四トロ同窓会二次会 2001年11月26日〜30日
まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
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も一つ 投稿者：noiz 投稿日：11月30日(金)23時42分52秒
ブラックブロックは「恒常的な組織ではない」。これが理解できなければ、なぜ各地にブロックが登場するのかもフに落ちないと思いますが… 組織ではなくて行動体です。「抗議行動がないときにはブラックブロックは存在しない」（「「バカ」でも分かるブラックブロック」より）
ですから、ブロックと、白い作業服・もうたくさんだ！グループもまた異なるわけです。後者の二つのグループは組織として恒常的に存在しているからです。
なんかオタッキーな話になってしまいました --;;
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ブラックブロックに関する第４インター派の見解について 投稿者：noiz 投稿日：11月30日(金)23時34分05秒
ブラックブロックをあたかも一つの組織であるかのように描き出していることそのものが、事実としてまず間違ってますね。組織論についてはのんきちさんが指摘しているので、それはここでは置いておきます。
一つの組織として把握できるという認識からでは、ブロックだけでなく、白い作業服や、もうたくさんだ！グループのことについても理解することは不可能です。これらのグループは各々が各地で同じように名乗りながら、独立して好きなように行動している、というのが実態だからです。反資本主義者と言われるこれらの自称「アナキスト」グループは、一つの大きな連合を形成しているわけでもないし、本部−支部というようなコミンテルン型の組織と同様の強力な中央集権組織をつくっているわけでもない。
シアトル、ケベック、イェーテボリ、バルセローナ、ジェノヴァ、あるいはメーデー2000／2001 において諸都市に登場したブラックブロックはすべて同一ものだったのでしょうか？ そしていつも同じ「破壊」の行動だけに従事していたのでしょうか？ そんな話は聞いたことありませんし、そうとは言えないと思いますよ。そのことは、ケベックの反FTAA闘争でブロックが何をして、何を担ったのかを調べれば分かるはずのものです。
一つをもって十を語る。それでいいのかな〜？ そう言えばそれはATTAC!の論調と照応していますね。
時間がないので、とりあえずそれだけ。
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すみません、訂正です 投稿者：梅田のんきち＠のほほ団 投稿日：11月30日(金)23時09分55秒
えーと、ぼくの文章が不味いのでわかりにくいとこの訂正です。
ひとつのイデオロギーとは、もちろん反戦ネットが最低限「反戦」という
だけで、ひとつのイデオロギー化されていないという意味です。
あのなかの個人・個人はそれぞれのイデオロギーをもっているという意味です。
それと同じくブロックもまた、アナキズムを標榜していても多様な価値観の元で
多様なアナキズムが存在していると考えます。
ただ、いままでのアナキズムと決定的に違うのは、アナキズム内部においても
徹底的に権力機構を構築させないための努力があるとおもいます。
上位組織も指導部なく、個人・個人がまったくの自由意志において行動・活動して
いるのだと考えます。
もし暴力的な行動があっても、それは個人に返されるべきものであり、ブロックと
いう一時的自律ゾーン自体の否定にはやなり疑問があります。
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はー 投稿者：梅田のんきち＠のほほ団 投稿日：11月30日(金)22時30分14秒
うへー、反論ようになり、すみませんでした。
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ブラック・ブロックについて 投稿者：梅田のんきち＠のほほ団 投稿日：11月30日(金)22時24分30秒
まっぺんさん、下の見解ではTAZがないがしろにされているようにおもいます。
ブロックは主体としての組織はなく一時的な運動体で構築・解体を
繰り返すだけの、あくまで一時的自律ゾーンとぼくは認識しています。
これはぼくが反戦ネットでのハキム・ベイ（彼はTAZの説明はしてくれていませんが）及びブラック・ブロックをヒントに（現在ではかなりハキムもブロックも「試案」とはずれがあるのかなあ？と考えていますが、もちろん、このずれはあくまでぼくが作った試案をふまえてのことですが）作った試案と同じように、反戦ネット内での一時的集合体が、ひとつのイデオロギー化されたものと考えるのと同じく、下の見解には違和感を感じずにはいられません。
ぼくと、まっぺんさんが同じ反戦ネットの加入者であって、もしぼくが何か暴力的なマニをしたからといって、まっぺんさんが何らの批判もされることがないのと同じで、ブロック自体をあたかも連続性のある運動体や党組織と同じように、扱うのは違うようにおもうのですが。
もちろん暴力自体の肯定はされるべきものではありませんが、ブロック自体が誰かの指導のもとで、暴力をされているかのような印象を受けてしまいます。
ジェノバで殺されて人もアナキストであったかもしれませんが、ブラック・ブロックのメンバー（ってメンバーってなんだという議論もありますが、とりあえず記号的な意味でのメンバーです）であったのかどうかも疑問ですし…
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ジェノバ・サミットとの闘いが示したもの（中） 投稿者：まっぺん 投稿日：11月30日(金)18時53分13秒
ブラックブロックについての第四インター派の見解が出ていたので紹介します。
この完全に正当な若者の急進主義とはまったく別の、もう一つのことがある。それは運動全体と世論に対して政治的道義的責任がある組織が行う暴力的戦術の問題である。どんな潮流のどんな戦術についても同じであるが、それは政治的討論にかけられ、判断されなければならない。
われわれはアナーキストを「ブラックブロック」と比べようとは思わない。ブラックブロックのやり方（覆面、コマンドによる作戦、みさかいのない破壊）が警察に手を貸すものであるとしても、黒い集団を極右ファシストに浸透された警察の手先とするアプローチはとらない。われわれはこの問題をつぎの原則から出発して検討する。すなわち、われわれの運動は、労働人民大衆の自発的活動を通じた解放を目標とし、その活発な参加を促し、自らの隊伍に民主主義を適用する。
われわれは、大衆行動にとって代わる、あるいはひどい場合にはデモ参加者を襲撃するために参加者大衆を防壁として使用する少数者による暴力に反対する。われわれは、このような目的でわれわれを利用しようとする不適切な干渉からは、われわれのデモ隊の部分を引き上げるであろう。
しかし、「暴力的部分」の排除や、運動の穏健な翼といっしょになって彼らを非難することによっては問題は解決しないであろう（穏健派は最悪の敵との「対話」の候補者である）。問題はもっと大きい。問題は、闘って勝ちたいと望んでいる急進的な若者に、抑圧装置に対するエスカレートする暴力的な闘争の連続の代わりに、革命的社会主義的戦略への確信を持たせることである。
http://www.jrcl.net/web/1112g.html
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ようやく接続！＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：11月30日(金)18時46分15秒
まだメールの設定が残っていますが、ようやくつながりました。
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焚火派十万石 投稿者：黒目 投稿日：11月29日(木)22時43分06秒
もう２ちゃんに貼られちゃってるので、ヤケクソ気味に宣伝です（笑
某チャットにおいて、〜⊂'""'ミﾟДﾟ彡つさんと俺が、嫌がる周囲を省み
ず、「咲坂さんと桃内さん」みたいな感じで展開した小ネタシリーズ、
「左翼業界＝武家社会説」が、遂に掲示板を設置し、自立いたしました。
「左翼はこんなに武家社会」というネタと
「左翼史と武家社会史の本地垂迹説」のネタの２本立て、という構造にな
るかと思います。どぞよろぴく〜。。
http://www69.tcup.com/6928/takibi.html
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国土交通省の強制収用阻止！ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：11月29日(木)16時17分15秒
海山町に続いて勝利した川辺川ですが，国は強制収用も辞さず，だそうです。
ナンセンス！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011129-00000075-nnp-kyu
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それは俺なんか 投稿者：黒目 投稿日：11月28日(水)20時43分25秒
胡散臭い奴を集めるのを趣味にしてるのはどうなるんや、とゆ〜（ﾜﾗ
ま、そういうのが祟って、俺が４トロに言及するたびに、なぜか
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1003752311/l50
の書き込みが増えていく、という、あまりにわかりやすい結果を生んでいるわけですが（ﾊﾞｸｼｵ）、おもしろいので更にやっておきますと、
他でも書いた事なんですが、板が消えちゃったのでもう一度。
実は俺なんかは、朝倉さんの奇怪な行動が、実によくわかっちゃったりする訳です。
つまり、朝倉さんは、何らかの使命感に動かされてあれをやったとしか思えない。
被差別者（＝女性）の利益を確保すべし、みたいな話。で、人を犯罪者にしたてちゃったりしても、OKなんじゃないか、とかゆうわけわからん思考がでてくる。ああゆうわけわからん方針を、「フェミの観点」からは肯定できるようなものであるかのように思っちゃう、みたいな話だと思うのです。
それはもお、めっちゃ、フェミニズムという観点を最優先しちゃって、他のもんはなんにも見えなくなっちゃってる状態であって、やったことの犯罪性を減少させるものでは全然ないのでありますが。
で、それはどこから来てるのか、ゆうと、朝倉さんは、例の「ABCD問題への自己批判」に、忠実であろうとしたのではないか、と。だから、４トロの奴らが、自分で「関係ない」とかゆってるのをみると、ちょおムカツクのです。
ま、こゆ事かいてると、また「朝倉擁護派」に分別されちゃったりするのかもしれまへんが（苦笑）
無論、俺は外部の人間ですので、「ABCD」が純然たる「党内部の問題」であるのならば、ガタガタいう筋合いはないことになりましょう。しかし、女解Ｇの人は「女性たち」なる、ものすごく一般化した形で問題を語っていたと記憶しています。
また、朝倉さんの応対と、新時代社の人の応対が、実に対象をなしている、というのは大変に興味深い現象です。
内部の御家事情に手を突っ込むつもりはさらさらありませんが、この問題って、こういう方向に議論は行かざるをえないのではないのかな〜、と思っている次第です。
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＞つとむ氏へ 投稿者：イレギュラーず 投稿日：11月28日(水)20時17分04秒
先日は、お久しぶりでした。
あなたの11/23についての書き込みにもありますが、どのようにこの場で関わるべきか（そうでないか）と思っている一人です。同時代にいたものとして。土日のトロツキストさんと菊さんの対話を巡って、私は注目して見ています。書き込みたくても（？）時にできず、または未だ止めとこうなど、いろいろな思いのなかでその後から今日までの思いを抱きつつ生きてきたと思います。
この辺から、ゆっくり語ることができたらいいなと思います。私などは、自己を相対的に対象化する暇もなく、全国動員の日々を過ごしてきたわけですから、当初活動家になろうとした思いとどこかずれてしまったのかと、この頃の対話を見て感じております。
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今日あがってきてたギモンにお答えします 投稿者：いずみ 投稿日：11月28日(水)02時45分49秒
すみません、例によってワケワカなこと書いてたので補足します。
くれーぷに出したメールを引用した意図を、昨日「宮崎スパイ問題に対しての天野恵一的センス」と書きましたが、その読み筋は以下のとおり。
引用したメールは、いずみが今年の４月５日に発信したものです。
で、天野恵一は、宮崎学のことを「あんなやつは当初から胡散臭かったわけで、そこと能動的に関わった後で問題が発覚して慌てるなんてのに対しては『それ見たことか』としか言いようがない」と表している、と言われています。
この文脈で、宮崎学をくれーぷと置き換えていただければ、ということで^^;;
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で、それとは関係なく 投稿者：いずみ 投稿日：11月28日(水)02時39分42秒
自分が最近結集したから関係ない、迷惑な問題を持ち込むな、とかわめいてる、極悪差別野郎が新時代社に現在存在してるってことに、正直ひっかかりを覚えています。
といいつつ、今回の件に関してはいずみは直接の被害者ではなく（被害を受けたのはザーカイからのみです(苦笑)）、今回の件そのものは新時代社には関係なく、今回の件をめぐる新時代社の対応には大いに問題があるとはいうもののそれはまさに「新時代社および当事者間の問題」でしかなく、すなわちいずみにはどーでもよいことでしかなく（といいきるところに今回のいずみの立場表明の一端が内包されていますが）、それをいずみが「問題ですよ」などと心底言い切ってしまうのだとすれば、それこそ「自我の肥大化」ということになってしまいます。
だからいずみは、今回の問題のほとぼりがある程度まで沈静化に向かったところで、この差別野郎、そして現在の新時代社や関連のあるマイノリティ研究会の、セクシャルマイノリティ問題に対する認識のどーしょーもない限界については触れざるを得ないしまたそれを実践していこうかな、と考えています。
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スクラムデモは素適だった 投稿者：つとむ 投稿日：11月27日(火)23時42分30秒
「11/23〜仙台の集い」はちょっと素適だった。終了間近に会場内で突然始まったことがスクラムデモだと気付いたときは思わず走り出して３〜４列目に組み付いていました。20数年ぶりの感激でした。くれーぷさんと初めて（なのかしら？）お会いできたのもうれしかった･･･のですが･･･
そして今日この２次会を開いたら「うわぁー･･･」でした。 過去に傷を持つ身にとっては辛い書き込みが沢山ありました。正直 何を語るべきか、語らずに気付かない振りしていようかと迷っています。自身がどこまで自己切開ができて何を残してきたかを思わずにはいられません。ただ思想と知性と実践が及ばない自己の無能さを、真摯である事で許されたいと願わずにはいられなかったあの日から一体どれほど変わったのか、何を実践してきたのかとつきつけられます。正義と真実を求めてはいった世界の中で、それらを確立できなかったこの馬鹿者は、今やっぱりこの壁の前で逡巡しています。それでも故人達があの結集軸を呼びかけているような気がしてやみません。自己の過去と現在のすべてに、明確な整理がつけばどんなにいいだろうかと、無力な「疲れたサラリーマン」である自分の言い訳けを探している感じです。･･･ほざきました。皆様のお気に触ったかもしれません･･･再び三度許されたく思いながら･･･
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こちらこそ、すみません 投稿者：JUN 投稿日：11月27日(火)16時09分54秒
ザーカイ板で一端引っ込むと書いたばかりですが、
簡単に書いておきます。
ここ1〜2日間の掲示板議論がいくつも積み重なった上での誤解がありました。
最初に質問だけ書けば良かったことです。
ジェンダー問題は、機会を改めて、自分のHPなどで意見を表明したいと思います。
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JUNさんに誤解を与えたですか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：11月27日(火)16時04分44秒
すいません。なるべく人物特定されるのを避けようとしたのです。ここも含めて主要な掲示板は公安チェックが入っている事を考慮してください。
でも、ジェンダーの問題も含めて新時代社と共青同はぜひ考えてほしいと思います。っていうか、いっしょに考えていきたいと思います。そのときにはJUNさんの問題意識もどんどん表明していったら良いでしょう。けっして無駄にもハジにもならないと思います。
http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
の方に移動します。
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ていうか、インターの某に対しては 投稿者：いずみ 投稿日：11月27日(火)04時52分54秒
いずれ「最終決着」を視野に、なにやらせなあかん、と思っとります、
極私的に。かつていろいろあったしね。藁
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つ〜か 投稿者：黒目 投稿日：11月27日(火)03時19分47秒
＞趣味者って連中はくだらねーからかんべんしてくれよ！というような発言に対しては、どっちがくだらね〜かはっきりさせたろやないか、と（ﾜﾗ
由緒正しい組織のくだらなくなさを、是非とも見せていただきたいものです。
私はあるところで、「４トロは今回の件に関係ない」と書きました。しかし、それは、「事態の解決の意志も能力もない人たちに出てこられて、かき回されたくない」という判断によるものでした。いまや、その前提はありません。
下の方に書いた、自分が「犯罪被害者」になりすます事の為に、「加害者」を作りだそうなどという発想が、どこから出てきたのか、インターの人は、こういう手口をどう評価するのか、是非、聞かせて戴きたいと思います。
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まー 投稿者：noiz 投稿日：11月27日(火)01時37分59秒
誰だって思い込むときはありまっせ…
ぼくも自意識過剰なとこあるし，あまり人のこと笑えない．
自分のことは笑えますけど(笑)
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とりあえず 投稿者：JUN＠園江光太郎 投稿日：11月27日(火)01時28分35秒
ここ2〜3日間のザーカイ板の話題も影響していたと書いておきます。
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適当にしますよ 投稿者：JUN＠園江光太郎 投稿日：11月27日(火)00時29分22秒
Mって×××の略かと？
アホくさー
大恥かいたじゃねえか？
まあ、2chで現役が反応したら面白いけどねえ…。
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だから 投稿者：とみた 投稿日：11月27日(火)00時19分10秒
思い込まないで頼むからさ。まっぺんさんの言ってるM君も園江君のことじゃないって。
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だからさっき書いたことがすべてなのですが… 投稿者：いずみ＠風邪 投稿日：11月27日(火)00時17分13秒
「私のこと？」からそこまで展開できるのはすげーなー、と嘲笑的に感心した、という以上でも以下でもないです。
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最初に言ってよ 投稿者：JUN＠園江光太郎 投稿日：11月27日(火)00時09分07秒
時間かけた書いたんだから。
しかしねえ、
いずみさん、言いたいことがあればちゃんと言ったらどう？
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すいません 投稿者：とみた 投稿日：11月27日(火)00時05分40秒
みなさんに誤解を与えたようなのではっきり書きます。「恫喝」したのは今回の事件の「当事者」のひとり元JCYの K（ハンドルがM）君です。「JCYとはもう関係ない人間であるから迷惑だ」という旨JCYの方にもいわれましたし、本人も「もはや関係ない」といっているのでそのへんをはっきりさせます。
＞ハニフレさん
↓に見解を書きます。
http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
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Re：過去ログをコピペしておきます 投稿者：JUN＠園江光太郎 投稿日：11月27日(火)00時02分10秒
「女解グループは討論から逃亡したんだろ」って主張は、アジア連帯講座やマイノリティ研究会の飲み会で、ある方からよ〜く聞いていました。その方、「杉原千畝はシオニスト・シンパじゃねえか？」って言って、某「パレスティナ連帯運動」活動家の猛反発くらってましたよ。
なお、ザーカイ板での私の書き込みに対して「2ちゃんねる」で嘲笑した方の口調も、思うところがあります。その方については、1カ月ほど前の、私に対する匿名の書き込みに関しても、いろいろ思うところがあります。
しかしねえ、某Ｓ○Ｎ×Ｉ派のＹと同じじゃないかって思うんですが…。
これがトロツキストのやることですか？
時代も変わりましたねえ。
今後のために英訳しておいた方がいいと思いますよ。
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出た出た、自意識肥大化(激藁) 投稿者：いずみ＠風邪 投稿日：11月26日(月)23時58分28秒
もういいかげんにしろっつーの。＞JUN
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元共青同メンバーＭって、私のこと？ 投稿者：JUN＠園江光太郎 投稿日：11月26日(月)23時40分21秒
元共青同メンバーＭって、私のこと？
私を指しているとしか思えない書き込みが何度か書かれたので、久々に登場させていただきます(^^ゞ
ただＭという呼び方は、電人Ｍみたいだからやめて下さい(+_+)
本日午前までと、午後以降では、ある考え方が変わったことをお伝えしておきます。
ただ、私の思ったことだけ書かせていただきます。
私に関して問題になっているのは、私がセックスワークの非犯罪化を主張していること。しかも元四トロを隠さず名乗り、かつ批判していること、であると思います。
セックスワーク非犯罪化は、フェミニズムの多数の認識になりつつありますし、私もそれに近い流れでモノを考えていますけど、 何か文句ありますか？
ついでに雨宮処凛ファンクラブ会員第1号（爆）ですが（思想は一致しない）、それも文句ありますか？
私の考え方は、以前この板で簡単に書いたことがありますので、今回はその考えを持った経緯をお話します。
元々、私自身の中でも揺れがあって、92年頃から日本でセックスワーク非犯罪化を主張し始めた方もいて、本も読んだし、大枠では影響は受けていました。たとえば、94年頃の『青年戦線』で文章を書いた時も、軽く触れています。
その後、文化系の某フリースペースでＴさんという美学・ジェンダー論の研究者と知り合い、92年の横浜エイズ会議の話を後日聞いたり、そういう影響もありました。それでも、揺れはありました。
しかし、99年夏頃、某左派雑誌のパーティー会場で、Ｔさんから激越なマッキノン批判を聞かされました。私が昔つくっていた雑誌を読んだか、噂を聞いたのでしょう。激しい口調で、“諭す”感じでした。
その少し前には、同じ左派雑誌の編集者から、いろいろお話を聞きました。
さらに、「イメージ＆ジェンダー研究会」でも勉強をしていたことがあって、その席上でも、そういう話を聞かされました。
あまり詳細はお話出来ませんが、Ｔさんは私にとって“師匠”に当たる方でしたし、今も影響はあると言えるでしょう。私が経緯を払っている方は、さきの研究会にもいます。
そして、欧米の“第二波フェミニズム”を、ある程度広く知るようになり、セクシュアル・マイノリティーの議論もかじったりして、現在の考え方を固めました。
私が現在、こうした考え方を持っているのは、研究結果や長期間にわたる討論を経てたどり着いたものであります。
もし私の見解に批判があるなら、『かけはし』で文書でも書けばいいのではないでしょうか？ 正論で批判できないからと言って、各地の運動体で、噂を流したりするやり方って、以前と変わっていませんね。しかも、自分たちに都合の悪い運動は罵詈雑言を浴びせ、後日「日本には運動はない」などと平気で吐き捨てる。これが三里塚で農民と共に闘った党派のやることでしょうか？
しかもそれは、80年代アメリカのマッキノン＋ポルノ検閲運動のやり方とまったく同じです。パット・カリフィアが『パブリック・セックス』（青土社）で、反ポルノ運動の行った暴力について詳しく述べていますが…。
あるいは、日本で赤線労働組合を支援した社会党員を除名にした党執行部と同じ、とも言えます。
そういう行為を平気でやっておきながら、男だけで固まって“男の加害者性”を論じ合うあり方は、“組織”の中では安泰でしょうが、私は評価できません。
私たちは現実社会を生きています。そうした現実社会でのコミュニケーションから学ぶのが、本来のあり方ではないでしょうか？
私は、いろんな運動体・フリースペース・飲食店などで、男女間のトラブルをいくつも見たり、対応したり、傍観したりしました。批判したり、されたり、いろいろです。重要なのはきちんと話し、正し、学ぶことです。そういうものだと思います。
第四インターでの経験は、役に立つことはありませんでした。
ここ数日間の“動き”に関しては、私は対立する両者とお話してきたので、複雑な心境です。でも、ひとつだけ許せないことがあります。それは、ある組織の趣味者への対応です。私は時々、その組織に対してきつい批判をしたことが数回あったと思いますが、それでもまだ、“かつての仲間”だったから、少しは読んではくれるだろう、という思いも残ってはいました。
でも、その幻想はなくなりました。
しかも、とみた氏に恫喝まで加えました。私がいた時代には、そんな作風はありませんでした。
かつて私が参加していた党派と同じとは、とても思えません。
http://www.jah.ne.jp/~kt-sonoe/
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＞黒目さんまっぺんさん＆インター関係者さんへ 投稿者：ザーカイ 投稿日：11月26日(月)22時58分36秒
↓の黒目さん、まっぺんさんのカキコに、もの申しています｡読んでください。
http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
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過去ログをコピペしておきます 投稿者：黒目 投稿日：11月26日(月)21時26分04秒
閉鎖された「四トロ同窓会」に投稿されたものです。
私は、これはインター関係者のものである、と考えています。
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つーか 投稿者：名前不要 投稿日：11月25日(日)19時54分06秒
趣味者って連中はくだらねーからかんべんしてくれよ！
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いいかげんにしろっつーの 投稿者：名前不要 投稿日：11月25日(日)19時10分10秒
今回の件は時代社にはまったく関係ない。ザーカイだの阿佐ヶ谷北は告訴だのくだらんまねはやめ
てくれっつーの。時代社にゴチャゴチャ迷惑がかかるんだよ。
やめた連中の問題だ。それにネットなんかで騒いでるやつらはしょもない。そもそも昔のことから
持ち出してどうするんだ。女解グループは討論から逃亡したんだろ。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：11月26日(月)21時22分47秒
私は、この件をインターの人、あるいは元インターの人がどういう評価をするのか、というのは、それはそれで大変に興味をもっております。
私の認識では、この事件は、
くれーぷ氏が、「親権取り戻し問題」の交渉を有利に進めるために、自分が強姦事件の被害者である、という主張をしようとした、という事であると認識しています。
で、阿佐谷北さんはその「犯人」に仕立て上げられようとした。つまり、これは冤罪でっち上げ事件であり、「傷つけた」などという生やさしい話ではなく、はっきりとした犯罪である、まあ、法的にどうなるのか知りませんが、私の倫理観から言えば、到底許すことの出来ない犯罪を、くれーぷ氏は企画したのだ、という風に見ています。
親権問題など、すきなようにやってもらったらええと思いますが、その過程で、人を一人、犯罪者に仕立て上げる事を是とするような発想、あるいは思想性は、一体、どこから発生したのか、という事は、ちょっと掘り下げざるを得ないのではないか、と考えています。
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くれーぷよ！貴様が書くべき板は一つしかない！！ 投稿者：〜⊂'""'ミﾟДﾟ彡つ＠だんとん 投稿日：11月26日(月)20時39分44秒
くれーぷよ！！
この問題のために設置された板があるのは知っているだろう？
私が呼びかけているではないか？ それを無視するとはどういうことか！！
貴様から見れば、私など「とるにたらない」小物だということか！！
貴様は私以外の方にも答えて行かなければならない。これは貴様の義務だ！！
くれーぷよ！ 貴様が書くべき板は一つしかないことを肝に命じろ！！
管理人であるまっぺんさんにお願いがあります。「４＋１」事件（長いので一連の騒動をこう呼ぶことにしました）の当事者たるくれーぷ＝小麦粉はペトリ堂さんの指摘通り、これまで「都合の悪い書き込みがあるとその場を放棄し、別の板で無責任な言動をし、そこで追究されるとまたいなくなる」という厨房行為を幾度も繰り返してきました。本来、この問題のために設置された掲示板（http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html）に話題を集中させ、共産趣味各板の混乱を避けるべく、「くれーぷ＝小麦粉」を暫定的に「二次会」に出禁措置をとっていただきたいのです。
まっぺんさんの趣意とは反するとは思いますが、検討できないでしょうか？ 宜しくお願いします。
皆様、二次会の空気を汚したことはお詫びします。
今後、この「４＋１」事件の話題に関する一切は下記ＵＲＬのみで行って欲しいです。
ご理解とご協力をお願い致します。
http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
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問題の深化と解決のために 投稿者：まっぺん 投稿日：11月26日(月)16時14分15秒
●くれーぷさんへ
くれーぷさん。あなたがここを「結果的に荒らした」ことをあやまる必要はありません。また自分の悩みを誰かに相談するのもちっとも悪いことではありません。しかし、あなたが自分の悩みの解決のために主要に二人の人を不幸に突き落とした事を自覚してほしいと思います。あなたのウソのせいで朝倉さんは強暴な野獣のようになり、又その被害者として阿佐ヶ谷北さんが苦悩したことをどう思いますか？ ふたりともあなたへの善意によって援助しようとし、結果としてお互いが険悪な関係になったのです。もちろん朝倉さんは朝倉さんで責任をとらなければならないと思いますが、くれーぷさんも考えてください。他人事ではなくあなたの問題なんですよ。
●ハニフレさんへ
貴重な情報をありがとうございました。当時すでに私は外部にいたので内部での詳しい議論の内容は知りませんでした。しかし、ほかの人々がすでにあなたに批判しているように、くれーぷさんをめぐる今回の問題は「男性が女性に暴力を加えた」という風には考えにくいようです。この問題がABCD問題にかかわるというののは、朝倉さんが今も後遺症としてもっている障害のことです。また「ネット上に意見表明している人たちの背後には多くの女性たちが心を痛め、再び傷ついている事実があることです。」という断定の仕方にも同意できません。これではまるで「２０年前の被害者であった女性たちだけが裁判権を持つ」「われわれはここで何も議論してはいけない」という風にきこえるじゃありませんか。それは問題の深化の停止をしか意味しませんし、当時われわれの意識にはなかったであろう、いずみさんの問題提起にも何んにも答えることができません。
●新時代社および第四インター系の諸君へ
マイノリティ研究会っていうのがあったよね。大衆運動団体ですが、インターの人にとっては無関係ではいられないテーマであると思います。新時代社の人たちがみんな「趣味者の問題は俺たちに関係ない」と思っているわけではないだろうと思いますが、この問題について沈黙し「よけいな事はいわない」方針をとるべきなのでしょうか？阿佐ヶ谷北さんと朝倉さんとの間の問題については何もいわなくてもいいでしょう。でも、朝倉さんが突きつけた元JCYのM君の問題は無関係ではありません。「女性たちからの批判をかわすためにM君を切り捨てる」意識をもってM君に対処するのは絶対に反対です。マイノリティ研究会はまさにマイノリティ問題の「研究」のための団体です。JCYは青年たちの「学校」です。問題を切り捨てるのではなく、むしろ積極的に「問題ある人物を取り込んでいっしょに考えていく」姿勢をとるべきではないでしょうか？
ああ、またこっちに書いてしまった。次回からは
↓ の板に書きます。
http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
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AIT久我山支部(準) 投稿者：あの〜（単なる事務連絡） 投稿日：11月26日(月)15時53分02秒
杉並区っていえば，「久我山」もなんですけど，当然，小生は関係ありま
せんので念のため（本来ならここで「爆」とか書くのでしょうが，このよう
な状況では自粛しておきます）。
で。本件にかかる議論は，「ザ別板」なんでは？
みなさんで移動しませんか？とりあえず。
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とみたさん、他のみなさんへ 投稿者：ハニフレ 投稿日：11月26日(月)15時41分55秒
私はまっぺんさんの呼びかけを読んではじめてここに書き込みました。
私にとってきっかけとなったザーカイ板での阿佐ヶ谷北さんの書き込みも、ここで読んで初めて訪れてみましたがもう削除された後でした。
そういう人は多いと思います。
自分の意見を言うのには、自己史というのか、とりあえず過去を振り返ることから始めるしかありませんでした。
「高みに立った」といわれますが、全部自分自身のことです。
特に、告発者の男をつぶすことが問題解決だと思っていたことは。
そこから朝倉横堀さんへ語りかけられるのではないか、と思って書きました。
全部一人称のつもりですが、「客観ぶりやがって、偉そうに」と不快感をあたえたのでしたらそれは私の文章能力のせいです。申し訳ありません。
noizさん、問題のすりかえだ、とおっしゃるのももっともです。
いずみさんのご批判もわかるつもりです。
事情のわからない奴は口出しするな、当事者をこれ以上傷つけないためにはそれがいいのだ、ということであるのなら発言することは控えます。
それから誤解されておられるかもしれませんが、私は新時代社の関係者ではありません。とみたさんが接触したという新時代社の人たちというのが誰かもわからないし、とみたさんを恫喝したという旧ＪＣＹというのも誰だかわかりません。
そもそも、そういう組織的な関わりにすでになっていたことも知りませんでした。
インターってのはその程度かよ、といわれれば頭を下げるしかありません。
でも、これだけはわかってください。
この問題を今になって知って、少なからぬショックを受けている人間がいて、いても立ってもいられないことを。
事態を悪化させるのは本意ではありません。
くれーぷさんにはメールします。
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女性差別問題を含めてハニフレ糾弾闘争を貫徹するぞ！ 投稿者：とみた 投稿日：11月26日(月)15時12分37秒
＞個人的な事情なのでネットの外で動いていました。ネットに持ち込むこともまったく私個
＞人としては考えていませんでした。それがこのような事態になってしまって、ほんとうに
＞よくわかりません。
キミの「一番大きな問題」のために人身御供されそうになり追い込まれた人と、キミの
「代理人」が持ち込んだんだよ。だいたい知ってたじゃないか。だから昨日キミのカレが
「外野を黙らせろ」ってどなってたんじゃないか。
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「女たち」(藁) 投稿者：いずみ＠風邪 投稿日：11月26日(月)15時10分21秒
まずまっさきに、「男たち」「女たち」とかよく持ち出すみなさん、チミらはうちらの存在どーおもってるんだね。「女たち」が「男たち」を弾劾するという話を、女たちだけの問題じゃなくジェンダーな問題の中心に位置付けた瞬間、チミたちはうちらに対して単なる抑圧者だよ。これについてはインターの一部のみなさんも同様。よーＱ研とかかかわってられるわ。20年古い。
くれーぷの、私に対する差別的な言辞の数々は、言われたときにせいぜい周囲やチャットで愚痴をこぼす程度で、それ自体は別に大きくは気にしてはいないが、しょせん「女たち」の一部の意識はそんなもんか、と感じてた。あーやだやだ、「女たち」の論理。
＃せっかくサヨ復帰宣言したことだし(藁)、ジェンダー問題に関してもその視点からもう少し掘り下げていこうかな、と思う今日このごろ。
メールを掲載した意図は、単に「宮崎スパイ問題に対しての天野恵一的センス」を示す自己満足であって、内容自体を蒸し返す意図などまったくない。
そもそも、あの後あなたから何の謝罪もなかったならば、あなたとネット内外でこれまでしてきたような一般的な会話すら拒否するのがいずみという人間であることはこの界隈では認知されていると思うわけで、特にあなたを内容そのもので腐す意図には読めないはずだ。
当然、要求を受け容れる必要を感じない。
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あ 投稿者：とみた 投稿日：11月26日(月)15時02分19秒
＞この問題が私にとっての一番大きな問題ですから、杉並区の地名をHNにしている方のこと
＞などどうでもいいと思っています。
自己暴露しちゃったね。あなたの「一番大きな問題」のために「どうでもいい」人を自殺
寸前にまで追い込んだんだよ。
＞あたしゃ、電話をかけたりしてないぞ。いっしょくたにしないでおくれ。
オレにじゃないよ。
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・・・。 投稿者：墨田☆ペトリ堂 投稿日：11月26日(月)14時42分08秒
呆れて物も言えないな。 まるで他人事ですね。
わたしの掲示板にあなたが匿名でした「いやらしい書き込み」についての
総括が未だですがそのあたりは如何？＞くれーぷ
人のやり口に文句をつける前に、あなた自身の言動についてなされている
様々な問いかけに先ず応えていただきたい物です。
ここではなく、今回の問題のために作られた掲示板のほうでです。
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休みの間アクセスしないでいたら… 投稿者：くれーぷ 投稿日：11月26日(月)14時27分58秒
何で、こうなっているわけ？
まず、いずみさん。
あのメールを載せるならば、その後に送った謝罪のメールも載せてください。
その結果、問題は解決したはずでしょうが？ 今になって終わった問題を蒸し返すのは汚いやり方だと思いますよ。私は２ｃｈにはアクセスしていないし、どんなことが起きているのかわかりません。
で、私が反省しなければいけなかった点は、精神的にダウンしていた朝倉横堀氏に相談を持ちかけたことですね。しかし、現在私は彼の仕事を請け負っていることもあり、接触する機会が多かったので結果的にそうなってしまったのでした。私自身が個人的に抱えている問題は一人で解決するにはとてつもなく大きいです。相談を人に持ちかけるのはまちがっていますか？
私のホームページにも匿名でいやらしい書き込みがありました。
削除したところでまた書き込みがあるので、削除する気はありません。
しかし、むかつくことはむかつきますよね。
個人的な事情なのでネットの外で動いていました。ネットに持ち込むこともまったく私個人としては考えていませんでした。それがこのような事態になってしまって、ほんとうによくわかりません。
今後私の個人的な問題解決（親権を取り戻すという問題です）のために、女性の法律の専門家に相談を持ちかけるつもりです。人選もしました。
この問題が私にとっての一番大きな問題ですから、杉並区の地名をHNにしている方のことなどどうでもいいと思っています。
最後に、ハニフレさんといわれても、どなたなのか検討がつきません。メールアドレスを載せておきますので、メールをください。
それと、とみとみ。
あたしゃ、電話をかけたりしてないぞ。いっしょくたにしないでおくれ。
とみとみからは、電話がかかってきたけどね。
まっぺんさん
結果的に荒らしてしまったようですので、ごめんなさいね。
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