四トロ同窓会二次会 2002年4月22日〜25日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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青葉城址さん、読んでますか？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月25日(木)22時58分52秒
先々月、ここで「東北大内ゲバ戦」について、当事者として議論してくれましたが、よかったら、次回の「内ゲバ研究会」に参加しませんか？ 両方の当事者からお話が聞ければ、非常に参考になると思います。
５月１８日土曜日、某所にておこないます。
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そこであらためて『良心的兵役拒否の潮流』を推薦!＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月25日(木)15時22分30秒
社会批評社刊行の『良心的兵役の潮流』の著者は、noizさんご紹介の『兵役を拒否した日本人』の著者・稲垣真美氏です。ここに明石順三の経歴が出ています。なかなか積極的意欲のある魅力的人物だったようです。しかし、これを読むと、明石順三がアメリカで苦労した後ジャーナリストとして頭角をあらわし、やがて「ワッチタワー」信者となり、日本にこれを持ち込んだ、いわば日本の「草分け」といっていい人物のようですが、その明石が「除名される」とは、なんてことだ！「灯台社」設立も「ものみの塔日本支部」も彼の努力によって成ったのに。そして兵役拒否を貫いて終戦まで獄中でたたかい続けたのにねー。共産党だったら獄中組は「幹部」になってるよ。
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明石順三について 投稿者：noiz 投稿日： 4月25日(木)13時58分50秒
灯台社の明石順三は戦後、米本部からものみの塔の文献を取り寄せ、それで本部が腐ったと判断したわけです。米・教団中央の戦時協力・国旗掲揚などの「転向」に対してあくまで非戦の立場をもって抗し、これを批判する公開質問状を出したという経緯があります。明石は除名されたのちは新たに宗派を起こしたり布教することもなく執筆に没頭したと言われています。
この歩みを掘り起こしたのが稲垣真美『兵役を拒否した日本人 −灯台社の戦時下抵抗−』（岩波新書、1972）です。
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反徴兵はそれとして。 投稿者：noiz 投稿日： 4月25日(木)13時52分04秒
教理の中身は詳しくは知りませんが、最も問題なのは教団指導層では。個々にヘンなことするのは個々人の問題としてあるわけで、それをかばうとか隠すとかの面子にこだわる体質は教団上層部の問題としてある。
個々の信者の信仰心については云々する気はありません。単に反軍・反徴兵の立場は支持するということは別個のこととして考えていますが…
ちなみに、戦時下において反戦・反軍を貫き、治安維持法違反・不敬罪・抗命罪などで検挙された灯台社の明石順三や信者たちは、今日のエホバの証人と同類としてみるには無理があります。というのも、明石順三は戦後解放ののち、教団指導層・会長の独善的聖書解釈や強引な教団運営を批判して教団から離脱しているからです。というか、批判された統治体は問答無用で除名。その後も教団は明石が重婚していたなどとデマを年鑑に書いて、信者に虚偽の情報を注入していると聞きます（年鑑は未確認）。
同志社大学図書館に、1947年に明石が当時の Watchtower 会長ノアに問うた公開質問状があるそうです。
明石順三 『明石順三の公開状−ワッチタワー本部へ提出−』（コピー製本同志社大学人文科学研究所第一研究室、1947年）
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う〜む、考え込んでしまう 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月25日(木)10時46分36秒
「カルトである」と言われているのは知ってますが、ただ「教義がおかしい」だけなのかと思っていました。そんな「偽善的組織」だったとは！（トホホ）それじゃぁ韓国などで現在おこなわれている彼らの兵役拒否も「彼らの立場にたって」理解するのは無意味ですねー。客観的意義はあると思いますが。それと戦前の日本軍部に対して拒否した事実は、現在の組織実態とは区別して評価してもいいんじゃないでしょうか？
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斜めな見方ではなく、 投稿者：noiz 投稿日： 4月25日(木)00時23分53秒
事実として指摘するならば、エホバの証人を支配する教団上層部は腐ってますよ。
ザーカイさんが指摘された75年の預言を、今信者たちに聞いてみると、「知らない」という答えが返ってくるはずです。もちろん75年以降に入信した人でホントに知らないケースもあるでしょうが、知らないフリをしている信者も圧倒的にいます。 …なぜか？ 教団の支配者集団たる「統治体」がなかったことにしており、信者はこの「統治体」に実質的に絶対服従しなければ教団にいられないからです (ﾜﾗ 教団史・教理の書き換えをよくやる宗教組織。嫌だねえ (笑)。この激しい内部矛盾が原因で、分裂や脱退・排除はご多分にもれずあります。
ちなみに、「統治体」はその中央集権をもって知られるところで、一部の指導者による独裁（集団指導体制ではあるが、その集団の独裁）が産み出す弊害は極めて特徴的です。組織に自浄能力がない、信者が思考を停止する。これです。
イギリスでは幼い少女に性暴力を働いていたペドフィリア野郎な教団支部それなりにエライ人は、発覚からだいぶたっても教団から弾劾されなかった（されていない）。あげたらきりがありませんからこれくらいにしておきますが、まあウォッチしがいがあると言えばある。まさに「物見の塔」から監視しなければならないほどトンデモカルト指導部を持つ教団ではあります。
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マニアックな話だけど・・・ 投稿者：ザーカイ 投稿日： 4月24日(水)21時37分23秒
＞そういうナナメな見方はスキじゃないなぁ。
わはは！でもね、まっぺんさんが引用したようなものは、正確に言えば彼ら自身も引用してきているんですよ。それも彼らが「世の人（サタン陣営）」と断定している左翼とか陰謀論クリスチャンとかの文献からね。それはすごく有名な話。
余談ですが、基本的に「預言｣「政府」という名の小冊子のようですから、「ハルマゲドン（裁きの日)が近い『印』」として地上の権力（＝サタン)批判をしていると思われます。
＃彼らは「国際連盟発足（これも「印」ね）から数えて○年後の'75年にハルマゲドンがくる」と預言していたんですよ。もちろん来なかった。
＞「自分の信仰上の都合」というエゴイスティックな理由をそんなに強く持ち出すのは、どうも
＞彼らを無意味に侮辱しているようで、やだなぁ。
いやどうかな？彼ら自身は「信仰の為」にしているわけで、それをエゴイスティックかどうかは知りませんが、「信仰のため」と捉えられないと彼自身困るんですよ(爆)。彼らは地上の権力を否定しているんですから、こちらが人道的に政治的に高く評価するのは自由なんですが、彼らのほうが困るようです。いわゆる「地上の平和のため」とか、「民主的〜〜を目指して」だと「教団を追放される｣わけですからね（「復帰」はありません）。なので侮辱には当たらないと思います。
もちろん「戦争の本質は国内外の人々から奪い、そして殺す」ということを教えてくれるという意味では、全く彼らの行いを軽く考えたりはしていませんよ。また拷問、虐殺した戦争勢力を許す気もありません。
＃この辺は特に争うような内容ではないので、ここまでにしておきます。
お邪魔しました。
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菊さんが行くなら・・・ 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月24日(水)14時47分48秒
現場にいなかったまっぺんが憶測でいわなくてもいいから助かります。
それでも、まっぺんなりにまとめてみよう。
それから、出席者からの「知識人声明」のはたした役割へのギモンについて
まとめてみようと思います。７５年と８３年、ふたつの「声明」を比較します。
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ありゃ、ご指名だ 投稿者：菊 投稿日： 4月24日(水)12時05分33秒
うーーん、行かないわけにはいかないなあ。
しかし毎週土曜日は定例の予定がある。
まっぺんさん、
お手数ですが、急ぎませんので時間と場所をメールで教えて下さい。
やりくりつけられるかどうか。。。
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反戦ネットワークで有事法議論 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月24日(水)11時56分45秒
議論がまたーりとおこなわれています。読みましょー！
「有事法賛成論」ばっかり横行してます。
いそがしいまっぺんは参戦できませんので悪しからず。
http://cgi20.plala.or.jp/mogura/bbs/awn_bbs.cgi
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第二回内ゲバ研究会報告 投稿者：研究会出席者 投稿日： 4月24日(水)09時06分02秒
第一回目は３月２４日に開催されたのですが、その報告を書かないうちに早や第二回になってしまいました。
第二回目は４月２０日。７名の参加によりおこなわれました。この日のメインテーマは早大闘争の経過と考察でした。
川口君虐殺の問題以後の学生達の動き、いくつかのセクトの動きを当時の早大生であった出席者から、
またセクトにかかわった出席者から直接聞き、話し合いました。また議論は、第四インターの反内ゲバ論と、
「かけはし」高島論文に見るヨーロッパと日本の内ゲバ問題の相違などについても波及し、意見を交換しました。
６８年時点での日本とヨーロッパの運動の作られ方がちがっていたのではないか、との意見に対し、
68年当時にはヨーロッパも日本も共に大衆的な同質の運動が発展しており、その時に内ゲバなどは問題にならなかったが、
やがて大衆運動の波が引いていった時に、党派の問題点が現れてきたのではないか、という意見が出されました。
小西氏より「検証 内ゲバ」（パート２）出版について提案がありました。
なお、第三回目は５月１８日（土曜日）です。議題のひとつは「東北における第四インターの内ゲバ」です。
菊さんはじめ、当時の関係者にはぜひ出席をおねがいしたいと思います。いっしょに検証していきましょう。
出席希望者はまっぺん氏か小西氏にメールしてください。
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戸田板は「ロドス」の割に…（嗤） 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 4月24日(水)02時23分13秒
戸田のことだから、「侮辱されたとか騒いでいる人がいる」とか書く可能性もあるねえ。
ココでの振る舞いを非難したにすぎないのに「感受性がよく分かった」などと「恥ずかしい
読解力」を満開させた人身攻撃。挙句の果てに「ロドス」に言及していない人にすら「今そ
こにある闘い」なるものを強要。まるで「造物主に触れないから反キリスト」みたい（嗤）
結局「闘う人を攻撃するのは全員トンデモ」的「感受性」を暴露したというわけだ。
いちおう、釘を刺しておこう。こういうのを「盗人猛々しい」という。
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/
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補足 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月24日(水)02時12分04秒
阿佐ヶ谷北さんじゃなくて赤い山女魚さんでしたか。勘違いすんません・・・・(^^)
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ワッチタワーの人々 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月24日(水)02時08分05秒
ザーカイさんはきっと私よりもエホバの証人については詳しいのでしょうが、そういうナナメな見方はスキじゃないなぁ。社会批評社『良心的兵役拒否の潮流』に引用されている「ものみの塔」の冊子（「預言」「政府」1920〜33年ごろ配布）からすこし引用してみましょう。
「政治家たちは各種の平和条約の締結に賛成すと称しつつ、各国ともに軍備拡張に熱中し、空前未曾有の大戦備を整えているのである。この政策において政治家は他の金権者と教権者より強力なる援助と支持とを受けている」（預言）
「政権者は『平和』を叫ぶ商業権者によって支持されつつなお莫大巨額の金銭を費やして戦備を整えている。彼らの主張するところは『戦争を回避し得る唯一の方法は互いに戦備を充実するに在り』というのである」（預言）
「国際連盟なるものは諸国民の間に漲る平和の与論をしずめるための単に弥縫策に過ぎず、民衆は他に頼るものを見出さざるが故に、国際連盟を唯一の助けとしてすがりついている」（政府）
「しかし国際連盟は現世界を少しも改良しなかった。これは更によき政府をつくることも出来なければ、また戦争を防止することも出来ない。――大資本家が軍備撤廃を許可しないのである。次の大戦に対する各国の戦闘は着々と進行中であって、民衆はいよいよ甚だしくなる重税の負担下に益々苦悩す」（政府）
「もし一国政府と他の国の政府との間に紛争が発生した場合には、その国の人民は強制徴集を受けて武装させられ、他国政府の人民を殺戮するの戦争に従事しなければならぬ。愛国の語は民衆を互いに殺戮せしめ合うに用いらるる最も有力なる道具である。――方則として、かの無暗に愛国愛国と騒ぎ回る連中に限って決して戦線に出しことなく、常に後方にあって火事場泥棒的に不義の財宝を掻き集めるのである」（政府）
「戦争を製造するのはこれら少数の富者であって、彼らはこれによって莫大の富を増し加えるのである」（預言）
どうですか？ 彼らは「階級史観」なんて持っていないと思うけど、かなり戦争の本質をずばりと言い当てています。そして戦争に対して命をかけて反対してきた。日本での弾圧とほぼ同時期に、ドイツでもおよそ１万人以上のワッチタワーの人々が逮捕され、およそ２０００人が拷問と虐待の末に命を落としたそうです。「自分の信仰上の都合」というエゴイスティックな理由をそんなに強く持ち出すのは、どうも彼らを無意味に侮辱しているようで、やだなぁ。
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そんなに重大なことでもないと思いますが、 投稿者：臨夏 投稿日： 4月24日(水)01時24分23秒
臨夏です、
2次会、3次会、といろいろタイムラグがあって、混乱しています(^^;この、下に書いた文が、
わたしの、2次会における、鬼薔薇さんの書き方についてのコメントについて、
すでにAIT久我山支部(準)さんからフォローが入ってる当該の文ですvv
意味わかりますか（爆）
＊＊＊以下、その当該の文＊＊＊
AIT久我山支部(準) さん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 4月23日(火)11時51分08秒
了解です、
失礼しました。
わたしは、「内容」のほうは確認しきれておりませんので、
沈黙することにします。
＊＊＊以上＊＊＊
それでは失礼致しました。
この件について、混乱の責をとるよう、努力します。
しかし、すぐにはできないかも知れません、皆様、すみません。
2002／04／23／22時43分（日本時間）
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噛み合っているか心配だが 投稿者：ザーカイ 投稿日： 4月24日(水)00時20分39秒
「殺すなかれ」は確かに基督教の戒めのひとつですが、基督教はユダヤ教とは違い戒律をどれだけ守れたかを競う宗教ではない面もあります。戒律の忠実度を競っていたのがまさにパリサイ人として新約聖書では描かれています。
イエス自身も戒律を破り安息日（現在は日曜、当時は土曜日)に癒しの業を行っています。
すなわち戒律（モーセの十戒)を守ることを基本的に支持しながらも、ドグマティックな旧約聖書解釈（信仰）を排し、「自由意志での信仰」と、努力目標としての「隣人愛（敵を愛す)」を軸に展開したのが基督教であり、新約(新しい契約)なわけです。
「人は弱いものだから、戒律は守れない。だから神を受けいれ神の力で戒律や教えを実践させてもらう」というアイデアだったわけですね。ユダヤ教の戒律、教義観を逆立させたわけです。
ですから、教義の忠実度を問うこと自体はキリスト教的文脈でも結構ずれていると思われます。
もちろん多くの教派がある今は、それぞれかなり考え方に距離があります。
これを分類するのに便利なのも「戒律の忠実度」と「隣人愛（戒律を守れない者をも許す)」です。どちらを優先するかでかなり違ってきます。北欧に多いカルヴァン派（改革派)は、なんでも許されちゃうカトリックを「大淫売婦」といってきました（近年は抑え気味ですが)。ですから戒律を守るいわゆる｢敬虔さ｣が尊ばれています。
ものみの塔冊子協会（以下エホバの証人）は教義そのものがかなり新旧基督教とかけ離れ、独自のものとなっています。そのため新旧共に「異端」とみなしています（エホバの証人側は他の基督教をサタンと言っています）。
が、それでも上の分類にあてはめるとすれば、「戒律」超優先派です。
そして彼らが拷問までされても戒律を守るのは、戒律遵守の教えと戒律を破ったら地獄に落ちるという教えです。それゆえかつての左翼同じく戦線離脱したものにはかなり手厳しい（この辺がカルトに列せられる理由)。
ですが、戒律を守ったからといって「復活｣し｢永遠の命｣が得られるか？といえばそうではない。救われるか否かは「神のみぞ知る」なのです（これは改革派もそう)。確実に救われるとされる人は「144000人」だけです。
なので、兵役拒否は「良心の自由」の発露というよりは「国家より怖いものを『知って』いる」からですね。
それでも自分の信ずるところを進む彼らにわたしのようなヘタレは大いに感動させられたりするわけですが。始めに書いたように「戒律の忠実度高さ云々」は基督教内部でさえズレているとおもいますよ。「あやまちを犯し(戦争協力)た後、悔い改める（日本キリスト者の戦争責任宣言）」ことも十分にキリスト教文脈として「あり」ですから。なんか「謝罪すればすむ」みたいで「ずるい」けど、キリスト教ってそんなもんです（＾＾）
ちなみにエホバの証人は政治活動（投票行為も)を教団の教えとしてダメですから、有事法制に反対したりはしないでしょう。「カエサルのものはカエサルに」が理由だそうです。
さらにおまけですが一般的に「殺すなかれ」は「復讐は我(神)にあり」だからですけどね。後で怖い兄さんが来て復讐してくれるからココは堪忍しとき」てことですね。旧約では村ひとつを一夜で滅亡させてますがな、神の手によって。ソドムの町とかね（これが同性愛を認めない理由だったりする)。この契約は基督教でも生きていますよ。こわ…(^^;)
＞町内会費の徴収の際は、神社奉納金に相当する部分は払わない。
確か数年前に神社寄付を町会費として徴収するのは憲法違反のいう判決がありましたね。
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こういうことかな、 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 4月23日(火)20時51分24秒
まぺんさんの書き込みを読んで、私との違いがわかってきました。
つまり私は、キリスト教の教義自体に対して判断を停止して、それとは別個に戦争協力をした・しなかった、ということについてのみを、評価の対象とした。
一方、まっぺんさんは、「よいものは賛成、そうでないものは反対」という立場で、「殺すなかれ」という部分についてはこれを支持するので、もちろんキリスト教徒ではないものも、私みたく完全に遮断しているのではなく、少なくとも私よりは「キリスト教徒度」が高いので、その立場から、「戦争協力した自称キリスト者は、教えを裏切った」という考えになる、ということでしょうか。
ちなみに私自身も、「殺すなかれ」という思想は大事だと思います。キリスト教にそう言う教えがあるから、反対ということではありません。キリストの教えにあるかないかと無関係に、「殺すなかれ」は重要だと考えます。
それでその宗教の教義を基準にその宗教の行動を批判するという立場にちょっと立ってみると、今の日本ではキリスト教より、神道と仏教の大多数がもっともしょうもないとは思います。
一つは、両者とも自民党の支持母体である。
それと、本来なら新興宗教がしているようにイデ闘で信者を獲得し自分たちの糧を得なくてはならないのに、氏子なり檀家なりの制度の上に安住している。
三里塚でもそうだが、神社が地域共同体のよりどころとなることはあると思うが、すくなくとも私のように外部から都市に移り住んだ人間には、近くの神社にさほどの思い入れはないので、町内会費の徴収の際は、神社奉納金に相当する部分は払わない。
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みなさん、レス、ありがとうございます。 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 4月23日(火)17時40分04秒
＞黒パンさん
恥ずかしながら、初めて知りました。ＮＨＫスペシャルではそこまでの発言はなかった。ヤイールって、Ｎスペに出た人ですよね。いつかの朝日新聞だと、「兵役拒否」以外の考えについては各自ばらつきがあるので違い露呈するような行動には踏み込まないと書いてありました。
イスラエルでは新聞で「ホロコーストを些細といった人物にフランス有権者の６人に一人が投票した」と大騒ぎだそうです。イスラエル国民のどれだけがパレスチナ侵略に反対してるのかと思ってしまいます。
＞TAMO2さん、まっぺんさん
まず、まっぺんさんの書き込みの「阿佐ヶ谷北さん」は私のことだと思います。
で確かに、無意味とか無関係とかではないですよね。現に今の社会でお互い影響しあいながら生きてるわけだし。
それで、私が感じる違和感ってのをどう表現すればいいかな。ちょっと考えさせてください。
それとちょっと補足だけど、「人を殺すことはよくない」というイデオロギーを共有してない人に、「人を殺すな」というのは無意味、ということではないです。それは、「キリスト教が正しい」「いや、唯物論が正しい」という議論がありえるのと同じことです。
「戦争大賛成」と言ってる人に、「有事法制は戦争につながる」っていっても無意味だろうな。まず、「そもそも戦争はいけないのです」と言うべきだろうな。
小泉総理は「平和を願って」靖国参拝したそうだが、「それで、なんでアフガン空爆支援して有事法制作るんだ」という突っ込みはありだよね。
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補遺2 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 4月23日(火)17時05分30秒
自分からケンカを吹っかけ、日頃から「吐いたツバは飲み込めないのだ」と大言壮語、
書き逃げするような人間の「主義主張」の価値など、推して知るべしです。
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臨夏さんの 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 4月23日(火)15時47分26秒
「大人のケンカは止めませんが、」については，３次会でやりとりがあり，
すでに終了していますので報告しておきます。
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補遺 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 4月23日(火)15時30分16秒
>それはもちろん、さまざまな違憲や批判に対して懇切丁寧に応じることに越したことはないと
>私も思いますね。
わざわざ「ロドス」「関心を寄せている」などと大風呂敷を広げて、他人の板にやってきている
うえに、ココの参加者＃全員＃を侮辱しているわけですから、「義務」だとすら言えるでしょう。
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ほとんど以前書いたことの繰り返しですが… 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 4月23日(火)15時03分03秒
まず。
>よくもまぁ、こうやって都合の良い方向に読みかえて揚げ足を取れるもんだわ。
なる中傷についての言及がないので、当方に返答する義務はありませんが…。
>そうか、戸田さんがいつも書きっぱなしで反応がないことを怒っておられるわけですね。
違います。ココをまるで自分の板であるかのように振る舞い、手前勝手な「ロドス」を押し付け
ようとし、挙句の果てにココの参加者＃全員＃を「感受性」とほざいて侮辱したからです。
>でも、政治家にとって大切なのはそれ以上に問題は主義主張や政策・政治行動の中身であって、
>あるいはそれがすべてとさえいえるのではないですか。少なくともネット上での「文章」のや
>りとりに関しては。
ネットを主たる接点としている場合、ネットの振る舞いこそが、「すべてとさえいえ」るはず。
掲示板を破壊しようとする書きこみは、何が書いてあろうとも、掲示板荒らしです。
だいたい、ご本人は「門真市民でもないくせに」と書いているのですから、彼の「議員」として
の側面なんぞ、こっちには評価してあげなければならない義理など、まったくありません。
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大人のケンカは止めませんが、 投稿者：臨夏（まっぺん代理投稿） 投稿日： 4月23日(火)14時49分00秒
わたしもケンカっぱやいほうでございますし（苦笑）。
というか、論文書き込みのほうはちゃんと読み込んでないので、口を挟めないのですが、すくなくとも
鬼薔薇さんの文体については、ええ感じやの〜、、といつもにやにやしながら
読んでおります。ファンでございます（笑）。
しかし、文体に対して、各自、好き・嫌いはあれども、攻撃まではできないのではないでしょうか？
慇懃無礼ではないか、という論理展開も可能かとは思いますが、わたくしはそういうダラクした文章には見えませんです。
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あら？チャットの続きがこちらにも来てた！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月23日(火)14時35分39秒
では、チャットの続きとして、ちょっと考えをまとめてみます。
たしか、「良心的兵役拒否をしたエホバの証人はキリスト者のかがみ！」というまっぺんの意見にたいして阿佐ヶ谷北さんが、「キリスト者内部での意見のことなんかわたしゃ関係ない」つースタンスで反論してたと思います。「マルクスの教えに反するのもキリストの教えに反するのも、自分から見れば同じ」とゆーような。
「価値観」「思想」というものは、それ自体で完結していて、外部の、その思想に賛成しない人とは無関係なんでしょうか？ わたしはそういう関わり方をしたくないと思っています。「思想的に無関係」な集団・人間であっても「共通の価値観」はやはりあるんじゃないでしょうかね？
たとえばね。「キリスト教の教えがどうであろうが自分とは無関係」という立場は、逆の意味で「ブランド品指向」と同じものなんじゃないかなー？ グッチだのルイヴィトンだのイヴサンローランだのという高級品を得意げに持ち歩いている人がいて、その中の全てではないが「高級品をもつ事」に満足感を覚えている人も多いでしょう。いわば「ブランド」が目当てであって、そのバッグの性能や機能などはどーでもいいのかもしれない。私は「反ブランド主義」ですが、それは「ブランド品だから嫌う」のではなく、たとえブランド品であっても、機能や性能がよければ使おうと思います。ま、高いので実際は買えませんが。
同じく、「キリスト教」という「ブランド」だからすべて拒否するのではなく、その教えの中身で「よいものは賛成、そうでないものは反対」するべきだと思っています。なぜなら、キリスト教だろうと仏教だろうとマルクス主義だろうとアナキズムだろうと、それぞれ、それなりのアプローチのしかたで「衆生の不幸の原因」をさぐり「幸福な社会の実現」をめざす思想であると思うからです。だから彼らが人々に向かって語りかけることばの中には、思想の違いをこえて共感できることがいっぱいある。もちろん「天国にいくために善行を積む」などという思考じたいに偽善くささをかんじるわけで、それだから「最後の天国の門」まではつきあいきれませんけど。
「汝ころすなかれ」＝これはキリスト教のもっとも原初的な教えのひとつであり、モーゼの十戒にもある大事な教えであるはずです。そして、それはあらゆる思想のちがいをこえて人々にとって普遍的な「前提」とするべきなんじゃないか？ と思っています。たとえどんな悪人であろうと、どんな殺人鬼であろうと、その人を死刑にしてはいけないし、たとえどんな崇高な国家的命令であっても「集団的道徳」によるものであっても、戦争命令に服するべきではない。まっぺんはそう思っている。そういう観点からいえば、「キリスト者」に限定しなくても、反戦をつらぬいた人々の勇気には共感するわけですが、たまたまここで読んでいて出てきたのが「ものみの塔」の活動だったのでキリスト教について比較して書いてみたわけです。本来おなじキリスト教なら、どの宗派であろうと「殺しはいけない」はずです。しかし、戦前では兵役拒否を貫いたキリスト者は「ものみの塔」以外ほとんどありません（ゼロではないけど）。
つまり圧倒的に多くのキリスト者たちが日本の戦争政策に屈服し、出征してゆき、日本政府によって「敵」と決められた「兄弟たち」を殺していったのです。これはもちろんキリスト教ばかりではありません。あらゆる日本の宗教人たちのほとんどが、日本の戦争政策に協力していった事実を直視するなら、現在も続いている多くの宗教者たちは、「神（ほとけ）に背いた」過去の経歴について恥ずかしく思ってほしいものです。ついでに言うなら、その「反省の気持ち」は「有事法反対運動」の中で実践していってほしいなぁ〜＼(^o^)
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ということで 投稿者：おっちゃん 投稿日： 4月23日(火)14時00分17秒
>地方自治体にとってものすごくものすごくものすごくものすごく重大な問題であるはずの有事法制に一切言及していません。
いずみさんのこのご指摘には「おや？」と思わせる説得力があります。何かあるのでしょうか？
>ただ、この奇妙な一致を指摘だけしておきます。どう捉えるかは無論みなさんの判断。
もったいぶらずに教えてください。
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(無題) 投稿者：おっちゃん 投稿日： 4月23日(火)13時56分55秒
>なにが「３％の労力」だ。こんな屁理屈が通用するなら、正業以外の件で発生した責任は
>希薄化されるということではないか。責任取れないなら足を突っ込むのはやめろ。
そうか、戸田さんがいつも書きっぱなしで反応がないことを怒っておられるわけですね。
それはもちろん、さまざまな違憲や批判に対して懇切丁寧に応じることに越したことはないと私も思いますね。
でも、政治家にとって大切なのはそれ以上に問題は主義主張や政策・政治行動の中身であって、あるいはそれがすべてとさえいえるのではないですか。少なくともネット上での「文章」のやりとりに関しては。
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赤い山女魚さん、チャットの流れは把握していませんが 投稿者：黒パン 投稿日： 4月23日(火)10時52分47秒
ここの掲示板でも、一週間位前に簡単に紹介しましたが、イスラエルの80人の高校生の兵役拒否に関しては中心メンバーは良心的・宗教的次元を超えて社会主義の立場です。
引用はパレスチナ人の「評価」です。
「この１２年生の手紙には政治的次元が含まれている。もしオスロ合意が受け入れられているならば、彼らは、アラファトがイスラエルに治安統制をさせているＢ地区とＣ地区で任務に就く根拠がなくなるのだ。だが、新しいインティファーダはオスロ合意の欺瞞を暴露した。それは貧困と屈辱の生活をパレスチナ人の側にだけ押しつけるものなのだ。パレスチナ人の蜂起に対する反応として、イスラエルのほとんどの中・上流階層は右傾化し、挙国一致内閣がインティファーダを潰そうとしていることを支持している。しかしこれは全体図ではない。インティファーダは、イスラエルの左派が持っている幻想をも打ち崩したのだ。つまり一方的な合意でしかないオスロ合意が自分たちの国とパレスチナ・アラブ世界との関係を正常化できるものと彼らが信じていた幻想をだ。
徴兵拒否者らは、シャロンへの手紙のなかで、占領がイスラエルにもたらしている損害に首を振ってばかりいる左派を超えたところまで踏み込んでいる。彼らはパレスチナ人の運命への懸念を直接表明しているのだ。このような立場は、イスラエルにおいては新しく重要なものだし、真のインターナショナリズムを反映していると言える。」
高校生の座談会の一部より
「Ya'ir：僕の決断は、始めから政治的なことでした。この考えは2年前からアンチシオニストという考えに発展し始めました。ユダヤ人多数派による国家という考えには反対でした。ですから、軍隊とそれが意味するものすべてを別の観点から見ていました。最近の僕の観点は、もっと階級という線に沿ったものに発展していきました。軍の作戦は、基本的に富裕層の利益のためです。例えば植民地を例にとれば、アラブ人たちはそこで働いていて、他方で、同時に軍は植民地を守っている。というのは利益というパイに近いからです。」
＜パレスチナ・オリーブ＞のサイトのコンテンツに翻訳テキストから引用。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~polive/
黒パンBBSでは「IMCイスラエル」のサイトから英日翻訳ソフトで中途半端のママですが4月初め段階で、イスラエル「建国」史上、最大人数の兵役拒否者が獄中生活を強いられているというテキストを貼り付けています。
http://www5.plala.or.jp/cgi-bin/bbs/petit.cgi/mogura/bbs
http://www5a.biglobe.ne.jp/~polive/
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赤い山女魚さん、そうかなあ？ 投稿者：TAMO2@宗教野郎 投稿日： 4月23日(火)09時00分43秒
>戦争を拒否することは評価できるけど、キリスト教に忠実かどうかはキリスト者を自認するもの
>同士の議論であって、キリスト教に義理立てる必要のない人にとっては、意味がないと思う。
そうでしょうか。小生も仏教のとある宗派を信仰していますが、他の宗教の人を評価する
基準として「教えに＃どのように＃忠実か」を見ます。もし、意味がなければ、例えば「黄色い
人」「白い人」という小説は非キリスト者に感銘を与えないでしょうし、また、宗教勧誘活動も
不能になる−−生まれついて洗礼でも受けないと最初は異教徒−−でしょう。
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「有事」はともかく…（わらい） 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 4月23日(火)01時
49分08秒
いちおう、今回の件の本質をつかむために、過去ログをざっと読んでみたんだが、ココでは
さまざまな人々が自分なりの「ロドス」を持ち寄って、それがその都度、参加者たちに
よって話題にされ、その一部はやがて共有化されていったことが幾度もあったわけだが、
そんな「ロドス」の中で、それがどれほど「共有化」されたものであれ、ただの一つでも、
参加者に対して、戸田が言うところの「まなざし」が求められたことが、ただの一度でも
あっただろうか？ 「エルナー・反戦に触れないから感受性が鈍い」とかなんとか（嗤）
自分の板で「芸風」とほざきながら、ココの「芸風」を理解しようともしない２重基準ぶり。
てめーがやらかしていることそのものが「失礼だろう」とは、ちっとも考えないらしい（嗤）
なにが「３％の労力」だ。こんな屁理屈が通用するなら、正業以外の件で発生した責任は
希薄化されるということではないか。責任取れないなら足を突っ込むのはやめろ。
そういや戸田は、かつて、「ジャンヌダルク」とかほざいてしゃしゃり出てきたくせに、
いざバッシングを受けると、２ちゃんを荒らしておきながら、「忙しい」などと「体を
張った言論」を放擲したっけねえ！ 今回の「ロドス」もまったく同様であろう。
こんなやつの「ＨＰ自由使用」とは、その「実践」を見てみれば、「くっちゃべりだけ
運動」であり、「便所の落書き」を最悪の形でやらかしているのであり、何よりも
最低最悪の「掲示板荒らし」でしかない。よって、すべて、スパム。ゴミ。汚物。
いやはや。無責任な態度、ほんとうに「文は人なり」ですねえ！ 末広まきこみたい（嗤）。
ひょっとしてさあ、「ＨＰ自由使用への熱意の度合い」が足りないんじゃないのう？
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補遺 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 4月23日(火)01時47分54秒
あとは、「ネットのヘタレ」について、愚痴って憂さ晴らしつー、可能性があるなあ。
いずれにせよ、自分がケンカを売ってきたくせに、なんともみっともない結末だねえ！
だいたい、戸田ひさよしの「論理」てのは、我々共産趣味者が、ゴキブリのように
軽蔑している、↓のような手合の「論理」と、まったく同じだとすら言える。
http://marukyo.cosm.co.jp/BBS/OLD-LOG15/3315.html
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トンデモ市議戸田とトンデモカルト日向一派の奇妙な一致点 投稿者：いずみ 投稿日： 4月22日(月)23時51分32秒
それは、有事法制反対の取り組みを一切放棄していることです。
日向一派は、４月３日昼の国会前行動で見かけて以来、現場でも、また機関紙上からも有事法制反対の取り組みが消えています。パレスチナと三里塚の２つしか取り組んでいない。
また、コドモダッテ戸田（黒パンさん、ナイスなネーミング♪）は、この場を散々蹂躙し「私の闘いに反対する奴はすべて敵対者だ」という独善を相変わらず繰り返し、せっかくまたカンパしようと思っていたシンパの１人を失ってしまいました（っていずみですが(藁)）が、相変わらず、地方自治体にとってものすごくものすごくものすごくものすごく重大な問題であるはずの有事法制に一切言及していません。
もちろん、「有事法制反対に取り組まなければ反革命だ」とか「有事法制反対に取り組まない奴には他の運動をする資格などない」とかなど、言えるはずはまったくありません。
ただ、この奇妙な一致を指摘だけしておきます。どう捉えるかは無論みなさんの判断。
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ただし、 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 4月22日(月)23時16分26秒
戦術として、「戦争法に賛成する公明党を支持するのは仏教の教えに反するのじゃないか！？」と学会員に言うことはある。
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まっぺんさんへの疑問 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 4月22日(月)23時15分22秒
マル共チャットで気になったので。
「戦争を拒否することはキリスト教の教えに忠実であって、評価できる」のか？
戦争を拒否することは評価できるけど、キリスト教に忠実かどうかはキリスト者を自認するもの同士の議論であって、キリスト教に義理立てる必要のない人にとっては、意味がないと思う。
一般に、あるイデオロギーに対して、「忠実」が「背信」よりすぐれているというのは、そのイデオロギーを共有する人同士での共通認識であっても、外部の人間がアプリオリにその基準を適用する必要なない。
イスラエル青年が兵役を拒否することは、シオニズムへの背信行為ではあっても、評価できる。
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ルット・ウーブリエール派 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月22日(月)22時50分24秒
まっぺんの乏しい記憶ではたしか「労働者の闘争」派は、「二回目の投票はボイコットせよ」というのがこれまでの通例だったと思います。今回もそうなのかなー？それともルペンが出てきたから今回はちがうのかな？
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ラギエとブザンスノーのコメント 投稿者：木田 投稿日： 4月22日(月)22時43分41秒
ラギエ氏はLOのサイトに２２日付のコミュニケを発表していますが、知っている単語を拾い読みした限りでは、どうもシラクに投票を呼びかけているようですね(でたらめに読んでいる可能性大)。
ブザンスノー氏は選挙用のサイトに２１日付のコミュニケを発表しています。左翼、社会主義者、共産主義者、エコロジスト等々とファシストと愛国主義者に対抗しようと言っていますが、２回目の投票については何も言ってないみたいですね(これについても間違っている可能性大)。
http://www.olivierbesancenot.org
http://www.lutte-ouvriere.org
原文はここです。上がブザンスノー、下がLOのURLです。
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フランス大統領選挙についての新時代社のコメント 投稿者：まっぺん 投稿日：4月22日(月)20時44分07秒
出ました。見てください
http://www.jrcl.net/web/p01a.html
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縦割りと『credibility gap』 投稿者：中野 投稿日： 4月22日(月)19時58分00秒
縦割りと言うのは僕の中では現在の官僚組織を意味して居ます。個人的に日本の民主主義にも二大政党制を取り入れて欲しいと思って居るのでその政権に属する政策類の専門家集団と現在の日本の官僚組織は互いに相いれない存在だと考えて居るのでその存在その物が気に入らない面もあります、無論今の政治屋も同じですが・・。それに何故自衛隊と農家を取り挙げたかと言うと飼い殺しにされて居る彼等の姿や苦悩が否応無く存在する事を現実として認識し政府に対する不信感として蟠って居る為でそれこそがナショナリズムや民族差別の原因だと考えて居ります。
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あと 投稿者：反共精神 投稿日： 4月22日(月)17時41分07秒
>僕もナショナリズムや或種の民族主義者には時々首を傾げますが、愛国心とは区別すべきだと思
>います。
民族主義は国境を超えうるのですが、愛国心は国家と自己のアイデンティティーを同化させることなので、ナショナリズムを支える要素であると言えると考えます。
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(無題) 投稿者：反共精神 投稿日： 4月22日(月)17時37分48秒
>米国の様な市場主義と言うか市場信仰の厚い国でも国籍は絶対と言うか忠誠の証しだと思うので
>すが、詰り権威より縦割りが問題なのでは？
ここで「縦割り」という言葉で何を意味しておられるのかを教えてください。私の解釈では権威による民衆の支配と縦割りの社会構造は同じ意味を持ってしまいます。
>あと管理や統制を止めても結局は自衛隊や農業が移民を含むマイノリティーの受け皿になって、
>雇用と労働力の均衡が保たれると思うのですが？
これだけではあなたが何をおっしゃりたいのかわかりません。私は国家による労働力の移動の管理や統制には反対です。このような国家によるコントロールを廃止すれば、国家間もしくは地域間の平均賃金を均等化することに貢献するだろう(もちろんこれは個人間の所得が均等化するということではありません)ということです。また、自衛隊や農業に限らず、必要な産業に必要な労働力が移動できるようになるでしょう。ちなみに私は自衛隊にはさらに労働力が必要などころか、日本の防衛に必要な戦力をはるかに上回りすぎており、戦力の大幅な削減が必要だと考えています。また、軍隊は終局的には全廃を目指すべきでしょう。まだまだ先の話になるかもしれませんが。
>さて、反共精神さん、「殆ど言っているに等しいこと」を「言っていない」と言うのは見苦しい
>ですよ。それとも、言外の意を汲み取る能力が要求されるサラリーマンを十年以上続けている小
>生がズレちゃっているんでしょうか。で、まっぺんさんは「資本主義者」であっても「資本主義
>の規制・改良」の行動で連帯できる、と言っているのですが。
「見苦しい」とは一体私のどの発言をさして言っておられるのやら。ところで、現状の経済に対してまっぺんさんは規制がもっと必要であると述べておられるのだから「大きい政府」で対処すべしと考えておられるのでしょう。それに対して私は「小さな政府」で対処すでしと考えているのです。私は今の経済は相当レベル政府の力が強大すぎており、本来市場原理で発揮されるはずの機能が阻害されていると考えています。よって、同じ資本主義に対する意見でも全く正反対であるといえるであろうと思います。
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URL 投稿者：KJ 投稿日： 4月22日(月)16時02分15秒
リンクフォームに入れると、コンマが消えてしまうらしいですね。
フランス大統領選のサイト（テレビ局TF1）のURLは以下のとおり
http://www.tf1.fr/news/france/0,,907965,00.html
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ラギエ候補 5.77% 投稿者：KJ 投稿日： 4月22日(月)16時00分55秒
下馬評では支持率１０％前後とのことでしたので、意外に低い得票だったようです。
LCRのブサンスノー(?)候補が 4.29% なので、この２人で合計１０％。もう一派はどこなのでしょう？
共産党のユーは 3.41%で、トロツキストの１／３の得票率ということになります。
http://www.tf1.fr/news/france/090796500.html
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いちおう補足です 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月22日(月)14時26分06秒
フランス大統領選挙は第一回目で過半数獲得者が出なかった場合、第一位と第二位の決選投票となります。したがって第二回投票では保守派シラクと極右ルペンのふたりのどちらかに投票しなければなりません。左派の選択肢はふたつしかないでしょうね。
「ルペンを落とすために」シラクに投票するのか、「どちらも右派であるから」ボイコットするのか。
シラクの政治体質がどの程度のものかわからないので私は判断できない。
いま断続的に読んでいる「トロツキー研究」37では、トロツキーが１９１２年ころには右派（オクチャブリスト、黒百人組）に対抗してカデットやトルドヴィキとの選挙協定の可能性について書いてます。参考までに。
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おぁ！ルペンが二位かよ！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 4月22日(月)12時36分11秒
ＴＡＭＯ２さん、情報サンキュです。フランス大統領選挙は一位が保守派シラク、二位が極右のルペンとなってしまったそうです。社会党ジョスパンが落ちるとはおもわなかったなー。こうなると左派は「シラクへの投票」をよびかけるのかな？ それともボイコット？
因みにルペンはいまは極右政党「国民戦線」党首ですが、かつてオルドル・ヌーボー（新秩序）という組織をつくっており、７０年代に第四インターとの間で激しい街頭闘争をおこなって両組織とも組織解散命令を受けたことがあります。彼らが民族拝外主義の集会をひらこうとしたので、これを実力で粉砕したのが理由でした。
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ニューソ 投稿者：TAMO2 投稿日： 4月22日(月)10時28分07秒
リンク先・・・。やっぱり、統一戦線、必要だわ。
さて、反共精神さん、「殆ど言っているに等しいこと」を「言っていない」と言うのは見苦しいですよ。それとも、言外の意を汲み取る能力が要求されるサラリーマンを十年以上続けている小生がズレちゃっているんでしょうか。
で、まっぺんさんは「資本主義者」であっても「資本主義の規制・改良」の行動で連帯できる、と言っているのですが。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020422-00000402-yom-int
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フランスの「危機」? 投稿者：黒パン 投稿日： 4月22日(月)06時43分57秒
朝のテレビニュースでは、シラクと決戦投票の相手が何と極右のルペン。
朝刊はジョスパン想定の記事なのに。
元を含めて、トロツキスト候補の「乱立」の結果ですかね。
トロツキスト三姉弟の得票率は?
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反共精神さんへ（仕事を増やしてご免なさい・・） 投稿者：中野 投稿日： 4月
22日(月)04時19分56秒
所謂権威を持って政治の基本とすると言う発想はエリート教育の進んだ階級社会である英国に於いて主張され日本にも伝わったのか？と思われますが、米国の様な市場主義と言うか市場信仰の厚い国でも国籍は絶対と言うか忠誠の証しだと思うのですが、詰り権威より縦割りが問題なのでは？あと管理や統制を止めても結局は自衛隊や農業が移民を含むマイノリティーの受け皿になって、雇用と労働力の均衡が保たれると思うのですが？詰り米国がそうだから・・。僕もナショナリズムや或種の民族主義者には時々首を傾げますが、愛国心とは区別すべきだと思います。
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今、過去ログ確認中だが 投稿者：反共精神 投稿日： 4月22日(月)01時43分51秒
>まっぺんさん
>反共精神さんが「市場原理」という時、それは現実に機能している「市場原理」ではなく、あな
>たの理想とするところの「あるべき市場原理」ということではありませんか？
そうですよ。そのことはまっぺんさんへの過去のレスにおいても、同様な問いに答えていたはずですが。
>つまりこれは「資本主義の改良の要求」です。
残念ながら、私は反資本主義者ではなくて「資本主義者」です。また、「資本主義の改良の要求」をしているのではなくて、「管理型資本主義の改良の要求」をしています。
>たとえばアメリカでもヨーロッパでも移民労働者や外国からのでかせぎ労働者（労働目的の滞
>在）には政府がさまざまな規制をしています。もちろん日本でも。
こういったことは忌々しきことでしょう。
>スタン・ケントンさん
>あなたの議論はあまりにも観念的だ。なにかを観察しているのか。私はもともと「社会問題」は
>関西の在日朝鮮人、被差別部落のところから入った人間なのですが、そういう人間からしても、
>あなたの議論は理想的に見えてまったく有害にちかい。あなたのような意見を法務省が聞くとは
>思えないが、実施したとしたら、社会は滅茶苦茶になるだろう。
あなたは私の意見が観念論的で具体性がないといわれるが、そういうご自分の意見にはなんらの具体性も持たせようとしないのだろうか。私はマイノリティーが自分たちの意志でコミュニティーを作ることが悪いなどとは言っていない。どうしてここのBBSの人たちは私が言ってもいないことをあたかも言っているかのように捏造して批判するのだろうか。ただ、私が言うのはマイノリティーにせよマジョリティーにせよ、自分たちのナショナリズム、民族主義を根拠に外部から異質な文化を持った者がコミュニティーに入って来ることを排除するのは有害であると言っているのです。なぜなら、そのような排外的な文化はしばしば権力者やエリートが民衆の意思をコントロールすることに使われるからです。ちなみに私は在日朝鮮人が参政権を必要としているのならば積極的に認めるべきであると考えています。また、部落差別さるものはまさしく「国家権力」が民衆をコントロールするために意図的につくり出した悪しき「文化」の一つでしょう。
私のいうナショナリズムや民族主義の弊害について述べておきましょう。私は公立学校を廃止すべきだと考えているが、この公立学校というマインドコントロールのための機構の中において、純粋無垢な少年少女はこの国が「単一民族国家」であり、「世界的にも優れた文化を持った国」であると教育されています。このようにして日本民族の優越性を信仰するようになった忠実な生徒たちは、移民を積極的に受け入れることはこの国の文化の純粋性を破壊するものであると確信するようになるのです。これが、国家による管理や規制を正当化するエリートたちのもくろみに大きく寄与することはいうまでもありません。
ところで、スタン・ケントンさんは私の言うように国籍を撤廃し、移民の自由や移住の自由を認めると、「社会は滅茶苦茶になるだろう」などと言われるが、これが一体このような主張で何をおっしゃりたいのか「観念論的」ではなく「具体的」に述べていただきましょう。
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また何事もなかったのごとく平然と長文書き散らす鬼薔薇 投稿者：いずみ 投稿日： 4月22日(月)00時10分23秒
あのさー、まじめな話、自分のサイト作った方がよいと思うんですけど。
その方がもっと自由にたくさん書けますよ。
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