四トロ同窓会二次会 2002年8月10日〜11日
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野次馬様へ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)23時53分13秒
｜ ソ連圏の崩壊によって退潮しはじめた、などとは聞いたことがありません。
「かけはし」の当該ページの記述だとこんな感じですね。
｜ 1917年のロシア革命によって成立したソ連邦は、20年代半ば以降、急速に官僚的堕落を
｜深めながらも、全世界の労働者人民に“オルタナティブとしての社会主義”を実感させる
｜物質的基盤であり続けてきた。
（省略）
｜ そのソ連邦が崩壊した。それは、労働者、農民、ほとんどすべての民衆にとって、“オル
｜タナティブとしての社会主義”そのものの崩壊であった。すなわち、大多数の労働者人民に
｜とって社会主義とは、失敗した歴史的実験としてとらえられるようになったのである。そし
｜てスターリニズムによって歪曲されていない、民主主義的で国際主義的な社会主義の展望は、
｜運動を通じた経験によって大衆化するには至っていない。
｜ こうして、資本主義に対するオルタナティブは、大衆的に実感し得るものという意味では
｜存在しなくなった。
（省略）
｜ しかし、オルタナティブがないとすれば屈服するか、ますます譲歩の余地を失ってゆく資
｜本主義の枠内で、悪くなるスピードを若干緩和するという程度の「改良」を目指すしかない
｜ということになる。こうして、社会民主主義と破産したスターリニズムの後退に次ぐ後退が
｜生じ、労働者運動の大幅な後退が生じ、その世界の中で闘ってきた第四インターナショナル
｜も含む革命的左翼勢力の後退が生じた。
この文章を文字通りに受け取って「ソ連崩壊を契機として革命的左翼勢力の後退が生じた」と読みましたが、確かに指摘されるともう少し前の時代（１９８０年代）のことが混在してるようですね。
私がこの文章を偉いと思ったのは、「こうして、資本主義に対するオルタナティブは、大衆的に実感し得るものという意味では存在しなくなった。」ということを＜事実として＞認識した上で、ではどうやって社会主義運動を再構築していくか、大衆に実感できるオルタナティブを提起していくのか、という問題提起をしていることですね。社会主義を目指す党派が、「資本主義に対するオルタナティブは、大衆的に実感し得るものという意味では存在しなくなった。」と大会決定文書でいいきるためには（しかも１９９６年という時期に！）、相当の決断が必要だったのではないでしょうか。あえてそれをやったということは、素直に賞賛したいと思います。
日本の党派でここまで踏み込んだ情勢認識を（内部的にではなく）公式に表明している党派がありますでしょうか。少なくとも日本共産党はこういう認識はできていない。彼らは「もろ手を挙げて歓迎」という自己都合優先・大衆置き去りな評価をしちゃいましたよね。
｜あなたのおっしゃる「他の社会主義」とは何を指すのですか。
｜それを言ってくれないと、話は先に進みませんよ。
人の頭の中にしか存在しないものには関心を持てないたちなので・・・
スターリン主義とはことなる社会主義を唱えている人たちが存在していることは知っていますが、「マイナーな思想」という以上の関心はありません。
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質問し忘れ 投稿者：野次馬 投稿日： 8月11日(日)22時21分11秒
それで、主体思想学会様
あなたのおっしゃる「他の社会主義」とは何を指すのですか。
それを言ってくれないと、話は先に進みませんよ。
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黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月11日(日)22時11分40秒
つまらないいいがかりにご返事いただいてありがとうございます。
当方の文脈の誤読でした。
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主体思想学会様への返答 投稿者：野次馬 投稿日： 8月11日(日)22時02分08秒
>ソ連崩壊後急激に勢力が退潮しているというのは共通の認識なのではないでしょうか。
あなたのお好きな「かけはし」に掲載されていた、前回のフランス大統領選第一回投票結果で、トロツキスト諸派合計で総投票数がおよそ10％という記事（ちなみに共産党は３％）は、あなたのおっしゃる「共通の認識」と、どのような関係があるものとして捉えればよいのでしょうか。ちなみに、日本の第四インター組織が危機を迎えた原因が、ソ連圏の崩壊とはまったく無関係ということぐらいはご存じでしょう。
私の知る限りにおいて、
トロツキストは国際的に大きな勢力ではないとは思いますが、
ソ連圏の崩壊によって退潮しはじめた、などとは聞いたことがありません。
＞アナーキズムも現実に道連れになって勢力が退潮しているのではありませんか
アナキズムについても同上です。もともと、国際的にみて20世紀後半にアナキズムが、考慮しなければならないほどの勢力をもったという動きは、寡聞にして知りません。それでも、シアトル、ジェノヴァなど近年の反グローバリズムの動きの活発化の中に、多くの人がアナキズム的傾向を見ていると思っていましたが、私の偏見でしょうか。いかがなものでしょう。
＞しかし、なぜ状況が似ていると思われる日本では、社会民主主義も勢力が退潮しているのか、これが理解できない現象ですね。
日本社会党についてだけは、あなたのおっしゃることが部分的にはあてはまるような気もします。というのも、かなりの右派もふくめて、日本社会党の人々は、ごく最近に至るまでソ連圏を社会主義のモデルとしていたからです。江田三郎のビジョンなどは例外にあたります。しかし、社会党の社民党への党名変更および退潮については、中曽根政権によるかなり意識的におこなわれた、総評解体のための、特殊な（つまり革マル派なども利用した）暴力的ともいえる政策によるものであり、国労など社会党のバックにある労働組織が危機的状況になったために、結果として議員層が民主党へ逃亡を開始したといったようなことが主原因で、ソ連圏の崩壊自体は直接には関係ないと思います。日本社会党の退潮は1960年代後半からのことだったと思いますし、かつての山が動いた「おたかさんブーム」などを見ても、日本「国民」の社会党支持というのは多分に気分的なものだと思います。
なお、私から見れば、テレビによる社会主義の宣伝という考えは、テレビという媒体の性格上ありえないものだと考えます。
それは、内容のいかんによらず、独占した支配層が多数を強制するようなメディアであり、原理的に社会主義的でないからです。Webには潜在的には社会的メディアになる可能性があると思っています。
だから、対案はありませんが、感想だけ申します。
組織のトップにいた島成郎が、民族主義ブルジョア思想家の田中正玄と意気投合していたことが公になった現在、ブントを社会主義の代表とするのは疑問です。なお、全学連のデモに参加した大部分が、岸首相に象徴される戦前の支配層の復活に反対して参加したことは、有名なことです。
また、リストが手元にあるわけではありませんが、
1980年前後から、出版の世界では、社会主義のオルタナティヴについての書籍はそれこそ山のように刊行されてきました。
社会主義についての言説は、今のところ書物というメディアによるのが最もふさわしいと考えています。私の場合は、多国籍企業支配下のグローバリズムの進展状況下にあって、社会主義は「模索」し「議論」ていくものであり、「宣伝」するようなものだとは思っていません。
以上の答えは、あなたを説得するものではないと思いますが、とりあえず返答しておきます。
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で。 投稿者：黒目 投稿日： 8月11日(日)21時29分44秒
＞中国は社会主義国ですから、資本主義の危機について議論しているときに中国を例に
＞出すのはおかしいのではないでしょうか？
俺はてっきり、資本主義システムが世界を覆い尽くし、「うちは社会主義だから関係ないもんね」とか言っても、否応なく資本主義システムに組み込まれていってしまうという状況を指して「グローバリズム」と呼ばれているのだと思ってましたが。（苦笑
中国の状況を無視して、どうやって「グローバリゼーションを批判しつくす」てな事ができるのか、今後の「論壇」に注目ですね！
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ご指名ですので 投稿者：黒目 投稿日： 8月11日(日)21時21分05秒
＞野次馬さん、
第４インターの１４回大会においては、「大多数の労働者人民」はそういった案配である、という認識がなされた、という事である訳ですが、この文書は「そうではないんだ」という趣旨の文章ですね？主体思想学会さんの場合はこの文章を読んだ上で、その文章が否定しているところの立場であるということを、その文書を持ち出す事で示している訳で、その文章がいわんとしているところを理解できていないのか、意図的に曲解しようとしているかのどちらかでしかありえないのではないでしょうか。
「グローバリゼーションを批判しつくすような思想を開発して論壇にデビューしようとしている思想的山師」たらんとしている人が、「この文章はこういう事を言おうとしてるんだよ」てな、国語の授業みたいな説明をされなければわからん、というのでは困ったもんなんじゃないかと思い、あえてきびしい批判を加えておる訳ですが。
勿論、最近、社会問題に興味を持った若い奴とかに対しては、俺はもうちょっと親切にしますがね。山師にも一定の文章読解力は必要だと思います。
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ところで、 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)20時07分54秒
皆さんが仮にテレビのプロデューサーになったとして、社会主義を宣伝する番組を作ることになったとしたら、どういう番組を作りますか？
韓東方にインタビューして中国労働者の厳しい状況を紹介し、「中国は社会主義ではなくなった」とまとめますか？
それとも日本の老活動家たちの座談会形式でブントの思い出とかを語ってもらいますか？
そういう番組が社会主義の宣伝になるとお考えでしょうか？
いや、社会主義を宣伝できる材料をどれほど手持ちなのでしょうか、という疑問なのですが。
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野次馬さんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)20時02分15秒
前の書きこみと同趣旨になってしまいますが、
｜そういった意味でトロツキズムが
｜「道連れになって崩壊した」とは主張していない
｜と思うのですが。
「トロツキズムが崩壊した」とは言いすぎたかもしれませんが、ソ連崩壊後急激に勢力が退潮しているというのは共通の認識なのではないでしょうか。
｜ソ連邦の崩壊によって道連れになるいわれはないと思います。
「いわれ」があるかどうかはわかりませんが、アナーキズムも現実に道連れになって勢力が退潮しているのではありませんか？
それを「とばっちり」というような認識では不十分なのではないかと・・・
社会民主主義についてですが、たしかにヨーロッパで社会民主主義が多数派を構成していますね。しかし、なぜ状況が似ていると思われる日本では、社会民主主義も勢力が退潮しているのか、これが理解できない現象ですね。
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このままでは終息するのでは？ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)19時42分12秒
「学説」としての評価はとても手におえません。
しかし、「中国は社会主義ではない」というような、大衆の意識から遊離したことしか導けない思想は、誰のものであろうと政治勢力としては終息するほかないのでは？
ソ連邦崩壊ともに、ソ連邦を批判していた潮流も含めて全左翼が地盤沈下したわけです。「なぜソ連邦を批判していた潮流までソ連崩壊後に勢力が退潮したのか」を解明できなければ、社会主義運動の再建は難しいんじゃないでしょうか。
下で書いた「社会主義百貨店論」は、「かけはし」のWWWを見ていて私が思いついた仮説なんですが・・・
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主体思想学会様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月11日(日)19時18分20秒
＞そのソ連邦が崩壊したのですから、他の社会主義も道連れになって崩壊
したのです。
前回は、ハンドル名を間違えてすみません。
あなたが何をおっしゃりたいのかはわかるような気もするのですが、
少なくとも西欧の主要な社民政党は1989年以降一時
EUの主流派になるのですから、
社会主義＝資本主義の全面的な廃絶
と解されかねない
ご意見は常識的なものではないと思います。
少なくとも西欧社民諸政党の主流派は一貫して
ソ連型社会主義を社会主義ではないとしてきましたし、
自らの混合経済、福祉社会政策を
19世紀以来の社会主義の正統と
思っているでしょう。
確かに、1917年ロシア革命により実体化されて以降、
19世紀ヨーロッパを賑わしたさまざまな社会主義思想は
国ごとに事情はさまざまですが、
アナキズムをはじめとして、圧倒的に劣勢になっていきます。
特に1920年代後半以降は、
コミンテルンのもと、
スターリン主義の国家政策と思想が
国際的に社会主義と同一視されてきたことは
否めないと思います。
主体思想学会様にとって
西欧社民の政策である、混合経済は社会主義として認められないようですが、
どういったグループを指して「他の社会主義」とおっしゃっているのでしょうか。
具体的にはトロツキー派の諸グループの考え方ですか?
アナキズム系の考え方もふくまれるのですか?
「かけはし」の文意は、私が引用した部分にあるように、
圧倒的な労働者大衆が「社会主義」という言葉に
希望をもちづらくなっている、
という現状認識であって、
そういった意味でトロツキズムが
「道連れになって崩壊した」とは主張していない
と思うのですが。
少なくとも、アナキズムが有効かどうかはともかく、
ソ連邦の崩壊によって道連れになるいわれはないと思います。
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じゃあ、トロツキーの主観はどうなる？ 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月11日(日)17時57分07秒
主体思想学会さん、余りにも粗雑じゃないですか？ 亜流といいますか、トロツキーや、トニー
クリフと言った人たちの学説まで、ソ連の崩壊とともに終熄しなければならないのですか？
全 く 知 的 誠 実 さ を 感 じ ま せ ん よ
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言い訳を工夫しても仕方がない 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)16時16分50秒
＞・社会主義・共産主義≧マルクス（・レーニン）主義である
こういうのが「言い訳の論理」なんですよね・・・
スターリン主義（ソ連邦）と「それ以外の社会主義」は単に同格に並らべられる関係ではなくて、ソ連邦こそが「社会主義を実感する物質的基盤」だったのですよ。
いい方をかえれば、ソ連邦以外の社会主義は「社会主義百貨店」の１テナントを持っているだけでしたが、ソ連邦は１テナントを持つだけでなく建物全体をささえる柱（物質的基盤）でもあったのです。
そのソ連邦が崩壊したのですから、他の社会主義も道連れになって崩壊したのです。
noizさんのいい方には、この「構造」的側面が抜け落ちてしまってます。
インターの文章 http://www.jrcl.net/web/p07a.html が偉いと思うのは、ソ連崩壊を「自分たちの問題」ととらえて、そこから自分たちの社会主義運動を再構築しようとしていること。真剣に考えてるな、と感じますね。
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んでさ、misreadなのかmisleadなのか分からんけどさ、 投稿者：noiz 投稿日：8月11日(日)15時03分08秒
＞もちろん現実にソ連や東欧諸国などの支配体制であった体制としての自称「社会主義」が一般的には社会主義そのものとされるという状況は重視しなければならないでしょう。そしてまたその自称「社会主義」を「正しい社会主義ではなかった」と言い繕って、だからいまだ社会主義あるいは共産主義の価値は失われていないと強弁してもたいした意義はないでしょう。
＞そうではなくて、フクヤマが言ったごとく「資本主義が最後的に勝利して、歴史が終わった」のかどうかを問題にして、そしてなぜ問題にすべきなのか、またどう問題にしていくべきなのかを議論していかなければ、それこそ「生産的」にはならないでしょう。そうした問題化をしていく作業のなかで、まさに資本主義とは「別のもの」として社会主義なり（社会主義でなくてもよいが）を対置していく、提出していくということがなければダメダメですよね。
なんでここから漏れが「社会主義が資本主義に敗北したという現実を直視」していない、という判断が導き出せるのが不思議なんだよね。この引用は「最後的に」は意図的に抜いてます。最後かどうかはそれこそ分からんという立場なので。主体さんこそ、最後的だのなんだのって、すでにある決定論的な結論ないし立場から発言してるだけじゃーーーーん。これもデビウのためのディシプリンなのでせうか。
あとさあ、非生産的とか不毛って一つの価値判断をさ人に押し付けるなら、その判断の無謬性をまず分かりやすく説明してもらえないでしょうか。漏れあまり頭がよくないんで、論理の飛躍・断絶やずれなくおながいします。
めんどくせえと言いつつ、臨時のバイトが暇なので書いてしまった。
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過去ログを読まない不毛 投稿者：noiz 投稿日： 8月11日(日)14時50分31秒
めんどくせえから箇条書き（笑）
・漏れはマルクス主義者ではない
・社会主義・共産主義≧マルクス（・レーニン）主義である（たぶん前提としてこれが分からないから噛み合わないんだな。別に知らないことがダメだというつもりはない。）
・「社会主義が資本主義に最後的に敗北した」とのことだが、もちろん現実のプロジェクトとして展開された「社会主義」が挫折・敗北したことは否定していない。ちゃんと日本語読んでね。
・現実にあった「物質的基盤」のみに依拠して議論しなければ有用でないという設定からすれば、確かに教理的・神学的に見える「いろんな社会主義」の論争への言及（とその受け売り、漏れだ(笑)）は「不毛」
・ただし上記のように「未完、ないし試されていないプロジェクトとしての変革をめざす社会主義的思想と運動」は存在するのだが、これも確かに「物質的基盤」をもっていないがゆえに「不毛な闘争」を継続していることになる。ただまあそれが社会主義・共産主義と呼ばれようが呼ばれまいが、本質的にはどうでもよいことだけど。
・だが「実感できる物質的基盤」に依拠してのみ、「変革すべきか、そうでないか、はたまた改良でいいのか」などの議論が有用になるのだとすれば、過去に現実に「革命」をやっちゃった人々は当時まじで不毛なことばっかりいっていたわけだ（わらい）
・同じことが絶対王権を打倒する以前の（ヨーロッパの）当時新興階級であったブルジョアにも言える。なんだ今ものすげい物質的基盤を支配的に持っている資本（階級）ちうのも脳内妄想やろうばっかりだったんだな。すげいすげい。
・「最後的に敗北」って誰がどうやって決めるのか？ もちろん現時点の「実感可能な物質的基盤」からすれば敗北は敗北なんだけれども、「最後」の論拠はどこにあるのだろう。
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黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月11日(日)14時39分57秒
はじめて発言します。
主体思想研究会さんは、リンク先としている「かけはし」掲載文中の「大多数の労働者人民」の一員というだけで、読解力がないとは思えませんが。
そのソ連邦が崩壊した。それは、労働者、農民、ほとんどすべての民衆にとって、“オルタナティブとしての社会主義”そのものの崩壊であった。すなわち、大多数の労働者人民にとって社会主義とは、失敗した歴史的実験としてとらえられるようになったのである。そしてスターリニズムによって歪曲されていない、民主主義的で国際主義的な社会主義の展望は、運動を通じた経験によって大衆化するには至っていない。
とんちんかんな反応だったら、ご容赦下さい。
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例えば「かけはし」なりを読んだ上で 投稿者：黒目 投稿日： 8月11日(日)11時35分08秒
その内容を踏まえてそういう事を書かれるというのであれば、それは「物質的基盤」の問題以前に日本語読解力の問題であると思いますが。あ、「北朝鮮は物質的に存在しているから主体思想は敗北してない」とか、そこまでの冗談であったのだとすれば、それはちょっと面白いですね。
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物質的基盤を持たない言葉は不毛 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)10時36分18秒
「かけはし」のサイトで書かれているように、ソ連邦こそ「社会主義を実感する物質的基盤」だったのですよ。それに対して「自称社会主義」などという規定しか与えられない「語り」は、語っている人の主観的意図がどうであろうと客観的には「言い訳の論理」に過ぎないですね。「物質的基盤」から遊離して、脳内で完結している論理に過ぎないですから。
その手の「言い訳の論理」「脳内社会主義論」は非生産的だから止めましょうよ。「物質的基盤」に基礎を置いた議論をしましょうよ。つまり社会主義が資本主義に最後的に敗北したという現実を直視しましょう。もしマルクス主義者を自称するのなら。
と申し上げているのですが。 ^^);;;
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紹介するのであれば 投稿者：noiz 投稿日： 8月11日(日)09時40分51秒
リソースの在り処も示した方がよいですね。
現代の中国労働者の運動について日本語による情報がまとまってあるのは、レイバーネット日本です。大変貴重な情報が「翻訳」されていると思います。
http://www.labornetjp.org/
また、しばしばその翻訳のソースとなっている、香港の中国労働者通信（中國勞工通訊）は、現地労働者のインタビューや調査を行っており、ウェブサイトは繁体、簡体、英語などが用意されています。先に言及した天安門事件時に壊滅させられた地下組合・北京工人自治連合会出身の韓東方らが運営しています。ただし、国際自由労連との関係については見ておくべきかとは個人的に思っています。「人権問題」風に問題を特質化していくことに、西側の（資本の）論理に乗ぜられる可能性があるわけですが、そこで国際自由労連との関係がある意味を持ってくると思われるからです。（やべーまたフレーミングかこれは？^^;;）
http://big5.china-labour.org.hk/big5/
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それと 投稿者：noiz 投稿日： 8月11日(日)09時31分53秒
Stan Kenton さんにはいたいところをつかれました。
まったくおっしゃるとおりで、いまだ「食える状態」で安穏と、とりあえずは自分の生活からは遠いところにいて、やれあそこは「独裁だ」「自由がない」「危機だ」と批判したところで、どれだけ現実的な変革に結びつくでしょうか。ほとんどない。それでもあえて断片的な、しかも間接的な情報によって言及するのは、やはりその範囲の情報においてもそれは批判せざるをえない政治的不自由、ないし大多数の人々にとっては経済的にも不自由があると思われるからです。
それが、個々の現実とは異なる部分があるので批判が成立しないなどの指摘があれば、それを受けとめて撤回・修正していくことにはやぶさかではありません。
しかし対岸の安全地帯にいるからといって、天安門で弾圧された地下労組の人々や、最近の大慶や遼陽での総工会によらない独立的な労働者の運動、あるいはまた鉄動労働者のレイオフ反対行動についてなど、現実に今行われている闘争を紹介しないという手はないとも思っています。
労働者の要求を封殺する政権のどこがいったい社会主義なのか。まさに「未完のプロジェクト」だと思うんですけどねえ。ソ連でも東欧でも現実に展開されたのは国家統制による計画経済であって、それが即ち社会主義というわけではないでしょう？ そこで行われたものは生産手段の国有化であって社会化ではない。問題にするのであればそこだと思っています。
ちょっと朝っぱらから夢見過ぎかも(苦笑)
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「生産的」？ 投稿者：noiz 投稿日： 8月11日(日)09時15分06秒
残念ながらそれほど若くはありません(笑)。ひょっとしたら同世代かも？
なんだかねえ。共産党独裁が社会主義の標識というから、じゃあ社会主義とは何だということを言ったわけです。問いが生産的かどうかということを問題にはしていませんよ。コンテクスト無視して切り出して／ずらして、印象批判されてもね。
主体思想学会さんは、旧来の自称社会主義国についての社会主義と何らかの限定をしたうえで、それで社会主義云々をするべきではないのかと。社会主義が本来語られてきた中身はそんなに通り一遍のものではないんですから。
もちろん現実にソ連や東欧諸国などの支配体制であった体制としての自称「社会主義」が一般的には社会主義そのものとされるという状況は重視しなければならないでしょう。そしてまたその自称「社会主義」を「正しい社会主義ではなかった」と言い繕って、だからいまだ社会主義あるいは共産主義の価値は失われていないと強弁してもたいした意義はないでしょう。
そうではなくて、フクヤマが言ったごとく「資本主義が最後的に勝利して、歴史が終わった」のかどうかを問題にして、そしてなぜ問題にすべきなのか、またどう問題にしていくべきなのかを議論していかなければ、それこそ「生産的」にはならないでしょう。そうした問題化をしていく作業のなかで、まさに資本主義とは「別のもの」として社会主義なり（社会主義でなくてもよいが）を対置していく、提出していくということがなければダメダメですよね。
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うわ・・・・・ 投稿者：黒目 投稿日： 8月11日(日)08時53分13秒
俺はまたてっきり、主体思想学会さんがすごく若くて、冷戦時代とかしらない結果、
こんな風に社会主義というもんをいいかげんに取り扱っているのだとばっかり・・・・
政治とか経済とかにあんまり関心のない方なんでしょうか？
＞「社会主義」が何かという質問はあまり生産的な問いである気がしません。
それはあなたがあんまり考えていないというだけの話であり、その問いの
生産性の問題ではないと思いますが。
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すみません、もう一個だけ 投稿者：stan kenton 投稿日： 8月11日(日)07時00分16秒
忘れていましたが、許可なしリンク貼りをすると、
http://www.andrew.ac.jp/sociology/teachers/harada/profile/sociology1/reform.html#reform
という文章がありました。いまや13年前の文章ですから、古いところもあり
ますし、私はその文章ほど言い切ることはできませんし、同一化もするつもりも
ありませんが、有効であるところは多いと思います。
（私は亀レスなので、もし反応がおありになっても、すぐレスできるか
どうか、わからないことを付け加えます）。
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私も中国には興味があるもんで 投稿者：Stan Kenton(Tommy Dorseyの方がいいけど） 投稿日： 8月11日(日)04時16分15秒
ちょっと参加させてください。
noizさんのいう「中国は開発独裁」っていうのは当たっている
と思います。でも我々は恵まれた安全地帯である日本にいますからね、
そういう立場から、そういう開発独裁主義者を断罪することが、
容易にできるかどうか？、疑問だと思います。現地で生活していたら
また我々の安易な解釈も変わらざるをえないと思いますが。
主体思想学会さんのいう、中国は議会制民主主義を導入しなければ
いけない云々の議論も納得できますよ。でもまだ早いでしょう。まだ
二、三十年先の話ではないでしょうか？。
私も「冷戦」がなにだったのか、正直、わかりません。私は、アミン、
フランク、マンデルなどをあまり読んでおらず、従属論には無知なんで
すけど、共産主義や社会主義はやはり資本主義を経由しないとありえない
ということが今の我々の経験知ではないでしょうか。資本主義を一足飛びに
超えることは私は不可能だと考えています。
自由精神さん、あなたは私のあなたへの論難のどこが観念的か述べてくれと
いわれた。私はいまだにあなたは観念精神と名乗られた方がいいと思ってん
ですけどね。（前回のあなたの「資本論」冒頭についての書き込みもまた
よく分かんなかったですね）。日本の入国管理政策が本当に非人道的で
酸鼻に値することは私は知っていますよ。これについては日本のどういう
階級や階層が移民に排斥的であるか、具体的に分析をしなければならない。
あなたのいうように国境・国籍を全廃すればいいという議論は今の政策の
ひどさに匹敵していますね。そして後進国においてはそもそも旅券なんて
まともに配給されてないんですよ。ほとんど「農奴」的存在であることが
常態で、出国しようとすれば不法移民にならざるをえない。そういうひどい
政策をとらざるをえない後進国の当局、それこそ、開発独裁的ですが、
そのひどさについても、先進国に生まれたという特権を有している私は
ただちには価値判断はできないんですよ。そういう具体性については
あなたの議論には皆無でしょう。
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そういえば 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)01時33分37秒
もしかして、noizさんってすごく若いのでは？
私は、1989年の東欧民主化のとき、チェコスロバキア人（「チェコスロバキア」というのも、若い人にとっては「何じゃそりゃ」なんだろうなあ）の留学生と一緒に徹夜でお祝いをした覚えがあります。そのとき、社会主義がどれだけ人民の憎悪の対象であったかをいろいろ聞かされました。
ついでにいえば、1985年にはチェルノブイリ原発事故があり、「社会主義国」ソ連の失態により日本を含む世界中が放射能汚染されてしまいました。
こういう「現存社会主義」の負の重みを無視した観念的な社会主義論には、敬意を払う気が起こりません。
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H.Hさんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)01時15分55秒
まっぺんさんが紹介していた「かけはし」の記事中に、以下の文章があります。
(http://www.jrcl.net/web/frame0401h.html)
｜ 第四インターナショナルあるいはその支持組織の中では、中国の国家規定に関する「分裂」
｜が見られる。十五回大会の世界情勢議案も中国に関する部分には対案がでており、香港の同志
｜からは、中国における資本主義復活は完了しているという趣旨の意見書が出されている。
論点になっているのは「中国における資本主義復活が完了しているかどうか」でしたね。
これを「中国は社会主義かどうか」が論点になっていると言い換えたのは乱暴過ぎましたか。
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社会主義とは？ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月11日(日)00時52分09秒
＞そこで質問。そもそも社会主義ってなんね？
「社会主義」が何かという質問はあまり生産的な問いである気がしません。
「社会主義国」なら答えは簡単で、冷戦時代に社会主義陣営に属していた国々のことですね。
「社会主義国」に共通する特徴は共産党による一党独裁が行われていたこと。
および生産手段の国有化と計画経済が行われていたこと。
では冷戦とは何だったのか？ それはわかりません。
そういえば、かけはしのWWW(http://www.jrcl.net/web/p07a.html)にも
こんな記述がありますね。
｜ 1917年のロシア革命によって成立したソ連邦は、20年代半ば以降、急速に官僚的堕落を
｜深めながらも、全世界の労働者人民に“オルタナティブとしての社会主義”を実感させる
｜物質的基盤であり続けてきた。
ここに書かれている通り、われわれはソ連邦を見て「社会主義」を「実感」してきたのです。
＃こういうことを率直に認める第四インターの姿勢は非常に好感が持てます。
理論をお勉強して社会主義を知ったわけではないのです。
今ごろになって、あれは歪曲されていただの、真の社会主義ではないだの
と言い出すのは、「後出しじゃんけん」のような主張としか思えない。
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語弊がありそうなので、 投稿者：noiz 投稿日： 8月11日(日)00時06分03秒
「中国共産党は開発独裁者だよ〜ん」は訂正します。まじめに闘っている党員だっているだろうしね。では、改めまして、「中国共産党を牛耳る党幹部と高級官僚は開発独裁者じゃないのか！」
…中国派ないしマオ派を自ら敵に回すという罠。いや、向こうさんの方で漏れなんぞ眼中にないという罠か。
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私も党と名の付くもんに入った事はありませんが 投稿者：黒目 投稿日： 8月10日(土)23時58分01秒
＞でも、党派に属してない人は皆多かれ少なかれこういうもんだと思いますが・・・
それはどこかのローカルな特殊な事情かなにかでしょうか？
で、主体思想学会さんの話が「わかりにくい」のは、決して主体思想学会さんの立場が分裂しているという事情だけではないと思いますが。
おそらく「資本主義」「社会主義」「グローバリズム」といった基本的な用語の定義がそもそも俺と主体思想学会さんとでは全く、欠片も、一致しないと思います。
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漏れも降参です 投稿者：noiz 投稿日： 8月10日(土)23時52分03秒
頑張れ主体思想学会さん、主体の定まらぬまま論壇デビュウ一直線だ！
中国共産党は開発独裁者だよ〜ん。何をするにもてめーらの勝手にやってるじゃん。最近、天安門以来、久々に労働者の自律的な運動が大きく現れてきていたわけだけど、主だった活動家は引っ張られたあと行方不明のままじゃん。天安門事件後に香港に負われた元北京工人自治連合会の韓東方が党と地方政府と総工会に、直ちに釈放し、労働者と交渉するように声明だしてたけどね。ひところのラテンアメリカの軍事政権と何が違うんだ？
＞共産党一党独裁は社会主義の標識
まったくギャグとしては三流で、学説としてはまったくの五流の発言でわないのかこれは！(笑)。デビウはもうちょっと先にした方がよいと思われ。
だいたい共産党が独裁してたら社会主義なんて、今日、反共主義者でも言わないんじゃないの？ そもそも社会主義の要件として共産党独裁なんて絶対じゃない。むしろ必要無いという主義を展開している共産主義者・社会主義者はたくさんいるのだが、まあ知らないのだろうね。
そこで質問。そもそも社会主義ってなんね？
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すいませんでした、参りました 投稿者：H.H 投稿日： 8月10日(土)23時19分48秒
主体思想学会さま
すいませんでした。いろいろと余計なことを聞いた私が間違っていたよう
です。どうぞご自由に持論を展開してください。もう茶々は入れません。
しかし第四インターでさえ中国が社会主義かどうか結論を出せていない、
とははじめて聞きました。勉強になりました。
TAMO2 さま
冗談はさておき、「平たく「社会主義を目指す国家」でいいのでは？」
は、あまりに平たすぎませんか。というか現在では幻想をたぶんに含んだ呼称ではないでしょうか。
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整理！ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月10日(土)23時03分28秒
もともとはまっぺんさんが資本主義の危機の例として中国を挙げていたのに対し、私の反論は「中国の危機は共産党一党独裁体制の危機（経済状況と政治体制のミスマッチ）であり、これは資本主義の危機とはいえない」ということです。これでもまだ話がおかしいでしょうか？
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黒目さんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月10日(土)22時43分00秒
ご疑問にお答えします。
「立場」・・・ご疑問の趣旨がよくわからないのですが、現在どの党派にも属しておらず、
過去にも属したことはありません。
「どこから話を仕入れてくるのか」・・・主に政治活動をやっている知人から。
＋インターネット（各ホームページや２ちゃんねる）
私のポジションがわかりにくいのはですね、私自身考えが分裂しちゃってるからなんですよ。
「勝ち組に滑り込めばグローバリゼーションも悪くないじゃないか」「いや、グローバリ
ゼーションが弱者の生活を破壊しているのを考えたら、自分のことだけを考えて賛成す
るわけには行かない」
自分の内部でこの両者の対立を止揚する思想が構築できていないから、全体として統一された
見解を述べることができないんですね。
黒目さんがいらだつのはそこらへんかと・・・
でも、党派に属してない人は皆多かれ少なかれこういうもんだと思いますが・・・
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もう、平たく「社会主義を目指す国家」でいいのでは？ 投稿者：TAMO2 投稿日：8月10日(土)22時19分18秒
それに、共産党一党独裁が社会主義のメルクマールってのは、こりゃ読む人読んだら、怒りますよ。例えば、労働通信サイトの人々とかね。特に、２ＮＯ師匠。
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共産党一党独裁は社会主義の標識 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月10日(土)22時13分03秒
タイトルに書いたとおりですが、中国は共産党の一党独裁体制なので社会主義国といってよいでしょう。
「中国は社会主義国か？」という問題は考えてもしょうがないですよ。なにしろ第四インターでも結論が出せていないのですから。掲示板で討議して認識が多少とも深化するとは思えません。
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つうか 投稿者：黒目 投稿日： 8月10日(土)21時47分11秒
ここまで読んできて、主体思想学会さんがいかなる立場の人間なのか、どこから話を仕入れてきているのか、といった事が未だにとんと理解できないのですが。
これって人に物事を説明するという事の能力の問題として、「論壇デビュー」目指している人としては致命的なんじゃないですか？
「主体思想学会」というhnが冗談で、中国が社会主義だってのが冗談ではない、といった価値基準も、まったくよくわかりません。
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「資本主義かどうか」ではなく 投稿者：H.H 投稿日： 8月10日(土)20時40分11秒
主体思想学会さま
はじめまして
中国が資本主義かどうかが問題になっているようですが、初めに主体思想学会さんが言ったのは「中国は社会主義国」ということですよね。ですが、その後なぜ中国が社会主義国といえるのか、という疑問が沸いてきたのですが、「社会主義国」である根拠が、あなたの書き込みでは全然分かりません。
経済的には同時代の他の資本主義諸国の生産力を大きく下回っているのに、なんでそれが社会主義の国なのか、何十年も国家権力の消滅とはまったく正反対の方向に進んでいる国が何で社会主義国なのか、議会制民主主義を目指せば機器がなくなると考えられる国が何で社会主義国なのか、ぜんぜん理解できません。
社会主義とは何か、とはトロツキーやトロツキスト従属論者の著作を読めば分かると思いますが、読んでらっしゃらない？ 中国官僚や帝国主義諸国メディアの言説だけに依拠して中国は社会主義とおっしゃってらっしゃる？？？
それではまじめな中国の社会主義者があまりにかわいそうだ・・・。
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Noizさんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月10日(土)18時47分15秒
「開発独裁」という用語も混乱を招きやすい用語だと思うのであまりつかいたくないのですが、（中国の社会主義権力は開発独裁なのか？ という問を立てるとほぼ確実に議論が拡散するし）ある程度資本主義経済が発展すると、ほとんどの国で政治的民主化（典型的には議会制民主主義）が要求される、というのは法則的なことといってよいのではないでしょうか。
中国も経済的にはその段階に近づいているのに、社会主義者が民主化要求をうまく処理できていない。
これが現在の中国の危機の本質、じゃないでしょうか。
｜異義申し立てとしての分裂
「異義申し立てとしての分裂」とは、具体的にはどういう思想あるいは行動なのでしょうか？
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… 投稿者：noiz 投稿日： 8月10日(土)14時57分04秒
ぼくが言ってる分裂する(笑)とは「持てるもの」と「持たざるもの」の（再）分裂が不可避になりつつあるこのときに、それでも資本制社会が押し進める「勝てる」ものだけ相手にするといういかにも不均衡な社会に対する異義申し立てとしての分裂の指向であるということです。「市民運動」とその「エリート」のことについてどうこう言われても、ね… そんな話してないっすよ（苦笑）。分裂が即ち「公共的領域」からすべて背を向ける、ということではないし、誰の、あるいはどう言う論理が主導する「社会」からの分裂なのかということまで問わんと、話のレベルがでんでん違うとこ飛んじゃってるよーな気がするのですが、「論壇デビュウを指向する人」さん。
んで、また疑問が出てきたけど、議会制民主主義は資本主義の絶対的要件なんですかね。議会制というより、間接性の拡大による人民の直接参加の機会を予め封鎖しときゃー資本がやからすことに対する不満の表出も少なくできるだろう、てな文脈でだったら「議会制民主主義は巨大資本にとって都合がよい」とは言えると思いますが。でもそれは要件じゃないですね。
またたとえば、開発独裁のもとには政治的自由は制限されているということは歴史的事実として指摘できることだと思いますが、それがすなわち経済活動における全面的な統制主義・計画主義をもたらしたのかといえば、逆でしょう。政権に見返りをもたらす（その「国」における独占的でありながら、しかも国籍は問わない）少数の資本の活動はむしろそうした政治体制によって擁護されてきたのではありませんか。市場の原理に従いつつ、これを規制するような「市民的活動」には政治によって未然に排除する、そこには確かに「民主主義」はないが、市場性に依拠した経済活動・資本の自由、という意味においてはたとい「いびつ」な「不正義に満ちた」ものであろうと資本制の経済があることに変わりはないと思っていたのですが、これは間違った認識なのでせうかね。
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まっぺんさんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月10日(土)14時04分52秒
●中国は資本主義か
議会制民主主義が機能していない国を「資本主義」というのには賛成できません。
私の意見では、現在の中国の危機の原因は、ある程度資本主義経済が発展しているにもかかわらず、議会制民主主義が機能せず、したがって国民が不満をいえる場がきわめて少ない（から不満がたまりやすい）、ということだと考えています。つまり中国を支配している社会主義者が打倒され、資本主義的な議会制民主主義が定着すれば、今の危機は当面解消されるのではないかと。
●エルネスト・マンデルについて
「トロツキスト従属論者」というのはもちろんマンデルを念頭において書いたのですが、彼の説は韓国や台湾／中華民国その他のアジア経済の発展を説明できなかったので、日本では1990年ごろまでには「学説」としては見捨てられたといってよいと思います。ヨーロッパでの彼の評価は知りません。「1980年代なら通用したかも」云々はそういう意味です。
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分裂した社会は安泰か 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月10日(土)13時46分35秒
｜また、福祉圧縮、累進課税「改革」、あるいは公共サービスに市場性を導入する、などなどで
｜なんとか切り張りしてやってきた資本制の社会総体にしても「勝ち組」だけがとりあえず生き
｜ていける社会として末永くやっていけるわけないじゃん、という単純な観想も持っています。
「末永く」というのをどのくらいの期間でお考えになっているのかわかりませんが・・・
いまから50年くらい後には現代資本主義が環境問題で行き詰まるのはまず確実だと思います。
でもそのころにはこの掲示板を見ている人は全員死んでいるか、生きていてもよぼよぼになっていうでしょう。
そんな先のことを心配しても説得力がありません。
50年先の心配といえば、1952年、つまり朝鮮戦争のころに2002年の現状を心配するようなものですから。
今後20〜30年という期間でいえば、「今のアメリカぐらい分裂した社会（貧富の格差の激しい社会）」でも「今のアメリカぐらい安泰」ではあるでしょう。アメリカでは、一部の企業経営者などが巨額の報酬を受け取る一方で、貧困者は貧民街で希望のない生活を送っている状況なのですが、それでもWTCツインタワーに飛行機が突っ込んだりロサンゼルスで暴動が起きたりオクラホマシティの連邦政府ビルが爆破されたりするけど、新自由主義の枠組は揺るがない。
｜いや、分裂してやる、なんてね ^^;;）
市民運動家の中でも、新自由主義的な社会の分裂に積極的に加担することに運動の活路を見出そう、というような考え方の人が結構いますよね。アメリカに住んでいて、アメリカ賛美本を何冊か出していた岡部一明さん（現在は名古屋の東邦学園大学教授）とか。
「公」と「私」の間に「共」の領域を作り出すといった名目で、福祉などの公務員をリストラし、それを「ボランティア」で置き換えようなどという意見が、驚くべきことに市民運動の側から提案されてきたりする。
特に「市民運動」（つーか、「市民運動」Movementでなくて「市民活動」Activityなのか？）のエリートを自認しているような人にその傾向が強いように感じられます。
そういえば、NPOとかボランティアとかいっている「市民運動家」たちは、自分たちが労働者階級の一員だという階級意識はあるんだろうか？
どうもそうは見えないですよね・・・
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ぼくももう一言 投稿者：noiz 投稿日： 8月10日(土)12時34分35秒
中国は社会主義国、というより、政治的には自称共産主義者という官僚野郎どもが牛耳るタイラニ−で、経済は市場主義に移行ちう（だいぶ進んだか）、と、修辞を長くせざるをえない「国」だと思います。短くしたらあれかな、「自称社会主義」資本主義国とでもいうのかな。…国家資本主義か。
確かに比較したら公共部門の役割が大きいとか小さいとかあるかもしらんけど、生産手段の「国有化」から逆行して私有化も段階的に認めてきたところを「社会主義国」と一口に言ってしまうのも何かひっかかりますね。未満だよなぁ、どうみたって。
四タ−ファンの人のところで臆面もなく書いてしまうけど、中国はもはや「歪曲された労働者国家」ですらないと思います（スパに議論されそうだ）。労働者は政治から排除されてる。特権化した党幹部や官僚が先制支配し、経済活動の面では昔にくらべてちょいと「自由」になった国。それが中国なのでは。
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言葉が足らなかったかな 投稿者：noiz 投稿日： 8月10日(土)12時22分07秒
主体思想学会さんがおっしゃるとおり、確かに「何の社会なのか」ということを措定せずに抽象的に「社会が持たない」と言えば、危惧される通り「勝ち負け」という矮小化・もしくはミスリーディング（この場合、readじゃなくて lead ね(笑)）される可能性はありますが、前後の文脈から言えば一国単位で社会を区分けし比較して優勝劣敗的な「勝ち負け」に言及したわけではないことは明らかだと自分では思ってましたYO。
まあ言われたついでなので、はっきり書いておきますが、先にまっぺんさんが指摘されたとおり、70年代以降の新自由主義の揺り戻しいらい、あらゆる階級がせめぎあう「社会」というもの（もちろんそれは分裂含みであるわけですが、人間がやりとりする関係性の総体としてとりあえずそのように呼んでおきます）は、これは主体思想学会さんが言われるごとく分裂はますます進行してきていると認識しています。（ぼくは第二次大戦から連綿と進行してきている事態だと思ってますが）
ある面では欧米「先進国」で先行したきた「改革」という名の「弱者」「敗者」切り捨て、この文脈において「社会が持つかどうか」と問うことの目的は、「切り捨てられる側がそのままでいられるかどうか」という生存に関わる問題としても優れて根源的な問いかえしが出てこざるをえないのではないかということを言いたかった、ということにあります。これをはっきり書かなかったのは確かにサボかも。
また、福祉圧縮、累進課税「改革」、あるいは公共サービスに市場性を導入する、などなどでなんとか切り張りしてやってきた資本制の社会総体にしても「勝ち組」だけがとりあえず生きていける社会として末永くやっていけるわけないじゃん、という単純な観想も持っています。
ついでなので書いておこう。
で、「勝ち組」の社会の背後には屍累々の… というような話が出ましたが、それはもちろんそのとおりで、そうしたことは「国と国」のレベルだけではなく一国内のなかでも同様の事態は常にあったわけです。今までは「先進国」の「勝ち組社会」は他の地域・国の「負け組」に背負わせてなんとか取り繕ってきたけど、もはやそれすらできない、というのが資本主義の現段階なのではないでしょうか。取るやつは取りまくるので、そのしわよせは全部、国内・国外の別を問わずに「負け組」におしやるという。
ここまで書いてきてふと思いましたが、ごく限られた一部の人間だけが富を享受しまくる社会は一つの社会として安泰であるはずがないという、これは願望（苦笑）から先のような書き込みをしたとも言えます… というか、分裂はかなり進行していると思うし、これからもより進むんじゃないでしょうか。（いや、分裂してやる、なんてね ^^;;）
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Re: もう一言 投稿者：dk 投稿日： 8月10日(土)08時45分54秒
"もう一言" 主体思想学会 wrote:
> 別なところで書いたことですが、中学校から中高一貫の進学校に行き、東大その他の有名大学を卒業して
> 中央官庁とか大企業で勤めているような人は、「普通の人」と接するのが小学校までで、それ以降はもの
> すごい狭い、同じような人ばかりそろっている世界で生きているわけですよね。
アホかお前？
そういう学校からでも、活動家は生まれるんだよ。
そういうステレオタイプな理解している君には、主体思想学会という名前がお似合いだ（藁
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こんなこと書いている場合か？ 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月10日(土)00時34分20秒
リンク先のことです。化石的マルクス・レーニンファンとして、いずみさん、小西さんと討論
したく思い、２ちゃんねるに書いてみました。「新・討論の砦」にいつかは移したいです。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1025889241/556-561
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