的な感がありますが、それを差し引くとしても、です。
朝倉横堀さん、
「ヒューマニストでありたい」というご意見、私は全く同意します。それは私なりの「組織活動のひとつの実感的総括」でもあります。何を原点に活動、あるいは運動するかということに関わると思っています。
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そういうわけで 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月 8日(月)14時35分19秒
アナキストは一貫して「革命反対派」呼ばわりされてきたんですよ。
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そういえば 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月 8日(月)14時19分34秒
ポルポトも，北部朝鮮も，スターリンも反帝だったよな？
殺されるのは。いつでもどこでも，貧しいヤツ，弱いヤツだ。殺すのは。いつでもどこでも，力のあるヤツ，安全なところにいるヤツだ。
今疲れ切っているので，断片的に書くが，そういうことです。
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おいおい内ゲバ党派か？ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月 8日(月)14時15分13秒
殺すな！殺されるな！
以上----------------------------------------------------------------------------
追加 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月 8日(月)14時12分40秒
もとチーマｰさんにも｢なるほど｣です。それはそれで一理あり、と思った｡
出だしは「なんだコイツ｣でしたけどね(苦笑）
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(無題) 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月 8日(月)14時05分43秒
＞もとチーマｖｓまっぺんさん
両者の議論の土台が「共産主義運動にとってのテロとは｣ですよね。、まっぺんさんの御説は目的と手段を一致させましょってことなんで「なるほど」なんですが､
被抑圧民族の反米闘争であれば、それは共産主義実現のため闘っているわけではなく､また全世界の平和のためにやっているわけではない(もちろんプロパガンダとしてはそんな甘言も弄すでしょうが)んで､かならずしもまっぺんさんの談がとおるとは思いませんよ｡
＃ちなみにあの同時多発「テロ」が何者がどうつもりでやったか不明につき被抑圧民族の反米闘争とは規定していませんよ､繰り返しますが｡
むしろ第３世界ではまだ､幕末のころの日本と同じように国土を統一して経済力・軍事力を強めたりすることで大国･隣国に左右されないようにするを目指しているところが大なわけです｡
これはまだ西洋合理主義的でわかりやすいほうです｡
第３世界では必ずしもこういう西洋合理主義的なものを望んでいるわけではなく､イスラム圏では近代国家という縦割りの主権ではなく、イスラムという共通性(横のつながり)に着眼して欧米とは違う世界を築いていこうという試みなどで欧米の世界支配を脱却しようとしたりしているわけです｡
これらを共産主義的ではないとか、真の人間解放ではないといっても、目的が違うんですから､手段も違うことは｢あり｣だと思いますよ（これは主体側にとってのはなし)｡
もちろんわたしの生活などに悪影響を及ぼすようなら絶対反対ですがね｡
さらに第４インターについては「戦争反対というのは不正確では？」と疑問に思うところもありますよ｡情報通ではないですがこれまでの話しをみていると、第４インターはベトナムのカンボジア侵攻を支持していましたよね？ポルポトが大虐殺をしていたからといって｡それにアフガン侵攻も。
私もユーゴでの民族浄化やポルポトの大虐殺にどう対処してよいかわかりませんが､確実に第４インターは戦争自体は反対していないんじゃないとはいえそうに思います｡
まっぺんさんが今４トロフアンで､第４インターを代表するわけではないのでこういう突きつけもなんで、ココからは第４インター批判めくのですが､わたしは「テロも戦争も反対」という今の第４インターは無茶苦茶だと思います｡
ストレートに、「テロは反対、民主的手続きを取った上で共産主義のための戦争はオッケー、でも帝国主義の侵略戦争は反対」、といわなきゃずるいですよ｡
中核派や革マル派の９･１１の評価は私からみてトンデモですが､彼らが言いそうな意見だと理解可能です。第４インターの評価は一見「おとな〜〜」の意見ですが､ずるく(過去の戦争肯定と不整合)て政治団体としての誠実さが欠落していると思いますね｡「かけはし」紙面上で過去の方針の総括なり､説明なりをした上で｢戦争反対｣といってほしいですね｡
あ、これを校正し直して「かけはし」に投稿してみようかな？運動に水さすようで心苦しいけど････。
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ほんと眠たいね。 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 8日(月)13時41分26秒
＞パレスチナ人が殺されたから？WTCの労働者は殺されたらええと？
もう一度いうよ。ものごとには、何でも積極面と否定面があるということ。
この場合労働者が殺されたことは否定面。全然「ええ」とは俺も思ってないよ。
あたりまえだろそんなこと。
要はあんたはどっちの側の人間かってことよ。
帝国主義の側か人民の側か。
９・１１が、人民の抵抗であることは疑いないだろ。
米帝に大打撃を与えたこと、憔悴しきったブッシュのほえ面を拝めたこと。最高！でしょ。
まあ、どうしても二元論的に「ええ悪い」をいいたいならセイゼイいってなよ。
でもそんなの意味ないだろ。この９・１１で歴史はかわっちゃったんだから。
強大な暴力を独占して、世界中で人民の生き血を吸ってきたアメリカが、
喉元かっ切られてのたうちまわり、絶望的に戦争につきすすんでいかざるを得なくなった。
そして勝算もないまま戦争をおっぱじめた。
日本もどうしたって引き摺られていく。
そんなかであんたはどっちにつくのかということよ。
原理主義は女性差別だから、「無差別テロ」だから帝国主義の側につくのかよ？
テロ反対の行きつくところはそういうことよ。
よく考えてみ。
あなたの言い方聞いてると、糾弾闘争を否定する日共のものいいを思いだすよ。
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元チーマーさんへ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 8日(月)12時39分22秒
元チーマーさん、いらっしゃいませ〜＼(^o^)／
そうするとあなたは「テロ賛成」派という事ですか？
下で「暴力革命」と「テロ」とを同一視していると思いますが、それはまったくちがうのじゃないでしょうか？ 「暴力革命」を単に「流血」を基準としてしか見る事ができないのだとすれば、人々の闘争が革命に登り詰めていくプロセスというものを無視して「テロによって世界を改革する」安易な方向に運動を進めていく事になるんじゃないでしょうか？ それはすでに１９世紀ロシアにおいてナロードニキたちの無惨な敗北として証明されているように思います。
わたしは今でも「革命」のイメージをロシア社会主義革命においています。ロシア二月革命（ブルジョア革命）の時には二千人以上の犠牲者を出したといわれますが、十月武装蜂起の時には反革命陣営側はただのひとりも死んでいない事を御存知ですか？ また、武装蜂起にむかってロシア人民が準備していったのは「テロ」ではなく「ソヴィエト」であった事を無視しているのではありませんか？ 形成されたソヴィエト権力は現在の日本の国会や地方議会よりも遙かに民主主義的な機構をもち、公平な運用をされていたのです。もちろんその後の過程において内戦を経験し、政権内部の問題もおこり、やがてスターリン主義に向かう硬直した政府に変質していくわけですが、わたしは「暴力革命」と言う時、この民主的なプロレタリア議会組織を無視しては語れないと思っています。あなたのように「流血」を基準として考えているわけではありません。
また、今回の場合はナロードニキとも違う「かなり悪質な要素」を持っています。大杉栄にしてもナロードニキの闘士たちにしても、標的は「皇帝」「天皇」などでした。しかし、今回のテロはたとえば「アメリカ大統領」でも「シオニスト」でもなく「軍首脳部」でさえなく、ニューヨークに働く６０００人を上まわる民間人でした。無差別テロは、たとえ「動機」がどのようなものであれ、このような無差別な大量殺戮がゆるされるものではありません。「動機が人民のためなのだから何をしても許される」という思想はプロレタリア民主主義を否定するものでしかありません。
中核派「前進」と革マル派「解放」に掲載された彼らの主張は非常によく似ており、テロを手段として否定しながらも「やむにやまれぬ」反米闘争として「理解」を示しています。「かけはし」最新号はこれを批判していますが、同時にもうひとつ注目すべき記事を載せております。昨年末、全世界左翼・市民運動を結集して開催されたブラジル世界社会フォーラムの第２回大会のための準備会がメキシコで世界４０カ国から２７０人を集めて開催された記事です。全世界の大衆運動を結集して国際資本主義・グローバリズムにどう対抗していくのかが問われている時に、一見“派手”であるからといって、無差別テロがどのように資本主義体制を打倒する役に立つのでしょうか？ このような行為はむしろ大衆的・戦闘的に反資本主義闘争をたたかってきた全世界の運動に対して敵対する行為であると思います。
http://www.jrcl.net/web/framek933.html
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パキスタン労働党の見解（つづき） 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 8日(月)12時01分51秒
「より小さい悪」論に反対
しかし、労働党は他のグループと異なり、「より小さい悪」論を支持しない。左右の多くの政治潮流は、裏切りを正当化するために「より小さい悪」を支持する以外に選択はないと言っている。米国はタリバンと比較すれば「より小さい悪」であるパキスタンの政権を支持している。パキスタンは、ムシャラフがテレビの演説で述べたように、米国という「より小さい悪」を支持している。
公認の労働組合の立場においても、軍事政権支持が強くなっている。ＰＷＣ（パキスタン労働者連合）の主要なリーダーたちは公然と軍事政権を支持し、一方で米国にアフガニスタンを攻撃しないよう呼びかけている。ＰＷＣのリーダーの中の労働党メンバーは、労働運動の中で戦争を支持しないための闘いを展開している。多くの労働者がその主張に耳を傾けている。
経済危機の深刻化
原理主義的宗教の影響は地方によって異なる。彼らは、最初の段階では優勢だったが、今ではラホール、カラチなどの都市部では影響力を一定程度失いつつある。しかし、ぺシャワールやクェッタなどのアフガニスタンに近い主要としては優勢である。また、全国的に小さな町や村で影響力を拡大しつつある。戦争はまだ始まっていないが、政治組織間の戦争は新たな頂点に達しつつある。
・・・米国はパキスタンへの制裁を解除し、パキスタンの軍事政権との良好な友人関係を告げ知らせた。米国の援助がパキスタンの病める経済を救うかのような一般的な印象が形成されている。しかし、これは現実に反している。九月十一日の後、パキスタンの輸出は深刻な影響を被った。多くの輸出の注文がキャンセルまたは延期になった。パキスタン経済の主要な危機は生産性である。それが一層低下するだろう。ＩＭＦと世界銀行のすべての条件が、労働者や農民の生活条件を九九年十月のクーデター以前よりも一層悪化させている。このような条件の下でパキスタン経済の回復は、米国による大量の援助によっても不可能であろう。金持ちと支配階級の生活をよりよくするだろうが、労働者の生活は改善されない。これは八〇年代にも経験したことである。ソ連がアフガニスタンに侵攻した時、パキスタンに三百億ドル以上の経済援助が注ぎ込まれた。この大量の援助が大衆の生活条件を変えることはなかった。しかしそれは軍の将校たちやその息子や娘たちが新しい富裕層になるのを助けた。ジアウル・ハク（七七年から八八年までの軍事独裁者）の息子や、彼の側近の息子たちをはじめ多くの人たちが今では多くの工場を所有し、多くの邸宅を所有するようになった。米国の援助は（それが実現された場合）軍の将校たちにとって途方もない贈り物となるだろう。
米国の援助が軍事政権の延命を助ける
米国からの援助が実現された場合、それは軍事政権の存続期間に影響を及ぼすだろう。九月十一日より前には、軍事政権はその社会的基盤を急速に失いつつあった。しかしテロリストによる攻撃と、米国との関係改善を通じて、ムシャラフは人民党という新しい味方を獲得した。軍事政権は当面はその立場を強めるだろう。しかし、戦争が始まってしまえば、現在はムシャラフの立場への全面的支持でまとまっているかのように見える軍の内部で、雰囲気が変化するかも知れない。軍の最高幹部の中にも原理主義的宗教勢力の支持者がいる。彼らは事態の圧力の中で沈黙を余儀なくされているが、軍から排除されたわけではない。戦争が始まった時には、反米感情が原理主義的宗教とともに、社会的基盤を拡大する可能性がある。
八月十四日に軍事政権は民主主義の回復のための計画を発表した。二〇〇二年十月に選挙を実施することが発表された。軍事政権の狙いは、軍への依存度が大きい文民政府の確立であった。しかし、九月十一日以降、民主主義の回復のためのいかなる計画についても語られることがなくなった。
南アジア地域への米国の介入反対
タリバン政権が近いうちに権力を失う可能性が非常に大きい。そのことは軍事政権の権威を高め、当初の計画（三年間）よりも長期にわたって政権にとどまるのを助けるかも知れない。
まだ確実なことは言えない。事態は急激に変化している。しかし、軍事政権の米国との協調は、多くの否定的な側面もある。それは原理主義的宗教勢力を活性化させた。パキスタンの進歩的勢力や左派勢力の存在が危機にさらされている。労働運動はこの地域への米国の介入に反対しなければならない。しかし、同時に労働運動は原理主義的宗教勢力の影響の増大を軽視してはならない。原理主義的宗教勢力はアメリカ帝国主義と対立している。しかし労働者がこのどちらかを支持することによって得られるものは何もない。どちらかを支持することで労働者としてのアイデンティティーを失うだけである。
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パキスタン労働党の見解 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 8日(月)12時00分42秒
友人から来たメールです。
＊＊＊
ファルーク・タリク（パキスタン労働党書記長）
１０月２日
軍政反対派が軍政支持に転換
九月十一日の事件は、パキスタンのさまざまな政治潮流に破滅的な影響を与えた。パキスタン人民党（ブットー元大統領の政党）は現在、米国への全面的協力を約束した軍事政権の立場を公然と支持している。モハジール民族運動（ＭＱＭ、分離独立時にインドから移住したイスラム教徒の党、シンド州の諸都市に大衆基盤を持つ）も同様である。北西辺境州を中心とするアワミ民族党（パシュトゥーン人の最大政党）も軍事政権反対から軍事政権への公然の支持へと立場を転換せざるをえなかった。
人民党とアワミ民族党は、九月十一日までは軍事政権に公然と反対し、民主主義回復連合（ＡＲＤ）に参加していた。しかし、人民党は今では軍事政権を喜ばせるために最大の努力をしており、九月二七日のいわゆる「連帯デー」--ムシャラフ将軍が呼びかけた--のデモに参加した。
ナワズ・シャリフ前首相のイスラム教徒連盟はイスラム教原理主義派に追随し、おずおずとタリバンを支持し、ブッシュを支持する軍事政権に反対している。いくつかの急進派やスターリン主義政党の連合組織も、軍事政権の立場を支持している。「テロリズムを根絶するために米国を支持しなければならない」というのが、かつては左翼だったこれらの政党が軍事政権への支持を正当化するために叫んでいることである。このような「左翼政党」には、全国労働者党や共産主義労農党が含まれる。彼らは今では反米スローガンを放棄した。イスラム教原理主義勢力はオサマ・ビン・ラディンと全面戦争への全面的な支持を宣伝している。十月二日にバルチスタン州の州都クェッタでジャミアト・ウラマ・イスラム（当初からタリバンを公然と支持してきた宗教政党）が呼びかけたタリバン支持のデモには五万人以上が参加した。この党は九四-九六年のブットー政権の時期に与党連合に参加していた。タリバンがアフガニスタンで権力を掌握したのはこの時期だった。
テロ組織支援からの転換
軍事政権は恥知らずにも、十月一日にインド占領下のカシミールで起こった自爆テロ（三十二人が死亡した）に対して、初めてテロリスト攻撃を非難した。この残忍な攻撃について犯行を認めたジャイシュ・モハメド（宗教グループ）はパキスタンに基地を持っている。軍事政権は、この行動を非難しなければならなくなった。もはや、ニューヨークにおける攻撃がテロ攻撃で、スリナガールにおける攻撃が（彼らがこれまで主張していたように）民族闘争の一環であるとは主張できなくなった。
ジャイシュ・モハメドのリーダーであるマスード・アズハルは、二年前にインドの航空機のハイジャックの成功によってインドの刑務所から釈放されたばかりだった。彼はアフガニスタンからパキスタンに入国し、パキスタン国内でジャイシュ・モハメド・グループを結成し、あらゆるところから資金を集め、テロリストを訓練した。パキスタン全国の小さな商店のほとんどが、カシミールのムジャヒディーン（イスラム教の戦士）たちを支援するためのカンパの箱を置いている。
カシミールのムジャヒディーンはカシミール民族解放闘争とは何の関係もない。彼らはカシミールをタリバンが支配する第二のアフガニスタンにすることを計画している。彼らはベナジール・ブットー、ナワズ・シャリフの文民政権下でも、現在の軍事政権下でも、パキスタン国家による全面的な支援を得てきた。軍事政権はタリバンやムジャヒディーンへの全面的支持から１８０度転換して、より大きなテロ、すなわち米国によるアフガニスタンの人々への全面的攻撃を支持するようになった。
戦争反対！ テロ反対！
労働党は、その最初の日から、テロリストの攻撃と、過去にアメリカ帝国主義が植民地諸国に対して行った政策を非難してきた。労働党はいかなる理由でもテロリストの攻撃を正当化しない。しかし、同時にアメリカ帝国主義の方法と計画にも一貫して反対してきた。労働党はすでにパキスタンにおいてＩＭＦと世界銀行に反対する運動を組織してきた。また、平和運動の構築を開始してきた。なぜなら、労働党は、他の人たちと同様に、アフガニスタンをめぐる全面戦争を予想しているからである。労働党は原理主義的宗教と、それを育成してきた権力--パキスタンの軍事政権、とくにＩＳＩ（パキスタンの情報機関）--に反対する。
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行動情報の入手・提供は各サイトで！ 投稿者：いずみ 投稿日：10月 8日(月)11時42分56秒
反戦・平和アクションサイト 情報・交流掲示板内スレッド
http://www.jca.apc.org/%7Eyizumi/peaceact/bbs/float.cgi?bbs=main&thread=11007021631&start=4
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アメリカの戦争反対緊急行動へ参加を 投稿者：まつした 投稿日：10月 8日(月)10時53分20秒
【緊急行動呼びかけ】（転載・転送歓迎）
★「テロにも報復戦争にも反対！ 市民緊急行動」 事前の確認どおり緊急行動を実
施します。有楽町・マリオン前（JR有楽町駅下車）午後4時から宣伝があります。
日 時：10月８日（月・祝）１８：００〜
場 所：衆議院議員面会所前集合（地下鉄国会議事堂前駅、永田町駅下車）
私たちの願いもむなしく、とうとう米英によるアフガニスタンに対する「報復」戦
争が始まってしまいました。テレビは「カブール市内で市民が逃げまどっている」と
いう情報も伝えています。アフガン中は停電（灯火管制？）のため暗闇状態です。そ
んな中で逃げまどうことがどんなに困難なことか想像に難くありません。この攻撃に
より、９月11日の同時テロと同様にどれだけの市民が犠牲になるのでしょうか。
★今日８日は午後１時から上野水上音楽堂で「平和のビートで世界を変えよう 緊急
！ライブ＆トーク 」が開催されます。こちらのイベントへの参加も同時に呼びかけ
ます。詳しいことは下記サイトをごらんください。
◆「テロにも報復戦争にも反対！ 市民緊急行動」の公式Webサイトである「反戦・
平和アクション」のサイトが開設されました。同時テロと報復戦争、日本の戦争参加
関連の情報・資料がたくさんあります。どうぞご活用ください。
http://peaceact.jca.apc.org/
◆また、「Anti War」サイトも開設されました。こちらもご活用ください。
http://antiwar.jca.apc.org/
http://www.jrcl.net
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何を逝ってるんだ？？ 投稿者：黒目 投稿日：10月 8日(月)10時19分22秒
パレスチナ人が殺されたから？WTCの労働者は殺されたらええと？
元チーマー氏は、本質的に今回のテロの実行者と同じであり、同じ理由で両者は唾棄すべきだと考えるね。
それはね、自分の戦争を継続できたら、民衆なんか、どうでもええ、って発想なんだよ、あんたらのは。
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元チーマーさま＞ 投稿者：臨夏 投稿日：10月 8日(月)05時51分20秒
ずいぶんええこというてはる、とお見受けしました。
お説、ようまとまってはります。
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あ〜眠い。 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 8日(月)05時20分53秒
朝倉さんとやら。「殺すな！」「殺されるな！」は、ほんと同感ですよ。
でも、俺らの好むと好まざるとにかかわらず、まず「殺す」者がこの世にウヨウヨ
なのは同意いただけますよね。
逆にいえば「殺し、殺される」ことでこの世がこの繁栄を手にしたのも事実でしょ。
アメリカが今回の報復戦争に世界を巻き込むことで自らの危機をどさくさに乗り切ろうとしてるのも事実でしょ。
資本にとっては人の命なんてただの生産用具に過ぎないんだから。
じゃあそれとたたかうには？
当然「殺し、殺される」事態になるのはあたりまえですよね。
あんたがたも三里塚じゃ武器とったでしょ。
武器とって、自らの死、相手の死をそこに感じませんでした？
死は結果でしょ。
暴力革命は流血革命でしょ。
流血がイヤだから革命やめる？
戦時の反戦は命がけでしょ。
弾圧がイヤだから戦争賛成にまわる？
あんたにいってることはほんとこの上ないキレイゴトだよ。
好き嫌いを言えば「パレスチナの人民が殺されるのもいや、WTCの労働者が殺されるのもいや」そりゃはあたりまえだよ。
でも反戦というのは戦争にたいして嫌悪を表明することじゃないんじゃねえの。
それを実際にやらせない。やめさせる。やろうとしてる奴を粉砕するっつーことだろ。
パレスチナ人の死に責任を少しでも感じるなら「無差別テロ」なんていうブッシュとおんなじものの言い方はできないはずだよ。
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アフガン空爆抗議・緊急行動 投稿者：西沢宏明 投稿日：10月 8日(月)05時10分04秒
アフガン空爆抗議・緊急行動
１０月８日(月)、９日(火）、１０日（水）、夕方５時〜６時
静岡市呉服通り・青葉公園まえ 街頭宣伝
■主催・連絡先
★ストップ！「報復」戦争・市民の会(静岡）
松谷清 (054-209-5677) 森正孝 (054-263-0989)
西沢宏明 (054-248-9249)／静岡市安東1-12-1／
akaiyamame@h4.dion.ne.jp
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わたしは、 投稿者：臨夏 投稿日：10月 8日(月)04時35分56秒
今回のテロについては、口頭では「反対」してますが、その実、あんまり悲しめてない、どころか、一種、「痛快」な気分さえあるのが正直なところです。
NYで、親戚もまきこまれてるのに、です。（まあわたしは、自分のうちがつぶれた、郷里の阪神大震災も一種、お祭りみたいな気がして、喜んでましたが）
若い人のあつまるサイトには、多少アメリカびいきはありますが、アメリカ市民にもアフガン市民にも、同情と共感の念をもって、考えて、書いてはって、ぼくとの態度の違いにどきどきしながら見ているとこです。
で、いままで、「反対」の態度だけとってたんですが、その意味で、元チーマーさんが、ノリでなく本気で、こういうことを言うてはるんやったら、とりあえずその御勇気には、尊敬の念を送ります。正直にしないと、議論は不可能ですからね（笑）うそを言い合ってなんになる？
しかし、わたしは、自己批判の意味もこめて、下の朝倉横堀さまに全面賛成です！
わたしにも、革命政権をつくる資格はないようです。残念なんですが。
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amlからの転載です 投稿者：朝倉横堀 投稿日：10月 8日(月)03時50分16秒
【緊急行動呼びかけ】（転載・転送歓迎）
★「テロにも報復戦争にも反対！ 市民緊急行動」 事前の確認どおり緊
急行動を実
施します。
日 時：10月８日（月・祝）１８：００〜
場 所：衆議院議員面会所前集合（地下鉄国会議事堂前駅、永田町駅下車）
私たちの願いもむなしく、とうとう米英によるアフガニスタンに対する「報復」戦
争が始まってしまいました。テレビは「カブール市内で市民が逃げまどっている」と
いう情報も伝えています。アフガン中は停電（灯火管制？）のため暗闇状態です。そ
んな中で逃げまどうことがどんなに困難なことか想像に難くありません。この攻撃に
より、９月11日の同時テロと同様にどれだけの市民が犠牲になるのでしょうか。
★今日８日は午後１時から上野水上音楽堂で「平和のビートで世界を変えよう 緊急
！ライブ＆トーク 」が開催されます。こちらのイベントへの参加も同時に呼びかけ
ます。詳しいことは下記サイトをごらんください。
◆「テロにも報復戦争にも反対！ 市民緊急行動」の公式Webサイトである「反戦・
平和アクション」のサイトが開設されました。同時テロと報復戦争、日本の戦争参加
関連の情報・資料がたくさんあります。どうぞご活用ください。
http://peaceact.jca.apc.org/
◆また、「Anti War」サイトも開設されました。こちらもご活用ください。
http://antiwar.jca.apc.org/
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私はまずヒューマニストでありたい 投稿者：朝倉横堀 投稿日：10月 8日(月)03時27分58秒
元チーマーさんとやら、私は政治的に主義主張を持つ前にまず、人間の命を大事にしたいと思っています。
あんたから見れば甘いかもしれないが、パレスチナの人民が殺されるのもいや、WTCの労働者が殺されるのもいやです。
現実の戦争がどうであろうとも、「殺すな！」「殺されるな！」この視点だけは常に持ちつづけたいと思っています。
そう言う意味で、あなたの視点は絶対に受け入れることはできない。
あなたは確かに立派な活動家かもしれないが、将来あなたが作る革命政権だけは絶対にゴメンだ。
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目には目を。空爆には空爆を。 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 8日(月)02時54分00秒
＞ なんで「アメリカに与えた大打撃に喜んでる」ようなアホな運動に正当性があるのか
じゃあ〜、逆に聞くけどさ。「アメリカに与えた大打撃に喜」べない奴ってのはなんなんだよ。
本心としてはパレスチナのことなんてどうでもいいと思ってる証拠でしょ。
支持・糾弾、善・悪みたいに単純な二元論で割り切れないことが世の中沢山あることぐらいわかるよね？
起こってることは一個の戦争なわけ。可能性として、結果として否定的な事態をともなうこともあり得るのは当然じゃん。
ヌクヌク自己マン「運動」やってる人にはいくらいっても分からんと思うが、
５０年も戦火にさらされてきた者の選択に、そもそも加害者責任を持つ俺らがものを言うには、
それなりの責任が要求されるっつーことだよ。
９・１１を全否定することは、ひいてはパレスチナ人民の武装そのものを否定することにつながるってことだ。
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カンダハルもだそうです。 投稿者：西沢宏明 投稿日：10月 8日(月)02時09分27秒
とりあえずビラ作ります
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空爆開始 投稿者：柔道垂直線 投稿日：10月 8日(月)01時47分18秒
今、日テレで米軍空爆開始のテロップが出ました。フジで、は緊急番組が始まっています。カブールに対してのもののようです。
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おお 投稿者：黒目 投稿日：10月 7日(日)23時59分15秒
「なによりアメリカに与えた大打撃」に喜んでいる老人と青年の運動がどこかにあるの？
そりゃすげえや、是非ともどこでなにやってるのか教えてもらいましょうか！
というか、元チーマー氏、全然なにも回答してないね。
なんで「アメリカに与えた大打撃に喜んでる」ようなアホな運動に正当性があるのか、説明してくれや。俺がそれで納得したら、確かに「影響を持つ」事になるな（ﾜﾗ
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へぇー？？？？？？？？ 投稿者：猿猿 投稿日：10月 7日(日)23時10分52秒
そこまで大見得が切れる元チーマーさんが羨ましいですな（藁）
その「影響」大なる革命的実践の幾ばくかでも開陳していただけませんか。
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中年はダメだねー。革命は老人と青年のもの。 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 7日(日)22時54分46秒
＞のようなんが、運動を腐らせてきたんだなあ
悪かったねー。運動になんの影響もあたえられん奴よりはマシだとおもうけどね。
大杉栄が殺されちゃってから以降、日本でアナーキストが「運動」なんてもん形成したこあったの？
まあ主観的にはあったのかも知れないけど（ﾜﾗ 全然問題にならないレベルでしょ。
横からコチョコチョ言うのは簡単なことだけど、アナにせよ、四トロにせよもはや完全に
泡まつ化しちゃってんのはそのセンスがしょうもなかったことの証じゃないの？
人民はその点正直よ。
本気で命かけてんのか、趣味に毛のはえたレベルでやってんのかお見通しってことよ。
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それはさておき、の続きです。 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 7日(日)22時20分35秒
下の書き込みは２ちゃんねる風を意図しました。それはさておき、「ざまあみさらせ、ド毛等」
と思っている人は２ちゃんねるなどを見ると結構いるし、例えばパレスチナの民衆が喜んでいる
のを見て「逝ってよし！」とは思わず、「喜んでも当たり前」と思いました。
ただ、その真理的な事実と同時に、黒目さんのように「そのセンスはどうしようもない」（も
し、それが「論理」を含むならば）ていうのも真理と思うわけです。
Ｐ.Ｓ.金とかいう奴の文章を見て、「真理に立場あり」という言葉を思い出しました。ある
局面では、「強制力（暴力）」しかモノを言わない体験をしていたので・・・・。
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日本人はアメリカと一緒に市ね、アフガニスタン人は毛等に頃されろ、つうわけね＞金とか言う奴 投稿者：TAMO2 投稿日：10月
7日(日)22時13分07秒
それはさておき、
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反戦とゆ〜原理、つーか 投稿者：黒目 投稿日：10月 7日(日)21時50分48秒
私は所謂ボルシェビキズムにはそもそも与しませんが、ロシア革命当時の「ドイツとの停戦」方針は多いに評価しております。
で、これは俺の理解である訳ですが（また、なが〜い反戦運動の中で語られてきた事だと認識していますが）、即ち、国家間の戦争は、労働者階級の利害を反映しない、敵国の兵士も、労働者階級であり、「彼ら」と「我々」の利害関係は、国家間の利害関係に一致しない、「プロレタリアートは祖国を持たない」、とゆ〜。
ここで、想像力の問題となる訳です。敵側陣営の兵士は、自分たち同様、国家に徴兵された労働者農民であり、自分たち同様、これまで日常を生きてきて、家族や友人を持っている。「我々」が「彼ら」と殺し合う理由はそもそも無い、と。
この反戦方針は、ボルシェビキによって裏切られ、ソ連の労働者農民は「祖国防衛戦争」に動員されていく運命を辿る訳ですが（私はこの裏切りを、スターリンの一国社会主義方針によるものだ、という意見には与しません。レーニンもトロツキーも無罪ではない、と考えています）。
で、我々は当時よりも遙かに交通やメディアが発達した２１世紀の（ﾜﾗ）世の中に生きている訳であって、そこにおいて、戦争に於ける死者への想像力が働かない、というのは愚劣である、としかいいようがない。
アメリカの報復戦争による死者も、９．１１のテロによる死者も、我々同様の日常を生きる民衆である、という事に於いて、なんの違いがあるというのか、とハゲシク問いたいと思います。
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率直に言って 投稿者：黒目 投稿日：10月 7日(日)20時27分59秒
「若い奴は手たたいてる奴も多い」氏のようなんが、運動を腐らせてきた
んだなあ、と思う今日この頃であることよ。
実に、あれで喜んでるような「センスはどうしようもない」。
チーマーやってたらええやんけ（ﾜﾗ。
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元チーマー 投稿者：若い奴は手たたいてる奴も多い 投稿日：10月 7日(日)17時46分30秒
「かけはし」なんていう、もはやほとんどカスミみたいになってる人達のいうことを
どうこう言ってもしかたないんじゃない？
階級闘争の切り合いのなかでは、「罪のない」人もそりゃ死ぬよ。それはしょうがないこと。
そのことをとやかく言うことと、その行動の戦略的誤りを批判することは本来全然別のことだし、
なによりアメリカに与えた大打撃にまずは喜べないセンスはどうしょもない。
マスコミの悪宣伝にいいかげんゲンナリしてるのに、その尻馬にのるよう
な宣伝はやめてほしいね。
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(無題) 投稿者： 投稿日：10月 7日(日)12時44分32秒
米国の臨戦態勢を、予想される人たちが予想どおりの批判をしている。
−−中国の台湾侵攻には一言半句もないくせに。しかし私は、米国の構えは
これでよいのだと思う。
もし「報復しないのが真の勇気」、「報復は報復を生むだけ」との理由で、米国
が反撃しなかったと仮定しよう。テロ側はビンラディンの言うように米国は張り
子の虎だと意気大いに揚がり、その教えどおり続けて米国人を殺す。しかし
その時もまた同じ理由で反撃はないから、彼らは更に意気揚がりもっと沢山
殺す。これは悪循環の論理だから、米国がどこかで反撃しない限り止まらな
いのである。
この難しい局面で、砂漠の駱駝(ラクダ)をきめこんでいる日本人は多いが、
砂中に頭を埋めたからといって難を避けられるものでもあるまい。
評論家 金美齢
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わたしは小市民で充分だけど 投稿者：ザーカイ 投稿日：10月 7日(日)11時33分10秒
>９.１１の犯人はまだ確定されていませんが、それが反米の闘いであることは間違いない｡その背
>景や動機を斟酌することなく、ただ単に「テロも報復も反対」「人殺しはよくない」というだけ
>では、社民党と変わりません｡
ＦＦさんの言わんとしている事は、わからんでもないですが､それ以前にＦＦさんが犯人が未確定であるにも関わらず「反米」だろうということで背景動機まで現象のみを見たものが一方的に斟酌しちゃうっていうのが「ヤバイ｣と思いますよ｡
反米たって色々ありますよ､アメリカ民兵ミリシアだって反米（＆反国連)ですよ。
でも､両革共同のほうが｢シックリくる｣というのであればやはりアラブなど抑圧を受けたものの犯行だろうとおもっているんですよね｡だから背景動機を斟酌というのが出てくるんだと思います｡
ミリシアみたいなトンデモオカルト系だろうと思えば斟酌なんかしないでしょ？ま､ミリシアだって湾岸戦争に兵士として行かされた(負傷した)って意味じゃ､被抑圧者だけどね(ﾜﾗ
わたしは同時多発「テロ」(括弧づきです)については、まで評価を決められる状態ではないと考えます｡
ですから中核派の「反米ゲリラ戦争｣と規定もトンデモだと思います｡革マルビラはよく読んでないので今かけませんが｡
で、「かけはし」の両革共同批判ですが、トロツキー基準の人民性／反人民性を語ったり、革命運動にとってテロは許されないものといっているところが、未来の盲従分子････て感じでキモイ。
両革共同がトロツキーの影響下にある団体だから､トロツキーを持ち出す意味はあるんでしょうが､トロツキストでない人にも見てもらうタメわざわざインターネットに載せていると考えると・・・・。
だいたいテロによって第３世界人民が苦しむなどとも書いているが、それは報復攻撃によるもので､テロのせいではないでしょ｡インディファーダーだってやればイスラエルに報復され参加していない住民だって苦しんでいますよ｡
これじゃ､「何もするなって事に聞こえる」といわれたってしょうがないやね｡
もちろん私は４トロシンパでもなんでもないんで、こう声明されたって制約されるところはないんでちっとも迷惑じゃないですよ｡両革共同ともどもがんばって反戦運動してねってもんです｡
いずれにしても今同時多発｢テロ｣を評価するにはあまりにも情報が偏りすぎてできないと考えます｡
亡くなった人には交通事故などで死んだ人と同様の意味で遺族に対して同情します｡死者数は関係ないです｡
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テロリズムという言葉の無原則な使われ方 投稿者：黒パン 投稿日：10月 7日(日)07時06分41秒
F.Fさん、こちらこそありがとうございました。
今回の話題はFFさんの書き込みに大方は賛同したうえで書きます。
9.11のツインタワー・ペンタゴンへの攻撃を「テロリズム」と規定
した上でテロリズム批判と報復戦争=国家テロリズム批判を同列に置
く反資本主義者側の見解は、資本主義者や国家権力がキャンペーンする
テロリズム批判=報復の「正当化」を現段階では押し上げる役割を担って
いるように感じます。
もちろん、当事者は報復戦争反対を述べているから「意志｣としては
反戦なのははっきりしていますが。現在の力関係では、この国では特に
大方、反テロリズムという社会防衛意識に吸収されているのではないか
というのが私の感想です。
9.24の代々木公園集会で連れ合いが持って帰ったビラが１０数点、居間に置いた
ままだった数日後、連れ合いに、この中では「格丸派」のビラが一番、ピンと来る
と言ったら熟読した上で連れ合いからは反論されましたが。「格丸が主張している
内容でこのような状況を解決できるわけではないでしょう」と大状況的な判断での
回答でしたので、その場の「平和」のために論争は続けませんでしたが。
ちなみに格丸は、会場入り口手前のビラ撒き、デモが出発する際は批判演説をデモ
に向かってがなりたてていました。スパイビラやパンフは撒いていませんでした。
実行主体が自らテロリズムという時や国家や天皇主義者が恐怖を与えるような行為
をなした時は形容した上で「国家テロ」とか「何何テロ」と使うケースもありますが
今回は「声明文」すら出ていない状況だということです。
繰り返し言いますが、つまり現在の段階で「行為者」を特定して「テロリズム」
「無差別殺人」という規定を進めてしまうのは止む得ないことではなく、避けるべき
判断だと思います。
［行方不明者や死亡者があまりにもけた違いに多いという事と
反資本主義≪アメリカ基準による資本のグローバリゼーション≫
という大枠では共通すると推測しますが、社会観が全く異なる
というくらいしか、見えてきませんが］
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/BLACK%20%20TERROLIST.html
このテキストはしばらく前に菊さんと「先生」との間で話題になった
「上海義挙」≪日帝の支配者数名の爆殺≫とは違いますが、同様に
日帝権力の集まる場に爆弾を投げつけようとした件を戦略的に自ら
「ブラック・テロリスト団」と名付けた経緯です。
歴史的な行為に対してのテロリズム論争はリッダ闘争や管制塔占拠
闘争をめぐって、まっぺんさんが他の板でもやっていましたし、
ここら辺では浮上していませんが、三菱重工爆破や道庁爆破での
死者の発生も同様の議論になる性質の「闘争」だと思います。
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テロはそんなに悪いか 投稿者：Ｆ.Ｆ. 投稿日：10月 7日(日)02時29分03秒
３ヶ月ぶりに書かせていただきます。黒パンさん、その節はいろいろとご教示いただき、ありがとうございました。
先日、ここで取り上げられていた中核派と革マル派の見解の件は、まさに私が書こうとしていたことなので、追記します。ただし正反対の意味で｡ここでの書き込みがある前から、「かけはし」と「前進」の見解を読み比べていましたが、何回読んでも「前進」の見解の方が納得できるものでした。９.１１の犯人はまだ確定されていませんが、それが反米の闘いであることは間違いない｡その背景や動機を斟酌することなく、ただ単に「テロも報復も反対」「人殺しはよくない」というだけでは、社民党と変わりません｡ただの小市民的（私もずぶずぶの小市民ですが）平和主義だと思います｡本来獲得すべきアメリカの労働者・人民を犠牲にしてしまったという意味で、確かに限界は感じますが、結果だけで判断するのには抵抗を覚えます｡そういう意味で「被抑圧民族によるやむにやまれぬ決死の反米一斉ゲリラ戦争」という見解の方が、「無差別テロは決して正当化しえない犯罪である。」という見解よりしっくりきます。私は「かけはし」の見解を支持できません。
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読売新聞緊急キャンペーン 投稿者：仙台太郎 投稿日：10月 6日(土)23時48分25秒
１０月６日の読売新聞朝刊で「本社緊急提言」として日本は
「集団的自衛権を行使してこの戦争に参戦せよ」
と、読売新聞緊急キャンペーンを開始！！
かつて憲法改正試案とか発表した新聞社、やっぱりやったか。
不買運動でもしますか？
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fi/index.htm
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三次会の話題 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 6日(土)13時57分26秒
三次会で比ヤング君をあいてにちょっとおしゃべりしましたが
「テロ問題」についてのまっぺん見解も書きました。これは議論の余地があると思いますがどーでしょうか？
見てください↓
http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
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「テロを喜ぶパレスチナ人」はヤラセの可能性？ 投稿者：まっぺん 投稿日：10
月 6日(土)13時05分55秒
aml にまたも新情報がでました。
問題の映像は９月１１日に撮されたものだが、そうすればお菓子をもらえるのでやったという証言が出てきたそうです。
http://www.jade.dti.ne.jp/%7Ejpj/jp-CNNberlin010925.html
http://www.jade.dti.ne.jp/%7Ejpj/
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情報は、ここにも 投稿者：黒パン 投稿日：10月 6日(土)10時44分14秒
http://flag.blackened.net/apfj/anti_war/information/
それとは別ですが
各丸系も7日にリレー・トーク緊急行動をやるようです。
渋谷が連絡先の住所になっていました。
某大学社学自治会、T田塾、K学院の自治会の名が見受けられます。
賛同人に。
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マルチポストスンマソン 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 6日(土)09時07分34秒
マル共連の情報から、リンク先の情報を抽出です。
反戦集会など
投稿日 2001年10月4日(木)21時11分 ペンネーム TAMO2 削除
ちょっと多いので、日付と場所だけ。
【日時】10月8日(月･休日)14：00〜
【場所】京都市学生研修会館
【日時】10月14日(日)11時〜13時 ※集会後デモ
【場所】日本橋公会堂(｢水天宮駅｣｢人形町駅｣下車)
【日時】10月18日(木)18時30分〜 ※集会後デモ
【場所】ウィングス京都･セミナー室
【日時】10月21日(日)12時開場･13時開始 ※集会後デモ
【場所】大阪城野外音楽堂
http://homepage2.nifty.com/synet/info.htm
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