四トロ同窓会二次会 2001年1月1日～3日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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↓三角公園 投稿者：臨夏 投稿日：11月 3日(土)23時10分29秒
です。しっぱいしっぱい。
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まっぺんさん＞ 投稿者：臨夏 投稿日：11月 3日(土)23時09分43秒
業務、ご苦労様です～！
わたしの投稿のうち、「3年前」と、「失業か、、」は、同一内容ですので、
「失業か」のほうも消してください。
ややこしいてすみません(^^;
釜で書き忘れてましたが、このころ、友人と釜をぶらついてたら、三角講演にチョー＝バクさんを見かけました。
友人はチョバクを知らないらしく、なんかええコート着てはるのを見て、「ロシア文学かなんかのやつやで」と、無責任な論評してました。
そいつもいまでは某大学でマル経教えてます。
チョー＝バクさんの歌は何遍か近くで聞きました。
最近は、社会復帰して、友人たちには遅れてますが、やうやく、大学院に接近し始めてます。人生最楽の時代というても過言ではないです(^^)
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いまも投稿したんですが、 投稿者：臨夏 投稿日：11月 3日(土)22時46分38秒
エラーがでました。
昨日は、なんか入ってみたいなんで、また後で見てみます。
まっぺんさんとこと相性悪うなったんかな～～。。
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大衆的話題 投稿者：臨夏 投稿日：11月 3日(土)22時44分18秒
北さん＞
精神関係の病気もちのかたは、ほんま多いです！
いうてみると、「わしもわしも」ちゅう感じで、出会います。
わたしは、16年前発病して、高校のころお年玉持って家出して、東京にいって、自分を神武天皇の直系の子孫と思い込み、皇居にはいって天皇と話しをしようとして、半蔵門でつかまりました。
トロツキストらしくないですが、病気ということでお許しください(^^)（笑）
その後、病院にはいったり、でたり、また入ったりして、いまは薬さえ飲んでたら、平気なんですが、学者志望のくせに発想が止まる薬を飲んでるんで、悲しいです。
病気のころは、ばりばり考えてたんですが。
考えが止まらなくなる「連続思考」になって死にそうになったので、懲りて飲んでます。
菊さん＞
ほんまお懐かしい(^^)
意味ありげなレスでしたが、コンピューターは、本来的には、ココロのなかの仕事を、外部に移す働きがあると思ってます。（そして、ココロの社会共有化も）。
でもかえって辛くなるのは資本主義が疎外するからでしょうか（笑）
／／
全然関係なくてすいませんが、
仕事場で日本の新聞見たんですが、河内の東大阪市に「司馬遼太郎記念館」てできたそうですね。
わたしは、公然たる司馬ファンなので、いってみたいなあ～。
菊さんのはじめの書き込みのときは、「だまとっこうか」と思てたんですが、いうてみるもので、まっぺんさんも同好のかたのようでした（笑）
そのうち、フィレンツェに「塩野記念館」は、できへんやろうな。。
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話はそれますが、北仙台さん、ありがとうございました。 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)21時58分40秒
何か無理に言わせたみたいで、申し訳ないです。
私はここで総括論議をしている政治組織の経験があって、それ以降かちっとした組織では働いたり、活動したりしないと決めて、現在まで来ています。
ですから仕事の現場で北さんのような経験はないのですが、この前もここでちらっと書いた安保ブンドの島さんは東京の陽和病院院長で在職中、労働組合の争議との板挟みになって、胃かいようを発病、胃腸を悪くしてそれが最期まで影響していました。
北さんの意見を読むと、ものすごくマジメだなあ、と思います。そして、自分のことを考えるとそこまで自分を問いつめるというか、内省的ではないなあ、と思います。私の場合、今の社会参加のあり方は無理をしない、できること、自分がやりたいと思うことを確かめ、確実にやる。こんな感じでしょうか。
次のサイトは私の関わっているボランティアスペースです。ここでパソコンクラブをやっています。この3年ほどなのですが、ここで知的なハンディを持った子供たち、引きこもりなど人との関係がうまく作れない若者たち、そして様々なきっかけで精神障害を負った人たちの世界を知り、色々なつき合いが生まれてました。それは私にとって、これからの人生を考える上で非常に貴重な経験となっています。
http://www.h3.dion.ne.jp/~nobiraka/
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わかりました、菊さん 投稿者：土日のトロツキスト 投稿日：11月 3日(土)21時46分27秒
了解しました、菊さん。そういう要約のしかたのほうが分かりやすい。というか、私が真意をちゃんととらえられなかったのですね。ごめんなさい。
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土日さん、私は人脈組織ということを今回、いいたかったのではないのです。 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)21時36分18秒
確かに、人脈論が全面に出たキライがありますが、
私が今回一番言いたかったことは、
①JRCLの組織のされ方－明示的な基準を持つべきだった、当時でもヨーロッパやアメリカの組織はメンバーへの組織化の基準が違っていたように思う。
②議論の仕方の問題、の2つです。
人脈の話は前回の続きで、つい書いてしまいました。
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オルタナティブ 投稿者：土日のトロツキスト 投稿日：11月 3日(土)18時34分59秒
まっぺんさんから正論が帰って来ました。
女性解放グループについては、私もその後が知りたいと思います。
アメリカに在住しているときに、英文機関紙で日本の第四インター系女性グループの主張が掲載されていたような記憶がありますが、ちょっと定かではありません。
いつかアジア連帯会議のサイトで、組織内女性差別問題を回顧しての金子さちさんの論文の紹介がありました。本そのものを探しているのですがなかなか見つけられずにいます。
しかし彼女たちが『くちで批判していた』というのはちょっとちがうような気もします。どちらかというと、JRCL内の組織討論を継続して自分たち自身が消耗していくのを避けたのではないのでしょうか。おのおのが、女性の運動に身をおき、闘いながら、必死に男組織に挑んでいたのではと思います。ネット上でも彼女らの名前を発見し、活躍を垣間見ることができます。「どうして男組織の面倒を私たちがみなきゃいけないのよ！男たちの問題なんだから、まず自分たちで総括しなさいよ」という声が聞こえてきそうです。彼女たちは、日本支部の再建として自分たちの闘いを帰結させようとせず、外に向かって新しい戦線と団結を求めていったように推測しています。
このあたりは私にとってもトラウマの一部なので大変書きづらい。
菊さんへ、
人脈ではなくて、トロツキー理論と心中しようとしていたジャコバンも結構いたと思います。そういう人間には、トロツキー理論（自分たちが信じてきた）の有効性みたいなものこそ死活問題だったようにも思います。で話は、また『情勢・任務』になります。
今回は『オルタナティブ』についてです。
まっぺんさんが、PD派の学習会で、当時すでにオルタナティブが論議されていたと書かれています。
私はほぼ化石のような人間なので、オルタナティブについてよく理解できないところがあります。知るところでは以下のようになります。間違っていれば、批判・訂正してください。
地域運動の現場などで、例えば行政の開発などの問題に直面し、その開発に反対するとき、『じゃ、どうすればいいの』という住民の問いがある。この問いに対して、積極的に実現可能な代替案（オルタナティブ）を提起して実現することで運動の次の段階を模索していく手法ではないかと思うのですが。従来型の左翼だと、その問題はプロ独によってしか解決できないから、わがｘｘ派に結集せよ（最大限綱領主義）というか、無償国有化労働者管理（過渡的綱領）に類する事を言うか、なにも提起せずに闘争主体におぶさってその手足になる。という手法をとっていましたよね。こうした左翼党派型の論理は、プロレタリア革命の現実性があり、かつ近い将来の社会主義建設で問題の解決が可能だということが前提になります。ところが、革命の現実性も集産型計画経済による解決もどちらも疑わしいということが明かになった。
そこで運動の現場からは、そんな夢を押し付けることはやめて、実現可能な、行政の論理とシステムに代置して実現可能なシステムを不断に提起してつくりあげていこうということになる。これがオルタナティブの手法で、黒寛的に言えば問題の解決を社会主義の河岸に置くのではなく『現在的場所的に実現していく』姿勢ということになるのではないか。
たとえば、原発に対置して太陽エネルギー発電を運動参加者の自宅で行う。共同組合運動を市場ルートに対置する。途上国生産者にはフェアトレードを不等価交換に対置するなどなど。これは、『社会主義』といういまや観念上のシステムとしてではなくて、実に個別的で実践的である。それを実現していくうえで、利害調節や人々の連合の様式などの新しい課題が問題になってくれば、それをまた次の代替システムの提案の中で解決していく。
将来世界がどういう方向に進むか、現段階では不明だ。経済システムや社会システムは複雑系そのもで予測不可能性が基本的特徴なんだから、あるべき”将来の社会主義”を観念的に語るのはもう止めようというのが、ここでは言外に含まれている。だから、『かけはし』が良く言う『社会主義的オルタナティブ』は論理矛盾に思える。
戦後共産主義運動史と対応させると、構造改革主義にある面で似ている。構造改革主義が現場の対案ではなくて、おもに政策的対案や制度圏内の提案にとどまる傾向だったので、今日の民衆レベルの白兵戦とはちょっと意義がちがうが。『現代の理論』グループや共労党系が比較的オルタナティブな取り組みが早かったのは必然性があるのでは。グラムシやトリアッティはオルタナティブ理論に類すること昔から言ってたのかな？
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Re:日本支部再建協議 投稿者：まっぺん 投稿日：11月 3日(土)17時10分13秒
政治情勢の流動の中でそれに介入し大衆の運動を発展させるための政治党派の存在は必要であると思います。それがトロツキスト党でなければならないかどうか、はそれぞれ違う意見があるだろうし、複数であってもいっこうに構わないと思います。
しかし現在の日本のトロツキストにその資格があるかどうかが、まず問題とされます。さしあたって新時代社と労働者の力派の両者は「シンパ」として公式に承認されていますが、そのふたつが協議して一緒になれば日本支部ができあがるというものではありません。
なぜなら、第四インターナショナルから日本支部組織が除籍された理由は、組織から女性が脱退し男だけの組織となったからです。そのような組織に女性解放の運動が担えるはずがありません。また、その経緯から考えても元女性メンバーの存在を無視して「日本支部」再建をめざすなどまったく欺瞞です。
その為にも女性達は何を考えているのか、知りたいところです。彼女たちは「おとこ組織」であった当時の組織を糾弾し、それに答える事のできない欺瞞に耐えかねて出ていきました。しかし、そのまま彼女たちは一方的に「おとこを批判する」地点でとどまっているのでしょうか？ それは彼女たち自身にとっても不幸なことなのではないでしょうか？ 私は、むしろ女性元メンバー達が独自に結集し「日本支部準備会」を作るべきではないかと考えます。「男をくちで批判する」立場から「行動で批判を示す」事を望みます。
いっそ新時代社の主要ポストをぜんぶ女たちで占めちゃえ！などと夢想するのですが・・・
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菊さんへ ＞再び取り組もう 投稿者：北（仙台） 投稿日：11月 3日(土)16時01分02秒
過去はいろいろありますが・・・・自分の胸のつっかえを取り去りたい。
ひとつはあのころ（25年前後前）の運動が破産していることを考えても
その運動から自分一人で消耗して、逃げ去ったこと。
もう一つは、そのころの私達の運動が結果的に以降の左翼運動の衰退を誘ってしまったこと。
最後に、日和ったが故それ以降の社会運動にも参加出来ず、現在の状況を作り出して
しまったこと（そりゃ買い被りだよって言われますね 笑）。
最大の理由は、先程も書きましたが、私自身が資本の手先となって仲間の労働者を
裏切り続けてきたこと。決して許される訳はないけど、精神を病み退職して初めてわかった。
来年は50歳、日本男性の平均寿命を考えると、20数年の間に何ができるだろうか？
労働者、資本のどちらにもつききれなかった中途半端な私のこころのリハビリは続きます。
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確かに。 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)15時55分41秒
うーーん、人物史観か。なるほど。確かに人の話から入ったので回顧もその部分が中心になって、そういう趣はありますね。それから、書き方が「清算主義」的になっています。そこはぜひ、異論反論をお待ちしています。
それから私の最近の意識が「情勢・任務」みたいな発想から遠ざかっていることもあって、土日のトロツキストさんが今朝、前回書かれていたような問題意識からはズレていると思います。それは今回の私のテーマにも入っていませんので、別に考えてみたいと思っています。
次回は人の話から離れて、書いてみたいと思っています。
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よくわかる、でもちょっと人物史観？ 投稿者：土日のトロツキスト 投稿日：11月 3日(土)15時07分18秒
菊さんが書かれていることについて。
なるほど。なるほど。旧新時代社＝ミニ中南海の実態がわかるような気がします。
「そこで老人は、自らの後継者であるべきXに怒りをぶつけある決断をした。彼を支配していたのは恐怖だった。」みたいな。
1.組織を貫いていたのは「人脈」であり「親分・子分関係」だったというのは同意できますが、「だけであった」というのは言い過ぎな気がします。日本のトロツキズム運動というのは、急進主義的歪曲があったかもしれませんが、それなりの歴史的役割を果たしたのではないでしょうか。菊さんの分析をすすめると、『いい人がいい人たる条件とか、野蛮な人がいかに野蛮な人たりつづけるか』という心理学的分析が結論になっちゃいませんか？
2.菊さんの人脈分析によると、今野氏グループ、織田氏グループが組織的力を有しており、酒井氏グループはグループとして体をなしておらず、酒井氏は国際書記局との窓口か、イデオロギー的シンボルとして奉られているにすぎなかった。とも読めます。しかし80年代後半の新時代社分裂の際には、主流を形成した（あるいは再び奉られた）のは酒井氏のほうではなかったか。とすると、分派闘争の際には旧人脈とは別の再編軸や力学が働いたのではないかとも思います。とくに若手政治局員と菊さんが書いたD氏、H氏が組織防衛という観点から独自のイニシアチブを発揮した可能性もよみとれるのですが。だとするとむしろ、「組織防衛」のための新時代社共同体がこの過程で生まれ、無責任な前世代との世代間攻防に発展したという図式も読み取れますが、いかがでしょうか。
3.さらに人物史観的言辞を付け加えれば、８回大会議案の中心部を起草したK氏と９回大会議案を起草した（と聞かされていた）（もう一人の）K氏のその後は、「親分-子分」関係を分析する上で感慨深いものがあります。ご両人とも酒井氏直系（たぶん）の新世代であり、理論的な洞察力に優れていたが、前面に立ちすぎたが故に周りから集中砲火を浴び撤退されてしまった。（もう一人の）K氏は、『労働者の力』の方でお名前を拝見し、再び卓抜した理論的能力を発揮されていることを喜ぶと同時に、うーん人脈とは面妖なものだと改めて思いました。
4.親分世代が引退され遺恨がうすれたなら、今改めて、日本トロツキズム組織の再建協議を始めたらどうなりますかね。有意義な総括論議がなされるのでしょうか。
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ＰＤ派の学習会 投稿者：まっぺん 投稿日：11月 3日(土)15時04分45秒
２０年も前のことでかなり忘れていますが、あらたなオルタナティブの模索をテーマとしていたと思います。
この間「かけはし」に連載されている１５回世界大会議案文書では、マイノリティの問題と環境問題が重要な課題としてとりあげられていますが、２０～３０年前には、すでにそうした問題は一般に重要なものとしてうけとめられてきていました。われわれ、というよりも左翼は一般的にこの問題への取り組みは立ち後れていて、むしろ民間のＮＧＯ団体のほうが先進的であったと思います。そうした運動への重要性を問題にしていた点でＰＤ派は他の分派とちがっていた、といえるんじゃないかなぁ？
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ぎょーむれんらく＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：11月 3日(土)14時52分45秒
臨夏さんの投稿、重複しているものは消しました。
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臨夏さん、パソコンの具合が悪いようで。 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)12時25分26秒
おひさしぶりです。PCの具合が悪いと大変。いつからこんな事になってしまったんだろうと、思いませんか？
入谷さん、私は玲恩はやめた方がいいと思う。だって、自分より長く生きるんだよ。自分が死ぬ時まで、レオンにつきあうの？
そういえば、北さんは西の方のご出身でしたね。
私は土日のトロツキストさんやまっぺんさんとのやり取りでおわかりのように、89年から99年頃まで10年くらいの「社会参加の空白期」があります。この2－3年、いろいろ考えて自分で出来る範囲でやり始めていますが。
北さんもそんな感じなのでしょうか？もしそうだとすれば、どうして「再び取り組もう」という気持ちになったのでしょうか？無理のない範囲で、もしよかったらお聞かせいただけるとうれしいのですが。
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土日のトロツキストさん、まっぺんさんに触発されて（2－3） 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)11時21分27秒
（2－2より続く）
先日書いたKさん、Sさんはこうした構造をすっかり見通していました。私は何のきっかけで彼らと意見交換をするようになったのか忘れてしましたが、Kさんは「今野は、織田は、酒井は・・」と私の感覚的な意見を冷静な分析で裏付けてくれました。Sさんも「あいつらは・・」と独立独歩でした。Wさんは政治局のメンバーの個人的な生活や性格まで見通した上で、卑近ないい方でわかりやすく分析し、それはしごく的を得ていました。
私はそうした人たちが専従の中にいること自身が大変不思議でしたし、どうしてこのように鋭い分析と方針を考えている人たちが、組織の中心でないのだろうかと残念に思ったことを今でも思い出します。
あと1人、変わらなかったのが、今も新時代社にいるKさん。彼はものすごいインテリなので、組織の乱暴な意見には組みしない。といって、私の意見にも同意してくれることがありませんでしたが。その意味では、全共闘世代のメンバーの方が感覚的には、総じて親近感があります。ただ60年安保世代でも「敬愛している」のがHさん。彼の発想は面白かった。今野、織田、酒井・・・から独立していたし、でもやり始める事業がことごとくうまくいかない。ひょうひょうとしていて、私にも暖かかった。（ちょっと脱線しました）
●分派闘争の推移についての私見
すでに述べたとおり、私は80年代半ばから後半の分派闘争は経験していません。前回土日のトロツキストさんが、分派闘争が「情勢認識や戦略」を巡るモノにならなかったことが残念と書いておられますが、あえていわせてもらえば、上のような組織構造・水準でしかも嫌気のさしたメンバーが大分離脱した後でやっているので、期待されるような議論にはなるはずもないと思うのです。
女性グループは別にして、おそらくPD派以外のグループは「人脈」と「お互いの個人的感情」を基本に、あとはそれぞれのグループの正統性や他との違いを際だたせるために、文書を作成したのではないかと思います。それは「ためにする」議論に他ならないだろうと考えています。
【3．日本型意識構造はしばらく先に書きます】
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土日のトロツキストさん、まっぺんさんに触発されて（2－2） 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)11時19分27秒
長くなってしまってごめんなさい。昔の誰かの論文のようになってはマズイ！！
●私自身の主体的責任（その構造との関わり、自覚・無自覚さの度合い）私がSにオルグされたのは大分早かった。多分、76年頃ではないかと思います。学生インターに入って、3－4年目ですから、非常に早かった。どうしてそんな早い時期にオルグされたのだろうか？
当時、私は主観的には日本支部がプロレタリア革命の主体となると位置付け、そこで職業革命家を目指していたわけだから、周りの学生インター＝JCYメンバーより早くSになれたのは自分の革命家としての「資質」が認められたのだと思っていました。今思えば、「傲慢」な意識であきれ果てますが、そう信じ込んでいた。そして学生活動家から専従への道を一直線に歩んでいきました。JCYの書記長になるまでは。
では、なぜオルグされたのか？これは私の所属している地区のJR専従が東北大出身のWさんだったということが大きく関係していると思います。そして私の出身大学。つまり、一生懸命活動しているし、学生運動の伝統ある大学の出身であるし、宮城グループの若手として、Sにオルグしよう。事実私は、織田グループより、宮城グループの現実感覚に親近感を持っていましたから、80年頃までずっと宮城グループ－JCY・D、Oさんに近い動きをしていたと思います。そこにおいては、上に書いたような「組織の実態」には全く無自覚だった。ですから、組織を離脱していくメンバーも結構冷たく見下していました。
もうひとつは政治的な駆け引き、権力志向を全面的ではないにしても肯定していました。早稲田の雄弁会やマンモス私大のノンセクトがメンバーとなり、彼らがJCY学生組織の中心になっていった時期があり、そうした大学での勢力拡大には、権謀術策が必要でした。。彼らをオルグした中心は私ですが、その「権謀術策」や「権力志向」について、私も含めて積極的に利用していました。もとよりそうしたやり方に反対する（思想としてのトロツキー指向とでもいうような）学生メンバーもいたので、常に議論が対立することが多かったですが。これは結構普遍的なテーマだと思うし、JRCL―JCYを超えて、今でも議論されるべき問題だと思っています。
「これはおかしいのでは」とはじめて考えたのは、前回書いたPD派のルーツ時代前後です。新時代社の大衆運動ビューローの会議で、異論を述べはじめた。「三里塚を中心に・・」という大衆運動の進め方に対する疑問だったと思います。そこで政治局とJCYを実質的に動かしていた青対（青年運動対策）D氏は、九州のN君を呼び寄せ、コントロールの利かなくなった私の替わりにしようとした。ところがそのN君も最初こそ「関東の学生は難しいことばっかりいいよるけん」と「関東征伐」に意気込んでいたものの、アッという間に私と同じような意見になってしまって、「ミイラ取りがミイラになった」（笑）
そこまでの段階で私はすっかり消耗していて、自分の意見で他人を納得させ、そして一緒に行動しようという提案をすることはとても出来なかった。ともかく組織とは独立させた自分の意見・考えを表明するので精一杯。それまで「私」という個人としての独立した意識で物事を考えるのではなくて、つねに「我々」だったわけです。それを「我」にしていくのには当時の自分には大変な努力と思考方法の転換が必要だったのです。それでも自分の意見表明をしただけでも、周囲の反応はすっかり変わりました。専従連中のほとんどの人が私と口を利かなくなった。会議でも感情的な反発を受けるようになった。地区の官公労労働者メンバーからの反発が特にきつかったのですが、その発言の裏にはD氏の影がハッキリ見て取れました。「仕方ないなあ」「書記長辞めるまでの辛抱だ」と思っていましたが。
（2－3に続く）
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土日のトロツキストさん、まっぺんさんに触発されて（2－1） 投稿者：菊 投稿日：11月 3日(土)11時16分11秒
細切れですが先日の続きで（2）です。先日のまっぺんさんの書き込みで、まっぺんさんがPD派の学習会に参加していたとは初めて知りました。
土日のトロツキストさん、私もこの文書はレジュメを作ってから原稿として書いて載せているので、時間がかかります。ですから、1週間に1－2回のやり取りがせいぜいです。そんなペースでは、数ヶ月かかってしまうかもしれませんが。
このところ、土日も働くことが多く、パソコンとは朝から晩までにらめっこしていますが、「組織の総括」に関わる内容なので、気分転換に書き込
みというわけにもいきません。
そんなわけで、土日さんの最新の書き込みとはずれていることもあるか思いますが、お許し下さい。
前回少し自分に甘く書いたのですが、
PD派のルーツの集まりを持つ前からすっかり「やる気」をなくしてしまって、縮こまっていました。そんなこともあって、分裂後の論争にも加わらなかったように思います。
では、今回は、次のテーマで書いてみたいと思います。
2．私自身の責任－分派闘争の推移と関連して
（前回書ききれなかったので、内容を少し変えた）
●当時の組織の実情
まず、組織の実情から考えてみます。JCYへの加盟はメンバーにとって（強烈にオルグされたにせよ）、自発的意志での結集だったろうと思います。問題はS＝JRCLの組織化です。Sへのオルグに明示された統一的な基準はありませんでした。「もうそろそろ、オルグしてもいいだろう」－これです。その基準が明示されないどころか、非常に恣意的だったこと、これが結局、JRCLの「親分子分構造」をJCYより強力に作り上げたのだろうと思います。当時の政治局員Kが、ある大衆運動の戦線の責任者Sさんに、「なぜ、あいつをSにしたんだ」と文句を言っていた。SさんはKに何を言われても自分の考えを曲げるような人ではないので、自分たちの細胞の決定だといってツッパリ続けた。私はそれを横で見ていて、Sさんはエライなあと感心した。そんな横車がまかり通っていたわけです。Sさんのような人は滅多にいなかったから、問題になりそうだと判断してそんな機嫌を損ねるようなことはほとんどの人はやらなかった。これは織田氏を中心とするグループでも今野氏を中心とするグループ、そして70年以降の学生出身グループでも同じだろうと思います。
二つ目に組織の議論水準の実態について、簡単に書いてみましょう。私は80年頃（77－8年頃からかも）からJRCLの中央委員会に参加していました。大体2日ないし3日間会議をやるのですが、これが会議としての体をなしていない。例えば酒井与七氏が膨大な青焼きレジュメにもとづいて、世界情勢・日本情勢と任務みたいなものを半日以上提案したりします。ほとんどの人が寝ている。寝る方も寝る方だけれど、提案する方も提案する方です。そして挙げ句の果てに、訳のわからないやり取りをほんの少しして終わる。全議題が同じようなやり取りではないけれど、似たようなパターンが多かった。つまり議論が成立していないのです。
これは後知恵になるけれど、私は大企業の会議に参加するようになって、正直言ってその「賢さ」に驚きました。ミーティングの位置づけを先ずハッキリさせて時間を決めてから、議論をする。ブレーンストーミング、プレゼンテーション、報告、そして打ち合わせ・・・・。
ブレーンストーミングでも、何のためかということをハッキリさせて議論する。例えば、認識を一致させる。あるいは自分がわからないことは恥ずかしいことではなくて、そこから議論が深まるという前提で、わからないならわからないとハッキリ言うようにする。
時代は大分下がりますが、こうしたやり方の一端でも定着していれば、組織は合同当時のレベルを超えて、新しい認識と団結の質を作り出せる基盤を生み出していたかもしれない。少なくとも、事態はもう少し違っていただろうと思います。
話は少しそれましたが、「議論のしかた」「意見のやりとりのしかた」が組織的に根付いていないのです。「どうして議論が活発にならないのか。最近のJCYは情けない」と私に向かっていった政治局メンバーがいましたが、何のことはない、指導部・トップからまともな議論が出来ない組織だったのだろうと思います。
（2－2に続く）
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イレギュラーず さん、菊 さん、臨夏さん 投稿者：北（仙台） 投稿日：11月 3日(土)09時27分56秒
＞イレギュラーず さん
同じパブテスト系ですが、ホサナ教会ではありません。パブテスト仙台基督教会です。
48号と旧4号との交差点にあります。（えらそうに言ってますがホサナ教会は知らないです＾＾；）
＞菊さん
市民運動、労働運動が元気にならない限り、この国の未来は暗いとおもいます。
仙台みたいに寒い所でのホームレスの人たちは大変です。
それも「寄せ場」がないので就労にも限界があります。手配師が一人一人声をかけているそうなのですが、ご多分にもれず相当悪質なのがいて、賃金未払いで飯場をおいだすなんてこともあります（最近では長町モールのムービックス建設の際にあったとのことです）。
＞臨夏さん
懐かしいですね。飛田はよく父親に連れられて焼き肉を食べに行きました。
60年代の飛田は「昔」の面影が残っていて、通りに飛び出すようにして作られた半分屋台の焼き肉屋が軒を連なれていました。そこに出入りする人たちは汗まみれで、いかにも労働者といったひとが多いと子供ながらに思ったものです。
しかし、高校・大学と釜に少し係わるようになって、その飛田も釜の住人
にとっては贅沢なものと知りました。
臨夏さん、私も病気持ちです。前の会社で人事担当管理職の立場と、仲間を
整理する無念さの板挟みになり「発症」してしまいました。カウンセリングでは
ずいぶん前の「逃亡」が原因しているのではないかといわれました。
いま、自分の言いたいこと（間違っているかも知れない）を堂々と言う
「こころのリハビリ」をしています（運動としては無責任な立場かもしれ
ませんが）。
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厨房なのか？ 投稿者：霧島錬太郎 投稿日：11月 3日(土)09時20分34秒
うーむ私が来ると更に荒れるとは心外だな～
労働者が強くあれる国って今の所日本なんですかね？
なんとなく資本家が政府によって守られながら国民が得るべきものを搾取してるようにも見れますし，その反面，労働者サイトでは主張をしやすくマスコミより注目され社会問題として取り上げられやすくも感じます。
むろんまだまだではありますが世界的に見てどんなものでしょう
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分派闘争その後 投稿者：土日のトロツキスト 投稿日：11月 3日(土)01時23分27秒
だいぶ書き込みが遅れてしまいました。
いろいろ考えていたのです。ごめんなさい。
まっぺんさん、ＰＤ派の学習会に参加されていたんですね。どんな内容でした？
菊さんの久しぶりの「全面展開」が聞けそうですね。楽しみにしてます。
菊さんの、『「戦後共産党的手法」と「戦後労働組合運動的手法」から自由でなかった。左翼全体がそうであった』というのは同感です。企業社会の派閥抗争・学閥なども同根で、ブルジョア社会の意識、文化がそのまま民衆の意識を形成してしまうという実例でしょう。
それを変革する制度的筋道を組織内に作って、機能させるというのが必須条件だった。あと、親分-子分関係を言うならば、親分のボス交や本音とたてまえの使い分けを許し、かつ親分から学んでしまった子分たちもずいぶんだらしないと思う。で、子分の子分たちはというと、あっ、私のことか。
菊さんが取り上げる予定の項目以外では、私は時代認識と革命戦略の問題があると思います。これは、運動のなかで生まれて来る性格のもので観念的に論じても不毛であると思われるかもしれません。が、この問題にある程度の決着をつけておかないと、私にとってのJRCLは消化されていかないのです。
70年代前後のJRCL（あるいは新左翼運動）の存在意義は、ベトナム革命との合流を意識していた点にあると考えます。60年代の3者合同が、基本的には第四インターの早産・死産論を背景にパブロ・ボサダス主義的観点からなされたという点、ベトナムから開始するであろう反帝永久革命の進展に自らの未来を託していた点は特筆すべきでしょう（とくに『ジャコバン』の私には）。しかし、カンボジアのクメール・ルージュ政権の悲劇（篠田節子『弥勒』読みました？）、労働者国家間戦争は事態がそう単線的ではないということを明らかにしました。
さらに、90年を前後する労働者国家の相次ぐ崩壊は、とくに民衆運動を媒介としていた点で私にとって衝撃でした。私が信じていた旧来のレーニン・トロツキ－主義の観点からは理解を超えた現象でした。
当時私は、『ペレストロイカや中国民主化運動は、労働者国家の政治革命の開始点であり、近い将来トロツキーが予測したように、暴力的に官僚体制は打倒され、労働者農民のソビエト、評議会が再組織されそこに権力が移行するだろう。その先駆的役割をポーランドが果たすだろう。』と考えていました。89年当時、『労働者の力』で織田氏も同様の記述をしていた記憶があります。ところが、ソ連・東欧圏では、自壊的に官僚体制ともども集権的計画経済は崩壊し、反革命武装蜂起なしに資本主義経済体制が復活してしまいました。
他方、いわゆる新植民地諸国として定義されるはずの後進国は、二極に分解し、韓国、台湾、タイなどでは、驚異の経済成長と民族資本の伸長がおこりました。またこれらの諸国において独裁体制打倒は、マルクス主義政党の力によらず行われ、反帝永久革命の道筋もとりませんでした。
こうした時代の流れのなかで、マルクス・レーニン・トロツキー主義に代わる（むろんその卓越性を継承しながら）新しい理論と戦略が求められていた。あるいはそもそも明示的なイデオロギーに支えられた前衛組織はすでに存在価値を消失しはじめたとも考えられます。
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3年前 投稿者：臨夏 投稿日：11月 2日(金)23時37分41秒
いまはわたしは外国で楽しくやってますが、
数年まえまで、分裂病が終わったあと、反動で鬱病になり、その期間無職で、
毎日びくびくしながら暮してました。
雀の涙ほどの塾講師の収入のほか、家族にまあまあ余裕があったので、実家にもどり、食わしてもらってました。
そういうなかで、「ああ、無宿になるのだけはかんべんしてくれえ」と、貧困妄想に陥り、みじめったらしかったです。
わたしは過去何回か、中華区に入りかけたことがあるのですが、このときは、「ああ、入らんでよかった」と、ココロから思ってました（笑）（新左翼やと、益々仕事が無いように思って、です）。
釜ヶ崎とか飛田にいくのが好きやったので、このころも何回か尋ねてましたが、同情どころのさわぎではなく、「せめてこうはなりとうはない」と思いながらみてました。
釜の越冬斗争に参加しようともしましたが、また分裂があやしくなってきたので、現地で説明だけ聞いて帰ってきたのもこのころかな。
やっぱり、越冬くらい、手伝いたかったな。
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お子さんの名前 投稿者：黎 投稿日：11月 2日(金)23時36分05秒
＞入谷さん
レオン強行を断固支持します。
私は、はじめマルクスから丸久にしようとしたら、
「車のマルク」みたいでダメと周りから強固に反対されました。
（田舎の中古車やさんです）
でも、結局レーニンにあやかった名前を付けましたが。
初志を貫徹できなかった私は、入谷さんに希望を託します。
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失業か、、 投稿者：臨夏 投稿日：11月 2日(金)23時35分08秒
いまはわたしは外国で楽しくやってますが、
数年まえまで、分裂病が終わったあと、反動で鬱病になり、その期間無職で、
毎日びくびくしながら暮してました。
雀の涙ほどの塾講師の収入のほか、家族にまあまあ余裕があったので、実家にもどり、食わしてもらってました。
そういうなかで、「ああ、無宿になるのだけはかんべんしてくれえ」と、貧困妄想に陥り、みじめったらしかったです。
わたしは過去何回か、中華区に入りかけたことがあるのですが、このときは、「ああ、入らんでよかった」と、ココロから思ってました（笑）（新左翼やと、益々仕事が無いように思って、です）。
釜ヶ崎とか飛田にいくのが好きやったので、このころも何回か尋ねてましたが、同情どころのさわぎではなく、「せめてこうはなりとうはない」と思いながらみてました。
釜の越冬斗争に参加しようともしましたが、また分裂があやしくなってきたので、現地で説明だけ聞いて帰ってきたのもこのころかな。やっぱり、越冬くらい、手伝いたかったな。
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北さん、読ませていただきました。全く同感です。 投稿者：菊 投稿日：11月 2日(金)17時57分39秒
弟が地方議員をやっているのですが、この半年ばかり寄せられる生活相談に「失業、倒産、売り掛未払、仕事がない」等今日明日の生活に直結するものが急増、しかもその多くが打ち手がないほど、深刻さの度合いを増しているという話をしていました。
はっきりいって、これは人ごとではありません。
日本の貧困な生活インフラのなかでは、仕事がなくなって放り出されたら最後、1月もしない内にホームレスに転落しても不思議ではないと思います。また、「自分の方がまだましだ」と他人と比べて自分を納得させたり、問題を他人に転嫁する人が多いのも残念ながら、現実です。
そういうなかで、キリスト者には社会活動を一生懸命やる人が相対的に多いように思います。私の大学時代からの友人もイエズス会の信徒なのですが、この何年も広島県の福山で冬の間、毎週ホームレスの人への炊き出しとパトロールをやっています。昨年、福山では彼らが数えただけで、200人ほどの人がいたといたと言っていました。
仙台は寒いので、そのなかで冬を越すのは大変でしょうね。北さん、ご健闘を祈ります。
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北四の教会って… 投稿者：イレギュラーず 投稿日：11月 2日(金)15時42分57秒
横からすみません
北さん。前に書いておられた、北四の教会って、もしかしたら「ホサナ教会」でしたでしょうか。もし、そうなら20数年以上も前には日韓連帯運動の会議等で、夜に使わせていただいておりました。
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>結局、救えない奴はクビにするしかない 投稿者：北（仙台） 投稿日：11月 2日(金)15時23分56秒
そう言うひとが、大部分じゃないことをいのりつつ・・・
私がホームレス支援活動にかかわった感想、駄文です。
11/1の参加人数は10名、青木、今井両牧師の他に慈愛にあふれた若いキリスト教者のみなさんが中心だ。その中で一人無神論者爺が私だ（笑。9：30教会を2班に分けて出発。私達（今井牧師班）は、仙台駅東部にある榴岡公園～仙台駅周辺。一方、青木牧師班は西公園～仙台駅周辺のコースだ。予定では60人分（120個）のミカンとインスタントみそ汁を配布する。一人一人に声をかけ、希望があればみそ汁等を渡してゆく。あっという間だった。約1時間半で、それらは全てなくなってしまった（それもホームレス全体から言えば1/4～1/5ぐらいだろう。残念だがそれが私達の限界だ）。
ホームレスの人たちの横を、愚痴をこぼしながら酔っぱらったおじさん達が歩いてゆく。私も去年まではそうだったのだろう。その内、何人がこの危機的な状況を知っているのだろうか。職場ではリストラの嵐が吹き荒れ、自分の身に降りかからないように蛸壺の中に入って身を潜め、夜になると酒で憂さを晴らす。自分の身（家族を含め）を守ることで精一杯なのだろう。でも、明日は我が身なのだ。
別にみんなボランティアに加わってくれとは言わない。でも、これ以上失業者を出さないように、職場で頑張って欲しい。リストラが進行しても、給料が上がるわけでもないし、仕事が円滑に進む訳でもないのだ。不景気のしわ寄せはいつも、最下辺に位置する人々にやって来る。その結果がホームレスの増加だ。
いま、働く現場では、働く者の分断が進んでいる。そう、「私は仕事がガンガン出来る（実際そうなのだろう）」人とその人達が思っている（思わされている）「仕事が出来ずにお荷物になっている」人だ。特に高年齢と若年齢層の間の分断は激しい・・・残念なことだけど嫌悪感すら感じる。しかし、考えてみてくれ、その分断を利用してリストラに名を借りた首切りが進んで行っていることを。まだ、大手企業や公益法人などはマシだ。首が切られてもそれなりの退職金がもらえ、人によっては再就職先も保証される。悲惨なのは中小企業の働く仲間達だ。退職金も雀の涙ほどで収入が途絶え、失業給付期間が過ぎても高齢者には職はない現実がある。バブルに踊らされて買ったマイホームも手放し、子供達への教育資金もきつい。ここで家族の結束が生まれなければ、家族離散でホームレスの道となるかも知れない。確かに「身の程」知らずなのだったのかも知れない。でも踊らしたのはだれだ？
ホームレスの人を見て、ただ単純に「ざまぁ見ろ。負け犬達」と思っている人がいるかも知れない。彼らも好きこのんでホームレスになったわけではない。仕事がない・金がない・住むところがない、全て悪循環に陥っているのだ。福祉サービスをうけるにも、定住住居がなければ役所は動かない・・・その現実をどのぐらいの人が理解しているのか。今は最底辺の人たちにしわ寄せが行っているが、そのうち（いや、今現在）にあなた方にその危機が忍び寄ってくるのだ。日本の（世界の）経済はグローバル化していて、製造コストが安価に済むところに生産拠点が移って行っている。これは、業種が何であれ生産が伴うものに共通のことだ。産業の空洞化を言われて久しい。グローバル化を進める人たちは、否応なく自国の就業人口を減らすことになり、自国内の他産業も連鎖的に縮小していく。それがリストラだ。
働く側はどうだろう。リストラで残業は減ったか？給料は増えたか？いま失業率は6％になろうしている。単純計算だが（もっとマクロで考えなければならないが）、残業をなくして、労働総量を６％減らせば労働が全員に行き渡るのではないか？人は言うだろう、残業と言ってもサービス残業だから計算はうまくいくはずがないだろ。確かにそうだ、しかしじゃぁどうしてただ働きをしているのだ。働く者の権利としてそれらを我が手にしないのだ？
結局は労働運動が働くものを守るものとして機能していないからだ。働く者の権利（働くこと・その対価として賃金を正当に得ること）を仲間と一緒になって守ってほしい。働く者の分断をはねのけ、これ以上失業者・ホームレスを生み出さない闘いを始めてくれ、明日は我が身の危機感をもって。
http://mehyang.digitoybox.com/
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テロ対法に韓国が抗議 投稿者：まっぺん 投稿日：11月 2日(金)13時15分23秒
本日のamlで、韓国から抗議文と自衛隊派遣中止要求声明が届いていました。
詳しくは反戦ネットへ！
それから、黒パンさんからの情報ではアメリカの高校では反戦Ｔシャツや
アナーキストクラブが規制されているそうです。
ナーンセンス！ 表現・結社の自由を束縛して何が「自由社会を守れ」か！
http://www5.plala.or.jp/cgi-bin/light/light.cgi/mogura/light
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貴様が来るともっと荒れる 投稿者：いずみ 投稿日：11月 2日(金)08時53分35秒
「30過ぎてもまだ厨房」はどっか逝け。
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あ，荒れてる｡｡｡ 投稿者：霧島錬太郎 投稿日：11月 2日(金)07時42分24秒
なんか荒れてるね(^^;
最近失業率が多いのと資金難のためか，何処の労組も動きが弱いようだけど
実際どうなんでしょうね，なんか把握されてませんか？今のような混迷を深めた世の中は労働者の権利が無視されかねないように思うんですよね，景気対策の為に何時まで国民が犠牲になればいいのだろう（TT)
主張するべき事は継続し主張，守るべきものは断固死守しないとね。がんばろー！
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無題 投稿者：協賛しゅみ゛者 投稿日：11月 2日(金)02時18分17秒
異議なし
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またすりかえる。(藁) 投稿者：いずみ＠会社役員(藁) 投稿日：11月 2日(金)01時11分13秒
結局、こいつはかまってほしいだけのさみしがりやなので、もう今後すべて無視するってことでどうでしょうか？
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まっぺんさん 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：11月 2日(金)01時08分24秒
↓当該人物の隔離版への移動を，強く提案します。場が荒れるだけですので。
以 上------------------------------------------------------------------------
結局、救えない奴はクビにするしかない 投稿者：リガスリオト 投稿日：11月 2日(金)00時42分02秒
結局、若かろうが中高年だろうが、救えない奴はクビにするしかない、ってことですね。
「首切り反対」なんていうスローガンは、偽善か、既得権擁護か、ナンセンスに過ぎない。
最初っから私のいってることじゃないですか。
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Re:「アントニオ・グラムシ研究のためのウェブ」 投稿者：エフ友崎 投稿日：11
月 1日(木)23時44分38秒
TAMO2さん、noizさんが言及されてるウェブやってる川口泉って、確か６～７年前、ニフティの市民運動フォーラムでドキュソな発言繰り返して追放になった厨房野郎です。内容とか忘れちゃったけど…。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/
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臨夏さん 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：11月 1日(木)23時34分58秒
ドキュソな厨房(^◇^)ｵｵﾜﾗｲ 君のお陰で，栄えあるクロンシュタットの名前が
再度持ち出されましたが，ここで２回ほど結構面白い議論になってます。
もうちょっと文献に当たって議論しようとか僕も言ってそれきりになってますが。
過去ログ読んでみて下さい。
あ。ドキュソ厨房君(^◇^)ｵｵﾜﾗｲ は，触らないように。怪我しますから。
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あれ？まだいたの坊や。邪魔なんだけど。 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：11月 1日(木)23時31分08秒
はや～。クロンシュタットという「事象」はご存じですか？ま，でも
ＡＩＴが何の略かなんて知らないんだろうなヽ(´ｰ`)ﾉ
管理人さんのまっぺんさんのレスくらいちゃんと読みましょうね。
>>思い込みの激しい人相手
要は，チミの論理性も脈絡も誠実さも整合性も，どれも皆無の文章が問題なんだけど，
この掲示板でチミだけ全然ワカラナイみたいね。チミ以外に思いこんでいる人なんて誰も
いないけど。
一度，自分のこれまで書いたログとみんなのレス付き合わせて，出身の小学校の国語の
先生にでも見て貰いましょうねヽ(´ｰ`)ﾉ 。
間違いなく，チミの味方にはならないと思うけどヽ(´ｰ`)ﾉ
>>自分と考えが違うというだけで左翼をみんないっしょくたにして罵倒する、その辺に
>>時々出没する「ウヨ」な人とあなたも同じなのでしょうか？
まっぺんさん。この人，それ以外に何の役割があるんでしょう？
あ。ウヨよりは雇用はずっと安定しているようですが（藁）。
で，リガ何とか君，チミがここにいる必然性は何もないんだって。
邪魔です。ウザいです。気持ち悪いです。
もう２度と来ないでね。行き場が無くてよほど寂しいみたいだけどヽ(´ｰ`)ﾉ
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わらった 投稿者：ザーカイ＠小市民モード 投稿日：11月 1日(木)23時25分56秒
こういうやつっているんだよな～～,うちの職場にも｡
上司にも組合にもケチつけ,ついには顧客にまでも｡
色んな意見あってもいいけど,自分がそういう問題の渦中にあると気づいていない奴｡
うちの職場のそいつは今仕事から外されています｡
そのうちリストラされるでしょう｡しかし本人は離人症気味なのか全く意に介さず仕事しなくて済んで楽だといってますよ(爆)
現実が見えないって怖いね｡誰もそいつを救う気もないし救えない｡俺も一時は必死で仕事教えたり注意してきたんだけどね｡
どこにでもいるのかね、リガスリオトちゃんみたいなのが。うちの職場だけかと思ってた(ﾜﾗ)
とても個性的な人ですねーｐ
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クロンシュタット反乱 投稿者：リガスリオト 投稿日：11月 1日(木)22時56分33秒
まっぺんさま
クロンシュタット反乱についてお伺いしたのは、ボリシェビキ（多数派）に対する異議申立てをどのように扱うおつもりですか、という意味でした。
「昨日の友は今日の敵」と抹殺してしまうのか（レーニン・トロツキーらが選択した道）、それとも何らかの形で包摂する方向を追求なさるのか、ということですね。
ついでに他の皆様にも申し上げれば、「ダメ上司」をもてあまして困っている部下、というのは十分一般的・普遍的な現象だと思いますよ。
それを「そんなのはおまえの職場の特殊事情だ」と片付けられてしまったら、そもそも前提の事実認識のレベルで一致できないのですから、まして議論をかみ合わせるのは不可能でしょう。
私にしても「ダメ上司をもてあまして困っている部下の数の統計資料」なぞは持ち合わせておらないわけで、皆様にご納得いただけるような論拠は示せません。
さらにいえば、ダメオヤヂをクビにすれば問題が解決するなどとはちーーーーっとも思っていないのですが、思い込みの激しい人相手に説明するのもいい加減うざくなってきたので、ほっとこうかと思っています。（どうせ説明したところで理解できないだろうし）
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クロンシュタット 投稿者：臨夏 投稿日：11月 1日(木)22時46分09秒
少々きつおましたな(^^;
びびってROMってました（笑）
クロンシュタット反乱で、でてきました、あ、この11日くらい、コンピューター壊れてて、参加できませんでした、みなさま、お久し振りです(^^)
いま、石堂せいりんさんの『20世紀の意味』、手に入れて読んでるんですが、ええ本でつな～、、共産主義者必読の書ではないかな。
え、この本には、クロンンシュタットについて、「農民が、ボルシェヴィキに反乱した、農民とソヴェートとの同盟がくずれた」、とレーニンはとらえ、大変衝撃をうけたそうです。
それで、ネップへと移っていったそう。このネップというものは、なんか日和ってやったような印象もあるんですが、レーニン自身、このころ、「もっと日和見になろう」という言い方で、従来の共産主義を反省してるんですね。
グラムシの観点からいえば、「永続革命が終焉してしもて、市民のヘゲモニーにうつる、つまり運動戦から陣地戦への画期」やそうです。この本、グラムシ用語の解説が全然ないから、ようわからんのですが。思想事典ひいても、まだまだグラムシなんかの欄は貧しいですしねえ。
しかし、レーニンは病気で死んでしもて、共産主義の自己改革ははたされず、もとの戦時共産主義の延長？のスターリンの5カ年計画、集団化へと逆戻りしたそう。
因みに、フランスでは、運動戦は1848年革命を頂点として、1871年コミューヌ壊滅で終焉したそうですわ。
「かっこ」内は、原文でなく、臨夏のまとめです、あしからず。
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「ありき」のヒト（大藁） 投稿者：ＬＰＧ 投稿日：11月 1日(木)21時24分51秒
あはははは！北の方の自治体職場でウダウダ逝ってる○○會の○○氏を思い出しました。
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(無題) 投稿者：まっぺん 投稿日：11月 1日(木)21時07分12秒
せっかくおもしろい議論が展開していたと思ったのに、なんだかわけわからん盛り上がりのうちに終息してしまったようです。
しかし、リガスリオトさんは何がいいたいのかよくわかりませんでした。相手に何かを求める前にご自分の志向なり意識なりを整理したほうがいいんじゃないでしょうか？ あなたは今朝こう私に聞きましたね。
＞ところで、現在第４インターでは、クロンシュタット反乱はどのように評価されているのでしょうか？
ところが夜になったらこう言っています。
＞おそらく、ＡＩＴさんやＬＰＧさんが政権を握ったら、私のような「敵側の」人間は
＞シベリアで１５年の労働改造とかの目にあっていたのでしょうね。
比較してみて、いったい何がいいたいのかよくわかりません。というのも、「クロンシュタット叛乱」とはボリシェビキによるアナキスト勢力の弾圧なんですが、ＡＩＴ久我山さんはアナーキストの立場からボリシェビキを批判しています。そうすると「クロンシュタット叛乱」はあなたにとってどういう意味をもつのでしょうか？「共産主義者によるアナーキスト弾圧」の例を出しながら、アナーキストである久我山さんに対しても「シベリアで１５年の刑を科するのか？」というのはスジが通りません。自分と考えが違うというだけで左翼をみんないっしょくたにして罵倒する、その辺に時々出没する「ウヨ」な人とあなたも同じなのでしょうか？ あなたのために残念に思います。
入谷さあ～ん！おめでとうございます！１０月３０日に生まれた人を調べたら、上田敏、ブールデル、ルイ・マル、ドストエフスキーなどにヒットしました。それから、この日は幕末の志士高野長英が亡くなった日、シュバイツァーがノーベル賞をもらった日だそうです。
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まあ最初からそう言いたかったわけでしょ？ 投稿者：noiz 投稿日：11月 1日(木)20時49分25秒
ずいぶんと手間かけて遊ぶんですね。そんなに暇なんすか？＞リガスリオト氏
＞一度、真理に到達してしまった人は、偏狭を偏狭とも思わなくなるし、
こういう言葉は、そっくり言ったものにもお返しされるツマラナイものだということをせめてご自覚ください。あなたの真理はあなたのもので、誰のものでもない。その意味では誰でも同じなんだよ。だから、それじゃまずいってんで議論するんじゃないですか？ あなたみたいに、他者を批判する「だけ」にわざわざ遊びにやってくるというのを独善的、というのではないでしょうか。自己瞞着とも言いますかね。
そして、結局、「社会主義」とはリガスリオトさんが並べてみたもののみなのか、という問いを、問いとして認識することはないようで。まあ、いいんですけど。
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ただね。 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日：11月 1日(木)20時20分05秒
どこの職場であれ、解雇のハードルが低くなれば、私の思想的立場を全く抜きにして私自身困るので。
私は、過去のいさかい等結構根にもつけど（例えばＮＴＴの大量リストラに口では思想的義務感と自分の解雇がより容易になるという現世的判断で反対を唱えてはいるが、内心では「ＮＴＴ労組は前身の全電通時代に国鉄闘争でどちらの味方だったか？」と冷えています。）、万一リガスリオト氏が解雇された場合親身になるのはＡＩＴさんたちのような人でっせ。
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がんばって生きてゆきなよ。 投稿者：北（仙台） 投稿日：11月 1日(木)20時17分20秒
自分の道をがんばってね～！それしか言えないな。（稿
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天然記念物 投稿者：リガスリオト 投稿日：11月 1日(木)20時07分07秒
｜ということで，「関係各位のご尽力にもかかわらず，ご理解を頂けなかったこ
｜とは誠に遺憾であり，その対応も如何なものかと思われ」ので，当掲示板に２度
｜とお立ち寄りにならないことが「適切と思量いたします」。
｜
｜さよ～なら～
こうやってサヨクからどんどん人が離れていって、サヨクは小さな小さなセクトになっていったんですね・・・
一度、真理に到達してしまった人は、偏狭を偏狭とも思わなくなるし、他人をイドラから解放してあげようなどという思い上がった考えも当然のものとして受け入れられるようになるということ。
人間を、「敵」と「味方」に２分し、「敵」に分類された者は労働者階級であっても組織的に排除するようになること。
おそらく、ＡＩＴさんやＬＰＧさんが政権を握ったら、私のような「敵側の」人間はシベリアで１５年の労働改造とかの目にあっていたのでしょうね。
善意の人々が建設した国である社会主義祖国ソヴェト同盟で、残虐な人権侵害が起きた理由とか、
人類解放のために立ち上がった人たちが、いつのまにか人類抑圧のためにはたらくようになるメカニズムがよく理解できます。
２１世紀においても、２０世紀人類の愚行を再演し、直接その時代を知らない者に教訓を伝えてくださるＡＩＴさんなどの存在は貴重です。
社会主義の悪についてはあちこちで指摘されていることですけど、やはり、本などで読むのと、「生きた教材」を見るのとでは理解度が全く違いますので。
どうも、貴重なことを勉強させていただきありがとうございました。
「純粋な社会主義者の絶滅前に間に合ってよかった」率直な感想です。政府も、こういう貴重な方々を、天然記念物なり人間国宝なりに指定して、絶滅の危機から守らないといけませんね。
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ＬＰＧさん 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日：11月 1日(木)17時40分25秒
わざわざすみません。
でも，「さん」なしだと，まるで支部が存在するかのように見えて，とても素敵でもあります（笑）。
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ちょと訂正 投稿者：noiz 投稿日：11月 1日(木)16時50分17秒
ここは「呼んでもいないのに議論しに人が集るところ」ですよ。
↓
ここは「呼んでもいないのに議論しに人が集るところ」でもありますよ。
はい、議論だけではありませんです。
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あ～やっちゃってるよ… 投稿者：noiz 投稿日：11月 1日(木)16時47分39秒
＞少なくとも私にとっては、社会主義とは中華人民共和国・朝鮮人民共和国・ベトナム社会主義共和国・キューバ共和国を指します。あるいは歴史上のソヴェト同盟（笑）や東欧諸国なども含めてもよろしいですが、しずれにせよ日本が今後目指すべき社会の方向を示しているとは思えません。
主義＝国かい、という揚げ足取りはしませんが、これらばりばりの中央集権体制のもとに成立している(た)「社会主義」だけが、社会主義なのでしょうか？ 「歴史上のソヴェト同盟」はロシアで結成された当初はボルシェヴィキだけが構成したのではありませんが、そのことの史実と意味をお考えになったことはありますか？
「クロンシュタット」に言及しているから、逆にこちらが聞きたいのですが、リガスリオトさんはこれをどのように受け取っているのですか？ マフノヴィチナは？ あるいは「自由共産主義」については？ ま、荒唐無稽の一言だけが返ってきても、これまでの書き込み見てればありうべきかな、ってところですが…
リガスリオトさんは、「大衆活動家」に意見・愚痴を聞いてもらうのに向かないタイプかと思いました。いや、まあどんな「活動家」にも…、かな。最初から最後まで自分の立場の特殊性に依拠しなければ気が済まない、という立場の人のつぶやきは、誰も話は聞けないし、聞かないと思いますよ。結局どんな「相談」にせよ、変革は結局他者がやるものではなく当事者がすべきであり、その意味において、問題の一定程度の「一般化」「普遍化」を拒絶するという孤絶した振舞は、誰にも共有化できないものとして残されるだけ、という教訓だけが獲得されるでしょう。そのことは、あなたが聞かされる立場に立てばすぐにご理解されることだと思うのですが、まあこれは勝手な思いの押し付けか。
あとね、愚痴をこぼすことは決して悪いことだと思わないし、するななんて初めは誰も言ってないと思うのだけど、いつまでたっても場をわきまえようとしないことがリガスリオトさんのここでの有り様を決定的に規定してしまったかも。残念ながら。ここは「呼んでもいないのに議論しに人が集るところ」ですよ。特にぼくなんかお呼びでないのにホイホイ出てきてます (^^;;
最後に一言。過去ログを読まず、場の雰囲気を知る作業を怠って何喚いとんぢゃ～い。
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訂正 投稿者：ＬＰＧ 投稿日：11月 1日(木)12時12分23秒
×私は充分AIT久我山支部(準)に共感できますが。
○私は充分AIT久我山支部(準)さんに共感できますが。
欠落しておりました。すみません。
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＞クビになるのがふさわしい奴というのは確実に存在している！ 投稿者：葉寺覚明 投稿日：11月 1日(木)11時40分09秒
そう言えば、ふと思い出したのですが、ＭＬは、まさにこの論法で「ブル
ジョアジーがいらない、よけいな階級である」が故に、資本主義の倒壊を
「歴史的必然」と位置付けたわけです。はい。
いちおう、ぼくはアカでもサヨでもありませんが、いたいけでかわいそう
な社会的弱者です。
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２度と来ないでいい根拠（要旨）（藁） 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日：11月 1日(木)10時44分59秒
>>所詮，「ダメおやじ」がクビになれば問題は解決するってんじゃ，１人掲示板で
>>も作ってそこで１人でヤッテちょうだいな。資源のムダだから。
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ぎゃははははははは！ 投稿者：AIT久我山支部（準） 投稿日：11月 1日(木)10時35分58秒
このワタクシを大衆運動に向いてない！（大爆笑）
誰か，もっと突っ込んでやってよ＞事情通（大爆笑）
ちなみにオレは頭は悪いぞ（爆笑）。偏狭じゃないけど。
ということで，「関係各位のご尽力にもかかわらず，ご理解を頂けなかったこ
とは誠に遺憾であり，その対応も如何なものかと思われ」ので，当掲示板に２度
とお立ち寄りにならないことが「適切と思量いたします」。
さよ～なら～
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私から見た「リガスリオト」さん 投稿者：ＬＰＧ 投稿日：11月 1日(木)09時43分51秒
・「公務員」的職場の「安全圏」で脳天気な不満を愚痴るヒト。
・自らを組織することを彼岸化し、実は「サヨク」批判ありきのヒト。
・自分のディベート世界に心酔するヒト。
＞私を「甘えた若者君」と規定して、その規定を訂正できなかったのは大きなマイナスですね。
私は訂正の必要性を全く感じません。
＞基本的にはサヨクの方々の主張に耳を傾け、同意できる範囲で協力するつもりもある私まで
＞敵に追いやってしまう
皆さんからの意見や指摘に議論を成立させようとしない貴方の「論法」と「主張」は
全国でリストラ解雇の瀬戸際に立たされている数十万人の労働者にとって敵でしかありません。
＞いったいどういう人であればＡＩＴさんについていけるのかな、と思いますね。
私は充分AIT久我山支部(準)に共感できますが。
＞上司についてグチをいったら敵に追いやってしまうのではねえ・
だからー貴方の個別具体的な部分では許容されていますよ。
もっと普遍化したところで議論は進んでるんだよ。あえて見ないフリとしか思えない。
まぁ どこの職場にも貴方の様なヒトはいますよね。
うちの職場にも一見「リベラル」を装う不満タラタラなヒトがいます。
でも決定的なとこでは何時も当局・管理者サイドに追従なんですよね（藁）
このヒトの場合、独自性は「俺は組合に頼らない」と非組なわけで考え方の
根っこは「反共」。何度も労働組合の即時性と政治的規定性を話し合っていすが
まず「反共」ありきで相容れないヒトです。
それでも主張の御旗を鮮明にするだけ、このヒトのほうが誠実ですけどね。
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どこがだよ(藁) 投稿者：いずみ＠会社役員(藁) 投稿日：11月 1日(木)09時36分17秒
＞基本的にはサヨクの方々の主張に耳を傾け、同意できる範囲で協力するつもりもある私まで敵
誰が、いつ、いったい？(藁)
人と議論を噛み合わせようとしていないのはあんたの方じゃん。まさに「言語のもてあそび」。
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こんな短文の日本語も読み込めない奴 投稿者：いずみ＠会社役員(藁) 投稿日：11月 1日(木)09時34分27秒
ハンドル見ろよ。(藁)
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運動は、人を選ぶよ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月 1日(木)08時51分00秒
歴史が人を選び、人を鍛えるように。これを「私のような」と言ってられるのも、多分そう
長くはないでしょう。それから、社会主義＝スターリン主義的運動では決してないですよ。
この辺どうぞ。君のイメージしている社会主義運動とはかなり違うと思うよ。ついでに、
共産党的に言っておこう。「社会主義運動は、青写真を当てはめる運動ではない」これも
いいかな（誤解を招くかも）「運動の究極の目的は、無だ！」（ベルンシュタイン）
社会主義にまつわる洞窟のイドラから出なさい、って。せっかくだから。
http://member.nifty.ne.jp/jsts/
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私から見たＡＩＴさん 投稿者：リガスリオト 投稿日：11月 1日(木)03時27分46秒
私から見たＡＩＴさんは、
・議論好きで、呼んでもないのに議論に参加
・洞察力は鋭いが、いったん思考の方向を決めると訂正が困難
・（こちらの状況に合わないという意味で）基本的に的外れな「回答」の押し付け
・どちらかというと短気で、最後は捨て台詞を吐いて去っていく。
ということに要約できますでしょうか。
私を「甘えた若者君」と規定して、その規定を訂正できなかったのは大きなマイナスですね。
まあ、これはうっかり愚痴をこぼした私も悪かったですが。
労働争議ではお力を発揮できるのかもしれませんが、大衆運動にはあまり向かないタイプであるようにお見受けしました。
大衆運動家なら、無用の敵を増やしちゃいけませんよね。
はっきりいって、基本的にはサヨクの方々の主張に耳を傾け、同意できる範囲で協力するつもりもある私まで敵に追いやってしまうようでは、いったいどういう人であればＡＩＴさんについていけるのかな、と思いますね。
上司についてグチをいったら敵に追いやってしまうのではねえ・・・ やはり公平に見て少し偏狭なのではないでしょうか？
ところで、ふと思ったのですが、「頭はよいけど偏狭」というのは、左翼運動が他のグループを論破することに熱中していた時代の名残なのでしょうか？
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なにはともあれ 投稿者：リガスリオト 投稿日：11月 1日(木)02時40分21秒
ＡＩＴさんもいずみさんも、「クビになるのがふさわしい労働者がいる」ということには同意していただけたわけで。
もっと早くこの点に同意していただければ、より生産的な議論ができたかと思うと残念ではありますが、そこまで認識が発展されたことはお喜び申し上げるものです。
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社会主義 投稿者：リガスリオト 投稿日：11月 1日(木)02時22分39秒
少なくとも私にとっては、社会主義とは中華人民共和国・朝鮮人民共和国・ベトナム社会主義共和国・キューバ共和国を指します。あるいは歴史上のソヴェト同盟（笑）や東欧諸国なども含めてもよろしいですが、しずれにせよ日本が今後目指すべき社会の方向を示しているとは思えません。
もちろんまっぺんさんのおっしゃっている社会主義は既存社会主義ではない、何か別の社会を指しているのでしょうが、ではどういう社会なのか？ というと左翼でない読み手には分からないわけです。
「社会主義を目指す」というのも、左翼業界の外では意味が通じない、左翼内輪向け範疇（笑）だとおもいます。
ところで、現在第４インターでは、クロンシュタット反乱はどのように評価されているのでしょうか？
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いいセンスだよな～ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：11月 1日(木)01時57分15秒
>>皆様の「ご回答」は率直に言って妥当でない、といわざるを得ません。
おいおい，さすが特殊法人だな。官僚答弁のマネが上手じゃないか（苦笑）。
ただこの場合，「適切でない」の方がより「らしくて」いいと思うぞ（笑）。
ところで，この“ご回答”にあるカッコは何かね？意味のない表現は，役所に添
削されるとき文句言われるぞ（笑）。それとも回答に値しないってことか？おお，
いい根性だ（笑）。ぜひともその根性を「平和利用」してくれ。
ま～，誰もこんなところで個別職場の「特殊性」を言ったってしょうがないよな。
そんなもの，みんな特殊だよ。違う仕事してるんだから。
ただ，あんただけ「自分だけが１人大変だ」と被害妄想に陥って，慌てふためい
ているだけ。ホント，見苦しい若者君だね。そんでもって，
>>クビになるのがふさわしい奴というのは確実に存在している！
つーことを言ってのける。
自らの不誠実と，論理的思考の欠如を省みずに，こういうことを堂々と公然と人前で
繰り返し言ってのけるセンス。
そう，センスよ。そのどうしようもない，センスのなさ。そのイモさ（イモに悪いか）。
いずみさんに同感。あんたがまさに，クビになるにふさわしい。
あのね。「一般化」って言葉，辞書で引いてごらんよ。あんたの個別特殊性は，あん
たのお母ちゃんにでも聞いてもらいな。
みんなで議論するときはね，自分の「ケース」の話を延々として，結局分かってくれ
ない，（え～ん，泣）てんじゃさ，小学生じゃないんだから。話にならんでしょ。あな
たのケースはケースとして，それを一般化して話さないと議論できないでしょ。
所詮，「ダメおやじ」がクビになれば問題は解決するってんじゃ，１人掲示板で
も作ってそこで１人でヤッテちょうだいな。資源のムダだから。
あんたがベタベタ甘えられるどっかの掲示板にいきな。ここは，そういうところ
じゃないんだから。もう来なくていいからね，２度と。
あ，それと，早く，企画書100本（藁）書いて，管轄課の係長か課長補佐のとこ
に行っておいで。企画も，新しい補助事業も，このセンスじゃ通すの無理だと思う
けど（苦笑）。
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「アントニオ・グラムシ研究のためのウェブ」 投稿者：noiz 投稿日：11月 1日(木)00時45分49秒
TAMO2さんが紹介してくださったサイトは，東京グラムシ会とは直接は関係ないみたいですね．あくまで個人のサイトってなってます．が… (絶句)
＞彼らはイスラム原理主義を「敵の敵は味方」と考えているかもしれないが
どこの「左翼」を想定しているのでしょうかね，この方は…？ ちゃんと裏とって発言するということがいかに重要かを思い知りますね．
NEITHER STATE TERRORISM
NOR RILIGIOUS TERRORISM
AGAINST BUSH AND BIN LADEN
by BAAM (Boston Anarchists Against Militarism)
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そう、そのとおり！ 投稿者：いずみ＠会社役員(藁) 投稿日：11月 1日(木)00時26分27秒
＞クビになるのがふさわしい奴というのは確実に存在している！
まっさきにキミがそう。
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