四トロ同窓会二次会 2002年8月12日～13日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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野次馬様へ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月13日(火)21時55分42秒
＞という風に、グローバリズムを「悪」として捉えることになった源泉をおうかがいしたいの
＞です。このことは、決して現代日本社会の共通了解とは思えません。そうだったら何で、小
＞泉首相が国民的人気を博することがありましょうか。
この問いに対して考えてみたのですが、私はグローバリズムを体が受け付けないだけで、悪として
認識しているのではないかもしれません。
小泉首相に対する国民的人気は私にとっても非常に謎です。
特に「市民運動」系の人たちの間で小泉首相が絶大な人気がある（むろん
最近ではだいぶ下がっていますが）のは全く理解できないところです。
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なるほど、了解です 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月13日(火)14時35分09秒
臨夏さん、了解です。小生は、国有化は「有力な一つの手段だが、慎重に適用すべし」と
思っています。特に、企業の方向決定をどのようにするか、に関連して。
レーニン的には共産主義の低次の段階を社会主義と言っていますね。ただ、それは国有化で
保証される、とは言っていない（はず）です。でなければ、晩年の官僚主義との闘争（トロツ
キーとの連合）は、「社会主義に反対するレーニン」になっちゃいます（爆）。
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あら？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月13日(火)11時41分33秒
とくに何も機能をいじってないですが、どうしたんでしょうね。
とにかく臨夏さんのぶん、削除します。(^^)
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あ、いやいや、TAMO2さん、 投稿者：臨夏 投稿日： 8月13日(火)11時40分58秒
これは用語の混乱です。
社会主義という言葉で、
エンゲルス、レーニンは、最終的な社会主義のことを指してる（？）んですけど、
わたしは、その過度的な状態も、社会主義と呼んでしまっているのです。
（社会主義に至る道は、共産主義ですか？あれ、反対かな。
共産主義に至る社会主義に、更に行く途中に国有化があるのですか？）
とにかくわたしは、革命の初期段階
（レーニン主義では、社会主義、というんではなかったかな？）のことをも、
社会主義、と言うているのです。
より本質的には、わたしは、社会主義完成へ至る「道」としても、
国有化を拒否している、というところが要点でしょうか。
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臨夏さん、 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月13日(火)11時23分14秒
エンゲルスもレーニンも、社会主義じゃないものを社会主義と呼ぶような愚は犯していませんよ。
国有化は社会主義へいたる手段［国有企業それ自体は資本主義的（内部で階級対立がある）だが、
それを勤労大衆が運営することを学び、社会的・集団的所有を＃内実で＃保証できるならば、そ
の段階から社会主義的になる］であると、どこで主張していましたけど。
国有化＝社会主義なら、かつてのイギリスやフランスはかなり社会主義になっちゃいます。
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いいわけ（連続すみません） 投稿者：臨夏 投稿日： 8月13日(火)11時12分59秒
どうにも、トロツキズムにあんな言い方をしたことが、我ながらイヤ～ンな感じです（笑）
「かけはし」の引用からの感想で、
トロツキズムは現代からみたら古いレーニン主義に過ぎない、みたいに
書いたのですが、現代のトロツキズムは、この掲示板みてたら、
もっと柔軟性あるようなものみたいですしね。
それにわたしも、トロツキーを好きなのは、レーニンをあるいは越えるか？
みたいな希望を抱かせてくれるからですし。
更に、石堂先生の本とか見てたら、レーニンも、再評価できそうですし。
わたしが自力で投稿した分を残そう、と思います。
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またやっちゃった(><) 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月13日(火)10時58分44秒
過去ログを
７月１７日分から２５日分まで消滅させてしまいました。
どなたか持っていたら送ってくださいませ。m(__;;)m
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間違いた(;´�) 投稿者：臨夏 投稿日： 8月13日(火)10時49分38秒
さっきの、国家資本主義の説明のはじめのとこ、
間違うてました（笑）
まっぺんさんがまだアップしてなかったから、
投稿を差し換えることもできたのですが、
われながら、愉快な間違いをしてたので、
あえてこのまま人目に晒し、
その後＝ここで、改正を行うことにしました。
まさに、「御笑覧あれ」(^^;
わたしは、経済学については、5年以上まえ、マル経の
教科書を数冊、いっぺんに読んだだけで、
その後は全く触れずにおいていたので、
その期間、脳内で、怪態な発展を遂げていたようです。
それは、商業資本を、G-W-G として捉え、
産業資本を、W-G-W として捉える、というものです。
つまり、商業資本では、貨幣で商品を買い、それをさらに、高い金額で売る、
産業資本では、商品を市場に出して貨幣にかえ、それで更に大量の商品を買う、
という理解です。
資本論に、資本主義の素材的富は商品である（臨夏改変）、みたいに
書いてあったので、産業資本の最終的目標を、
商品獲得、と思てもうたのかもしれませんねvv
いま、ドト－ルで、教科書を、念のため確認した限りでは、
産業資本でも、その形式は、G-W-G である、と書いてあったんで、
急いで帰ってきて、書き込みしてる次第です。
（Ｇとは、ゲルト、貨幣のことで、Ｗとは、なにかな（笑）、商品のことですね）
偉そうなことをぬかしつつ、すみませんでした（w
＊2002/08/13/am10:30//臨夏筆
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国家資本主義について 投稿者：臨夏 投稿日： 8月13日(火)10時48分34秒
noizさん、レスありがとうございます、
国家資本主義について、私見を。
これは、定説かどうかわからない、あくまで私見です。
資本というものは、まず商品をつくり、
それを市場にだして、お金にして、それでもって、
更に大量の商品を買う、というものですね。
産業資本主義の理解です。
いま、中国が資本主義や、というたのは、
まず、
クニで作った商品を、世界市場にだして、
そこで国家が資本家として振る舞うからです。
この状況は、中国が、開放政策に向かうまえからのもので、
ソ連も全く同じ体制でした。
わたしは、厳密には、ソ連は、歴史全体を通じて、
この種の国家資本主義やった、と思ています。
つまり、社会主義ではない。
国内の生産手段が、国有化されている、というだけの
状況では、まだ、国家資本主義とは
いえないかも知れません。
この点、先の投稿では、
明確にしておらず、混乱してしまいました。
すみませんです。
しかし、実に、「社会主義、共産主義」国家というものは、
国内を見てみる限り、実に企業にそっくりなのですね（笑）
社内＝国内に民主主義はないし、
忠誠心（ロイヤリティ、と言うのですか（笑））を強制されたり、
官僚的支配もあるし、
社員＝国民には、保険やレジャー施設など、なにがしかの福祉もある。
一社＝一国だけでそれをやってる分には、
これはなんらかの、ふる～い形の社会主義、にも共通するものは
あるかもしれません。
まあ、国家主義ではあるやろうし、
むしろ、国家社会主義に近いものがあるような。
そやから、繰り返しになりますが、
資本主義とは、外部＝他者を前提に、それと市場で交易して、はじめて、
資本主義といえるのではないか、と思います。
しかし、現在では、
そんな、まだまだ上品ともいえる段階ではなく、
中国の国内にも市場を作り、
そこで、各種私営企業や、場合によっては、国家自身が
資本として、振る舞っているわけです。
これを、「社会主義市場経済」というのであり、
明らかに、資本主義の一形態です。
国営企業もまだあるでしょうが、
これを以て社会主義、というのも、
あまりに古い、エンゲルス的な発想でしょう。
（エンゲルスは、マルクスはいうてないのに、
資本の国有化を唱えてました。
のちのレーニン主義の原点でしょう）
また、こういうのは、国家社会主義といえるでしょう。
念のために申し添えておきますが、国家社会主義というのは、
一般に、ファシズムのことです。社会主義ではありません。
この場合、政治体制は社会主義的や、というものほど、虚しいものはあり
ません。
本来、マルクス以降の社会主義理解では、
まえにも下部構造論で書きましたが、
あくまで、生産様式（捨象すれば経済体制）が問題なんであって、
上部構造の政治体制は、なんら問題にならないと思います。
中国の政治体制は、かなり、社会主義の主観的要素を持ってはいますが、
（それこそ、頭の内部の問題）
本質的には、ただの一党独裁であり、
ブルジョアと官僚の野合体制です。
この辺、地主が消滅した（ですよね？）分、
かつての中華民国よりマシかもしれませんが、
お先暗いですね～。
個人的には、近いうち、この資本主義化に対抗して、
文革の理想の一部が復活しそうにも思います。
文革で予想された、修正主義が、まさにいまの体制ですし。
以上、前回筆がすべってしまったので、
補足説明と、自分の趣味の開陳でした。
尚、きょう深夜書した書き込みの、トロツキズム批判は、
トロツキズムも、ソ連の滅亡でなく、ソ連の変革を
唱えていた（レーニン主義の堅持）以上、
ソ連解体はイタかったのかな、と思いまして。
わたしは、全然日共は嫌いですが、
ソ連解体を、社会主義の敗退ととらえない点では一致しています。
この辺、わたしが、社会主義楽観論者、と
自ら認じているところです。
2002/08/13/am06:27//臨夏筆
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主体思想学会さんには、教養が欠けている 投稿者：臨夏 投稿日： 8月13日(火)10時47分17秒
＊＊グローバル化＝アメリカ化か？
投稿者：noiz 投稿日： 8月12日(月)23時11分59秒
を閲覧した直後です＊＊
（サブから）と思います。
えらそうな言い方ですが、仕方がありません。
これでは論壇では通用しないと思うのです。
なんで、社会主義を、ソ連に代表させるのかわかりません。
理論の世界（決して、現実的力を持たないものではない）では、
ソ連社会主義は、正統派共産主義＝スターリン主義、とされています。
そしてこれは、社会主義理論としては、
マルクスから遠く離れた、どうしようもないもの、とされています。
たしかにスターリン主義は、正統的でありましたが、
それは、現実政治のなかだけでの現象です。
そして、現実政治だけが現実ではありません。
わたしは、例えばマルクスの思想は、諸手を挙げて賛成するには
いろいろ古い、と思ておりますが、
スターリン主義以降の社会主義を考えるのに、
やはり大きな意味を持っている、考えます。
そして、
マルクスをどれくらい重要視するかは差がありますが、
現代社会主義には、様々なものがあり、
どれかが、遠からず、現実的な力を持つかもしれないですよ。
そういう現実を知るには、宣伝になりますが、
アソシエ21なんかに参加するのも、
ええ手段ではないか、思います。
あと、ここのトロツキスト諸子にケンカうるようですが(^^;、
「かけはし」も、トロツキスト＝所詮はレーニン主義者、
のいうことです。
世界の社会主義の理論の先端を代表しているとは思えません。
レーニン主義者としては、たしかに現情勢は、落胆すべきところですが、
社会主義自体としては、そんなに悲観すべき情勢ではないかもしれません。
尚、わたしのいう「社会主義」とは、
アメリカのフレデリック・ジェイムソンや、
日本の表三郎の、少なくとも数年前までの言説を、背景にしたものです。
ただし、わたし自身は、社会主義楽観論が強いので、
これらの師承方は、わたしを批判するかも知れませんが。
あと、「中国は社会主義ではない」というのも、大衆的な見解やと
思うんですが～？？
「中国は社会主義や」なんて気楽に思ってる人、そんなに多いのかな。
これは、わたしが「大衆無知」である可能性もあり、
わたしのほうでも、宿題にしておきます。
＊＊投稿が代理の方を通してであり、
また流れから逸れたらすみません。＊＊
2002／08／13／午前0時24分／／臨夏筆
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グローバル化＝アメリカ化か？ 投稿者：noiz 投稿日： 8月12日(月)23時11分59秒
「グローバリゼイション」についての議論があるようですが、ぼくはグローバル化に関しては「アメリカンスタンダードの押しつけ」だけで見るべきものでもないと思っています。どれが正統で、特殊というよりも、超国家（多国籍）資本が個別にどのように戦略的に動いているのかと言うことを分析することを通じて、およそそれらの動向を俯瞰的に見ることがはじめてできるのであって、そこには「アメリカナイズ」の論理もあれば、EUなどの自由経済ブロックの形成、最近ではBIT（二国間投資協定）に象徴される小希望地域自由経済ブロックの形成などもあり、これら個々の多国間自由経済ブロックはそれぞれの論理で動いている。これを最初から「グローバル化＝アメリカ化」として理解すればするほど、そのグローバル化の分析としてアメリカ資本主義の帝国性を暴露すればことがすむような矮小化に陥る可能性を比較的大きくしてしまうのではないかと思います。分析の軸としては国家よりもむしろ超国籍資本（の動向）に重きを置くべきではないでしょうか。
WTOに加盟する中国についての位置付けを矮小化するならば、とうていグローバル化を批判し切ることなどできはしないという黒目さんの指摘は、そのとおりだと思います。
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臨夏さんの 投稿者：noiz 投稿日： 8月12日(月)22時59分57秒
＞いっぽう、いまある国営企業なども、社会有でなく、国有であるからには、
＞これは社会主義ではなく、国家資本主義である、と考えます。
この理解、ぼくはうなずける部分が多い。不勉強で国家資本主義として語られるものの内容をあまり把握していないので、この点に関しては留保しますが、生産手段の国有化と社会化を異なるものとして弁別する態度を支持します。（前に主体さんへの反応として「国有化」「社会化」については事別けして書いたのだけれど理解されてないと思われ）
中国政府＝中国共産党（トホホ）自らいみじくも語っているように中国は「社会主義市場経済体制」を掲げ、まことにその道をまっしぐらに突き進んでいるのでは？ つまり政治的には「社会主義（政党の一党）独裁」、社会経済的には「市場主義を導入」して統制していくという、まさに国家資本主義じゃーないのでしょうか？ ここでいう国家資本主義はソ連批判としてのそれ（臨夏さんが指摘された生産手段が「国有化」されるところの体制としてのもの）ではなく、国家が統制して市場主義の導入を調整していく修正された資本主義であるということです。
後段の臨夏さんの指摘にも賛同します。
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↓某サイトは 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月12日(月)21時13分59秒
下のURLは「某サイト＋」の方ですよね。
http://genko.system.to/
↑これはこれで生きてるはずですが...。
あと国労関係も変更がありますね。
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ありがとうございます 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月12日(月)20時24分20秒
ハロホロヒレさん、どうもすいません。
点検してみます。
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リンク集のことで 投稿者：ハロホロヒレ 投稿日： 8月12日(月)14時17分54秒
リンク集、時々は巡回して点検したほうがいいですよ。
京都大学熊野寮サイトURL変更
http://isweb23.infoseek.co.jp/school/aogarasu/
PARC（アジア太平洋資料センター）サイトURL変更
http://www.parc-jp.org/
ダブリナーズ サイトURL変更
http://r.gnavi.co.jp/g209300/
新左翼運動情報 サイトは「某サイト」に名称変更し、URLも変更
http://genko.hypermart.net/menu.html
南京事件資料館 サイト消滅
共産革命倶楽部跡地 サイト消滅
THEミサイル・黒き旗の下に サイト消滅
らぶりー♪けろんぱ天使部☆[魔法のｉらんど] サイト消滅
サイバー闘争 サイト消滅
なお、救援連絡センターとPARC（アジア太平洋資料センター）のサイトには掲示板が設置。
「帰ってきたウルトラザーカイさんと語ろう！」掲示板は、「いろいろ問題板」が消滅。
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中国資本主義 投稿者：臨夏 投稿日： 8月12日(月)12時37分46秒
はなしがずれるかもしれないですが、自分なりにまとめを。
みなさん、あまり言うてはれへんようですが、
上部構造・下部構造の理論もあるやないですか。
わたしは、「基底還元主義」には反対ですが、
この、基本的に、下部が上部を決定する、という説には大きな力がある、思います。
いま、中国は、統制経済から、市場経済に、大規模に以降しつつあります。
この傾向が続けば、普通の資本主義ですよね。
また、国際社会で、国全体が資本主義活動している、という点も大きいでしょう。
いっぽう、いまある国営企業なども、社会有でなく、国有であるからには、
これは社会主義ではなく、国家資本主義である、と考えます。
つまり、社会の下部構造である部分が資本主義なんやから、
上部構造＝政治体制がどうでも、たとえ「理想」を持ってても、
これはまごうかたなき資本主義体制なんやないでしょうか。
また、共産党一党独裁は、社会主義とは関係ありません。
社会主義における独裁とは、あくまでプロレタリアート独裁なんであっ
て、
たとえ共産党であっても、プロレタリアでなく、資本主義社会を代表する以上、
社会主義とは関係ない、ただの独裁です。
極論をいえば、ヒトラーやアミンと同じかも知れません。
＊代理のまっぺんさんを通じた投稿ですので、
流れから更にずれるかもしれませんが。。
20020811/ひる12時25分／臨夏
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う～む、 投稿者：noiz 投稿日： 8月12日(月)09時10分40秒
＞「いわれ」があるかどうかはわかりませんが、アナーキズムも現実に道連れになって勢力が退潮しているのではありませんか？
ニホンにおいては「退潮」のみを言うならあたっています。退潮もいいとこで、絶滅の危機に直面していると言えるのかもしれません。ただしこの事態はソ連・東欧の「社会主義」体制の崩壊以前からそうなのであって、世界的な流れとリンクしたものとは到底いい難いものです。道連れになるような勢力がなかったと言えばいいか(笑)
し か し 世界的に見るならばそれは誤りです。現象として言えば、むしろ「退潮」局面からなぜか今は拡大しつつあるわけですが、まあ世間的にはちっこいニュースにさえならないもんだし（と言うのは正確ではないけどニホンではそういう扱い）、主体さんが知らんのもやむをえないかも。しかしグロを批判しつくす思想云々を言っててそのような情勢認識でよいのかどうかはちょっと疑問ですけどね。
アナキズムに何を含めて含めないのか、ということも問題になりうるわけですが、自称アナキストやオートノミスト（アウトノミア／アウトノーメ）系アナも含めるならば、それは他党派が揶揄せざるをえなくなるくらい拡大しつつあります。拡大というより、水膨れしてしまって、ある潮流なんて「テーゼ」なんぞを出さざるをえないほどになってる(笑)。
ただ、社会的に具体的な変革のつめ痕を残したかどうかという意味では、議会政治には登場しないし、見えにくいので、「いない」という認識もありえる(笑)。それでも野次馬さんが言われているように反グローバル化運動においてはニュウスネタになるほどはいる。去年なんてニホンの朝日新聞には、Black Bloc とか Ya Basta! とか「白い作業服」に関する情報が公安動向として記事にされてて笑ったね。（G8サミット後には笑えなくなったわけですが）
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くどいようですが 投稿者：野次馬 投稿日： 8月12日(月)02時30分59秒
そうではなくて、
「金持ちだけが生き延びればよい、貧乏人は死ね」というグローバリズム
という風に、グローバリズムを「悪」として捉えることになった源泉をおうかがいしたいのです。このことは、決して現代日本社会の共通了解とは思えません。そうだったら何で、小泉首相が国民的人気を博することがありましょうか。
無理にとは申しませんが、お教え願えないでしょうか。実は、以前とある酒場で、日本語ぺらぺらの、明らかに西海岸系民主党リベラルとおぼしきカップルと議論したことがあって、先方はグローバリズム薔薇色の論説だったのですが、最終的に自分の論調が、ナショナリズム（日本文化防衛）そのものになってしまい、後味の悪い思いをしたことがあるからです。フランスの反マクドナルドなどにもそういった文化ナショナリズムが感じられます。これまで、いろいろと偉そうに申しましたが、私自身はグローバリズムの行く末が、現実にはどうなっていくのか（おそらくいろいろな意味で悲惨だとは推測されますが）見通すことができないでいます。具体的な論者ではなく、論点でもかまいませんので、非左翼系のグローバリズム批判の源泉を知りたくて、お願いしている次第です。
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野次馬様 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)02時09分18秒
｜そこで、質問はこういうことです。「社会主義」以外のどのような源泉から、こういった
｜考えを、あなたの半分はもつようになったのですか？
生まれた家が貧乏だったからです。ですから「金持ちだけが生き延びればよい、貧乏人は死ね」というグローバリズムは体が拒否してしまいます。借金苦による一家心中という記事を見ると、今でも背中に冷や汗が流れることがあります。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月12日(月)02時08分14秒
ではその「中国におけるグローバリゼーションの特殊な形態」つーのを、あなたの「グローバリゼーションを批判しつくす思想」で批判してごらんになれば、よろしいんじゃないですか？
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主体思想学会様に質問 投稿者：野次馬 投稿日： 8月12日(月)01時59分52秒
くどいようですが、もう一つ質問します。
前の方で、あなたはこういったことを書いていらっしゃいましたよね。
考えの半分は、
「いや、グローバリゼーションが弱者の生活を破壊しているのを考えたら、自分のことだけを考えて賛成するわけには行かない」
である、と。
資本主義体制は、一見すると経済的自由主義と政治的民主主義、すなわち自由民主主義を実現しているように見えるが、実際には、さまざまな経済的な格差が、民主主義を形式だけのものにしている。そのためには、弱者保護のためのなんらかの社会政策が行われなければ民主主義は実現しないし、万民に平等な経済的自由はもたらされない。
これが、あらゆる社会的民主主義、社会民主主義いわゆる社会主義の共通了解事項、ないし出発点だと思うのですが。
つまり、キリスト教社会主義、ケインズ主義の一部、西欧社民、アナキストの諸派、マルクス主義者の諸派、（さらには創価学会がかつて提唱していた仏道社会主義にも）のすべてにあてはまるのではないでしょうか。ただ、具体的な政策は千差万別で、相互に敵対していますが。これからすれば、あなたも、半分は「社会主義者」だと私は思うのです。
そこで、質問はこういうことです。もしそうでなければ、こういった広義の「社会主義」以外のどのような源泉から、上記のような考えを、あなたの半分はもつようになったのですか？新自由主義の立場の方はグローバリズムが弱者の生活を破壊する、なんて言ってませんｙほ。もし構わなかったら、上の考えに至ったあなたの源泉を教えていただければ幸いです。たとえば、アメリカの環境系シンクタンクの有名人のレスター・ブラウンなどが答えの候補ですかね。（勝手な推測ですが。）
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黒目さんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)01時58分20秒
これだけ掲示板のすぐ下のところで繰り返し繰り返し「中国におけるグローバリゼーションは、共産党一党独裁のもとで特殊な形をとっている」といっているのに、なぜ
｜中国で起こっている現象は、グローバリゼーションとは関係のない事だ、なんとなれば中国は
｜社会主義だからだ、というのが主体思想瓦解さんの言っておられる事でしょう。
などという反応が返ってくるのでしょうか。全く他人の書きこみを読んでおられないのでしょうか？
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つうか 投稿者：黒目 投稿日： 8月12日(月)01時51分11秒
「東欧やソ連邦ではすでに社会主義者の政府が打倒された。中国ではまだ社会主義者が権力を握っているから、さまざまな問題事象が起きてきている」と思っている人、というのは主体思想瓦解さんでしょう。
「大衆」なるものをひとまとめにして語る事は不可能ですが、世間の人はもうちょっと物事を認識する能力というものがあると思いますが。
自分自身を世間の基準だと考えたら、それはもんのすげえ大きな間違いです。
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よろしかったら 投稿者：死ぬのはやつらだ 投稿日： 8月12日(月)01時36分15秒
お立ち寄りください。
http://8109.teacup.com/renault/bbs
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大衆を説得するための方便に状況認識を従属させるのだとでも？ 投稿者：黒目 投稿日： 8月12日(月)01時35分40秒
主体思想瓦解さんの言っておられるのはそういう事ではないでしょう。中国で起こっている現象は、グローバリゼーションとは関係のない事だ、なんとなれば中国は社会主義だからだ、というのが主体思想瓦解さんの言っておられる事でしょう。
これは、認識として間違っている、と言っておるのです。
で、「間違った認識を持っていなければ大衆を説得できない」などという理屈などが、どこの世界にありましょうや？
また、主体思想瓦解さんは、「マイナーな思想」であるところのソ連型社会主義以外の形の社会主義、これをかけはしの記事でのみ、知っているだけであったのでしょうか？
その上で、ソ連がこけたら物質的な基盤を失っただのマイナー潮流だのというアホな事を好き放題に言っておられたのでしょうか？
あなたは「調べる」という事をしないのですか？
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黒目さんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)01時25分48秒
黒目さんには、大衆を説得する（論破する、じゃなくて）という課題意識はあるんでしょうか。
「東欧やソ連邦ではすでに社会主義者の政府が打倒された。中国ではまだ社会主義者が権力を握っているから、さまざまな問題事象が起きてきている」と思っている人相手に、「中国で起きている問題事象は、グローバリゼーションの弊害が中国的な形で現われたものだ」といってみても、論争になるだけでしょう。
それはグローバリゼーションの弊害を相手に伝えるのに適切なやり方とはいえません。
じゃあどうすればいいか？ 中国ではなくて、アメリカでのグローバリゼーションの弊害を伝えれば、「日本もアメリカの真似をしているだけではダメなんだな」ということが伝わるんじゃないかな、と申し上げているんですが。
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noizさんへ 投稿者：stan kenton 投稿日： 8月12日(月)01時14分53秒
（取り込み中、割り込んですみませんが）
御返信ありがとうございます。noizさんの書かれていることは正しいと思いますし、私も理解しているつもりです。その上であえて、ああいう、偉そうなことを書いてしまったということを御理解くださいませ。
それと私のほんのちょっと知っている対象はベトナム（ヴィエットナム）なんですけど（しかもホーチミン＝サイゴン周辺ですけどね）、それでああいうことを思ってしまうということですね。
国を閉じるのは多国籍資本の侵入を防ぐためだけど、それは国民、人民に対しては、なかば、農奴的に縛り付けることの裏返しになっている。外からの流入（情報）のみならず、内からの外への流出（人口）にも敏感たらざるをえない当局の悩みは理解できないでない。でもそれらはその住民の（人間としての）尊厳を傷つけることになるということです。私はこの点について、どう考えたらいいのか、正直、わかりません。（というより、現地では、私は多国籍資本の侵入だろうが、もうちょっと、外国資本に門戸を開くっていうこともあっていいんじゃないかな、今のままでは不便すぎると身勝手に？思ったことは事実です）。
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野次馬様 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)01時03分11秒
なるほど！
ようやく了解しました。おっしゃる通り、「後退」の意味を「著しい退潮」と誤って解釈していたことを認めます。
貴重なご教示ありがとうございます。あわせて前の書き込みでの失礼な言い方をお詫びします。
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はあ？ 投稿者：黒目 投稿日： 8月12日(月)00時53分22秒
中国におけるグローバリゼーションの弊害はグローバリゼーションの本質ではないとでも？
少なくとも中国で生じている事態を説明できないような「思想」とやら
は、ぜんっぜん「グローバリゼーションを批判しつくし」ていないと思いますが？
そういうのって、まさに問題にならない程度の極少数のマイナーな立場だと思いますが？
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答えになっていない 投稿者：野次馬 投稿日： 8月12日(月)00時49分10秒
>人の頭の中にしか存在しないものには関心を持てないたちなので・・・
>スターリン主義とはことなる社会主義を唱えている人たちが存在していることは知ってい>ますが、「マイナーな思想」という以上の関心はありません。
なんというすり替え論議をなさるんですか。
私が問うているのは、次のように明言しているごとく、
>そのソ連邦が崩壊したのですから、他の社会主義も道連れになって崩壊したのです。
あなたがすでに「道連れになって崩壊した」ことを知っているような、「他の社会主義」とは何なんですか？という質問ですよ。私が例に出したような、社会主義のさまざまなオルタティヴについて、あなたが関心も知識もないだろうことはあなたの主張の文脈からわかります。はぐらかさないで、あなたの指摘する「他の社会主義」について答えてください。
それから、あなたが引用した次の部分ですが、
しかし、オルタナティブがないとすれば屈服するか、ますます譲歩の余地を失ってゆく資本主義の枠内で、悪くなるスピードを若干緩和するという程度の「改良」を目指すしかないということになる。こうして、社会民主主義と破産したスターリニズムの後退に次ぐ後退が生じ、労働者運動の大幅な後退が生じ、その世界の中で闘ってきた第四インターナショナルも含む革命的左翼勢力の後退が生じた。
この文章を文字通りに受け取って「ソ連崩壊を契機として革命的左翼勢力の後退が生じた」と読みましたが、
原文にまで戻るまでもなく、「後退」ということの意味について、前半にちゃんと説明してあるじゃないですか。単に、情勢の変化の中で「後退」戦を余儀なくされている、と書いていることが、どうしてトロツキズムの「退潮」を意味するのか、皆目わかりません。
もう少し説明しましょうか。一方にもともと資本主義に対して妥協的な社会民主主義がある。そして、一方に破産したスターリ二ズムがある。現実には労働者運動のヘゲモニーはこれら両者が分け持っている。資本の総攻撃に対して、これら両勢力とも屈服をくりかえすことになる。トロツキズムもまたこの労働者運動の中で活動している。そのために、屈服方針を引き受けざるを得なくなることがある。ここには、確かに社会主義にとって明るい情勢であるとは書いてはありませんが、トロツキズムが退潮しているなどとはどこにも書いてありませんよ。（この稿、あなたの文章に直対応したもので、原文にまで遡っていませんが、少なくともあなたの引用している文章は上記したような意味です。）だって、前にも書いたように西欧社民は「退潮」なんかしてませんよ。イギリスのブレアのように「後退」しているのですよ。
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黒目さんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)00時46分49秒
なんか完璧繰り返しになってますけど。
中国におけるグローバリゼーションは共産党一党独裁のもとで特殊な形態をとっています。だから、グローバリゼーション（の弊害）の代表として中国を例に挙げるのはふさわしくない、といっているんです。
もちろん中国だけでなく、日本もヨーロッパもその他の国でもそれぞれ特殊な形態のグローバリゼーションが進行しています。だからこそ、中国や日本やヨーロッパではなくて、本家本元であるアメリカでの危機を論証することによって、グローバリゼーションの本質を批判したことになる、と考えられるのです。
いかがでしょうか？
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野次馬様へ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)00時36分44秒
前にも引用していますが、
｜その世界の中で闘ってきた第四インターナショナルも含む革命的左翼勢力の後退が生じた。
という「革命的左翼勢力」（第四インター）の自己評価が公開されている以上、私がそれ以上付け加える必要も無いんじゃないですか。
何がいいたいのですか。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月12日(月)00時31分55秒
どうやら主体思想学会さんはグローバリゼーションなるものをアメリカローカルの話に切り縮めたいようですね。世界中で生じている諸矛盾の根元が、共通のグローバリゼーションなるもんで説明しよう、つーのがグローバリズムなるもんやと思っていましたが。
だからこそ、それはグローバリズムという名称で説明されるんじゃないのれすか？（ｗ
まあ、中国におけるグローバリゼーションというのは、主体思想瓦解さんの「開発」せんとしてる思想とやらの射程の届かないもんであるのかもしれませんが。
グローバリズムとゆうのがアメリカの覇権システムに「完全に取り込まれる」までは無縁なものである、などとゆうのは、「ソ連＝社会主義百貨店のテナント」説とならんで、主体思想瓦解さんの脳内にしか存在しない、極めてマイナーな思想であると思いますが。
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黒目さんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月12日(月)00時00分02秒
「グローバリゼーションの弊害を指摘するのに中国は不適切だ」ということをどうしても納得戴けないようですね。
中国はグローバリゼーション（アメリカ覇権国システム）に完全に包摂されてはいません。そんなところでグローバリゼーションの弊害を指摘しても、「そのような弊害は一時的なものであり、グローバリゼーションがもっと徹底すればそのような弊害は解消される」と反論されます。
＃今の日本の「構造改革論」はまさにそういうものですね。
つまりグローバリゼーションの本家本元であるアメリカでの危機を論証しなければ、グローバリゼーションを批判し尽くしたことにはなりません。
こんな説明でいかがでしょうか？
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