四トロ同窓会二次会 2002年6月1日〜7日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
----------------------------------------------------------------------------
ナチス＝カクマルの大衆運動は「外」であり「敵」であるとの主張 投稿者：やまさん 投稿日： 6月 7日(金)19時58分46秒
民族主義的運動と国際主義的運動の闘いは，実際に大衆同士の格闘を引き起こす可能性は十分あると思いますし，このような時は共産主義政党は後者を支持，支援するべきでしょう．
もし革マルが実際にファシストだとすると，そのことに気づいた国際主義的政党は，率先して，革マルが危険な階級の敵であることを労働者階級に訴えていかなければなりません．もし，革マルが社会主義を目指す国際主義的運動にとって，そのときの情勢の中で重要な敵対勢力であれば，超党派の大きな反革マル統一戦線が出来るでしょう．もし，情勢に無関係なところでの問題提起であれば殆ど訴えは無視されるかもしれません．このときに，「皆が認めなくても，絶対に革マルはファシストだし，今すぐに殲滅（あるいは直接反撃）しなくてはならない」として，裸同然で直接闘おうとすることが代行主義で堕落だと思う次第です．このような事態に巻き込まれた党派（中核派）は，あくまで自衛に徹しながら超党派の反革マル統一戦線を目指して粘り強く呼びかけを続けるしか道は無かったと思いますし，それが実際に革マルに打撃を与える一番の近道でもあったでしょう．中核派が同じようにテロで対応したことにより，革マル派は社会的存在基盤を失わずに済んだのだと思います．
----------------------------------------------------------------------------
國貞陽一がこの掲示板を公然と「裏」呼ばわり 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 7日(金)19時20分28秒
すべての二次会板ファンのみなさん！
かつてこの板を蹂躙しまくり、あの輝ける横掘要塞戦に泥を塗りたくりま
くっている國貞陽一が、ついにここを公然と「裏」呼ばわりしました。
國貞を徹底的に、ありとあらゆる手段で弾劾していこう！
----- Original Message -----
From: "Yoichi Kunisada" <planet-knsd@nifty.com>
To: "busters ML" <busters-lst@y7.com>
Sent: Friday, June 07, 2002 1:45 AM
Subject: [busters:01183] いずみへ
> いずみちゃん
>
> 裏でコソコソ書かんと、ここで書けよ。
>
> さだっち＠歓迎します
（以下、ここの板のカキコの引用）
----------------------------------------------------------------------------
理念で分けるべきなのかな？ 投稿者：TAMO2 投稿日： 6月 7日(金)11時56分04秒
ファシズムは一部共産主義者が言うような零落するプチブル主導の運動ではなく、まさに下層労働者大衆−−本来共産主義者が獲得すべき対象−−の運動であったと認識しています。
彼らが物理的・軍事的な行動をよく取ったことは知られていますし、その限りにおいて、ゲバルト対峙もあり！でしょう。まさに、「敵」として現れますから。
ただ、かの毛沢東は軍事についてこう言っています。「軍事行動の目的は敵を殲滅することである。だが、これは、敵を肉体的に殲滅することが目的なのではなく、敵を武装解除することが目的である。」彼はそれを実践し、武装解除した軍閥・国民党軍を労農紅軍および人民解放軍へ編入しました。なぜ、毛沢東を出したのかというと、マルクス主義軍事論で最も優れた才能を発揮した人であり、それは、まさに大衆に依拠する精神に貫かれていたからです。彼にあっては、軍閥兵士や国民党軍兵士は「敵」ではあっても、本質的には「敵」ではありませんでした。
スターリンの指示に基づいたドイツの共産主義者がとった社民党員あるいはファシストの尖兵に対しての態度、あるいは「中核派から見たカクマル（あえて）」への態度はどのようなものだったのでしょうか。
----------------------------------------------------------------------------
内外は誰が決める？ 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 6日(木)19時55分05秒
「何が外で，何が内なのか」を誰がどうやってきめるのでしょうか？「人民大衆」や「労働者階級」が決めるというのは空文句ではないのだろうかということです。ナチスの大衆運動は「外」であるとの立場ですので「敵」としてしか認知できませんとのことですが、現代のナチス＝カクマルの大衆運動は「外」であり「敵」であるとの主張はどう判断されますか？
----------------------------------------------------------------------------
すえいどんさんへ，まずはナチスの大衆運動 投稿者：やまさん 投稿日： 6月 6日(木)18時45分12秒
全く異なる世界観の持ち主との議論は，内ゲバの問題については不可能と思います．例えば，民族主義者や国家主義者の世界観からすれば，階級的労働運動は内ゲバそのもの．悪魔にも見えるでしょう．なぜなら共産主義者は民族や国よりも世界にばらばらに散らばった，訳の分からない「労働者階級」を大事にするのですから．国がまとまろうとするとき，いつでも邪魔をするのですから．まさにナチスの思想からすれば，共産主義は悪魔だったのです．以上から，内ゲバの議論をするときには，「何が外で，何が内なのか」を確認してからでないと，訳の分からない話になると思われます．私は，ナチスの大衆運動は「外」である，との立場ですので，「敵」としてしか認知できません．紅衛兵の運動についてはもう少し考えさせてください．
----------------------------------------------------------------------------
おおおおおおおおおお！ 投稿者：黒目 投稿日： 6月 6日(木)12時50分23秒
萌え〜萌え〜萌え〜！！！！！！＞ＦＭ大阪
----------------------------------------------------------------------------
パレスチナの鼓動を聴け！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 6月 6日(木)10時24分48秒
パレスチナ連帯運動をやっている岡田さんからのメールをもらったひとからのメールです。
サーブリーンというのはパレスチナのバンドで、日本に来たこともあります。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
前略、岡田です。このメールはBccで複数の方にお送りしています。
サーブリーンがＦＭ大阪のウェブ・ラジオ「World Music Param」で聴けます。
いわゆるオンデマンド・ストリーミング配信というやつで、今週１週
間、いつでも・どこでも（？）23分間の番組でサーブリーンの新ＣＤ『何処へ』からの２曲が聴けます。
アドレスは；
http://fmosaka.net/iiv/radio/world/index.html
です。「Windows Media Player」というのと、「IE 5.0 Radio Bar」という２つの選択肢があります。
是非、聴いてやってください。そして、このニュース、転送大歓迎！ では、また。（岡田）
----------------------------------------------------------------------------
トロツキー博物館 投稿者：れんげ 投稿日： 6月 5日(水)22時22分10秒
久々の書き込みです。
トロツキー博物館は２回行きました。最寄の駅からはけっこう歩いたと記憶しています。
地図をしっかり見ながらでないと迷うかもしれません。トロツキー・ファンだった私が熱心に展示に見入っていると、ガイドの人が当時の暗殺を報じた新聞を見せてくれました。
「青い家」も行かれるとよいと思います。フリーダ・カーロはトロツキーが浮気した相手と言われてますが、描きかけのスターリンの肖像画と胸像があります。当時のメキシコ政府はスペイン内戦の人民戦線側の亡命者を多数受け入れています。
トロツキーの亡命もなんらかの関係があるかもしれません。
あと、ちなみに飼っているのはウサギです。
----------------------------------------------------------------------------
６０年安保とブントを読む 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 5日(水)13時42分38秒
「６０年安保とブントを読む」（情況出版、島成郎と６０年安保の時代２）清水丈夫、大瀬振、多田靖、蔵田計成等、内ゲバ問題につき示唆に富むものとして読みました。就中、ブントが残したものは何かとの問いに肯定的に答えることが出来ないという大瀬振論文はなかなかに重いものが・・
----------------------------------------------------------------------------
大衆自らが「階級敵」を 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 5日(水)13時28分28秒
大衆自らが「階級敵」を認定するというと、初期紅衛兵の旧地主摘発・迫害を思い出します。大衆自らが潜んでいた「階級敵」を見つけ出したというのですが、旧地主とは都市に逃げてきて賎民化した人々にすぎなかったと思われます。紅衛兵がはたして大衆であったかは疑問はありますが、「大衆の立ち上がり」それ自体で何らかの価値があるというわけにはいきません（ナチスも大衆運動でした）。誰がやったかではなく、何をやったかではないでしょうか。内ゲバの検証において、「代行主義」を道具概念としてつかえる範囲は、きわめてせまいように思った次第です。
----------------------------------------------------------------------------
トロツキイ博物館へ行こう！ 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 5日(水)10時02分39
秒
旅行に必要なお金も貯まってないし、妻の同意も得られてないけれど、皆様からの情報ありがたく活用させていただきます。スペイン語も勉強しないとね。Hola! Que tal?Encantado!って挨拶だけじゃね、困るよね。メヒコではアメリカ語も少しは通じるのかな？
しかし、制度的革命党はなぜトロツキイの亡命を認めたのだろうか？ソ連やＵＳＡへの対抗意識からでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
住民情報へのアクセスログの確保（依頼） 投稿者：山城 投稿日： 6月 4日(火)23時55分27秒
はじめまして。（正確には、以前一度、ＨＮで書き込みをしましたが…今回は戸籍名です。）
タイトルのように、行政内部の住民情報へのアクセスログを確保するためのお願いの書き込みですが、場違いであれば、即刻削除してください。
私は、部落問題や障害者問題で市民活動をしてきました。部落問題では、「こわい考一派」とか、「こぺる派」等といわれる枠組みに参加しています。今は、部落解放運動の延長線上に、行政内部の住民情報保護の市民運動を準備しているところです。
自治体内部には、膨大な住民情報が蓄えられていますが、その取り扱いは極めてずさんです。このような状況にくさびを打ち込むため、今回私が実行したのは、住民情報へのアクセスログを、公文書公開条例や個人情報保護条例を利用して入手し、それを解析するという手段です。
私自身の個人情報へのアクセスログは、16年分。市民全体へのログは、10年分入手しました。（さらに現在、残りの6年分を追加請求中です）
現在解析中ですが、非常に手間取っています。いくつかの情報は、暗号化されていますし、何よりもテキストで1ギガをはるかにこえる膨大なログですから。
しかしながら、すでに数多くの不正アクセスの実態が明らかになっています。年間に少なくとも数千件を越える不正アクセスが存在するようです。
この事実は、近日中に公開する予定ですが、その前に皆さんにお願いがあります。
私の住む自治体の担当者がそうであったように、アクセスログからこのようなことがわかるということ自体、あまり想定されていません。しかし、いったんこの事実が公になれば、少なくない自治体において、存在するアクセスログを秘密裏に破棄してしまうことが予想されます。
したがって、できるだけ早い段階に、数多くの自治体において、何らかの形でアクセスログが存在することを確認したいわけです。
情報公開条例や個人情報保護条例にある地域にお住まいの方で、平日にこの制度を利用できる方にお願いします。
条例を使って、どのような形でもかまいません。住民情報へのアクセスログを公開請求してみてください。とりあえず、ログが存在することを明らかにするだけでもいいです。その先は、今後公開されるログの解析方法をご覧になってからでもいいですし、独自に活動を展開されてもいいでしょう。
なお私が、この問題を書きこむにあたって、この掲示板を選んだ理由は、いずみさんが個人情報保護法反対の書きこみを繰り返されていることもありますが、それ以上に、このような住民情報への不正アクセスを、自らの政治活動に利用するようなやからとは、もっとも縁遠い人の集う場所であると推測したからです。この意味は、ご理解いだだけますよね。
----------------------------------------------------------------------------
おそうじしました(^^) 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 6月 4日(火)20時49分39秒
ここの会話に関係ないと思われるアイドル系宣伝をひとつ、三次会にもコ
ピペされてる池田さん関係カキコをひとつ削除しました。
----------------------------------------------------------------------------
すえいどんさんへ 投稿者：やまさん 投稿日： 6月 4日(火)20時27分15秒
すみません．ちょっと分からなくなっています．労働者階級が階級の敵と認識するとき，その敵と戦うのは外ゲバであって，必要な場合・やらなければならない場合があるのだと思っていました（イメージとしては工場占拠や白衛軍との戦いなど）．でも，例えば三里塚闘争で，「カクマルは三里塚闘争に敵対しているから，殲滅しよう」というような，北原事務局長の発言もありました．これは，どう評価するべきなのか？大衆運動が１党派を敵階級として認知したのか？もうちょっと考えさせてください．
----------------------------------------------------------------------------
トロツキー博物館 投稿者：黒目 投稿日： 6月 4日(火)15時10分27秒
前にテレビでちらっと見たのですが、豚だか山羊だかを飼ってるんでしたっけね。
ウサギだっけ？
----------------------------------------------------------------------------
うわ！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 6月 4日(火)13時16分36秒
その楽譜、手に入れたいなぁ＼(^o^)／
----------------------------------------------------------------------------
トロツキー挽歌について 投稿者：非常委員会 投稿日： 6月 4日(火)12時11分26秒
＞トロツキー暗殺後、メキシコ全土に、メキシコの有名な民謡の調べにのせた挽歌
＞「grand corrido de Leon Trotsky」が広がったという。
ＴＡＭＯ２さん、ご示教、ありがとうございます。気になっていたことが晴れました。
歌はうたわれ、うたい継がれるもの。その即興詩のメロディーは想像するだけにします。
----------------------------------------------------------------------------
トロツキー博物館と言えば 投稿者：TAMO2 投稿日： 6月 4日(火)09時22分46秒
トロツキーの幽霊が出る、という噂があると、八木のぶよ さんが、ニフティーのフォーラムで小生との雑談でおっしゃっていました。それはともかく。「人類の知的財産６７−トロツキー」から、以下の文章を引用します。
トロツキーの遺体は、市中心部にあるアルカザル霊安室のホールに横た
えられ、多くの人びとが集まった。アメリカからただちに飛行機で駆けつ
けた弁護士Ａ・ゴールドマンは、葬儀をアメリカで行おうと提案したが、
ルーズベルト政府は、これを拒絶した。トロツキー暗殺後、メキシコ全土
に、メキシコの有名な民謡の調べにのせた挽歌「grand corrido de Leon
Trotsky」が広がったという。その即興詩は、メキシコを愛していたトロ
ツキーが卑劣な暗殺者に殺された悲しみをよく表していた。
----------------------------------------------------------------------------
青い家 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 4日(火)08時55分41秒
行ったことはありませんが、ものの本によると、トロツキー博物館から歩いて十分くらいのところに「青い家」と呼ばれるフリーダ・カーロ美術館があるようです。トロツキーは２年ここで暮らし、リベラとトロツキーの友情の破綻（リベラの嫉妬？）から、ここを出たとのこと。皆さん、両方を参観されるようです。
----------------------------------------------------------------------------
ぜんぜん関係ありませんが 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 6月 4日(火)00時41分41秒
昔話のついでに…
未だ、手元には「南ベトナム民族解放戦線旗」と「ファラブンドマルチ民族解放戦線旗？」を模した小さなバッジが捨てられずにあります。
いつか行って見たいな〜コヨアカン
----------------------------------------------------------------------------
松田道雄編の河出版「ロシア革命」によれば 投稿者：非常委員会 投稿日： 6月3日(月)23時23分32秒
トロツキーがスターリンの刺客に殺され、葬儀が行われた日、メキシコ・コヨアカアンには弔鐘が鳴り響き、住民は「レオン・トロツキイの挽歌」を歌って弔意をあらわしたそうです。
この「トロツキーの挽歌」とは、具体的にはどんな歌だったのでしょうか？
弔いのうたとは言い条、革命家トロツキーであれば、トロツキー赤軍歌であった可能性があります。ご教示、推測等々、お願いします。
----------------------------------------------------------------------------
＞トロツキー博物館 投稿者：Ｇｉｙａ 投稿日： 6月 3日(月)21時00分28秒
つのじさん、こんにちは。
トロツキー博物館、１０年くらい前に行きました。ソビエトが崩壊した年。
その頃の私のあこがれの地はニカラグアで、３ヶ月ほど滞在しました。サ
ンディニスタのデモでダニエル・オルテガにも会いました。（数年前に、
彼は姪に対してずっとレイプをしていたことが発覚しましたが……）
ニカラグアからロサンゼルスまでバスを乗り継いで北上しましたが、その
途上、トロッキー博物館に行きました。
トロッキーの霊に、ソビエト崩壊を報告したいと思ったのです。
入館者は私一人しかおらず、後ろからガードマンがついてきました。
私は特にトロッキーファンというわけではなく、その時、彼は銃で殺されたのだと
思いこんでいました。
壁に銃弾の跡のようなものがあったので、「これは彼が殺された時のものですか？」
と聞くと、「知りたければガイド料をよこしなさい」と
ガードマンに言われてしまいました。
彼の使っていたタイプライターとかがそのまま置いてあって、感慨深かったです。
----------------------------------------------------------------------------
韓国で反軍ウェブサイトに弾圧 投稿者：まっぺん 投稿日： 6月 3日(月)20時05分51秒
日本の反戦運動は韓国徴兵制に対する運動と連動しています。日韓の支配者に率いられた軍隊が米軍の後見のもとアジア共同戦略のもとで合同訓練を頻繁におこない、また共同の作戦を展開し、いざ軍事的事件が持ち上がれば運命共同体として行動する事が明らかとなっています。日本の有事立法に対してたたかってゆくためにも、韓国反軍闘争に注目しましょう。noizさんの発言をピペ！＼(^o^)／ コピー元をぜひ見てください。
####################
[1565] 韓国で反軍ウェブサイトに弾圧 投稿者： noiz 投稿日：
2002/06/03(Mon) 11:43
韓国で反軍運動ウェブサイト (Anti-Military Service!) をやっていた仲間のところに、情報通信倫理委員会
(韓国のウェブコンテンツ検閲機関)からサイトを二ヶ月停止し、反軍・反戦・徴兵制代替制度などの議論や、その主張をあらわした文言を削除しろという命令が来ました。韓国の憲法の軍隊服務を定めた条項に違反しているというのが論拠です。
すでにサイトのデータが置いてあった企業に圧力がかかってシャットダウンされてしまいました。現在は韓国のアナキストのウェブサイト内にミラーされて復活しています。
韓国の民主団体などで構成する、国家の検閲に反対する共同行動という連絡組織が反対声明を出しています。AMS!サイト運営者(アナキスト)たちもあくまで反対していくかまえでいます。こちらも広く海外に情報を流していますが、情勢は予断を許さない状況にあります。ご注目ください。
####################
http://www5.plala.or.jp/cgi-bin/light/light.cgi/mogura/light
----------------------------------------------------------------------------
いやーそれだって 投稿者：いずみ＠出向先 投稿日： 6月 3日(月)16時45分44秒
ほんの数人という単位じゃないですか。
よーするに「日本の左派運動はすべておわり、人的になんもなし」というのが正解かと…
＃まぁゼロからだと思えばかえっておきらくか…（とかいう^^;;
----------------------------------------------------------------------------
フランス大統領選挙後の異変？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 6月 3日(月)16時35分58秒
フランス第一回大統領選挙で１８歳〜２４歳のもっとも若い世代が選んだ候補は、一位がシラク（15.7％）で二位がLCRのブザンスノー（13.9％）。左翼では第一位だったそうです。また、第一回投票後、ルペンに対する反撃のデモが全国でおこっており、そこにはフランス青年世代の政治化が見られたそうです。この一連の行動のあと、左翼各政党への入党申し込みが殺到し、LCRにも数百件の申し込みや問い合わせがあったと報じています。やはし、青年の政治化が時代を動かすカギなんだねー。
日本で青年を獲得してるのは？ 革マル派かぁ〜・・・あちゃー！(((((((((((^^;;;)
http://www.jrcl.net/web/frame0530d.html
----------------------------------------------------------------------------
メキシコ行くの？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 6月 3日(月)16時23分17秒
つのじさん、それはうらやましー(^^)
でも、「はるばる訪問するだけの内容をもつ」かどうかなんて本人の気持ち次第でしょー。ビートルズ・ファンにとってはジョン・レノンの髪の毛一本だって何億円にも相当する価値があるだろうし、毛沢東ファンにとっては毛沢東自筆サイン入りの「語録」なんか手に入った日にゃあ家族あげてお祝いでしょうね。トロツキー・ふぇちなひとなら、トロツキーが住み、そこを歩いたであろう床のうえを歩くだけで夢心地なんじゃないでしょうか。それ以上に何を期待しますか？
因みに、ぼくのたからものはね。１２年前に日本でトロツキー暗殺５０周年シンポジウムが開催されたときに来日したトロツキーの孫・エステバン・ボルコフがぼくのトロツキーＴシャツの背中にサインしてくれました。何度か洗濯してよれよれになってるけど宝物です〜(^^)
どうせメキシコ行くなら、そこから更に足をのばして「第三回社会フォーラム」へ参加するってのはどうですか？ むかしの観光名所に行くのも悪くないけど、今萌えている世界の青年たちと交流するのはきっとすばらしい体験になると思いますよ。メキシコからならブラジルはひとっとび！ 来年の適当な日を選べば、もしかするとブラジル行きの一行とコヨアカンで出会うかもしれない。
----------------------------------------------------------------------------
トロツキー博物館 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 3日(月)12時05分07秒
メヒコのコヨアカンにあるというトロツキー博物館にお金を貯めて行きたいと思っているのですが
はるばる日本から訪問するだけの内容を持つところなのでしょうか？人の価値観にもよるのでしょうがいかがなものでしょうか？ 孤独な闘士、トロツキーが暗殺されたいわくつきの場所ですから見てみたいというきもちはあるのですが。
体験者の方のフォローをお願いします。
----------------------------------------------------------------------------
代行主義についてちょっとだけ 投稿者：せみまる 投稿日： 6月 3日(月)11時00分09秒
代行主義そのものを全面否定はしません。しかし、それは民主主義を崩壊に導く危険、したがって革命そのものを失敗に到らせる危険があります。過去の歴史のなかで代行主義がスターリンの出現を許してしまった事は注目しておかなくてはならないと思います。そして、今後の闘いのなかでは、できるだけ代行主義を排したたたかいのスタイルを構築していくべきであると思います。
６０年代〜８０年代にかけての「党派代行主義」スタイルにかわって、ATTACに象徴されるような大衆を主体とした広範な民主主義スタイルの運動へと民衆の運動が変化していますが、このような運動のスタイルはますます奨励されるべきだろうし、ネットによって世界が結ばれてきている現在、ますます有効な方法でもあると思います。つまり、「代行主義」はますます「不必要」な方向へと変化してきているんじゃないでしょうか。
----------------------------------------------------------------------------
自由精神さんへの返信 投稿者：ストリング 投稿日： 6月 3日(月)10時38分47秒
以下、閉じた話題でもうしわけないが、ハンドルネーム未定改め自由精神さんへの返信です。
「(１)一個のミカンと十個の饅頭が常に交換される場合、一個のミカンに含まれている抽象的な労働量を十個の饅頭の使用価値(有用性)が具体的に表現している。といった理解はただしいでしょうか？
(２)商品に含まれている労働量はその商品の交換価値の「大きさ」を決めるとマルクスは言っていますが、この「大きさ」というのはその商品と交換されうる他の諸商品の「量」ということでしょうか？
(３)マルクスは、商品から「使用価値」という属性を捨象すれば「労働生産物」という属性が残ると言っていますが、なぜ残る属性が「交換価値」ではないのでしょうか？
」
（１）は正しいとおもう。
（２）の「労働量」は（３）ともからむが、あらかじめ「商品に含まれている労働量」の意味（まえに書いたように「（い）労働があらかじめ前提とされているため、需要と供給とのせめぎあいの場としての市場の役割や、貨幣の積極性が隠れてしまう」）に疑問もある。
ただ自由精神さんの例をすなおに読み、「交換価値の「大きさ」」の替りに「その商品と交換されうる他の諸商品の「量」」のフレーズを代入してみれば、できた文章は「商品に含まれている労働量は」「その商品と交換されうる他の諸商品の（使用価値（−引用者付加））「量」」「を決める」となり、これも、どこで論証するかの問題を別にすれば、間違っていないとおもいます（「使用価値」も、「有用性」を意味する場合と「有用物」そのものを意味する場合とがあるがここでは後者の意味で）。
（３）は「資本論」解釈のわかれどころ。
宇野弘蔵のように「価値の実体としての抽象的人間労働量」と「価値」との間にワン・クッションおいた証明法・説明法なら、自由精神さんの文章でいう「残る属性が「交換価値」」になるのでは（マルクスの「捨象すれば「労働生産物」」は間違いというより、証明法・説明法としてスマートでない、というところか）。
使用価値もそうだが、交換価値と価値との定義も文脈によって微妙だ。
「使用価値と交換価値」のように「使用価値」とならべた場合には交換価値は価値とほぼ同義だが、「価値」との関連で「価値と交換価値」とを区別する文脈では「交換価値は価値の現象形態」というのが用語辞典的な説明だったはず（もっともヘーゲル、マルクス的な体系志向型の論理中の概念は、その概念が体系内でおかれた位置関係（相対パス）も含めて考えないとうまくつかめないので、個別概念の用語辞典的な説明にあまり意味ない）。
まずは宇野「経済原論」だろうが「ソ連邦経済学教科書」だろうがどの立場のでも構わないから、「資本論」の解釈・解説本をどれか１冊、まるごととおして読んで、大雑把にでも全体像をつかんでみては。上にも書いたように体系志向型の論理中の概念の用語辞典的な説明だけ覚えても意味ないのだ。
----------------------------------------------------------------------------
やはりわかりません 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 3日(月)10時01分24秒
＞ひどいのは，この「ブルジョアジー（の手先）」に対して，反ブルジョアの大衆的な闘いを呼びかけ準備するのではなく，党が代行して弾圧する思想だと思います．このような（2重に）堕落した思想を持ってはじめて，内ゲバが成立すると思います．
重ね重ねで恐縮ですが、やはりわかりません。代行じゃなく、弾圧がいけないのでは。反ブルジョアの大衆的な闘いというのは「暴力」を含むのですか？大衆自らが「ブルジョアジー（の手先）」に対して暴力行使することはかまなわいわけですか？大衆自らが「階級敵」を認定すれば「内ゲバ」問題は解消するのでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
社会ファシズム論＋代行主義＝二重の堕落 投稿者：やまさん 投稿日： 6月 3日(月)03時20分02秒
社会ファシズム論そのものが階級の対立関係に対する誤った評価であり，まさに見解の異なる党派を「ブルジョアジー（の手先）」として打倒の対象とした，マルクス主義のイロハに対立する初歩的な過ちであったと思います．だから，殴ったことが間違いであったことはその通りと思います．ただ，仮に実際に労働者階級の敵で，実際に運動を破壊する党派（例えば自民党や右翼など）に対しても，党派として自衛するのは当然ですが，直接殴りこみをかけるようなことは代行主義だと思うし，結局は労働者階級の利益にももとる行為だと思うので，「二重の堕落」と思いましたがいかがでしょうか．
----------------------------------------------------------------------------
「ネットでの個人情報流出フザケルナ」から「個人情報保護法案廃案」へ！ 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 3日(月)02時19分45秒
個人情報保護法案に反対する緊急行動が、先週話題となっていた「企業サイトからの個人情報漏洩」問題に対し、以下の骨子をもったコメントをリリースしました。
ぜひお読みいただき、ご意見ご感想などお寄せいただければ幸いです。
・これら企業の道義的責任は免れないこと
・しかしこれらの問題についてはあくまでも「報道被害」と類似のモデルで自主的に解決されるべきこと
・日本政府がこれらの問題に乗じつつ、現在の個人情報保護法案やICANNへの介入策動などを通じインターネット支配を企てていること
・私たちネットワーカーは決して日本政府に「取り締まり」を「お願い」するのではなく、断固としてインターネットの自立的・自律的発展を克ち取らねばならないこと
この問題に対し、この板をかつて蹂躙しまくった國貞陽一（元横堀要塞戦士・現マガジンハウス「クロワッサン」編集部）が、大いにピント外れの発言を為しています。
報道機関が、国家によるメディア規制に自主的な解決モデルを対置するのであれば、少なくとも現在の日本の報道機関に比してはるかにまともな自主性を持っているインターネット上でのトラブルの解決はそれ以上に自主的になされるべきだ、と考えるのが道理です。
マスメディア人が、ネット上の問題について「国家規制の正当性」を少しでも云々することは、「結局自分たちの権益を擁護しようとしているだけじゃないか」と思われても仕方のないことではないでしょうか。
すべてのネットワーカーは、政府が、今回の問題を個人情報保護法案の口実とすることがないよう、厳しく監視していく必要があります。
http://wsf.miri.ne.jp/cntlinfo/info/pr5.html
----------------------------------------------------------------------------
うわぁ、ひっぴーがパレスチナで拘束されとるとな 投稿者：いずみ 投稿日： 6月 3日(月)00時22分43秒
ひっぴーとは２回ほど飲んだくれましたが(笑)、数少ない極左ゲイ（ってなんだよ(笑)）としてきっちりやってるなぁ、と…
http://www.asahi.com/international/update/0602/011.html
----------------------------------------------------------------------------
お取り込み中すいませんが 投稿者：TAMO2 投稿日： 6月 2日(日)21時09分43秒
タカラが、我らが毒舌「ギコ猫」を商標登録出願しています。これは、仁義が通らないばかりでなく、何でもかんでも「金儲けのネタ」として規制し、表現の自由を侵害する行為であると考えます。
この問題への注目を！！
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023008632/
----------------------------------------------------------------------------
社会ファシズム論も代行主義？ 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 2日(日)16時13分07秒
>社会ファシズム論に基づく社会党攻撃・襲撃もまた，壮大な内ゲバでした．ここにもまた，階級全体に敵階級との対決を組織する代わりに，代行的に「ブルジョアジー（の手先）」を弾圧しようとする思想のひどい結果を見ることが出来る
ここもちょっとわかりません。敵階級ブルジョアジー（の手先）社会党との対決を階級全体に組織する代わりに，党が代行的に殴ったことが悪いのでしょうか？代行も何も、殴ったこと自体がまちがいだとおもわれるのですが・・・
----------------------------------------------------------------------------
帝国主義戦争など 投稿者：やまさん 投稿日： 6月 2日(日)14時42分53秒
ちょっと大げさな表現になったかもしれません．言いたかったのは，例えば帝国主義戦争のような国家間の争いの可能性を今のブルジョア政党は（例えば自民党も民主党も）否定しない，ということでした．有事立法を作って「当たり前の国家」にしたいという欲求は，他の国の「同じ階級（資本家，資本家政府）への不信の現われでもあるに違いないでしょう．
----------------------------------------------------------------------------
殺し合いを是とするブルジョア政党 投稿者：すえいどん 投稿日： 6月 2日(日)12時23分05秒
>およそ共産主義の思想が生まれる前は，全ての政党は同じ階級の間での殺し合いを是としていたと思います．それは今でも，ブルジョア政党に特徴的でしょう．
ちょっと理解できません。解説お願いします。
----------------------------------------------------------------------------
代行主義と内ゲバ 投稿者：やまさん 投稿日： 6月 2日(日)06時12分39秒
内ゲバとの関係で問題となるのは，階級内の矛盾を，対立する階級との矛盾と置き換えるような政党の考え方・運動だと思います．およそ共産主義の思想が生まれる前は，全ての政党は同じ階級の間での殺し合いを是としていたと思います．それは今でも，ブルジョア政党に特徴的でしょう．共産主義運動（マルクス主義もアナーキズムも）は，国家間・宗教間・民族間の対立としての世界でなく，国際的な階級間の対立として世界を見ました．この思想では，闘うべき相手を「敵階級かどうか」で判断することが求められますので，あるセクトにとって好ましくない（活動方針が対立する）セクトに暴力をふるう場合には，まず第一に，「ブルジョアジー（の手先）」という決め付けをしなくてはなりません．勿論，実際に「ブルジョアジー（の手先）」である場合もあるでしょうが，殆どの場合は「実践的な方針が対立している」ことと同義語に使われているように思います．でもここまではまだ罪が軽い．
ひどいのは，この「ブルジョアジー（の手先）」に対して，反ブルジョアの大衆的な闘いを呼びかけ準備するのではなく，党が代行して弾圧する思想だと思います．このような（2重に）堕落した思想を持ってはじめて，内ゲバが成立すると思います．ロシア革命の頃からの国際共産主義運動にのしかかった最大の課題は，この党の代行主義をめぐる闘争だったのではないかと思うこの頃です．代行主義−これは階級への不信（結局はマルクス主義的展望に対する不信）を含んでいなければ成立し得ない−は，一方では「個人崇拝」「一国社会主義の正当化」の根拠となり，一方では激しく相対立しあう過渡的国家（ソ連と中国に代表的）を生み出しました．ソビエト共産党の分派の禁止は，よほどの理由がなければやってはいけない例外中の例外であるべきでしたが，代行主義への警戒の甘さにより未だに共産主義運動の中に色濃く染み付いています．
ナチスドイツを生み出した社会ファシズム論に基づく社会党攻撃・襲撃もまた，壮大な内ゲバでした．ここにもまた，階級全体に敵階級との対決を組織する代わりに，代行的に「ブルジョアジー（の手先）」を弾圧しようとする思想のひどい結果を見ることが出来るように思いますがいかがでしょうか．
----------------------------------------------------------------------------
基本概念についての質問 投稿者：ハンドルネーム未定改め自由精神 投稿日： 6月 2日(日)04時01分35秒
マル経の基本概念について正確な理解をしたいので以下の私の質問にお答えいただけたら喜びます。ストリングさん、毎回ありがとうございます。
(１)一個のミカンと十個の饅頭が常に交換される場合、一個のミカンに含まれている抽象的な労働量を十個の饅頭の使用価値(有用性)が具体的に表現している。といった理解はただしいでしょうか？
(２)商品に含まれている労働量はその商品の交換価値の「大きさ」を決めるとマルクスは言っていますが、この「大きさ」というのはその商品と交換されうる他の諸商品の「量」ということでしょうか？
(３)マルクスは、商品から「使用価値」という属性を捨象すれば「労働生産物」という属性が残ると言っていますが、なぜ残る属性が「交換価値」ではないのでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
神聖党派の２度目、３度目の喜劇について 投稿者：黒目 投稿日： 6月 1日(土)18時13分47秒
そもそも俺は、内ゲバ党派の論理について、「自己弁護である、という理由で、それ以上の検証を拒否」しているのでしょうか。
内ゲバ党派は自己の行為を説明する為に、レーニンを持ち出します。参照される事例は、常にボルシェビキ、それもスターリンが権力を掌握する以前のボルシェビキです。
よって、ボルシェビキの反対派殲滅という事柄、それを支えた論理を、内ゲバ党派の論理と比較検討しよう、というのが俺が主張している内容です。
「検証を拒否」しているのはせみまるさんではないのか。
あらかじめ、内ゲバ党派の論理は「自己弁護である」という前提で話をしているのはせみまるさんではないか。
せみまるさんのは、あらかじめ、内ゲバ党派の論理を、最初から否定されるべきものであり、正統的なトロツキズムだかボルシェビキズム「とは無縁の」、検討の比較する事自体が神聖党派をけがすものである、という形での「検証の拒否」であります。
「内ゲバ主義はスターリン主義の産物である」という、「架空の理論」の破綻を覆い隠す事すら出来なくなった今、せみまるさんは自らの論理的破綻を相手の論理的破綻であると強弁しつつ、「議論の終息」を図る事しか出来なくなっているのだ！（内ゲバ党派風）という塩梅だというべきではないでしょうか。
せみまるさんは言うでしょう。「彼らの自己弁護には根拠がないから批判するのです」。それでは、根拠があれば内ゲバがOKであるような言いぐさではありませんか。内ゲバ党派諸派にとっては、まさに内ゲバをする根拠が「主観的な論理においては」存在する、という認識をしたから、これだけ内ゲバが猖獗を極めたのではないのでしょうか。
あるいは、「内ゲバ主義者」は「内ゲバ体質」なので、内ゲバしないと死ぬ、とかそういう「理論」でしょうか。あるいは「スターリン主義的ではない内ゲバはスターリン主義的ではないのでスターリン主義に堕落する事はない」てなトンチキな理論でしょうか。
必要なのは、内ゲバを支える論理の検討であり、その論理に対して、いかなる論理で反対するのか、という事が問題であり、その内ゲバに反対する論理に於いては、「神聖党派」がその神聖さにおいて、行為を免罪される事などありえない、と考えるものです。
----------------------------------------------------------------------------
いわゆる「蒸留法」 投稿者：ストリング 投稿日： 6月 1日(土)13時28分28秒
ハンドルネーム未定さん、こんにちは。
ハンドルネーム未定さんのあげた例、
「(１)一個のミカンに含まれる労働量と十個の饅頭に含まれる労働量が等しいので、一個のミカンと交換されうる諸商品の量と十個の饅頭と交換されうる諸商品の量は常に等しくなる。よって、一個のミカンの交換価値と十個の饅頭の交換価値は等しい
(２)一個のミカンと十個の饅頭の交換は常に金の現象形態である貨幣を媒体にしてなされる。よって、一個のミカンの交換価値と十個の饅頭の交換価値は等しくなる」
この（１）のほうは、たしかひとつ前の投稿での「一個のダイヤモンドと１０００００リットルの水が常に交換される場合にはマル経的には両方の商品に含まれている労働量が等しいということになるから」の例とほぼ同じか。
いっぽう「価値形態論」というのは「含まれる労働量が等しい」を言うための資本主義的回り道（市場での貨幣による商品の購買をとおして価値量、労働量が測られる）の説明だから、ハンドルネーム未定さんのあげた例から選ぶとすれば（２）に近いのかな。
（１）はいわゆる「蒸留法」と呼ばれる労働抽出法の典型（バベルクにけなされた方法でもある）。で、「蒸留法」については、
（あ）労働が常識的にとらえられがち。だから、単純素朴な１９世紀ならともかくサービス産業や情報産業の現代では労働価値説は時代遅れ、とか考えられやすい。
（い）労働があらかじめ前提とされているため、需要と供給とのせめぎあいの場としての市場の役割や、貨幣の積極性が隠れてしまう（市場は労働の単なる反映）。「市場」肯定派であれ否定派であれ、「市場」の力を見くびることで、単純素朴な直接性（上からの「計画」経済であれ下からのナイーブな「互酬」経済であれ）に陥りがち。
が言えるのではないか。
以下はハンドルネーム未定さんに対してというより、最近、「AirWeb」とか「ホットゾヌ」とかの半自動巡回ソフトを使って各種掲示板をななめ読みしての感想です。
自分が「資本論」に凝っていた時期は７０年代前半くらい（１０代の後半だった）。でもその当時すでに主流は宇野弘蔵や廣松渉の「資本論」解釈で、「蒸留法」をふくむ古典的な「資本論」解釈はとっくに色あせていた（多少、誇張もあるか）。
だから、いまどきの若い人たちの「資本論」への入り口も、柄谷や今村あたりかと漠然とイメージしていたので、各種掲示板の「労働価値説」や「資本論」関連発言を拾い読みして、そのあまりに古風なたたずまいにびっくりしてしまった。
これは「マル経」理論の「退化」というより、大多数が非マルクス窓から覗いた「資本論」像だった（要するに「マル経」のシェアの低下）ということなのか（そうおもいたい）。
----------------------------------------------------------------------------
なお、繰り返しますが 投稿者：せみまる 投稿日： 6月 1日(土)11時12分14秒
黒目さんのようにスターリン主義とボリシェヴィズムとを同等には見ませんけど、当時の困難な状況に強制されたとはいえ、ボリシェヴィキの政策の中にスターリンを台頭させる要素があったことは認めるべきです。１９２１年以後の「赤色テロリズム」というべき状況について、トロツキーを含め責任があると思います。
----------------------------------------------------------------------------
やはり議論としては終息していますね(^o^) 投稿者：せみまる 投稿日： 6月 1日(土)11時06分52秒
まず、内ゲバ党派の自己弁護について。
＞せみまるさんはこれを「自分で検証」されているのでしょうか？
はい。しております。そのうえで彼らの自己弁護には根拠がないから批判するのです。そのような検証作業は必要だと思います。しかし黒目さんは、内ゲバ党派についても、またスターリニストについても、「自己弁護である」という理由でそれ以上の検証を拒否している。また民主主義の制限への不満は消えなかったとしても、とにかくネップ政策を農民が歓迎したのは暴動がおさまった事からいえるという事に対して、黒目さんは「スターリン時代では農民反乱はなかった」事を対置してくるという、これも又事実の検証ではなく現象的な反論しかしてこない。これでは「それならば小泉政府の支持率が８０パーセントを超えたのはどーなんだ」というような軽薄なやりとりにも発展しかねません。問題は事実の検証によって、その時の状況をより正確に掴みだし、その現象を生み出した根拠を解釈していく作業だと思うのです。
反革命軍と文字どおり対峙関係にあって、いつ革命政権が打倒されるかもしれないという緊迫した状況、しかも民衆は餓死寸前、いや一部すでに餓死者まで出している状況下でのボリシェヴィキと、すでにそのような危機は去って一定程度の経済的回復を達成していた中で、反対派を数百万単位でシベリアに送り、当時の幹部党員を片っ端から処刑・投獄し、デマ・ねつ造情報や権威主義的な情報操作、スパイ・密告・陰謀の限りをつくして権力を手中にしていたスターリンへの「支持」とを「暴動がなかった」という表面的現象によって同等のものと主張するのでは議論にならないと思います。
また１９２１年当時において「すべての権力をソヴィエトへ」という方針が、どれだけ有効性をもっていたか、本当にそれを実行できたのかを検証せず「ただしいスローガン」として提起しているだけでは、やはりソヴィエトの防衛との関連での解明へとすすんで行くことはできないと思います。これではやはりこれ以上議論の進展はないと思います。
なお、「分派禁止」にトロツキーは反対しましたが、決定には従いました。しかしやがてスターリンに対抗して「合同左翼反対派」として国内外で分派活動をおこなっていきます。その総決算の上に「第四インターナショナル」の結成があります。
----------------------------------------------------------------------------
横入りすみません 投稿者：つのじ 投稿日： 6月 1日(土)07時35分08秒
＞しかし、それを理由に、この「革命政府」を否定できるのか、も問われなければなりま
＞せん。当時のボリシェヴィキ政府に代わって政権を維持しうるいかなる政治勢力があっ
＞たでしょうか？
コルニーロフ将軍のような軍事独裁政権の成立の可能性についてトロツキーが言及していたような・・・あいまいな記憶ですみません。
----------------------------------------------------------------------------
ALI 投稿者：神田節 投稿日： 6月 1日(土)00時23分12秒
現在、上映中の『ALI』ですが、彼のマルコムXとの関係や兵役拒否についても描かれていました。
この映画も徴兵制や兵役拒否について考える一つのきっかけになればいいのですが…
----------------------------------------------------------------------------