四トロ同窓会二次会 2001年10月9日〜10日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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まっぺんさんのお話は分かり易い 投稿者：ドラえもん 投稿日：10月10日(水)23時23分56秒
それにしても、革命的暴力って面白い言い方ですね？暴力的革命ではないんですか？面白いな！
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菊さんすみません・その他色々 投稿者：黎 投稿日：10月10日(水)22時42分18秒
レスがあったのに亀レスになってしまいました。
でも、まっぺんさんがほとんど答えていて、私に異論はありません。
キューバ革命そのものの議論は必要性はその通りですが、今は勘弁してください。
＞ザーカイさん
「ﾀﾞﾗ菅」は利用するに限るし、利用されるに限ると思います。
あまり卑下されない方が良いと思います。
まあ私も、「そんな役員の問題をどうして私らに相談するの？」などとヤジられたことがありますが・・・・。
一人一人の組合員の性格や心理を分析し、どう動くのか動かないのか、群集心理を読み、
キーになる組合員は誰かなどを考えながらの活動は、麻薬のような面白さが有りました。
ザーカイさんの卑下が、私には懐かしくもあり羨ましくもあります。
９月７日には、ザーカイさんに怒られるかも知れませんが、宮下公園に家族で行って来ました。
翌日の米国のテロ攻撃に、息子は「僕達の声が届かなかったね」と感想をもらし、
「どうしてＴＶにＺの人たちしか映らないの」とも言いました。ＴＶに映りたかったみたいです。
また、
まっぺんさんのﾌｧｯｼｮﾅﾌﾞﾙな出立にも感銘をうけました。
率直に格好良かったと言わせていただきます。
地域でもと、反戦集会の企画をしていますが、
ザーカイさんにまたも怒られそうな趣旨でしか出来そうもありません。
「○○地区反戦なんて名前で中央に出て行けたらなー」等と夢想する今日この頃です。
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臨夏 さん 投稿者：黒パン 投稿日：10月10日(水)20時05分57秒
同時の書き込みでした。臨夏 さんの書き込みを読んでいて
漠然としていたのが思い浮かんで来ました。烈市を選ぶヤツがいて「選別」という作業が
出てくるということです。
ところで、臨夏さんにとって必要かどうか、わかりませんが、アナキズムを軸にした
年表と多少の事項は、私のサイトにあります。
下の方にスクロールするとアナキズム運動史、個別事項のコンテンツ表示が出て来ます。
「解放戦士の墓」とか独自に元日共組が建立した墓も、そういえばありましたね。
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/KANEKO%20FUMIKO.html
このテキストでは金子文子の墓碑に触れています。
瀬戸内晴美が『余白の春』というタイトルで小説にしていますが。
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~saga/sifo01.jpg
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~saga/
嵯峨さんが新著を刊行しています。
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/index.html
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菊さん 投稿者：黒パン 投稿日：10月10日(水)19時33分15秒
好みですからどう呼ぼうといいのですが、アナの村木たちは
絶対にいやがるでしょう。
考えたことはないですが。
自分の墓はいらないが、弾圧され獄死した人の墓は記憶されるべきと
村木の墓も探しあてました。鎌倉の親戚が骨を引き取りました。
呼び捨てが似つかわしい。
----------------------------------------------------------------------------烈士 投稿者：臨夏 投稿日：10月10日(水)19時29分26秒
烈士という言葉は、中国史ではよくみかけます。
満州でも、（東北といわんといかんのかなあ？）家の表札に、「革命烈士之家」みたいな金属の札が、よくかかっていました。
普通の、ボロい、小さい家です。
これは、中共の公認「烈士」ですね。何千人かおるのかもしれません。
黒パンさんによれば、オールド・ボルが使ていたとのことですから、中共がロシア語から翻訳したのかな。
烈士ということばを使わないほうがええというのは、理解の範囲内です。しかし、そこには「傲慢」さもあるでしょうが、敬意や好意もあるし、ええような気もします。ぼんやりとですが。
靖国神社で祀る、みたいな、国家が形式を指定するからいかんのではないでしょうか。
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Re:うーん 投稿者：まっぺん 投稿日：10月10日(水)19時07分58秒
(1)『革命的暴力とはなにか』は確かに黒田哲学ですが、黒田哲学をいくら勉強しても「革命的暴力とは何か」は理解できません。ただ「革命的暴力とは何かを革マル派はどう理解しているか」が理解できるだけです。われわれが学ばなければならないのは普遍的な意味での「革命的暴力」であって、そこから外れる、という意味では黒田哲学だけではなく内ゲバを正当化する一切の党派は同じ水準に立っている、と理解しています。黒寛は「特殊」でも何でもない。ただ「典型」であるだけです。「革命的暴力」とは「階級的暴力」であり「敵階級に対する強制力」と言い換えてもいい。労働者が階級的な力を発揮するには「階級的団結」がなければならないし、それは唯一「プロレタリア民主主義」によってのみ保証されます。しかし内ゲバ党派は、このプロレタリア民主主義を「自己党派の論理」の下に従属させようとする。それをもっとも体系化したのはスターリン主義でした。だから、黒寛理論も含めて全ての「内ゲバ理論」はスターリン主義に連なる「内ゲバ主義」であると批判するわけです。
(2)「客観的な検証」ほど難しいものはない。まったくそのとおりだと思います。たとえば情勢に対する「ある条件」を重視する傾向と「別な条件」を重視する傾向とでは同じ結論にはならないでしょう。それでも共通の利害＝「プロレタリア革命」（あるいは「社会主義」）を目指して団結するとすればプロレタリア民主主義は絶対に必要な条件となります。党派内部での分派の自由も党派を割って別の党派をつくる自由も保障されなければなりません。共通の利害の上に最終的により正しい結論に到達するためにも「反対意見」を潰す行動を政治党派はとるべきではない。それは自らの「視野を狭める」行為でもあるからです。つまり自分を客観的に分析するためにも「党の一枚岩」論は粉砕されなければならないと思います。
(3)「んじゃーそれを言ってるインターは一体何やってきたか、ということですよね。ちゃんと討論保証してきたのか？とか。」…反論不能です。まったく返す言葉もありません。いずみさんの言うとおり。典型的例として女性差別事件はそれを量る重要な試金石だったといえます。もしもインターが組織的に民主主義を貫徹できていたら、女性差別事件を防げなかったとしても、少なくとも組織の力でそれを克服できたと思う。しかし、自己総括を続けつつも、それだからこそ「内ゲバ反対」はさらに一層強化するべきであると思います。つまり「他者への一方的批判」ではなく社会主義を共にたたかいとるための「同志的団結」のために。
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なんて呼んだらいいのでしょうか？ 投稿者：菊 投稿日：10月10日(水)17時46分34秒
明治・大正期の革命家には非常に親近感を抱いています。まあ、いつか司馬遼についてのやりとりがありましたが、そこで作者が主人公を作っていく（松下竜一さんにしても、水上勉、あるいは荒畑寒村にしても）面があるので、そこでの人間臭さに共感を覚えているという方が正確だろうと思いますが。
黒パンさん、「烈士」という言葉がよくないとすれば、どういう言葉をつかったらいいのでしょうか。テロリスト＞これだと、「テロリスト群像」（サビンコフ）みたいになってしまう。革命家。アナキスト。。。
黒田寛一の話題が出ているので、関連して。
先日歴史学者Tさんと話していたら、黒寛に昔会ったことがあるとのこと。そこで「話をしたのだが、何をいっているのか、さっぱりわからなかった」と。
30年ほど前、その黒寛にすっかりイカレていた学生たち（最初の頃の私も含む）がたくさんいたといったら、驚いていました。黒寛がわからない自分は頭が悪いのだという「思いこみ」から抜け出すのに時間がかかったといったら、大爆笑。しかしそんな時代でもあったのですね。
実は私はトロツキーの前は毛沢東、そしてその前は黒寛を必死に読んでいたのです。その昔。
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うーん 投稿者：いずみ 投稿日：10月10日(水)17時33分13秒
時間が今ないのでとりあえず感じた点を箇条書きですが、
(1)「革命的暴力とは何か？」は、革マル哲学に依存したある意味トクシュな代物であって、それと中核や解放派のをいっしょくたにして「主義」という言葉をつけるのは「非科学的」だと思う。
(2)「客観的な検証」ほど難しいものはない。「大衆溶解」的にやるんなら依存することはラクだけれども（典型的な例：MPD）。その内実で皆が苦闘しているところで、錦の御旗的に掲げられても抽象的に過ぎる。
(3)何度も書いてますが、んじゃーそれを言ってるインターは一体何やってきたか、ということですよね。ちゃんと討論保証してきたのか？とか。そういう自己総括抜きに「内ゲバ反対」と言っても空々しさを感じるのです。
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少し流れが傍流に行きますが 投稿者：黒パン 投稿日：10月10日(水)16時28分31秒
一昨日の書き込みで
≪さいだぁ 投稿日：10月 8日(月)17時05分51秒
まっぺんさんのいうとうり実りない無惨な敗北であり大衆的闘争にとって有害無益だったのかもしれないですが、今回の無差別テロと一緒に論じられて切り捨てられるのはなんか悲しいです。
無差別テロにも、報復戦争にも反対ってことと矛盾しているのかもしれないですが、ナロードニキ闘士や難波大助、ギロチン社らのストイックな献身的姿勢には共感を感じてしまうのです。≫
「ギロチン社らのストイックな献身的姿勢」という評価≪感想≫には疑問を感じます。
ギロチン社も、多くの人にとってはなじみ無いかもしれないので、「幻想」を与える感想
は避けた方がいいと思います。
ギロチン社の理念は当人たちが言うところの権力の象徴への＜テロリズム＞というのが
確定的ですが、現実の行動は、そのような仮想を相手にイメージさせた、リャク屋というのが
実態です。現実運動＜小作農の組織化、自由労働者の組織化、労働運動＞に関わって来た彼らが
ある時期から現実の社会運動から離れ、理念として＜テロリズム＞をメインにおきます。
そのため仕事をせずにリャクをやって、生活に使い、遊興にも使い始めます。
大震災を契機に戒厳令と虐殺の責任者をターゲットにした行動に移りますが、テロリズムというにはお粗末で、甘粕の弟には手を出せずに警官に捕らえられる、強盗をやるが、銀行員の「現金包み」を奪えないで、しがみついた行員を「はずみ」で包丁で刺し殺してしまう。これがテロリズムですか?
権力に恐怖すら与えられず、囚われ、刑死したというのがギロチン社の実態です。
秋山清さんが語るところの「心優しき叛逆者」というのも結局、テロリズムに徹し切れない優柔不断な実行者としての心情を察したものです。だから好かれる連中なのです。
また大杉の同志であった労働運動社の和田も戒厳令下の責任者であった福田大将を狙撃しますが拳銃の不具合で空砲のため背中への火傷だけで結果として「テロリズム」からほど遠いものでた。
労働運動社は近藤憲二が残り、引き続き運動に関わります。
中浜哲に関しては
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/NAKAHAMA%20TETSU.html
大逆罪弾圧に関しては
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/MIYASITA.html
和田、村木に関しては
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/NAKAMURA-KANICHI.html
菊さん、烈士というのは特定の党派かオールド・ボルが使っていたと思いますが、アナキストにしろボルにしろ「烈士」と表現してしまうのはおかしいと思います。
韓国民主化運動で焼身自殺わした活動家を烈士として「たてて」しまうのも、間違いだと思います。
個人として活動し、個人として刑死、自死した人たちを「烈士」と持ち上げるのは生き残った側の傲慢のような気がします。
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Re:アフガン、その他 投稿者：まっぺん 投稿日：10月10日(水)15時20分44秒
＞ザーカイさんへ
だからぁ〜・・・アフガンへのソ連介入についてはトロツキストは統一見解を持てなかったと言ったでしょ！ だから「そこまでソ連軍侵攻支持していながら志願を募ったりしないわけ？」という設問自体、ハズレです。もうちょっと詳しくいうと、ソ連軍の投入に対して「批判的支持」派と「絶対反対」派が当時はいたんですよ。で、まっぺんは判断不能。当時「世界革命」紙の論文の学習会をやったんですが、ハッキリした結論のない論文でもあり、歯切れ悪くて困ってしまった。
ベトナム戦争であれば「ベトナム義勇軍に結集せよ！」と言っても不自然ではなかったでしょう（そういう方針は出ませんでしたが）。それほど「ベトナム人民支援」の持つ積極的意味ははっきりしていたわけです。しかし、アフガンの場合、「批判的支持」を言っている人もカルマル政権をイスラムゲリラに対抗して維持すべきだ、という発想からの主張にすぎず、ソ連軍の投入を積極的に擁護できるわけではなかったです。
＞ＪＵＮさん
中核派がストレートに「テロ擁護・反米闘争重視」みたいな論調を取ったのは、意外でしたか。私は「予想どおり」って感じましたよ。「日本帝国主義の人民はアジア諸国人民に対して血の負債を負っている」という「血債」の思想をまんま「アメリカ帝国主義人民」に置き換えただけの発想です。７０年７月７日の華青闘発言に対する中核派の葛藤をそのまま引きずった方針です。
それよりも革マル派のほうにびっくりしましたねー！＼(^o^) これまでは革マル派以外の党派の闘争を絶対に認めず、全部権力やＣＩＡの陰謀によって仕組まれたものだと言い続けてきた革マル派が、いきなり「対米ジハード」は「その奏功を意味する画歴史的事件」とほめているんだからびっくりですよ〜(*^o^) いつもの「ぼーりゃく論」はどうなったの？
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「内ゲバ主義」という表現は暴力の問題をあいまいにするか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月10日(水)14時49分20秒
＞しかし「内ゲバ主義」は、その戦闘を自らの政治戦略の中の重大な柱として据
＞えているということを特別な「主義」の問題と単純化してしまうことによって、
＞「暴力とは何か？」という問題を曖昧にしている感じがしてならないです。
＞「労働者階級に依拠して」という言い回し自体が、そもそも前衛党主義的な発
＞想を前提としたものじゃなかったかしらん？
といういずみさんの批判への「まっぺん回答案」です。「革命的暴力」とは「労働者階級に依拠して」おこなうものじゃなく「階級的な暴力」そのものを「革命的暴力」と言うべきです。「階級に依拠して」党派が行使する「暴力」は所詮は代行主義でしかありません。例えば三里塚闘争は農民の闘争ですが「管制塔占拠闘争」は党派による戦術的代行主義です。代行主義を全面的に否定はしませんが、党派が階級を代行する時、官僚主義や党派の独善への危険が伴います。ロシアボリシェビキ党は過去にそれを最も醜い形で経験してきたわけです。次の時代、できるだけ代行主義を避けて「労働者階級の自主的な暴力」によって新しい体制を獲得できるかどうか、が全ての政治党派の課題とされているんじゃないでしょうか？
そこで「内ゲバ主義」という言葉ですが、これは黒田寛一『革命的暴力とは何か』を念頭に置いた言葉です。この本を読めばすぐわかるように革マル派は自らの「革命的マルクス主義理論」によって目的・手段を厳密に規定しているから「わが派の暴力は革命的であり腐敗する事などあり得ない」という結論を引き出しています。しかし、これは「革マル派が正しい」事を前提とした結論であり、論証の過程が矛盾しているわけです。そして、この論証のやり方は実は７０年代左翼の多くが採用していたと言える。簡単にいえば「わが派は階級的。だからわが派の暴力は階級的。わが派は革命的。だから我が派に敵対するのは反革命」…このように「自分の党派が正しい」事を前提とした理論の組立てによって「内ゲバ」を正当化していったわけです。「自分の内ゲバは正しいが相手の内ゲバは反革命」というわけです。こうした「ジコチュー」主義は自己を階級と同一視・絶対視し、党内民主主義も内部分派も生まず、硬直し官僚化していきます。
「我が派が正しいかどうか」は、そのように自分の内側からではなく、常に外側から、階級的観点から自分を「外在化」させて客観的に検証していかなくてはならない。「ジコチュー主義」＝「主観主義」の端的なものがスターリン主義だと思いますが、日本の左翼の大部分は多かれ少なかれ、この傾向に惑わされてきました。つまり「内ゲバ主義」とは、単に「内ゲバ」という現象を言うのではなく、党派の革命戦略の根元にある階級的原則の問題を問うものであって、「革命的民主主義の問題」…つまり将来の社会主義をどのような共同社会として希求するのか、という問題につながる重大な問題ととらえるべきだと思うのです。そうであれば「内ゲバ主義」を「主義」として、その対極にある「革命的民主主義」と対立させて批判するべきである、というのが（たぶん）四トロ派の見解だと思います。
中核派や革マル派は今は内ゲバをやっていませんが、党派の構造としては何ら変わるところはありません。過去の内ゲバを総括して自己批判したわけでもない。だから現在内ゲバをやらなくても「内ゲバ主義」である事にはまったく変わりはないと思います。
http://redmole.m78.com/bunko/07/bunko07f.html
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リンクミスです 投稿者：TAMO2 投稿日：10月10日(水)14時48分57秒
すいません。こっちです。逝きます。
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/from_hikki/index_j.htm
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宇多田ヒカルさんのコメント 投稿者：TAMO2 投稿日：10月10日(水)14時45分01秒
ぐっっとくるなあ。
http://www.hikki.com/link/link.html
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アフガンの左派活動家とのインタビュー２ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月10日(水)11時55分37秒
北部同盟について
「北部同盟は雑多な勢力からなっている。イスラム教民族運動を率いているアブドゥル・ラシド・ドスタムは、カルマルやナジブラ（ソ連に支持されていた政権の大統領）の親密な同盟者だった。彼は原理主義者ではなく。アフガニスタンのウズベクおよびトルクメン人を代表している、シアフ教授が率いるアフガニスタン・イスラム教統一運動は、北部同盟の中でももっとも原理主義の傾向が強いグループである。このほかにアーメド・シャー・マスードのイスラム協会がある。
９月１１日の事件を起こしたのと同じグループが９月９日にマスードを殺害した。マスードが殺されたのは、オサマが彼を９月１１日以降に抵抗闘争を指導できる唯一の人物だと考えていたためだ。彼はすでに多くの西側の政権から支持されていた。彼は原理主義者だったが、最近、右翼思想に転換した。ヒズブ・ワフダット・イスラムも北部同盟に参加している。北部同盟はタリバンを攻撃する準備を整えている。９月１１日の後に、マザール・シャリフで戦闘があった。タリバンの兵士８０人が死亡し、２００人が捕虜になった。戦闘はまだ続いており、まもなくタリバンがマザール・シャリフを失うかも知れない。
ドスタム元将軍がすでに西側の一定の支持を得ており、前面に登場しつつある。」
ザヒル・シャー元国王について
「彼は８９歳になるが、アフガニスタンでタリバンを除く全政党の支持を得ているようだ。少なくともペシャワールでは、いたる所に彼の政党の旗が見られる。それは黒と赤と緑の旗だ。われわれの党は現時点では、過渡期として彼を支持している。米国のプランは、タリバン政権の崩壊後、彼に権力を渡し、彼が１年後に選挙を実施するというものだ。しかし、彼が人々の問題を解決できないのは明らかだ。ペルシャの格言によると、悪いやつが政権を握っているが、そこからいいことも起こるとすれば、それほど悪くない。われわれは過渡期として彼を支持する以外に選択はない。」
米国の軍事介入
「われわれは米国の軍事介入には全面的に反対だ。しかし、われわれはタリバン政権がただちに終わることを歓迎する。現在の状況をたとえて言えば、米国が育てた犬が手におえなくなったということだ。この犬をしつけるか殺すのは米国の責任だ。われわれは、われわれのやり方で、アフガンの人々にとって危険きわまるこの犬を始末する。米国とパキスタンは、アフガニスタンの安定化を期待して間接的あるいは直接的にタリバンを支持してきたが、事態は彼らの手におえなくなったのである」。
シェルター・インターナショナルについて
「このＮＧＯは３００万人以上のアフガンの人々にパンを提供してきた。タリバン政権は何の理由もなく彼らを逮捕した。食糧はどこかへ消えた。人々は苦しんでいる。これは人々の悲惨な状況を一層悪化させ、タリバン政権に対する憎しみをさらに募らせた。彼らはアフガニスタンにおけるＮＧＯの活動を統制したいと考えていた。これは一般のアフガンの人々には評判が悪かった。」
アディル氏によると、誰もがタリバン政権に飽き飽きしている。人々は戦争に飽き飽きしている。多くの人々が、この政権が終わるのを待っている。タリバンが長く政権にとどまっている可能性はないだろう。米国の戦略はザヒル・シャーを政権に就けることである。彼はすでに北部同盟や、左翼および右翼の政党の支持を得ている。私たちはアフガニスタンに戻る日を待っている。
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アフガンの左派活動家とのインタビュー 投稿者：まっぺん 投稿日：10月10日(水)11時54分31秒
メール情報からの転載です。
以下は、英国レーバーネットのウェブに掲載されたインタビューです。パキスタン労働党のファルーク・タリク氏が、「アフガニスタン労働者革命連盟」のリーダー、アディル氏に対して行ったインタビューの報告（１０月４日付）です。
アフガニスタンの左翼組織は、あまり大きな影響力をもってはいないと思われますが、タリバン政権の抑圧に反対し、同時に米国の軍事介入に反対するという立場を明らかにしています。
＊＊＊
アフガニスタン労働者革命連盟、アディル氏とのインタビュー
●タリバンはすべての支持を失っており、まもなく権力を失うだろう。
●オサマは少なくとも２万５千人の戦士を擁している。
●左翼と右翼が一致してザヒル・シャー前国王を擁立しようとしている。
●金を持っている人は全員パキスタンへ逃れつつある。
アディルはアフガニスタンで活動している小さな左派組織のリーダーである。彼自身は亡命地にいる。彼は９月１６-１９日にジララバードに滞在し、現地の雰囲気を観察し、党員たちと将来の戦略について話し合った。アフガニスタンへの入国は非合法だった。以下は９月２４日にパキスタンのラホールで行われたインタビューの報告である。
「私は９月１６日にアフガニスタンに入り、ジララバードに到着した。この町は完全なショック状態だった。すべての人が、すぐにでもアフガニスタンを逃げ出したいと話していた。ペシャワールまで行くには２０万アフガニ（２ドル）かかる。そこから国境を越えるためには、パキスタンの役人に５ドルの賄賂を払わなければならない。だから、それだけの金を持っている人は全員、逃げ出そうとしている。ちなみに、現在アフガニスタンの公務員の平均賃金は月３０アフガニである。ジララバードの日雇い労働者の賃金は１日１-２万アフガニである。アフガニスタン全国で、ひどい貧困が広がっている。賃金の遅配は日常化しており、半年間支払われていないこともある。人々はタリバン政権に飽き飽きしている。そういうことを公然とは言えないが、今ではタリバン政権が逃げ出すだろうと確信している。ジララバードではほとんどの店や貿易会社は閉まっている。誰も市内で仕事をしようとはしない。まるで廃墟の町だ。」
タリバンの軍事力について
「タリバンが動員できる兵士の数は約２万人である。彼らは最良の友人であったパキスタンを失い、パキスタンからの軍事支援が難しくなっている。これに対して、オサマは２万５千人の兵士を擁している。彼らはパキスタン以外にも、中国、アルジェリア、ナイジェリアや、他のアラブ諸国から来ている。タリバンがオサマを米国に引き渡さないと言っているのは、彼らに勇気があるからでも、イスラムへの忠誠からでもなく、引き渡すことができないからだ。オサマはタリバンよりも多くのイスラム戦士を擁している。」
タリバンへの支持について
「彼らは完全に支持を失っている。ジララバードで私が話した人たちは、タリバンに反対していると公言した。彼らを支持しているのはタリブ（学生活動家）たちだけだ。ほかにはアフガニスタンで彼らを支持する者はいない。彼らはアフガニスタンの歴史で最も不人気な政権だ。米国が来れば彼らは権力を失うだろうが、それは攻撃のためではなく、彼らが社会的基盤を持っていないからだ。これはソ連がアフガニスタンにやってきた時とは違う。アフガニスタンにソ連に反対する人々がたくさんいた。米国とパキスタンもソ連に反対していた。しかし、現在の状況は全く違う。タリバンは長期にわたって米国と戦うことはできない。彼らは長期にわたって隠れていることはできない。彼らは権力を失うだろう。タリバンはこれまででもっともタチの悪い、残忍な政権である。われわれは最初から彼らに反対していた。しかし米国とパキスタンが最初から彼らを支持していたのだ。彼らは今、タリバン政権は悪だと言っているが、われわれは最初からそう言っていた。」
タリバン内の３つの傾向
「タリバン政権の中には３つの傾向がある。１つはもっとも徹底した原理主義者で、オサマを米国に引き渡すことに全面的に反対している。１つの大きいグループはオサマを米国に引き渡すべきだと言っている。３番目のグループはこの２つのグループのバランスを取っている。オサマは自主的に出国するべきだという決定には、この３番目のグループの影響が最も強く働いていた。問題は３つのグループがいずれもオサマの軍よりも小さいということだ。タリバンではなくオサマがアフガニスタンの実質的な支配者である。」
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北さんいらっしゃいませ〜＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月10日(水)11時15分17秒
わたしは同じものかどうかわかりませんが「梅香里」ビデオを観ましたよ。
都ユサさんという在日韓国人で沖縄・韓国の反基地闘争をたたかっている方の講演会で拝見しました。
韓国での米軍の基地使用がどんなに危険なものであるかがよくわかるものでした。
韓国・沖縄民衆の闘いに連帯した運動を「報復戦争」阻止闘争のなかで作っていきたいですね。
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どなたか、書き込まれると思ったのですが、 投稿者：菊 投稿日：10月10日(水)11時11分03秒
誰もまだ書いていないので書き込みます。
この肌寒い雨の中、衆議院議員の川田悦子さんがきのうから「報復戦争反対」48時間の座り込みを議員会館前でやっているようです。彼女は「ハンセン病国会決議」に一人反対したことといい、「戦争にひとり反対した」アメリカのバーバラ・リー議員を彷彿とさせます。
地方議員経験者である私の連れ合いは、議会で「全会一致」にひとり異議を唱えるのは大変な決意がいると言います。いろいろな「嫌がらせ」があるようで、まして国会です。
「労働情報」にのっていた、川田さんの国労闘争団集会での発言は感動的でした。「人間の自立」ということを非常に考えさせられました。
きょう、出先から立ち寄ってみようと思っています。
http://www.labornetjp.org/
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同窓ではないのですが・・・ 投稿者：北（仙台） 投稿日：10月10日(水)09時58分48秒
はじめまして（このHNでは）、仙台の北です。
仙台の地は、インターの方が過去（今もかな？）いっぱいいらっしゃったみたいなので
ここで、少々宣伝させてください。少々マルチポスト気味なのですが・・・
直接の反戦活動ではないのですが、是非ともこのまっぺん氏の板に
参加されているかたに見ていただきたいドキュメンタリー映画（ビデオ）
があります。（もうほとんどの方は知っているかとはおもいますが・・）
その映画は、「梅香里」（メヒャンニ）といって、突然、米軍に接収され、
米空軍射爆場となった韓国中央部、梅香里と呼ばれる村のドキュメンタリーです。
以下引用--------------------------------
朝鮮半島の中央部、ソウルから南西に60キロ。広大な干潟と豊かな海の幸に恵まれ、人々が安らかに暮らす漁村があった。春になると海岸線に群生する梅の香りが村中に満ち、「梅香里（メヒャンニ）」と呼ばれた。
1951年、米軍によって、この村は米空軍射爆場とされた。
村の人々は農業や漁業などの生活手段を奪われ、加えて度重なる米軍機による誤射、誤爆、不発弾の爆発事故、爆音被害に苦しめられる長い年月が始まり、現在もなお爆撃訓練が続いている。
このドキュメンタリー映画「梅香里（メヒャンニ）」は、生活権、生存権をかけて闘いを続けてきた漁師、全 晩奎（チョン マンギュ）さんら梅香里の住民を中心に、米軍犯罪による被害者の支援活動に立ち上がった鄭柚鎮（チョン
ユジン）さんら、米軍犯罪根絶運動本部の女性たちの活動を記録している。
「ゆんたんざ沖縄」「しがらきから吹いてくる風」などで知られる西山正啓監督が「水からの速達」以来8年ぶりに放つ最新長編作。
梅香里、沖縄、湯布院、日出生台の人々の交流と信頼関係から生まれた日本と韓国の“地域合作映画”である。
http://www14.big.or.jp/~edix/mehyang/top.html
引用終わり------------------------------
各地で上映運動が活発に展開されております。
今回の反戦活動を盛り上げるためにも（主客転倒した表現を自己批判します）
是非とも、ご覧になることをお奨めいたします。
なお、仙台では上映運動を立ち上げるべく、活動を始めました。
宮城県および東北のアクティビストの皆さん！
是非とも「梅香里（メヒャンニ）」仙台・東北上映実行委員会（設準）への
参加をお願い致します。
連絡先はtoy@digitoybox.comまで。
宜しくお願い致します。大切なスペースを宣伝で失礼致しました。
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ごめん、間違えましたm(__)m 投稿者：いずみ 投稿日：10月10日(水)03時37分34秒
＞自分はＡを実践してないのに他者にＡの類似品を求めるのはおかしいんでは？
は、もちろん
＜自分はＡを遵守してないのに他者にＡの類似品を求めるのはおかしいんでは？
でした。
またムダなカキコ増やしてしまってすみません。
こういうテーマのときは直接入力＆推敲なしで書き込むのはやめます。
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ちと違う 投稿者：いずみ 投稿日：10月10日(水)03時36分13秒
＞ま、批判の資格(筋合い)云々は言わないのがいずみさんのスタンスと思ってきたがちょっと勘違いしていたみたい。
これはカンチガイ。
いずみは以前から、運動やってる人はそのやっている領域においては自己に厳しく他人に甘くなければいけない、と言ってます。
また、あたりまえの話として、実践を狭量に捉えて「おまえは実践してないから批判する資格なし」なんてのは誰が主張するのも許されないと思っていますが、少なくとも同じ土俵の話で、自分はＡを実践してないのに他者にＡの類似品を求めるのはおかしいんでは？というのもアタリマエかと思うわけです。
で、ザーカイさんのワークの件(笑)と、インター排除されないの件が自分の中ではクロスする問題に思えたので、ワークをやったザーカイさんは「やっている領域に在る人」だと思ったのでそういう言い回しをしたわけです。
そして、心境の変化という点では、前述のテーゼは自分にモロに降りかかってくるわけでして(笑)、さぁどうしよう、というところなのですが…
あと、ここはいくらなんでも暴論ではないかと。(笑)
＞日本の4ターでアフガン侵攻ソ連軍に志願なんてこともなかったでしょ？何で？どうして帝国主義足下人民なのに､そこまでソ連軍侵攻支持していながら志願を募ったりしないわけ？
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短くね(苦笑) 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：10月10日(水)02時58分47秒
＞まっぺんさん
そういうダラ官同様なのが私ですよ｡その辺はいずみさんの突っ込みにも関係しております｡
ま､批判の資格(筋合い)云々は言わないのがいずみさんのスタンスと思ってきたがちょっと勘違いしていたみたい｡心境の変化を色々憶測(ﾜﾗ｡実際私に４タ批判する資格など一つもないんですがね(爆)
ただ、「笛吹けど踊らず」のご時世に学生運動や労働運動をやっているんで､イケイケのムードになったことはほとんどない。よって押さえつけるなんて事は一度もない(泣)理を尽くしたかは自己評価不能ですが｡組合員は｢面倒なのは役員でやってよ｣と職場オルグ中に野次が飛ぶ｡ボス交どころか｢お任せ状態｣イケイケ路線で戦った役員選でも負けっぱなし｡
で､「ソ連のアフガン侵攻」「ベトナム､カンボジア侵攻｣はどっちにつくかって話じゃないと思う｡そう問題を立てるのは、世界分割三国志というべき発想で､僕は採らないです。というのは最終的にこういう世界をつくるんだっていう運動をしてきてないから｡だいたい世界第2位の経済大国であり､軍事大国化した日本でテロ対策法が可決するからといって隣国の中国や北朝鮮が労働者革命を！って侵攻してきたらどう思います(ないけどね)？そういう問題だと思いますよ｡最近の4ターは「労働者国家｣といってませんがね､両国を｡
民族宗教セクト対立なんてどこでもあること｡悲しいけど､当事者間で解決してもらうしかないよ｡せいぜい､仲介に立つのが精一杯｡あとは難民・亡命を受け入れるなど排斥・浄化される少数派をどう救うかだけしか思いつかないよ｡
実際4ターだって日本の共産主義者間の殺し合いを目の前にして「内ゲバ主義反対｣といって、喧嘩両成敗、どっちかにつくとかしてなかったでしょ？より進歩的なほう（？）を支援するって必ずしも必要ないときばかりですよ｡しかも、日本の4ターでアフガン侵攻ソ連軍に志願なんてこともなかったでしょ？何で？どうして帝国主義足下人民なのに､そこまでソ連軍侵攻支持していながら志願を募ったりしないわけ？
この程度でやんすm(＿＿)m｡
で､論点ずらすことになるかもしれないけど､集会枠(呼びかけ団体と賛同団体）がどこまで「暴力とは｣｢テロとは｣を議論しているのか？そしてそれを大衆に示しているかが問題だと思うわけ｡内ゲバセクト排除で運動マーケットを部分占有するのであれば､それなりのきちんとした声明がいるんじゃない？なんか身内でのルールを市民運動という公に流し込んでいるような感じを受けてしまうんですよね｡個人参加者はどこで意見を反映してもらえるんだろ？もし偏見なら指摘してください｡
＞JUNさん
あれ、そうですか？わたしは中核派のビラの最後で
＞「米国主導の世界支配はあるが、しかし無差別テロは人民を救わない。世界の労働者人民の闘い
＞こそが」で、「わが革共同・全学連の反戦闘争が」といった主張をすると思っていたので。
という毎度の牽強付会な主張で締めくくっていたんで､ノリこそテロ擁護、後に続け！といわんばかりでも「あ、いつもとおりね｣と古典芸能として最後の最後に安心して読める水戸黄門的カタルシスがありましたけどね｡
＃全然短くなんなかったm(＿＿)m
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「このような悲惨なテロはけっしてあってはならないこと」 投稿者：入谷 投稿日：10月10日(水)02時32分36秒
と、今回のテロに対するコメントをする時に前置きするのは、犧牲者の関係者に対するお悔やみとの意味と、間違っても無差別テロの賛同者と思われたらかなわないという意味でするのだと思う。
従って、大した意味を感じられないので、スローガンにとして「報復攻撃反対」の前に「反テロ」と云われると冗長のような気がする。
でも、なんでこんなに違和感を感じるのかな？
水源地の無計画な開発をしたせいで大洪水が起き沢山の犧牲者が出たとする。
この時、「乱開発反対！」とは言うが「反洪水！」と言ったらおかしいと感じるのに近い。
洪水が再度起こらない様にするのに「だからもっとガチガチの巨大なコンクリートダムを作らなきゃならない。」と云うような意見もあり「自然を破壊し尽くす気か？地道に植林して保水力を高める努力が必要だ。」というような意見もあってと議論が高まる。放置すれば身に降りかかる事だから。
そこには「報復に水源地に大量の雨を降らせてやれ。」とボケる者も「それじゃ、また洪水になるって！つ〜か、どうやって降らせんだよ！雨？」と、ツッコム相方も居はしない。
ダムを作るにせよ、植林するにせよ、すぐには爲しえない訳だから、その間、また洪水はおきるだろう。乱開発をした者も、関心があったによ無かったにせよそれを食い止められなかった者にも、区別なく洪水の被害者は出るだろう。防災の備えを固め、被害を最小限に留めるべく努力はするにしても、その被害は甘んじて受けるしかないのだ。
ダムをつくるとすれば、完成するまでの間、更に工事の障害となる森林を伐採する事で洪水は起こり易くなる。「ダムが完成するまでの辛抱。」という行政の言葉を信用するかどうか、そもそも、そんな途方も無いダムが作れるのかと疑問に思うかどうかと言うことだ。
もの云わぬ自然を例えにして理解しようとしたが、かの国々を構成するのは、痛けりゃその場で「痛い！」と叫ぶ人間だ。(故に報復攻撃すれば、なんとか出来ると思う者もいるのだろう。)
例えとして、破綻以前と云われるのは仕方が無いなこりゃ。
しかし、報復テロの被害に自分があって死ぬ時も、テロリストを含めた被抑圧者を恨む事はない。いや、あるかも知れないが、そりゃスジ違いと云うコトを今から覚悟しておくよ。
一番恐れていたのが、報復攻撃の前に第ニ波のテロが起きて、ただでさえ少数派の反戦の声が沈黙してしまうこと。不幸にも報復攻撃は始まってしまった。反テロ・テロ賛成・いや暴力革命とテロは違う、なとど言うスタンスに拘泥する事なく、こうゆう時くらいしか意見の合いそうのない自民党の慎重派から市民団体、日共、過激派まで「報復攻撃やめれ」の一点では同じである事を強調しよう。互いに、近くでビラ配って署名集めてるのに、「あの人達とは別なんです」って感じは良くないよ。自民党のあの古参議員も共産党の委員長もウチのとなりのオバサンも報復攻撃反対って言ってましたよ！ダンナ！と言って署名してもらっても良いと思う。俺は。
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あと、中核派は意外だった 投稿者：JUN 投稿日：10月10日(水)00時47分35秒
あと、もうひとつ思っていたことは（論証不足で申し訳ないんですが、自分のWeb作業をしているもので…）、
中核派がストレートに「テロ擁護・反米闘争重視」みたいな論調を取ったのは、意外でしたよ。
「米国主導の世界支配はあるが、しかし無差別テロは人民を救わない。世界の労働者人民の闘いこそが」で、「わが革共同・全学連の反戦闘争が」といった主張をすると思っていたので。
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暴力 投稿者：JUN 投稿日：10月10日(水)00時38分57秒
今夜訪れてみたら、すごい議論が…。
とりあえず思いついた範囲で言うと、「暴力革命」って、すごい悪しきイメージが付着しているのは事実だけど、どこまでが「平和革命」で、どこからが「暴力革命」かって、線引きできない気がします。
こう言うと、共産党の「敵の出方論」みたいだけど。
あと、内ゲバがここまで深刻になったのは、運動の側・急進派青年の側が寛容すぎたことにもあると思います。ロフトの事件だって、「テロ襲撃」なわけですし。
襲撃に批判的な人はけっこういますが、ブント批判となると、今でも、趣味者と元メンバーで批判活動をしている個人だけ、という状況なのは、あまりに寂しいものがありますよ。
とりあえず思いついたことだけ書きますが。
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いろいろ。 投稿者：いずみ 投稿日：10月10日(水)00時07分57秒
まず、これまで何度か、「オレが責任を取る。ここはこう動くしかない。事情は今は話せない。」としていろいろ動いたことがあるザーカイさんに、それ自体はすごく原則的だと思える「なんで暴力反対の枠にインター系がいるんだ？」という主張を言える筋合いがあるのか？というのが根本的疑問としてはあります。(爆)
結局、黒目さんが言うとおりで構わないんじゃないでしょうか。
ただしその場合、その規定は、常に「それでよいのか？」という検証に晒されなければならない。
これは、東大で未だに自治活動から統一協会系グループが排除されているという現実についてもいえることじゃないか、と、最近おなじみのＴさん(爆)あたりは言ってます。ＫＣＩＡとのつながりが断たれた時点で、全員加盟自治組織から参加そのものを排除するのはおかしくないか？というやつ。
（個人的には、中核や革マルはそういう検討を現在検討してもなお排斥、というのは１つの方針としては成立し得ると思いますけれど。ただその場合は、同時に、（以下昨今の個人的情勢に鑑み自主検閲(猛藁)））
もう１つ、インターの「内ゲバ主義」という造語。
これには違和感感じますねぇ。どうしても。
それ自体が嫌、というよりも、この言葉は実はいろんなことを曖昧にしている、という意味で。
結局、この造語は「戦術的な発明」だという気がするわけです。
つまり、どこの左翼も「内ゲバ」なんかかつては普通にやっていた。（日向一派のロフトプラスワン襲撃事件が、平野さんや同世代の連中に「ピンと来ない」のは、まさにあの人たちの「現役」時代にはそういうレベルなんか日常茶飯事で「なんでそれが大問題なの？」という意識があるからに他ならないわけです）
しかし「内ゲバ主義」は、その戦闘を自らの政治戦略の中の重大な柱として据えているということを特別な「主義」の問題と単純化してしまうことによって、「暴力とは何か？」という問題を曖昧にしている感じがしてならないです。
もちろん当時のインターがそれについては明確に述べていたのは覚えてます。ただ、「労働者階級に依拠して」という言い回し自体が、そもそも前衛党主義的な発想を前提としたものじゃなかったかしらん？ だとすれば、現代的にはそれ自体の有効性だって考えなくちゃいかんのでないかしら？
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あら？ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)21時39分09秒
黒目さんの「つか、」のあとに書いたつもりだったけど離れちゃったですぅ
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すんません 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：10月 9日(火)21時38分03秒
連続カキコしたんで､まっぺんさんからの反論質問を今読んだところです｡
少しみなさんご意見が出揃ったころにできるだけ短く書きますです｡
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よーするにそういう事でしょー＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)21時34分42秒
＞特定の党派の排除、というのは、８０年代以降、固定化していった内ゲバ構造の中で、
＞その部分を排除しなければ運動が成立しない、という極めて実務的問題から出てきた
＞ものである、と言ってしまってはあかんのですかね？
いや、そういう事でいいんじゃないスか？
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傍観者氏の書かれた事には、特に異論はありませんが 投稿者：黒目 投稿日：10月 9日(火)21時32分07秒
「わけのわからないもの」については、まさに、それはアメリカ帝国主義が作り出していった怪物と、アメ帝自身が闘うことになっている、という事を言ってるのであって。
どこをどう読めば「アメリカ帝国主義が被害者である」というような読みが可能なのか、よくわかりませんが。
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躁的書き散らかし（ＨＮ地名方角な人命名） 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：10月 9日(火)21時31分08秒
＞いずみさん
＞ これはもともと「反戦」＝「侵略戦争への反対」というのが、少なくともそれを担っていた多＞くの人にとって自明だった時代背景があるからこそ使われてた語なので、今これを持ち出すと確＞かに違和感を感じられる傾向はあるかもしれません（それが正当かどうかはともかく）。
↓のカキコはこれを読み落して書き込んでいることをまず最初に言っておきます｡深い意味はないですが・・・・。
んで、反戦＝侵略戦争が自明だった時代背景ということですが､それも確かにありますが､彼は「反スタ」として例えば「アフガンへのソ連の『侵攻』」も侵略戦争として反対できる思想的立場にいたと思われますし､また自衛官とははっきり「日本軍の兵士」という理解が庶民レベルを含めてもあったわけですから、「反戦」を唱えることは「人民に銃を向けるな！｣というメッセージであり、｢自衛官｣を職とするものの「職の捉え直し｣として成立すると思われます｡
反戦自衛官がそういったかどうか忘れましたが、「自衛隊を人民の軍隊へ」と中核派規定していたし､人民の武器の習熟は必要」と明確に「反戦」を語れども「帝国主義への戦争･武装蜂起｣は外していなかったですよ､いまも機関紙上でもビラでも｡
(なお私は燐光群の反戦自衛官をテーマにした芝居を見た後、入り口で販売されていた反戦自衛官の本｢もうやめたい！自衛隊｣というのを見てゲラゲラ笑い「やめればいいじゃん(爆)」と口に出しまわりから思いっきり白い目で見られたことあり。「反戦＆自衛官」＝自家撞着って批判はこういうおバカがいうんでしょうか？）
つまりはわたしの意見に過ぎないんですが､「政治団体としての誠実さ＝自己懐疑が大事なんじゃない？」といっているわけですよ。
この辺はたぶんいずみさんのセンキ批判のエートスと相通ずる部分じゃないかと思うんですが････
私の場合はそれに加えて「私にないものを他人(団体)にねだっている」に過ぎないんですが(苦笑)
もちろん両革共同に対して不誠実さを感じることは山ほどあります｡
が、ココからは私の期待になるのですが､
この戦争への反対が盛り上がり、市民運動という形態だけに限らず､いろんな形態の運動が底上げされてくると日本も厚みのある社会になるんじゃないかと思っているんです｡
例えば､日消連なんかには、「どうして活動の本義、消費者運動としてアメリカ製品、イギリス製品の不買運動を提起せず、いわゆる市民運動としてデモや議員先生に請願したりばっかりしているの？｣と思ったりします｡また自分の領分でのことを言えば「なんでストライキを撃たないの？」と思うし､暴力革命をまだ引っ込めていない新左翼系大衆団体には「武装闘争できる力量へと方向付けた運動しないの？｣と思う｡
どれもこれも街頭で｢ハンターイ！」をいうだけでしょ｡あとは社民党や一部民主党､共産党の国会論戦に左右されるものばかり。国会で決められたらどうすることもできない袋小路が現在だと思うわけ｡
それに加えて「テロ反対｣と声高に叫び、政府やマスコミの圧倒的な「アメリカ寄り｣「現状肯定的｣な意味合いでの「反テロキャンペーン｣との違いがまっぺんさんのような丁寧な説明を聞くまでわからない曖昧さの中、「大衆の革命性(俺がいうのも変だが)」を沈静化させることに荷担しているともいえると思うんです｡
やはりプロパガンダは明瞭にそして繰り返すが基本です｡
非暴力主義なら非暴力でいいから、じゃ与党が圧倒的多数でこのまま国会に任せたら可決は時間の問題である今をどう戦うのか、その辺を出さなきゃやっぱまずいでしょ｡
ま､話が行き過ぎましたが､せめて権力側に利用されやすい「テロ反対｣は下げた方がいいという声があってもいいとおもうんです｡ココの中でなく､実行委に入って言えばいいんでしょうが(苦笑)
マリオン前で集会呼びかけ人が「いま、戦争反対の声をあげれば戦争は止められます｣といっている横で署名を呼びかけていた私が、一方では｢うそつけ！｣と思っていたことをオナニー的ザーメンぶちまけ気味に書いて締めくくっておきます｡
#こんなこと書いていると、いずれ「集会への参加お断り」といわれるか、入れる隊列がなくなるかも〜〜。
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つか、 投稿者：黒目 投稿日：10月 9日(火)21時26分17秒
特定の党派の排除、というのは、８０年代以降、固定化していった内ゲバ構造の中で、
その部分を排除しなければ運動が成立しない、という極めて実務的問題から出てきたものである、と言ってしまってはあかんのですかね？「内ゲバ主義」てな主義がどうなのか、とかは知ったこっちゃありませぬが・・・。
あと、９．１１のテロをどう捉えるか、というのは、それはそれで考えなあかんことであって、「テロ反対」を全面に打ち出すスローガンへの拒否感は私にもあるのですが、
「テロを喜ぶ」という「センス」とやらは、そんなんとは隔絶した地平にあるものである、という風に考えています。
私は日本赤軍のテルアビブ空港銃撃戦を、全く否定的に考えていませんし、あれは通常の戦争であるとしか見ていませんし、反日武装戦線を「テロはいけない」の一言で片づける事も、大間違いだと思っています。また、９．１１も、「やった奴にはやるだけの理由があった」と思っています。
しかし、あれを「喜んでいる」奴というのは、一体、どういう存在なのか。全く私の理解する事のできない部分である、というしかありません。
というようなことで、下の方の、いろいろであるわけですが（苦笑）
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RE:ＷＴＣの労働者は人民の側に立ちえないのか？ 投稿者：傍観者 投稿日：10月 9日(火)21時21分36秒
＞ 冷戦時代とはなんだったのか？それは、超大国が裏で手を回して、「適度な危機」を演出してみせることが可能な時代であった。で、その構造が崩壊して以降、アメリカは、「自分の作り出した怪物」を、新たな敵として、世界を演出しようとしていった。イラクのフセイン然り、パナマのノリエガ然り。しかし、そこでのプレイヤーは、「人民の側に立つ」というような前提はそもそも持たないし、演出も聞かない。結局はあのような形で、アメリカは「わけのわからないもの」と闘うことを余儀なくされるようになった、というのが現状であるわけです。
＞ ああいった、「わけのわからないもの」による、常識はずれの、無倫理な攻撃が「人民の側」に立つものと見なしうるのであれば、同様に訳の分からないアメリカ右翼のテロやオウム真理教のテロも、「人民の側に立つ」ものである、と見なしえない道理はないと思いますが。
では、どうしろというのでしょうか？
「訳の分からない奴」を成敗する錦の御旗をかつぐのでしょうか？（これは言い過ぎですね。皆さんはちゃんと反戦の旗色をはっきりさせている。）
というか、
＞アメリカは「わけのわからないもの」と闘うことを余儀なく・・・
はアメリカが被害者としてとらえられているのではないでしょうか。被害者はアメリカ人民であり、アメリカ帝国主義政府ではないのです。政治的テロの根本原因が帝国主義の側にあることを曖昧にしてはならない。
そもそも、その「訳の分からない奴」を作りだし、今も作り出しているのは、この階級社会のそのものだということを考えるべきだ。「訳の分からない奴は」は「神」の啓示を、全員が受けてしまった訳ではない。米帝・世界資本とそれに繋がる資本主義強国が、労働者・農民を中心とする無産者階級を抑圧し・搾取した結果、疲弊し拠り所をなくした人々が「神」の名の下の楽園に希望をもってしまってるからだろう。（それを、反資本主義陣営の中の一部の人々はそれを資本階級側の「自由」という概念のなかで個人の問題に帰結させている傾向が見られる。）
逆にいうと、私たち左翼が、彼らを納得させる解をいまだに出し得ていないからに過ぎないのは、反省しなければならない。黒目氏がいうように、遠い日本の帝国主義本国人が、抑圧されている大衆の現実（革命主体を）を理解せずに、我勝手に民族解放闘争とかに規定するのは難しいところがあるが、現実に米帝・世界資本と対峙している、各国の民衆に対して私たちのやるべきことは、その戦争に反対する大衆闘争を展開しながら、帝国主義者たちの本性を暴き、資本主義打倒への道を明らかにすることだろう。
いま、必要なのは、資本主義が提供している「自由」の概念に埋没することではなく、抑圧・搾取がない共産世界の絶対自由を目指して、戦線を統一することである。ﾅﾝﾁｬｯﾃ･･･
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その話題は前にも出たなぁ・・・ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)20時36分18秒
なぜ「侵略戦争」問題を語るために「労働者国家」論が必要なのか、よくわからないです。その主張では、まるで世の中には
「帝国主義国の戦争」＝「侵略戦争」
「労働者国家の戦争」＝「革命戦争」
のふたつしかないと第四インターが主張しているみたいに聞こえますが？
第四インターは「労働者国家擁護論」を主張していたわけですが、それは「労働者国家＝正しい」「ソ連の支配＝正しい」ではありません。むしろソ連は官僚主義体制を維持するために帝国主義諸国との共存を望み、世界の革命闘争に対して「負けもせず勝ちもしない」ところで妥協をはかろうとしてきた。それはまるで労組のダラ官が「闘争姿勢」を見せて組合員を扇動しながら会社側と裏でボス交するというやり方にもにて、結局は革命を裏切ってきたわけです。例えばベトナムは勝利の展望が生じつつあった正にその時にニクソンの訪中・訪ソという裏切りに直面して一歩後退し「民族和解政府」なるものを受け入れざるを得なかった。スターリニストの裏切りは重大です。
ザーカイさんは組合闘争の豊富な経験を持っていると思いますが、ダラ官に対する闘いをどうするべきだと思いますか？ トロツキストが「労働者国家」に対して国際的に志向してきたのは、ダラ官との闘争をしつつ資本と対決する労働者の運動と基本的には同じ戦術といえるんじゃないでしょうか？
で、「アフガン問題」ですが、トロツキストはソ連の介入について統一した見解を出せませんでした。しかし少なくとも、ソ連の援助のもとに成立していたカルマル〜ナジブラ人民党政権への評価と、アメリカの援助によるイスラム各派ゲリラとを同一視するような評価はできないと思います。逆にザーカイさんに聞きたいですが、ソ連軍・カルマル政権とイスラム各派と、どちらを選ぶべきだったと考えますか、それとも、何か良い第三の道を提案しますか？ 当時のトロツキストたちが苦悩しつつ情勢分析を行っていたより以上の水準で、より良い回答を提案できるなら、ぜひ聞きたいと思います。これは皮肉ではありません。当時のトロツキストの限界であったと素直に思っています。
次に「妄想」への「妄想」的反論です。(^◇^)
「テロ､暴力を肯定する団体お断り」という時、それは「暴力革命を主張する者おことわり」という風に、あらかじめ革命戦略を否定する者の集団として規定するべきなんでしょうか？ 私はここでも何度も言い続けてきたと思いますが、「暴力」はどこから生まれるのでしょうか？ 私の解釈では「非和解的なふたつの階級」の存在が続くかぎり「階級間の暴力」はなくならないと思います。
また、かなり以前にも話した記憶があるんですが、現在は「ニュートラル状態」ではなく、すでに「暴走状態である」と考えるべきではありませんか。現在のグローバル資本主義の中でリストラされる失業者、賃金の目減りと首切りの不安の中で重労働や不快な労働を強制されている労働者、資本主義競争を強制され、脱落し破滅していく中小企業主たち、それどころか第三世界では餓死に直面する数億の人々。これらを「資本主義の暴力」と位置づけるべきではありませんか？ つまり「暴力に反対」といっても、われわれはすでに２４時間、この世界で「暴力支配」にさらされているのです。したがって労働者階級の「暴力」は、資本の暴力に対抗する力です。
そこで常に誤解されてきたのが「暴力革命」についての偏狭な解釈です。「階級的暴力」とは資本主義に対する、資本家階級に対する「強制力」としての暴力であって、必ずしも「武器・兵器」を意味するものではありません。しかしここで「テロ､暴力を肯定する団体お断り」という場合、その「暴力」とは、逆に「狭義の暴力」の意味ととらえるべきではないでしょうか？ つまりセクトの利害を優先し、運動に敵対したり、運動を引き回したりする運動や考えの事です。現在の第四インター系が、もしそのような運動の引き回しをするなら、それについて多いに批判してしかるべきです。しかし、組織の革命思想を「排除の理由」とするのは、少なくとも内ゲバ主義に対して非妥協的にたたかい続けてきたインターには相応しくないんじゃないでしょうか？
まぁ、インターにもいるかもしれない（？）一部「ダラ官」に対してはどんどん批判してください。(^◇^) 運動としてのトロツキズムをまっぺんは断固擁護しますが、個人的に問題があると思われる場合にはじゃんじゃんやって構わん！ そして、大衆運動自体が内ゲバを排除しつつ大きくなれば、もはや引き回しを目論むセクトがいてもなにもできないでしょう。フランスでは大衆運動が大きく成長してきていますが、「内ゲバ党派」も参加しているそうです。もはや彼らには何もできない事がわかっているから。
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「暴力容認は排除」なのですか？ 投稿者：黒目 投稿日：10月 9日(火)20時27分24秒
よくある実行委の枠組み（ﾜﾗ）でわ、「内部の意見の違いを暴力で解決しようとする」人たちの排除、という話だったのでわないか、・・・と。要するに内ゲバ党派の排除ですね。
今の枠組みって、あれとは違うのかしらん？？
とゆうか、そんな枠に来て追い出されてるのは、ナニがしたいんだよ、という気もしますが。自分らで枠作れよ、と。
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もと・内ゲバノンセク、現・民同妄想録 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：10月 9日(火)19時19分51秒
＞まっぺんさん
>ベトナム戦争の頃まではまだ革命戦争が現実性をもってわれわれに問いかけていたと思います
>が、現代では主体の側に革命戦争を戦いうるだけの力がなく、逆にアメリカ帝国主義を筆頭に世
>界帝国主義体制の凶暴性は明らかです。だから、差し当たって現代の戦争はすべて「侵略戦争」
>であると位置づけてもいいんじゃないでしょうか？
私もそういう流れだろうとは推測しています｡しかしながらその文脈を｢是｣とするためにはかつて擁護・防衛した「『労働者国家』を今どう位置付けているか」が先にこなければなりません｡
また今焦眉の課題となっている「アメリカのアフガン侵攻」とかつての「ソ連のアフガン侵攻」とはどう違うのか、はっきりさせねばならないでしょう｡
これ抜きに「主体側に革命戦争を起す力量がない｣か否かは推し計れないです｡まだ北朝鮮や中国､キュウバは存在し､社会主義を掲げ、先進国とは比べ物にはならないにしてもかなり強力な軍事力を持ち､中国(北朝鮮も？)に到っては核兵器をもっています｡
むしろ軍事技術だけでいえば、かつてより高度になっています｡
これらの国が軍事的に戦争をはじめていないのはスターリン主義的に官僚の自己利益にのみ動く、ある種の合理性があるからです｡今戦争（または介入）したら「損」という打算｡
＃これらの国を「労働者国家｣と位置付けなければスターリン主義(スタ官)とは言わないでしょうが(笑）
というわけで、旧第４インター「かけはし」は現代の戦争＝侵略戦争、よって「戦争反対」と、簡単には言い得ないと考えます｡
まして「内ゲバ主義」という造語を造り、両革共同に対して､内ゲバについての自己批判抜きでは共闘できないと思想的な過去との訣別を突きつけ､また９･１１「テロ」の評価を巡り、「内ゲバ主義」による帰結とまでいうのであれば､旧第４インター自身も現実的戦術のみの拘泥せず､自らの過去の思想、戦略、スローガンに「きちんとしたけじめ」をつける必要があると思いますよ｡
ま、これは「もし自分が革共同だったらこう反論するだろう」という想定だけで､趣味者として旧第４インターへの「オネダリ」以上のものではないです｡（ココまではマジ)
(以下妄想)
でも、共闘している市民団体がそういう「大文字の政治（いや村政治か？）にあまり突っ込んでこないことをいいことに「テロ､暴力を肯定する団体お断り」とまで書かれた集会に「暴力革命支持」旧第４インターの大衆団体「アジア連帯講座」が賛同人として連名していることに、「どうやって党として市民運動を革命運動に転嫁できると言うのだろう」とか、「加入戦術ならぬ､小ブルに取り込まれ戦術じゃん」と皮肉で意地悪な言葉が頭を渦巻くんですよね｡そうなると私の妄想は「つまり内ゲバ反対声明は両革共同を市民運動圏から排除し､自党が市民団体に「極左」と間違われないようにするマヌーバーだったんじゃないか」などとまで穿った考えをしてしまうんです｡
そこまで妄想が膨らむと「私がアジア連帯講座諸君の音頭でシュプレッヒコールを声高に叫ぶのは人民への裏切りになるんじゃないか？」と自己卑下するにまで到ってしまいます｡
実際はアジ連諸君らを含む市民運動家諸氏の地道な活動によって開かれた地平の尻馬に乗っているだけの小市民＆民同なんすけどね（と正気に戻る・^^;）
＃こういうわたしの妄想を聞いて＊もとチーマ―君＊がどう思うか聞きたいんだけど・・・・・。もう｢書き逃げ｣しちゃったんだっけ？・・・・残念(Ｔ０Ｔ)
手厳しい批評を下され＞ＡＬＬ
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Re:紅天狗 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)16時29分20秒
「核廃絶ワライタケ」「核廃絶ツキヨタケ」「核廃絶オオシビレタ
ケ」・・・・どれもしっくり来ませんねぇ(^◇^)
やっぱり「紅天狗」ですなー ↓写真で見るときれいなんだけど。
http://dbs.p.kanazawa-u.ac.jp/~ohta/PoisonousF.html
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紅天狗 投稿者：あさの 投稿日：10月 9日(火)15時30分52秒
＞「核廃絶紅天狗」っていい名前だなぁー・・・とっても気にいりました。いいセンスです！(^◇^)
ありがとうございますm(__)m
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１０・１３／１４はナイスな休日を！ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)14時41分56秒
昨日衆議院へ結集したみなさん、ご苦労さまでした。緊急にもかかわらず６００名も集まったとの事で、運動は少しずつではあれ活気を取り戻しているという実感が感じられます。
さて、１３・１４日ですが、反戦ネットや反戦平和アクションに掲載されているけど、ここでも宣伝します。
●10月13日(土) 講演・討論の夕べ 午後5時半開場・6時開会（800円）
南部労政会館（JR大崎駅前・ゲートシティ２階）
●10月14日(日) 集会・デモ 午後1時集合・1時半開会 3時デモ出発予定
宮下公園 （渋谷駅下車徒歩3分）
という事ですが、１３日にはもうひとつデモがあります。（たまたまビラをもらった^^;）
●10月13日（土）午後２時より銀座水谷橋公園にて
午後２時30分デモ出発
主催＝「核とミサイル防衛にNO！キャンペーン
核廃絶紅天狗
国連・憲法問題研究会
派兵チェック編集委員会
ピース・チェーン・リアクション
「核廃絶紅天狗」っていい名前だなぁー・・・とっても気にいりました。いいセンスです！(^◇^)
ベニテングタケって毒きのこからとった名前でしょー？
核兵器がバクハツすれば大きな猛毒の「キノコ雲」が発生するから？
・・・てゆーことで、１３日は２時に銀座１丁目・水谷橋公園に集まって楽しく歩きまわったのち、夕方６時になったら大崎の南部労政会館にお話をききに行く、という「ナイスな土曜日」を満喫しましょう。＼(^o^)／
※１３日１１時にはアメリカ大使館に申し入れ、正午には内閣府に行くそうです。
http://peaceact.jca.apc.org/actions/index.html
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２重に小西誠さん 投稿者：いずみ 投稿日：10月 9日(火)14時17分43秒
ということで現在のここの展開で、２重に小西さんを想起。
小西さんは元「反戦自衛官」つー肩書きだったわけですが、「そんな自家撞着な肩書きがあるか！」というわけで、一般的には比較的受け容れられない用語だったりします。
これはもともと「反戦」＝「侵略戦争への反対」というのが、少なくともそれを担っていた多くの人にとって自明だった時代背景があるからこそ使われてた語なので、今これを持ち出すと確かに違和感を感じられる傾向はあるかもしれません（それが正当かどうかはともかく）。
あともう１つ、いずみも知らなかったのが、9・12プラスワンでの、小西さんが自衛隊板でカキコしてた、っていう衝撃の事実。「なんだ、いちばん２ｃｈで闘ってるの小西さんぢゃん。。。」というオチでした^^;;
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Re:悪貨は良貨を駆逐する 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)14時13分23秒
つのじさん、ご心配ありがとうございます。＼(^o^)
その格言は「貨幣経済」に関する格言で、「利益優先思想」が経済取り引きにもたらした弊害によるもので、古代ローマとか、田沼意次の貨幣政策などで見られたヤツですね。でも、大丈夫。ここで発言してもだれも何の利益もあるわけじゃないので「悪貨が良貨を駆逐するかどうか」は発言者・読者・管理者によって決まるでしょう。
たとえば２チャンネルは「トイレの落書き」に例えられますが、発言者の質によっては非常にいい議論展開をしている場合もあります。ここでも発言の流れがどうなるかは発言者の質によって決まってくるんじゃないでしょうか？ 今のところ、適度に「またぁ〜り」しつつ時には激論もあるという、いい流れであると思ってます。なるべく「管理権執行」は避けるようにしますが、どうしようもなくなった時には何とかします。
「だいじょうぶだよ！」（by さくら）
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元チーマーさん、論理がどんどん暴走してます(^◇^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月 9日(火)13時34分29秒
＞だから〜。労働者が死んだのは否定面だってなんどもいってんじゃん。
＞戦争なんだからしょうがねえっていってんだよ。わかる？
６０００人も殺したことが「しょうがねぇ」事だそうです。戦争の最中にあやまって民間人に危害を加えた場合と今回とは同じだとでも言うのですか？ ハイジャック旅客機の乗客、貿易センタービルにいた人々は「ターゲットだった」事をなぜ正視できないの？ 彼らは「しょうがなく」とばっちりを受けたのではありません。「目標物」の一部としてテロリストに殺されたんですよ。
同じことを日本の「三菱重工ビル爆破事件」について尋ねます。反日アジア武装戦線が起こした一連の事件の中でももっとも衝撃的な事件でした。当時、大手町一帯の窓ガラスが吹き飛び、通行人の死傷者を出した事件です。これについては当事者たちが自己批判しています。アメリカ貿易センタービル爆破はこれを拡大し、さらに凶暴にしたものですが、それを支持するならば、当然、本人達が自己批判している三菱ビル爆破事件も支持することになるわけですね？
http://page.freett.com/hannnichi/cm/sousyo/vol1/sousho1_0.htm
＞じゃあよー、今回の空爆に対して、一切報復すんなっつーの？
＞やられっぱなしでいろっつーのかよ。
ぜんぜん混乱していますね。「テロ＝戦争」論は大衆を革命運動から離反させるだけだという事を理解してください。
＞さいだぁさん
ご指摘ありがとうございます。大杉栄についてまっぺんは無知です。大杉がテロリストであるという前言を撤回します。m(__)m
なお、この際アナーキスト諸君がしばしば抗議する「アナーキズム＝テロリズム」論にも注意を喚起しておきたいと思います。特に第一インターに結集したアナーキストの多くは労働組合を社会的基礎としたプロレタリア社会の建設を目指して闘いを続けています。主にヨーロッパで拡大しつつある社会運動の重要な位置にアナーキストの大きな勢力が関わっています。
＞ザーカイさん
「戦争一般ではなく侵略戦争である」という指摘はまったく、そのとおりだと思います。ただ新時代社が「党派的主張」としてそこまで出すのを控えたのかどうか知りませんが、旧四トロ派は党派の理論としては「侵略戦争反対・革命戦争支持」の路線を変更しているわけではないと思います。われわれの時代、ベトナム戦争への関わり方を「反戦」としか位置づけられない社会党・革マル派（と限定的には中核派も）に対抗してはっきりと「ベトナム革命」と位置づけて支援闘争を呼びかけていたわけですから。ベトナム戦争の頃まではまだ革命戦争が現実性をもってわれわれに問いかけていたと思いますが、現代では主体の側に革命戦争を戦いうるだけの力がなく、逆にアメリカ帝国主義を筆頭に世界帝国主義体制の凶暴性は明らかです。だから、差し当たって現代の戦争はすべて「侵略戦争」であると位置づけてもいいんじゃないでしょうか？
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あ、そうなんですか？(藁) 投稿者：いずみ 投稿日：10月 9日(火)13時32分21秒
うーん、はじめはそう思ったんだけど（重信逮捕時の議論展開とクリソツだったので）、でもその後の黒目さんの説の方がリアルかと思ってた。
ま、どっちでも厨房は厨房なんですけどね。(藁)
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御明察 投稿者：猿猿 投稿日：10月 9日(火)12時24分03秒
＞人の目に付かないところで、ごそごそ陰口でも叩いていればいいものを
バレバレ（笑）
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元チーマーといい國貞といい 投稿者：いずみ 投稿日：10月 9日(火)12時08分53秒
どうしてこうもまぁtypicalにも、厨房クンたちは「さようなら」といいつつ直後に復活するのでしょうか？(藁)
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ＮＧＯメディア系ＭＬより転載 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：10月9日(火)11時56分57秒
９月１４日のabcが子どもたちに質問をさせた番組の中で、１２歳くらいの少女が、
「テロがいけないことは確かなんだけれど、なぜ自分も死ぬことがわかっている自爆までしたのかを、そんな憎しみを持たれている原因を調べる必要があるのではないでしょうか。私が気づかないところで憎まれている理由を知りたい。原因がわかって、憎まれるようなことをしていたなら、原因をなくさなくては、いけない。」
というようなことをしゃべっていたことが、鮮明にイメージに浮かびます。
報道の中で、ビンラディン師がインタビュアの「なぜアメリカを攻撃するのか」という質問に「アメリカが嫌いだからだ」と答えたと言うことを取り上げ、「そんな人間、許せない、」とコメンテータの怒声を取り上げているのとは、あまりにも対照的です。
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お約束通りだね！ 投稿者：黒目 投稿日：10月 9日(火)11時19分38秒
書き逃げ君は、人の目に付かないところで、ごそごそ陰口でも叩いていればいいものを（ﾜﾗ
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悪貨は良貨を駆逐する 投稿者：つのじ 投稿日：10月 9日(火)11時14分29秒
題名のとおりです。最近ずっとROMしておりましたが、題名の傾向があるように思えてきました。
昔の四トロファンの楽しい書き込みonlyのほうがいいような気もしますが、運用権はまっぺんさんにあるので御大にお任せします。偉そうな投稿と思われましたら何卒ご容赦を。
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「現代の戦争の姿」 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 9日(火)08時46分12秒
掲題の件、面白いサイトを紹介されましたので、お知らせいたします。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/war.html
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まあ、これで終わりというのもあまりにもナニですので（藁 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 9日(火)04時44分13秒
まあオッサン熱くなんなよ。
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氏ねよ 投稿者：元チーマー 投稿日：10月 9日(火)04時37分05秒
＞＞黒。
＞心配するなよ、チミが死んでも、革命運動の前進とかには、積極面こそあれ、否定面は全くないよ（ﾜﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
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（_＿）＿）
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大阪でのPeaceWalk 投稿者：mao 投稿日：10月 9日(火)00時38分30秒
アメリカのアフガニスタン攻撃に抗議する行動が大阪でないかとさがしたら、平和と生活を結ぶ会のＨＰにあったので、早速参加。私のように、ＨＰをみて参加したのはまだ、少数のようだった。茶髪の若者がもっと、飛び入りで参加できるようなPeaceWalkであってほしかった。シュプレヒコールもやや、かたかった。ジョンレノンのイマジンでもながしてほしかったなあ。その割には、アメリカの領事館前でねばらなかったので、もっと立ち止まって抗議してほしかった。
http://www.ne.jp./asahi/lpl/musubu/
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補足 投稿者：JUN 投稿日：10月 9日(火)00時14分10秒
誤解を避けるために付け加えますと、
私自身は、「テロにも空爆にも反対」で、
『かけはし』の主張は「総論賛成・各論反対」かな？
その各論とは、中核・革マルの「テロ擁護」批判の論拠がこじつけ的だと思ったことです。旧毛派や解放派、ノンセクトにも近い主張の人はいるわけで、反スタ主義の帰結というより、観念的な強者／弱者の設定という左翼の悪しき文化ではないかと思ったので。
ただ、どういう状況にあっても、冷静に事態を見ることは、失ってはならないと思います。
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共産主義者の戦争 投稿者：JUN 投稿日：10月 9日(火)00時03分42秒
＞ザーカイさん
＞ストレートに、「テロは反対、民主的手続きを取った上で共産主義のための戦争はオッ
＞ケー、でも帝国主義の侵略戦争は反対」、といわなきゃずるいですよ｡
これは、私も考えるところがあります。
今回のアフガンの件はともかく、「人道的軍事介入」と言った場合、共産主義者が「反対」だけ言っていていいのか、というのはあるでしょう。
スペイン内乱では、国際義勇軍を結成して、POUMやアナキストの闘いに合流した経験がありますし。
東ティモールへの自衛隊派遣の際、運動の側がどう対応したかってのもありますし。
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