四トロ同窓会二次会 2002年3月23日〜25日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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オリビエ・ブザンスノーです。 投稿者：まっぺん 投稿日： 3月25日(月)14時40分38秒
昨年の「かけはし」7月30日号に出ていますよ〜＼(^o^)／
フランスLCRの大統領候補は27歳の郵便労働者オリビエ・ブザンスノーだそうです。
アルレット・ラギエ女史はフランスでは有名人。LOはずっとこの人をたてて選挙をやってますね。
LOはLCRと比較して政治勢力としてはちいさいけど、毎回、選挙闘争には非常に力を入れてきたので
選挙では社会党・共産党に次いで左翼第三の得票数を誇っています。
http://www.jrcl.net/web/pk856.html
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メールでもいいのですが。 投稿者：菊 投稿日： 3月25日(月)10時54分53秒
あえて匿名さん、そうですね。
確かにそういう側面はありますね。しかし、どう考えたらいいのかな。
私はいわゆる「運動の現場−第一線」から、少し遠ざかっているので、
判断しかねることもあるし、意見を聞けたらいいなあ、と思っているのです。
メールでもＯＫです。
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この問題はどう考えてもデリケートすぎ。 投稿者：あえて匿名 投稿日： 3月25日(月)10時20分28秒
もう少し様子を見たほうがよい気がします。それからでも議論は遅くない。
ここにうかつなことを書いて、またコピペされてしまうのが最もイヤな事態。
某サイトの社民党板も既にウヨ厨房によって荒らされまくっていますし。
もちろん、それを止められないのがネットというもの。
だから「自衛」としては「書かない」という策しかない。
当然「永久に書かない」というのは言論封殺でしかないですが、
今すぐに結論を出さねばならないことではない気がします。
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辻元清美のこと 投稿者：菊 投稿日： 3月25日(月)09時33分17秒
話はそれるのですが。
皆さん、辻元清美のこと、どう思います？
私は彼女がピースボートを始めた頃と活動家の最末期が重なっているのです。
当時は、「うさんくさい」（色々なつながりも含めて）と思っていたのですが、議員になって以降、「永田町航海日記」（だったかな）などを読んで、「けっこう、いいじゃない」と思っていたのですね。
社民党も昔の労組議員政党時代ならいざ知らず、保坂展人（昔、ベ平連の集会に自分の裁判のニュースを売りに来ていた）をはじめ、自分と活動した時期が重なっている連中も多いので、最近は結構「頑張っているな」と思っているのです。
それで今度の「疑惑」なるものですが、社民党がお金に困っていることは十分理解するし、大変だろうなあとも思うので、正直言って「人ごと」とはおもえず、結構やきもきしているのです。
（というか、どう考えるべきか、答えを出しあぐねている）
前に元民主党の山本譲治が捕まった時、彼は昔シンパだった時期があって、三里塚にも来ていたのですが、上昇志向の強い人たちだったので、全く同情はしなかった。
そもそも、ブルジョア議会の議員なんて、といってしまえば、それまでなんだけれど、これだけ「革新」勢力が弱まった中で、社民党国会議員の役割は過小評価すべきでないと思うのです。一方で、そんな無理して、国会議員をやっていても何ほどの力になるのか、という考え方もある。基本は、「いかしにして社会運動を作りだしていくかだよ」、関係ないという意見もあるかもしれない。どう考えたらいいかなあ。
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LOの侯補ですね 投稿者：木田 投稿日： 3月25日(月)06時52分37秒
アルレット ラギエ氏はLOのフランス大統領侯補です。LCR(革命的共産主義者同盟
第４インター(統一書記局派)フランス支部)は、今年４月の大統領と立法院の選挙
に向けてLOとの選挙協力を結ぼうとしたのですが、LOに拒否され、独自侯補
Olivier Besancenot(何と読むのでしょうか？ オリビエ なんとか)氏を立てるよう
です。彼は27才の郵便労働者で、LCRの政治指導部(政治局?)のメンバーだそうです。
以上インターナショナルビューポイント2001年11月号より。
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仏でトロツキスト政党が急伸 大統領選の第３の候補にも というasahi.comのニュース 投稿者：noiz 投稿日： 3月25日(月)03時08分17秒
＞今どき「プロレタリアート独裁」を訴えてフランス大統領選に立候補したトロツキスト政党の女性候補が予想外の快進撃を続けている。
http://www.asahi.com/international/update/0324/001.html
な、なんですかこれは？(^^;;
潮流としては LO (労働者の闘い) みたいですね。
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労対がサイト、というびっぐにゅーす。 投稿者：いずみ 投稿日： 3月24日(日)23時30分42秒
ついに、解放派系がサイトを作ったという。。。
展開されている内容に賛成するとかじゃ全然ないのですが、これで、「とりあえず出揃った」という感慨をものすごく覚えます…
＃リアルで涙が止まらぬ…
＃これからの変革への動き（あがきでもいい）、さぁこれからよ、という。。。
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あと 投稿者：反共精神 投稿日： 3月24日(日)19時26分59秒
「最終的に市場における商品の価格が落ち着こうとするところの生産価格がその商品の交換価値を表していないとおかしいということになりますね」という私の発言について書いておきます。これは本来のマルクスの考えとは違うので訂正しておきます。
「マルクスは「賃金、価格および利潤」のなかで需要と供給が均衡すれば、市場価格は交換価値と一致するといっていますよ。そうだったら、市場における取引によって価格が価値へ終局的には近づこうとする傾向があるとマルクスが考えていたと解釈することのどこがおかしいんですかね。」といったことからもわかるように、生産価値は交換価値をそのまま表していないのだから、マルクスは生産価格は需要と供給が均衡していない状況における価格と考えていたようです。
このことからも労働価値説は検証しえない学説なので、鬼薔薇さんのいわれるように「放棄」しちゃったほうがいいものだといえるのではなかろうかと思います。
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生産価格 投稿者：反共精神 投稿日： 3月24日(日)18時55分21秒
今の時点での自分なりの生産価格についてのまとめをします。「市場においては商品は価値通りに売られるわけではなくて生産価格で売られる」ということは確実にマルクスは資本論第三巻の中で書いていますから、確認してみてください。諸商品の生産のための投下資本に対して一定の利潤率か決まるように諸商品の価格が決まってくるといったふうにマルクスは説明しています。一言でいっちゃえば、マル経学徒さんのほうがマル経を勉強し始めてまもない私よりもマル経を知りません。とはいっても自分はマルクスをわかっているとは思っていませんから、マル経学徒さんはもっとマルクスをわかっていないことになるでしょう。
あとですね、商品は価値通りに売られずに生産価格で売られるわけですから、労働価値説を検証することはできませんね。検証できない理論は科学とはいえません。
誤解がないようにかいておきますが、自分は市場経済が経済が発達した国だけではなく世界の人々の共存共栄のために必要なシステムだと考えていますから、マルクス経済学を学ぶのは「敵を知る」ためです。とはいってもまだ経済学は勉強し始めたばかりなので、みなさんと共に生産的な議論をしていけたらな、と思います。では、また
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これって変ではないでしょうか 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月24日(
日)17時43分53秒
マル経学徒さん、こんにちは。
>価格のメカニズムを労働価値説で（マル経において）説明できるはずがありません。
>近経において効用説で価格のメカニズムが説明できないのと同じことです。
小生の理解に間違いがなければ「マル経も近経も、不十分ながら説明している」と思うのですが。マル経については、価格＝ｃ＋ｖ＋ｍで、ｃ、ｖもそれぞれ与えられている時、ｍは資本論第３部第２篇利潤の平均利潤への転化 にある法則により、社会的に各部門で平準化され、達成あるいは貫徹される、と、理論的には説明されていると思うのですが。ｃは、他の商品の価格であり、同じ説明がなされ、ｖは労働力なので別途説明される、ということで。小生は、この点でも近経に対するマル経の優位性を見ているわけです。
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なるほどなあ・・・ややこしいなあ。 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月24日(日)17時13分10秒
マル経学徒さんの以下の書き込み
>＞マルクスは市場においては価格は変動するけれども最終的にその商品固有の価値へ
>＞近づこうとする傾向があると考えていたのだから・・
>
>これも新説・・・そんなことはありません
に、疑問を感じて、第３巻第１３章この法則そのもの を紐解くと、こういうことが書いてあります。
「 資本主義的生産様式の性質から出てくる次のような現象、すなわち、労働の生産性が増大すれば、個々の商品または一定の商品分量の価格は下がり、商品の数は増加し、商品一個当たりの利潤量と商品総量にたいする利潤率とは下がるが、商品総量にたいする利潤量は増大するという現象――この現象が表面に表わしているのは、ただ、商品一個当たりの利潤量の減少、個々の商品の価格の低下、社会の総資本または個々の資本家が生産する商品の増加した総数にたいする利潤量の増大ということだけである。そこで、この現象は、資本家は個々の商品につけ加える利潤を自発的に少なくするが、自分の生産する商品の数が大きくなることによって埋め合わせをつける、というように理解される。」
要は、利潤率はゼロに近づく意味においては、ｃ＋ｖに近づくように見えるが、だが、実際にはｎ（売れる商品数）が莫大になり、ｎ×（ｃ＋ｖ＋ｍ）を考えた場合、ｎ×ｍは大きくなる、と。「利潤率は下がるが利潤量は増大する。」誤解がありました。（正確には、忘れていた。）すいません。
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少しだけ・・マル経学徒さんの補足 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月24日(日)16時54分09秒
反共精神さん、こんにちは。
「市場においては商品は価値通りに売られるわけではなくて生産価格で売られる」
これでは、売り手（資本家）に利潤が出ませんよね。これが「実現」されるのは、限られた状態です。例えば、小生がｃ＋ｖで売られることもある、と書きましたが、これは競争によりｍがゼロになる場合を想定してのことです。資本論第３巻第１３〜１５章に詳述されています。生産過剰もこの辺に書かれていたかな。この場合は、もっと悲惨で、記号を全て正の数とするならば、価格ｐはｐ＝ｃ＋ｖ−ｍになります。損が出ます。
どうも、反共精神さんは人が良すぎたようです。やっぱり、「全ては疑いうる」（マルクス）かな。
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反共精神さんご指摘の問題 投稿者：鬼薔薇 投稿日： 3月24日(日)11時51分17秒
は、いわゆる「転形問題」として、『資本論』刊行以来続いている（史上最長の？）論争のテーマでございますね。でも、『資本論』に始まるというより、ＴＡＭＯ２さんご指摘のようにスミス・リカードの古典派理論から孕まれてきたことと存じます。価値と価格との乖離といのは、労働価値説を採るからこそ生ずるので、それを蜂起、いえ放棄してしまえば問題そのものが消えてしまいましょう。
では『資本論』のマルクスはこの問題を巧く解いたのか。マルクス学派はもちろん「解いた」という立場ですが、なかなかストンと落ちないところが残ってしまうがゆえに現代にまで続く長期論争となったのでございましょう。反共精神さんもまた、ストンと落ちないお一人として登場されたことと存じます。
わたし、経済学にはまるで明るくないのですけど、ここでのやりとり拝見し、何十年かぶりに『資本論』第３卷、埃を払ってページを繰ってみようかなという気分になりかけてございます。「反共」か「容共」かといったそれこそ古典的（！）なイデオロギーのレベルでなく、経済理論の問題として、ぜひ落ちついた取り扱いをお願いしたく存じます。
その点、反共精神さんのハンドルはいささかとと思いますけど、まぁ、わたしにしたところで、ひとさまのハンドルに難癖をつける資格はございませんわね（苦笑）。
ともあれ、いささかなりと理論的刺激を受けている読者のためになるご論議をぜひ。
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ふ〜 投稿者：反共精神 投稿日： 3月24日(日)09時02分19秒
マル経学徒さん、はじめまして。まあ、はじめは議論なんてだいそれたことはするつもりはなかったんですけどね。あちらさんが、あまりに矛盾に満ち満ちたことをいうから話が長引いているといった感じですよ。自分が間違ったことを言っていたらどんどん指摘してくださいよ。
>へっ？だとするとその人は「マル経について何の理解もしていない」ってことでしか
>ないですよね・・・
あっそうなんですか。そんじゃあ、マル経学徒さんは交換価値と生産価格の関係についていかようにお考えなのですか？
>これも新説・・・そんなことはありません
マルクスは「賃金、価格および利潤」のなかで需要と供給が均衡すれば、市場価格は交換価値と一致するといっていますよ。そうだったら、市場における取引によって価格が価値へ終局的には近づこうとする傾向があるとマルクスが考えていたと解釈することのどこがおかしいんですかね。
>価格のメカニズムを労働価値説で（マル経において）説明できるはずがありません。
そうんですか。やっぱり近代経済学の力を借りないと説明できないのですか。
>何を言いたいのかはよく分からないんですが・・・
いやだってマルクス主義者は労働者がもらう賃金分よりもいっぱい働かされていると考えているんではないですか。それだったら、この場合(ｃ+ｖに収斂した場合）、生産価格に利潤が含まれないことになり、生産した商品が全部売れても、作るのに使ったお金と儲かったお金がトントンということになってしまうので、生産価格がその商品の価値と一致しないことになってしまいますよね。ですから、生産価格と価値が一致しているという前提に反しているのではないかと疑問をもったわけです。もちろんこれはTAMO2さんのご返答に基づけばということですが。
>爆笑・・・何を根拠にこんなことが言えるのか不思議です。
あのねえ。自分がミカン＝200円、ジャム＝200円で売られていたらその二つの商品の価値が一致しているとみなされるのかどうかと確認したら、資本論にそう書かれているとご返答いただいたから、「マルクスの定義によれば」と書いたわけです。そうしたら、キティーちゃんのシャーペン＝300円、コンビニの弁当＝300円で売られていたら、この二つの商品の価値は一致するということにならないですか？という疑問のつもりで書いたわけです。まあ、たとえが俗すぎましたけど、笑いたいならご自由に笑ってください。
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マル経を誤解しているのでは？ 投稿者：マル経学徒 投稿日： 3月24日(日)02時54分55秒
うう・・・「ネットで論議」も結構なんですが、一度きちんと体系的に勉強してほしいな・・・
＞自分のほうではなくてマルクス主義者のほうですよ。
＞自分は、ネット上においてあるマル経をやっている人と議論しているところなのですが、
＞その人は「市場においては商品は価値通りに売られるわけではなくて生産価格で売られる」と
＞何度もいっています
へっ？だとするとその人は「マル経について何の理解もしていない」ってことでしか
ないですよね・・・（そんな手合いと「議論」してもなんの生産性もありませんよ）
＞マルクスは市場においては価格は変動するけれども最終的にその商品固有の価値へ
＞近づこうとする傾向があると考えていたのだから・・
これも新説・・・そんなことはありません
＞労働価値説で価格のメカニズムを説明しようとする人は
＞マルクスの信奉者以外いないですね。
価格のメカニズムを労働価値説で（マル経において）説明できるはずがありません。
近経において効用説で価格のメカニズムが説明できないのと同じことです。
＞TAMO2さんの今回のご説明は意味がわかりませんよ。生産価格がｃ+ｖに収斂して資本家
＞に儲けがないことになってしまったら、生産価格とその商品の価値が一致していないこと
＞になり、前提に反してしまうことにならないでしょうか
何を言いたいのかはよく分からないんですが・・・
ただ、商人や高利貸しとちがって、近代的な生産者は価値どおりに
原材料を購入し、価値どおりに商品を売っても、十分に利益が上がる仕組みになっています。
（「ここがロドスだ！」ってとこです。（「資本論」を読んでみてください）
＞300円のお弁当と300円のキティー
＞ちゃんのシャーペンがコンビニに売られていたとしても、マルクスの定義で言ったらこのお弁当
＞に注がれた労働量とキティーちゃんのシャーペンに注がれた労働量は同じになっちゃうでしょう
爆笑・・・何を根拠にこんなことが言えるのか不思議です。
「マルクスの定義」で言ったら、「このお弁当に注がれた労働量とキティーちゃんのシャーペンに
注がれた労働量は同じになっちゃう」とは言えませんね。
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そもそも「労働価値説」ってマルクス経済学ではなく古典派経済学（リカード）
なんかの基本的な学説ですよ。
反共精神さんは、ありもしないマルクス学説を勝手に想像して
それに対して批判しているようにしか思えません。
簡単なマルクス経済学の基本書として↓をお勧めします。
ご一読を！
「知識人の資格としての経済学」柴垣和夫著
大蔵省印刷局 1995年5月発行
ISBN: 4-17-260940-6 価格: 1,942円（税別）
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労働価値説つー事がよくわからんままに発言しちゃいますが 投稿者：黒目 投稿日： 3月23日(土)22時12分28秒
たとえば、市場で１００円の値段で売られているモノが、１００円の価値であるとして、そのモノを生産するのに３００円かかったとします。すると、そんなモノを生産してる奴はアホ、という事になり、そんなモノを生産する奴はいなくなります。
しかし、昨今のデフレで、「安いものしか売れない」という状況が生まれると、製造業の資本は、「労働力を買い叩く」事で、その帳尻をあわせようとしていく。
つまり、よくわかんないですが、１００円で売るモノは、１００円の「労働価値」でしか生産できない、という事なのではないですかね？
土地の値段とか株の値段とかいうと、またよくわかんないですが。
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下の 投稿者：反共精神 投稿日： 3月23日(土)21時59分56秒
私の日本語少しおかしいですが、意味はわかると思いますから読んでください。ごめんなさい
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否 投稿者：反共精神 投稿日： 3月23日(土)21時58分01秒
どうも、こんばんは。TAMO2さんの私の質問に対するお答えを参照すれば、労働価値説そのものが成り立たなくなってしまいますよ。
混乱しているのは自分のほうではなくてマルクス主義者のほうですよ。自分は、ネット上においてあるマル経をやっている人と議論しているところなのですが、その人は「市場においては商品は価値通りに売られるわけではなくて生産価格で売られる」と何度もいっています。自分はその人のいうことを前提にしてお話していたのですが、どうやらそうすると混乱していることになるようですね。しかも、TAMO2さんの定義とも違っているし。
マルクスは市場においては価格は変動するけれども最終的にその商品固有の価値へ近づこうとする傾向があると考えていたのだから、最終的に市場における商品の価格が落ち着こうとするところの生産価格がその商品の交換価値を表していないとおかしいということにありますね。もし、この生産価値が交換価値を表さないとしたら、マルクスの主張は自家撞着していることになる上に、この世には商品の交換価値を知る方法などどこにも存在しないことになり、労働価値説以外の価格のメカニズム解明の方法を探さねばならなくなるし、現に今となっては労働価値説で価格のメカニズムを説明しようとする人はマルクスの信奉者以外いないですね。自分のTAMO2さんのご説明の解釈ですが、生産価格を説明している時には、価格が変動していない状態を仮定して、ある商品の価格に含まれる原価+平均利潤も社会的・平均的労働量と一致していると仮定していることですね。
しかし、TAMO2さんの今回のご説明は意味がわかりませんよ。生産価格がｃ+ｖに収斂して資本家に儲けがないことになってしまったら、生産価格とその商品の価値が一致していないことになり、前提に反してしまうことにならないでしょうか。
>100円のミカンと100円のジャムが同じ交換価値だとすれば、
せっかくキティーちゃんの例を挙げてくださいましたから、これを用いれば労働価値説がおかしいことになっちゃうのではないだろうかと思いますよ。例えば、300円のお弁当と300円のキティーちゃんのシャーペンがコンビニに売られていたとしても、マルクスの定義で言ったらこのお弁当に注がれた労働量とキティーちゃんのシャーペンに注がれた労働量は同じになっちゃうでしょう。それでも実際は、そうではないわけですね。
つっこみどころがあればどんどん指摘してください。そんでは、またの機会に
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いざ踊りましょう、いざ歌いましょ 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 3月23日(土)20時18分07秒
だいぶ流れてしまったのですが、
ソウルフラワーの「インターナショナル」楽しいです。古い機種なので、一旦保存してから再生しました。ソウルフラワーは数ヶ月前の「みんなのうた」で不思議な楽しいうたを歌ってましたが。
この間のやり取り、またＲＯＭに戻って再度勉強させていただきます。
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あれ？まただ 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月23日(土)18時05分22秒
題がヘンですね。あ、そうそう、(1) のエコの問題は、問題の立て方で答えが変わります。
農業の化学産業化による循環系の破壊という切り口もあれば、温暖化問題もありますし、この二つだけでも答えが異なると思います（まだマジメに考えていませんが）。
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(1)のみ 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月23日(土)18時03分08秒
今、ネットでやりとりのあった某自民党代議士（証人喚問間近？）にメールを出したついでに、ここを覗くと、うーーん。速い。
かめさん、こんにちは。労働価値説の大御所＝マルクスには、次のようなコメントがあります。
使用価値をつくりだすかぎりでの労働については、労働が、それによってつくりだされた富、すなわち素材的富の #唯一の# 源泉であると言うのは誤りである。この労働は素材的なものをあれやこれやの目的に充用する活動であるから、それは前提として素材を必要とする。いろいろな使用価値では、労働と自然素材との割合は非常に違っているが、しかし使用価値はいつも自然的基礎をふくんでいる。（「経済学批判」）
つーわけで、ご理解の通りですが、大抵の場合、自然的素材のままでは人に供することはできません。
で、(1) ですが、エコ的な問題については、不十分とは言えマル経も近経も触れていると思います。余り答えになっていないですが、マル経なら資本論第３巻の地代論にあるはずです。探し切れん。それより、セン氏の理論を勉強しないと・・・。
(2) ですが、これは「資本は比較的たやすく移動できるけど、人間は移動できない」という矛盾を考えるべきと思いますね、現実として「どうするか」を考えるならば。現在の市場を考えると、好悪を超えて我々日本人は中国人と競争しなければならず、現にしています（小生は化学産業労働者で、その競争を実感する立場にあります。）ビジネスマン（何か、嫌味だな）としての実感からいいますと、「国民経済」を前提としなければならない各国の経済運
営者（立案者）は、「体全体の面倒を見るべきなのに、ある者は手の、ある者は足の面倒を見させられている」という感じです。
脱線気味ですが、小生は、今の日本の経済運営者（ブルジョア・官僚など）は「長期的には自信を失いすぎだ」と思っています。やらんでいい「規制緩和」ばかりやりおって！と。
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「民主主義」について・６：見失われた「階級」（１） 投稿者：鬼薔薇 投稿日： 3月23日(土)17時45分00秒
を３次会のほうへアップさせていただきました。７０年代初期の「差別」問題が新左翼政治思想の蹉跌をなしたこと、その総括が「内ゲバ」と「民主主義」を考える結節点をなすだろうとの問題感心でございます。
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TAMO2さんありがと。また教えて君 投稿者：かめさん＠勉強不足 投稿日： 3月23日(土)14時47分40秒
これをずーっとやっていくと最後には2つのことにたどりつく。ひとつは、「サトウキビ畑にも降りそそいだ雨や太陽の光」とか「どこかの地面の下に埋まっている原油や鉄鉱石」とか「野生のサトウキビの原種にもともとあったＤＮＡ」みたいな天然・自然なモノ。もうひとつは人間の労働。で、経済の話としては人間の労働が価値の大元である。これが労働価値説ですよね。
で、その次の話。
（1）天然・自然なモノのほうはどうするのか。異常気象だ、資源の浪費と枯渇だというようなエコロジー的危機に対して経済学はなにがいえるか。なんもいえないのか。
（2）黒目さんが言った中国と日本とかいうような労働力の値段がむちゃむちゃ違うという現実がある。で、「社会的・平均的」といったときに日本も中国もひっくるめた（グローバルな１つの社会とみなす）世界全体の「平均」なんて話はなんか意味あるのか。格差が大き過ぎて意味を成さないのか。その社会の平均的な―というときの‘社会’というのは実体としてどんなもんなのか？一国的な「国民経済」のことか、グローバルな地球社会のことか、それとも、理論上に想定されただけの話か。
ねえ、どう思う？ TAMO2さん。
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腑に落ちないこと 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月23日(土)10時58分42秒
レオンチェフ氏の着想は、トロツキー思想にあったと何かで読んだ記憶があります。彼は
元々ソ連のゴスプラン従事者で、亡命したんじゃなかったかな。
それはともかく、キティーちゃんや稀少品の例に帰りますけど、現状認識＃ではなく＃、
当面ありうるべき社会にとって、バザール、あるいはオークションとしての市場、ていうのは
マルキストは容認・あるいは積極的に評価するんでしょうかね。
お宝鑑定団を見ると、時折「どうなんだろう」と思います。市場を全否定するマルキストは
もう多分ごくごく少数だとは思うんですが（当面、ね）。
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かめさんのお説は 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月23日(土)10時53分18秒
計量経済学で精緻化された分野として、あります。ハシリは、レオンチェフ博士です。
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ではこういう数字の比較は社会システム的に位置付けられるのか 投稿者：黒パン 投稿日： 3月23日(土)08時59分06秒
某生協の「生協組合員」の家庭の年収は平均で1,000万円くらいと＜バブル崩壊してしばらくしても＞聞いたことがあります。そこの有報酬理事長の報酬も1,000万くらいだという話。
また東大に合格する家庭の年収も平均で1,000万と以前に報道されたことがありましたが…
周辺にいる「だめ連」コア・メンバーの平均年収は100万円くらいか…
小西さん、ソウルで兵役を拒否した呉太陽さんから日本の自衛隊のケースを聞かれました。志願制であるが、30年以上前に新潟のレーダー基地で「反安保」の立場で叛軍闘争に決起した小西さんという方がいますと話ました。
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んげええ難しい話してますね 投稿者：黒目 投稿日： 3月23日(土)01時10分31秒
漏れはマルクス主義の素養は基本的に無いので、具体的な話でないと理解できないのですが（苦笑
たとえば、今、日本の製造業の資本は、一斉に「中国工場を造る」という方向にいっています。中国に、「安い労働力」を買いに行っている訳です。で、市場で受け入れられる値段でモノを作ろうとすると、このような、労働力を安く買う、というような事をしなければ、勘定があわなくなる、と。
こういう話をしてはる、と理解していいのでしょうか？
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お饅頭の経済 投稿者：かめさん＠勉強不足 投稿日： 3月23日(土)00時19分53秒
「おれは甘いものがきらいだからお饅頭の使用価値はおれにとってはない」というのはもちろんありです。
でも、経済の話としては、平均的な原材料費というのは原材料をつくるのにどれだけの労働力がかかったかということになるんじゃないでしょうか。
お饅頭の原材料は餡ことうどん粉だとしますね。さて餡この価値は、餡こをつくるのに直接つかわれた労働力の価値+餡こをつくるのにつかった機械のすりへった分の価値+機械を動かすのにつかった電力の価値+餡この原材料の価値…、などになりますね。
さて、こんどは餡この原材料は砂糖と小豆だとしますね。砂糖の価値は、砂糖をつくるのに直接つかわれた労働力の価値+砂糖をつくるのにつかった機械のすりへった分の価値+機械を動かすのにつかった電力の価値+砂糖の原材料の価値…、などになりますね。
さて、こんどは砂糖の原材料はサトウキビだとしますね。サトウキビの価値は、サトウキビをつくるのに直接つかわれた労働力の価値+サトウキビをつくるのにつかった農機具のすりへった分の価値+農機具を動かすのにつかった燃料の価値+サトウキビの原材料の価値…、などになりますね。
（あっ 地代のはなしは省略ね）
さてこんどは、サトウキビの原材料は、サトウキビの苗だか種子だとしますね。サトウキビの苗だか種子の価値は―
さてさて、餡こをつくるのにつかった機械の価値は、その機械をつくるのに直接つかわれた労働力の価値+その機械をつくるのにつかった工作機械のすりへった分の価値+工作機械を動かすのにつかった電力の価値+その機械の原材料の価値…、などになりますね。
さてこんどは、餡こをつくる機械の原材料は亜鉛メッキをした鉄板だとしますね。―
さてさて、餡こをつくる機械を動かすのにつかった電力の価値は、電力をつくるのに直接つかわれた労働力の価値+電力をつくるのにつかった発電機のすりへった分の価値+発電機を動かすのにつかった燃料の価値…、などになりますね。
さて、燃料の石炭だか石油だか天然ガスの価値は―
これを、ずーっと数値化して実証的に社会調査した学者がいたのかどうかは、勉強不足の私は知りませんが（TAMO2さん ご存知で？）、たぶん、「平均的な原材料費というのは原材料をつくるのにどれだけの労働力がかかったかということになります」というので正しいのではありませんか。
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あれ？ 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月23日(土)00時04分25秒
下の書き込み、「ワルラス派へのよくある批判の受け売りその２」のつもりでしたが、そういう
内容ではなくなりましたね。個人的には、反共精神さんはマル経の根本的な弱点を良く知っておら
れると思うけど、どうして市場をそこまで「信頼」出来るのか、よくわかりません。小室先生と似
ておられるなあ。
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派 投稿者：TAMO2@反共２割 投稿日： 3月23日(土)00時02分33秒
反共精神さん、こんばんは。では続きからです。
>ということは原材料費や減価償却費はCに含まれるということですね。しかし、これら原材料費や
>減価償却費は市場の影響を受けて決定するので、Cの資金の大きさは労働量だけで決まるものでは
>ないと思います。そもそも商品の価格自体が市場の需給のバランスで決まるので、商品の価格は労
>働量だけで説明できるものではないように思います。
混乱されていると思います。マルクスがこのような理論で問題にしたのは、まず「社会的・
平均的」な価値です。それにおいては、市場の需給のバランスは所与のものであると思います。
その平均的な価値こそ、労働量によって規定されます。また、その需給バランスそのものが、
原材料を得るために必要な社会的・平均的労働に規定される、とします。
例えば、キティーちゃんとは違う極端例ですが、ダイヤモンドのような希少価値のもの＃さえ＃
も、彼は「社会的・平均的労働」で説明します。（「経済学批判」に当該文章あり。）
以下、あくまでも小生の考えですが、
>(1)マルクスは市場において商品の価格は生産価格に近づこうとする傾向があると言いましたが、
>この生産価格は交換価値をそのまま表したものと考えられているのでしょうか？
私はそう思います。この時、長期的には「創業者利得」はなくなり、ｃ＋ｖに収斂していく
ことでしょう。それゆえ、資本の増殖過程は新製品を必要とします。
>(2)マルクス経済学において、ミカン＝200円、ジャム＝200円で売られていた場合、このミカンと
>ジャムは同じ交換価値を持つものとみなされるのでしょうか？
そうです。資本論第一巻第一章をご参照下さい。
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