四トロ同窓会二次会 2002年8月18日～19日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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第15回大会議案書はどうやったら手にはいるか 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月19日(月)13時14分36秒
すこし前まで『かけはし』にときどき掲載されていました。え～と２００１年３月２１日号から始まってます。１１月１９日号が最後だけど、そのあとから急に１月号になってる。１１月２６日以後の分はデータを損傷したようです。そうとう長いのでがむばって読んでください。＼(^o^)／
http://www.jrcl.net/web/p01b2.html
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で、結論(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月19日(月)13時01分19秒
ある程度の幅はあるけど、「中国は資本主義化が進んでいっている、そしてもはや歯止めが利かなくなっているのではないか」という評価は、おそらく最も一般的であり、第四インターナショナルも、かけはしも、その範囲では異論はないでしょう。私もそれに同意します。また、トロツキストでなくとも、中国の経済事情をちょっとしらべれば誰でもこれに同意するでしょう。黒目さんや臨夏さんもそうでしょう。ただ、スパルタシストの人たちや、一部の「国防右翼」の人たちが観念的に否定しているだけなんではないでしょうか？ だから主体思想学会さんが「中国は社会主義国」といった時に、私は同意しなかったのです。タテマエとしては「社会主義国」といってもいいでしょうね。でも内実はぜんぜん違います。
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ふたたび中国の社会的性格について（つづき） 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月19日(月)12時36分37秒
そこで、中国についての評価のしかたですが、単純に「まだ社会主義である」「いやもう、資本主義になった」というような二者択一的な議論をしているとは思えません。問題は「どの程度市場が開放され、どの程度資本主義に組み込まれてきているか」という評価の仕方であり、「白か黒か」ではなく、白から黒にいたるグラデーション配列の中の「どの地点に中国はいるのか」といった評価であるわけです。
評価のためのポイントはふたつでしょう。ひとつは政治的指導部が共産党であり、その共産党はどのような思想的方向をもち、それは中央から末端までどの程度の思想的均一性をもって教育されているのか、そして社会的現場、生産現場でどのように配置され労働者や農民と接しているのか、という事です。これがひとつ。
もうひとつは、実際の経済的メカニズムがどのようになっているか。簡単に言えば、社会主義政策の基本路線と資本主義化路線との割合がどの程度であるのか、という問題です。市場開放によって、人々の向上心を引き出し、生産をアップさせることは今の中国には必要な事でしょう。しかし、それが度を過ぎれば資本主義化が決定的なものとなり、もはや社会主義へと引き返すことができなくなります。経済的観点からみて中国はいま、どの段階にあるのか、これがもうひとつのポイントです。
したがって第四インターナショナル内部で、あるいはかけはしグループと香港支部で意見が相違しているとしても、それは相対的なものでしかなく、中国が「資本主義と社会主義のあいだのいずれかの段階にあり、しかも限りなく資本主義化にむかって進んでいる、非常に危険な状況である」という認識については一致しているのです。
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ふたたび中国の社会的性格について 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月19日(月)12時24分45秒
主体思想学会さん、スパルタシストによる「かけはし」グループ批評のご紹介をありがとうございました。では、それに対する反論を。
まずスパルタシストグループは様々あるトロツキスト組織の中でも「特異」な存在で、いまだに北朝鮮「労働者国家無条件防衛」を叫び、運動よりも宣伝を重視している人たちです。彼らが統一書記局をどう評価するかは彼らの自由ですが、「分裂」とは何を意味するのか、よく考えて発言するべきであると思います。
第四インターナショナル（統一書記局派あるいはマンデル派とも言われる）は世界のトロツキスト運動の中で圧倒的多数派であり、また「インターナショナル」建設を現実に勝ち取っている唯一の党派です。他にも国際的に幾つかの支部をもったトロツキスト組織はありますが、それらのどれひとつとして「インターナショナル」を自称していません。ただ「インターナショナリスト」とか「インターナショナルの再建」とか言っているわけです。そして、インターナショナルおよび各国支部の運営上重視されているのは「プロレタリア民主主義」です。コミンテルンがスターリニストによって簒奪された理由の重要なひとつがこの「民主主義」の崩壊だったからです。なお、その責任はすべてスターリニストに帰するべきではないと思います。ボリシェヴィキ自身の歴史のなかにこの民主主義の崩壊が刻印されています。
したがって、「多数決」と「少数意見の尊重」とはインターナショナルの中に生きています。統一書記局がどのように中国を評価しているかは私は知りませんが、少なくとも幾つか相違する意見はあるでしょう。これを「分裂」というふうに否定的に評価するのであれば、逆にすべての支部で意見が一致しているべきであるという事であり、そのような「一枚岩」の組織をめざすべきであるという意見のように聞こえます。はたしてそのような組織づくりのほうが正しいのでしょうか？
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)11時56分01秒
すでに臨夏さんが指摘してもらってますね。
あなたの身の回りにもあると思いますが、参加型行政だの、運動によって行政を変更させていく過程だの、こういった過程は「社会化」を指向する過程です。
但し、主体思想瓦解さんの問題として、それ以前に、「概念としてしか存在していないものは存在しない」という、人類の進歩の歴史を逆転させようかというもんのすげえ試みが前提としての問いであり、その前提そのものは十分に粉砕させていただいたと存じますが、未だに主体思想瓦解さんは理解しとらんようですね。
＞痛い「論客」を集める、＜というのは俺の趣味の問題です。
具体的には荒らしの類に応対するという事をやってきた訳ですが、そういった類の人の、破綻した論理の破綻の具合や、支離滅裂ぶりを、俺は、面白いと思うのです。
この破綻の具合というのは、当然にも現在の社会のあり方や、その人がなにをやってきた人であるのか、何を考えてきた人であるのか、といった事に影響される訳であり、一定の傾向を見る事ができます。
そこで、俺はこれを数を集める事で、ある種の文化研究として資産化していこうとしている訳です。
例えば、政治の大状況を、「おかしな論理」が支配して動かしてしまうというような事態を、我々は何度も経験していると思います。
あれは一体、なんであるのか、あんなのがなぜ有効なのか、というような事を考える為の手がかりになるのではないか、と考えているのです。
勿論、こういった作業も含めて、全部趣味です。
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社会化 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)09時41分48秒
主体氏は、以前、「国有はあるが、社会化の実例は未だひとつもない。だ
から脳内である」という内容のこと、書いてはりましたね？
これは無知です。
現代社会、どんどん、国有化から、社会化へと向かっています。
たとえば、ＮＧＯ、従来は、政治は国家の独占物であったのが、
自由な諸個人の集まりに所有されていったり、
上から下への上意下達として運営されていたものが、対等な地平にたった対話のなかに
包接されたりしていってます。
たとえば、インターネット。情報伝達や教育が、上下関係でなく、対話形式に
なっていってるでしょ？まえまでは、教育も、国家の独占物でしたが。
因みに、インターネットに於ける対話とは、基本として、レスがつけれ
る、ということです。教師は、レスしにくい存在と思いますし、テレビの
情報伝達は、一方的です。
それに、国家枠で所有されていた色々なものが、グローバルになっていってます。
グローバリゼーション自体が、資本主義の枠内での、社会化です。
ついでに、社会とは、主体同志の対話のことですが、この主体同志が、対等になったとき、
社会化は完成された、といえる思います。
主体さん、答えてくれんでもよいが、見てますか？(^^;
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)08時57分19秒
意見を書こうと思ったが、とりあえず
＞次の文の、痛い「論客」を集める、という意味がよくわかりません。
＞ご教示お願いします。
この野次馬さんの質問に黒目さんが答えるのを待つことにした。
ちなみに黒目さんは「社会化の実例を一つでも挙げてください」という私の質問にも答えてない。
あれだけ他人に質問をぶつける人なのだから、自分が問われたときには責任もって答えるべきだろう。
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下↓変更。 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)07時55分57秒
第一文、「有効な返答一切せず～」は勇み足ですかね、
「ほとんどせず～」に変えます。失礼いたしました。
あと、わたしは主体論争終結を望みますが、主体さんがなんらかのレスをしてくる
以上、こちらもレスします。「またくびつっこむ～」は、その意味です。
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わたしは、宥和政策もとってきましたが、 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)07時13分23秒
主体氏は、みなの問いかけに、有効な返答一切せず、屁理屈、いいがかりを続けてますね～、
ほんま、なんのためにここに書いてるんですか？？
悔しいからですか？
だれも主体さんの本名は知らんわけですし、ここらで、袂を分かってはどないでしょう。
主体さん、もはや有益なこともいえないでしょうし、立ち去ることを強く希望します。
おもしろくなくなってきたので、以上、いいました（w が、
またおもしろくなってきたらクビつっこみます(^^;
とはいえ、この話題がなくなるのが一番とは思います。
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黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月19日(月)06時42分04秒
とりあえず、一歩離れてROMしているのですが、
次の文の、痛い「論客」を集める、という意味がよくわかりません。
ご教示お願いします。
>俺はね、ネット上の痛い「論客」を集めているのです（ｗ
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そもそも 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)02時00分22秒
俺がなぜ主体思想瓦解さんの相手をしているのか、という事と、俺に「誠
実に回答しなくてよい」と言うことの間に、なんの関係があるのですか？
また、主体思想瓦解さんは、なぜ、この板に書いているのですか？
あるいは、なぜ、朝日新聞に原稿もちこむのですか？
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いいえ～（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)01時48分56秒
俺の問いはすべて、真摯な問いであると思いますが？
誠実な対応をする必要のない問いというのが、どこにあるのか示してごらんなさい。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)01時42分16秒
＞イレギュラーず様
今日はもう寝ないといけないので、もう少し考えてから返答をいたします。
＞黒目さん
＞俺はこの間、ここで痛い「論客」を集める「係」でしたが？
そうか。なら君には最初っから誠実に対応する必要がなかったということだね。
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はあ？ 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)01時06分56秒
俺はこの間、ここで痛い「論客」を集める「係」でしたが？
で、それはまっぺんさんにも容認されてきているわけですが？
そういったこの間の経緯を全くふまえないままに、人の立ち振る舞いを
云々する主体思想瓦解さんは、大変に失礼なのではないですか？
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そろそろやめろって＞黒目 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)01時04分24秒
まっぺんさんは「ネット上の痛い「論客」を集める」ためにこの場を提供してるんじゃないと思うぞ。他人の掲示板でそんなことをするのは失礼じゃないか？
それこそ２ちゃんねるでもいけば痛い論客は山ほど釣れるだろう。
そっちでおやりなさいよ。
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おや！どうでしょう？ 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 8月19日(月)01時02分12秒
>三里塚の農民たちは、「自分たちの農地を取られることがどういう結果
をもたらすのか」について正確に理解していたのではないでしょうか？
むしろ、「取られる」と固定化しなかったのでは？
では、
＞そういえば、昨年土地収用法が改定され、いわゆる一坪運動を弾圧する
条項が新設されたのですが、左翼の中でこのとき反対したのは中核派だけ
でしたね。
私は前にも私は書きましたよ｡
主体思想学会さん
私はこのように言われるために「例えば・・・」以下を述べたわけではないのですが｡
「新自由主義グローバリゼイション」について御説はどうでしょうか？
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)00時54分35秒
主体思想瓦解さんはこう書いています。
無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月17日(土)03時53分14秒
はあ？ 「中卒労働者」というのは罵倒の言葉だったのか。
えれえ差別だなあ。
中卒なら学校で習ってないから「変動相場制」や「固定相場制」という
言葉の意味を知らなくても仕方がない、という意味で書いたんだが。
まあ確かに黒目を差して「お前中卒か？」というのは中卒労働者に対し
て失礼でしたな。
全ての中卒労働者（黒目を除く）にお詫びする。
で、俺がマジで「中卒労働者」であったとしたら、俺はいたく傷つくと思いますが、
そんなら俺にも「お詫び」するのですか？これは俺の学歴には関わりなく、俺には「お詫びしない」としている訳ですが。
とりあえず会いますか？（ｗ
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うーん、数字君を思い出す 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月19日(月)00時49分13秒
あと、ｘヤングさんかな。ところで、「誠実に答える必要はない」（とは思わないが）じゃなく、
「誠実に答えられない」の間違いなんじゃないかな。・・・トカイウ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)00時46分22秒
＞私は誤解ではないと「推断」しているのです。
だからそれは誤解だと・・・
深く傷つけてしまったようですね。申し訳ない。
必要なら、お会いしてお詫びしましょうか？
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わはははは！！！ 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)00時43分51秒
主体思想瓦解さん、あなたは第４インターに分裂が存在すると言ったではないか？
で、その第４インターがどういう構造になっているかも理解しないで、どうやってその「分裂」を認識したのかな？よく考えてみよう。
で、「中国は社会主義である」という主体思想瓦解さんの認識は、かけはし派とは対立するものであり、スパルタシストと共通するものである筈だがね？理解してる？
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)00時36分55秒
おいおい、君は「ネット上の痛い「論客」を集めている」んだろう？
なら君に返答する必要はないよね。
もはや君は誠実な討論者ではないと自ら白状したのだから。
＞第４インター統一書記局というものがなにか、かけはし派というものがなにか、で、その何が
＞どう分裂しているというのか、書いてごらんなさい。
これは私が知りたい。特に第１５回世界大会の議案はどうやったら手に入れられるのでしょうか？
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誤解？ 投稿者：ひよりん 投稿日： 8月19日(月)00時33分47秒
私は誤解ではないと「推断」しているのです。
引用：またそれで傷ついた人にはお詫びする。
あれだけの問題発言をし、この一言で済ませようというお考えですね。しかも、私の書き込み以前に何人もの人から批判されていたのに。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)00時25分33秒
だから俺も、どうやれは主体思想瓦解さんを救うことができるかと、こうやって努力しているではないですか（ｗ
第４インター統一書記局というものがなにか、かけはし派というものがなにか、で、その何がどう分裂しているというのか、書いてごらんなさい。
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訂正 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)00時21分52秒
高卒「以上」というのも不適切でしたな。「高校を卒業しているのか」にします。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)00時20分47秒
＞俺はね、ネット上の痛い「論客」を集めているのです（ｗ
ついに本音が出たな。そんなことだろうと思ったよ。
君にとって自分より痛い奴は嘲笑の対象なんだ。
俺は痛い奴を見たら「どうやったらこの人を救えるんだろう」と考えるけどな。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)00時18分10秒
「中卒労働者」について。
繰り返していうが、黒目さんが中卒なのか高卒以上なのかによって説明の仕方を変えようと思って聞いたのだが、誤解の余地がある表現だったのは認めるよ。
またそれで傷ついた人にはお詫びする。
＞で、主体思想瓦解さんは、どちらの文章の立場が正しいと考えているという話ですか？
むろん、「かけはし」。
ただし、これでも「中国における資本主義復活が完了したかどうか」について第四インター統一書記局派の内部で「分裂」があるということには変わりがない。
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寂しくなんかないやい（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)00時11分03秒
＞ここまで諸君を突き動かすものは何？
俺はね、ネット上の痛い「論客」を集めているのです（ｗ
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主体思想学会氏の「中卒労働者なのか？」発言について 投稿者：ひよりん 投稿日： 8月19日(月)00時07分57秒
題名の件については看過できないので、私の意見を書いておく。あとから、「勝手に表現を変えないでもらいたい」などと言われたくないので、少々長くなるが原文をそのまま引用する。問題発言は次の２つ。
引用［Ⅰ］８月１６日１９時５８分５７秒
黒目さんは中国が（事実上の）対ドル固定相場制だということを知らない
ですよね。
（もしかして中卒労働者なのか？）
引用［Ⅱ］８月１７日０３時５３分１４秒
はあ？ 「中卒労働者」というのは罵倒の言葉だったのか。
えれえ差別だなあ。
中卒なら学校で習ってないから「変動相場制」や「固定相場制」という言
葉の意味を知らなくても仕方がない、という意味で書いたんだが。
まあ確かに黒目を差して「お前中卒か？」というのは中卒労働者に対して
失礼でしたな。
全ての中卒労働者（黒目を除く）にお詫びする。
引用［Ⅰ］を読み、私は「書き手は、中卒労働者に対し良くない印象を持っている。ゆえに、それを黒目氏を貶める表現として使った」と感じた。同様の印象をもった人も多かったようだ。（そうではない、と明言しているのは今のところ書き手である主体思想学会氏だけである）しかし、主体思想学会氏は、罵倒の言葉ではない、と主張しているので仮にそれを認めるとしよう。中卒労働者発言への批判に対する「反論」または「言い訳」「責任転嫁」「開き直り？」として書かれたのが、引用［Ⅱ］である。
中卒の労働者がこの板を見ている可能性は充分にあるし、主体氏は、「黒目氏は中卒労働者かもしれない」と思っている。そのような場と認識した上で主体氏は「中卒なら学校で習ってないからコレコレの言葉の意味を知らなくても仕方がない」と書いているということだ。仮に「中卒労働者」ということばを「罵倒の言葉」として使っていないのだとしても、これは中卒の労働者に対してきわめて失礼な表現だと言えよう。そして、引用「Ⅱ」後半部で「お前中卒か？」という表現を使うことによって、下手な言い訳を破綻させている。
似た構造は、「大衆」が見ているこの板で、次のような書き込みをしているところにも見られる。
引用［Ⅲ］８月１４日０２時４６分１９秒
そりゃ、左翼の人たちからみればこのグループの見解はものすごく政治的
に幼稚な意見に感じられるでしょう。私もそう思いますよ。でも大衆の
「レベル」ってこんなもんでしょう。
書き手は、大衆の獲得の必要性を熱心に主張するが、このような書き込みをする人間が大衆の支持を得られないのは明らかであろう。
以上の考察（と言うほどのものでもないが）から主体思想学会氏は、擬似エリート主義とも言うべき立場に立ち、非常に差別的な感性を持った人物であると推断する。
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とほほ（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)00時06分53秒
「かけはし」の当該文章と、「スパルタシスト」の当該文章は、内容が対立する文面であるという事は理解していますか？
で、主体思想瓦解さんは、どちらの文章の立場が正しいと考えているという話ですか？
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それにしても 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)23時46分15秒
＞人の問いかけにきちんと答えてから、こういうことは書くように。
どうしてここまで私との対話を求めるのだろうか？
真に愚劣なら放置しておいて管理人に削除してもらえばよい。
「愚劣」と決め付けながらもつい何かに取り付かれたように反論せざるをえない、その行動の源泉は？
ここまで諸君を突き動かすものは何？
淋しいねえ。
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とほほという気がするけど。 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)23時32分22秒
数日前に指摘しておいた下の「かけはし」自身の文章はもう忘れられてしまったのか？
http://www.jrcl.net/web/frame0401h.html
｜ 第四インターナショナルあるいはその支持組織の中では、中国の国家規定に関する
｜「分裂」が見られる。十五回大会の世界情勢議案も中国に関する部分には対案がでて
｜おり、香港の同志からは、中国における資本主義復活は完了しているという趣旨の意
｜見書が出されている。この「分裂」はそう長くない時間と、これまでのわれわれの財
｜産である理論的蓄積および真摯な討論、そして中国における労働者階級の闘いが解決
｜するだろう。
みんなこれぐらいはおぼえていられると思ったので書かなかったんだけど、諸君の記憶力のなさを甘くみてたな。
次からは全部書くよ。済まなかったな。
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さあ、どこからどうつっこんだものか２ 投稿者：ひよりん 投稿日： 8月18日(日)23時08分31秒
私も迷いましたが、近いところから。
主体思想学会さんは、まっぺんさんの書き込みに対してなんら誠実な回答
をしていません。つまり
①「左翼は経済学に関心があるかないか」という問題
②「中国は社会主義と言えるのか」という問題 の２点についてです。
①に対しては、まっぺんさんの書き込みの末尾にある「内ゲバ問題」に絡めて、いろいろな意味で見当違い名書き込みをしているだけ
②に対しては、スパルタシストの文章を引用した後で、次のような見解を述べられています。
>政党の内部でさえ「分裂」している問題を、掲示板で議論しても合意に達するとは思えません。永遠に平行線でしょう。
この見解に対しては、少なくとも３つの点から疑問符がつけられます。
ⅰ 黒目さんも書いていますが、スパルタシストの文章の信憑性
ⅱ 政党の内部で分裂していても、、掲示板で議論し合意に達する可能性は充分にあるということ
ⅲ 主体思想学会さん自身がここの板で「ところで皆さん中国は社会主義ではないと強弁しているのですが」（８月１３日２２時０４分０６秒）、「中国は社会主義ではないというのは暴言」（ログが残っていないので、臨夏さんの引用から再引用）と書いていることとの整合性（これを普通に読めば、中国が社会主義であるということは決まりきった あたりまえのこと、議論の余地のないこと と読める）
私は上記の件について、主体思想学会さんと議論がしたいのではありません。ただ、読んでいて、「論理的な議論がなされていない。その原因の多くは主体思想学会さんにある」と感じた ということです。
まだ、気づいたことはたくさんあるので、時間があればまた書きます。
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(無題) 投稿者：準中卒労働者 投稿日： 8月18日(日)22時54分58秒
臨夏殿
>しかし、AIT久我山支部(準)さん、「ネット暦14年」なんですか？！
>米軍相手にリンクでもしていたのですか(^^;
私はPC-VANできたときからネットやってますから「ネット暦20年以上」いってますが（笑
醜態歯槽瓦解君
統一書記局はともかく旧日本支部のうち「かけはし派」は現中国＝国家資本主義という見解で統一していたと思いますよ。少なくとも以前「かけはし」を読んだかぎりでは。
スパルタシストの方の言い分を書いて分裂してる問題だなどというのは、笑いものになるだけだと思いますが。
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いやあ、東スポ一面からの引用とでも・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月18日(日)22時36分07秒
黒目さん、高尚過ぎますよ。
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わたしの文、わかりにくかったんで、 投稿者：臨夏 投稿日： 8月18日(日)22時34分00秒
すんません、、
臨夏＞それでもその人が、真理にたどりつけない場合、トンデモと言われます。
もちろん、議論すべきかどうか、という命題に関しての「真理」です。
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私からの質問から、なんで逃げるのかな（藁 投稿者：dk 投稿日： 8月18日(日)22時30分19秒
人の問いかけにきちんと答えてから、こういうことは書くように。
私は、私からの問いかけを無視したままで「中国問題」を繰り広げる、あなたの書き込みの方が
よっぽど不愉快だよ。
> （１）まず不愉快である。
それは、君自身の痛いところを他の御仁がついているから不快だと感じるだけだよ。
そこを、自らの力でえぐり出すことができなければ、君自身の発展はない。
> （２）「人間のクズ」だの「愚劣」だのという言葉を撒き散らしている人が、差別反対を
> 唱えたところで、真に人間解放のために差別解放を唱えているのではなく、単に私的目
> 的のために差別反対というスローガンを利用しているのにすぎないのが明らかである。
愚劣な人間に、「愚劣である」というのは当然でしょう。
こんなことを言い始めたら、社共をはじめ、自公保などの議会制党派ですら、差別者になる（藁
> （３）したがって、「差別反対」というスローガンが不真面目なものと受け取られる。
これは、あなたの思いこみ。
> （４）しかも、レッテル張りをはじめたということは、論理的反論ができなくなったことを
> 自ら白状するものである。
「中卒」っていうのも立派なレッテル貼りだと思いますが。
まあ、あなたみたいに、中途半端に理論のつぎはぎをして、さも自分で構築したかのように描き出し、
それでもって後輩どもをたぶらかす、現実を知らないエセ理論どもが跋扈したのが、９０年代後半の
学生運動衰退の理由だと私は考えています。
だから、あなたみたいな頭の悪い「理論家」こそがまさしく「運動発展の障害になると考えます。」（藁
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さあ、どこからどうつっこんだものか 投稿者：黒目 投稿日： 8月18日(日)21時59分12秒
実際、迷いますが、面白い順ということで（ｗ
主体思想瓦解さんは、第４インター「かけはし」派が、中国への見解で「分裂している」と主張している。で、この件に関して、主体思想瓦解さんがつかんでいる情報は、「スパルタシスト」の情報、これ一つだけである。
例えば、革マル派という党派があり、ここは「中核派は権力の走狗である」と主張しています。で、中核派という党派は、「革マル派はファシストである」と主張しています。
で、こういう主張が存在している、ということを根拠に、主体思想瓦解さんは、「中核派は権力の走狗である」「革マル派はファシストである」と主張するのでしょうか？
まあ、主体思想瓦解さんの立場でいえば、そう主張するのでなければおかしいことになりましょうがね。
主体思想瓦解さんは、スパルタシストという団体が、どういう主張をし、どういう立場に立つのかという事を全く知らないという事を白状しておられる。で、その上で、スパルタシストの主張の一部を、その文章を主体思想瓦解さんが「偶然発見した」結果、そのスパルタシストの主張を受け入れ、その立場に立っている訳です。
まあ、この一点を取り上げても、主体思想瓦解さんの「思想」とやらが、主体思想瓦解さんが偶然遭遇した事実を、なんの裏付けもなくかき集めたものであるという事は見え見えであり、そういった手法を「愚劣である」と言っている訳です。
また、俺は「愚劣である」という事を繰り返し言いました。
主体思想瓦解さんを「愚劣である」と言うことは、俺が、なにを差別している事になるのでしょうか。具体的な事実をもって説明して下さい。
で、主体思想瓦解さんの立ち振る舞いによって、俺は、「どういう風にものを考えてはいけないのか」という事を大変多く学んでおりますが。
他に主体思想瓦解さんから学ぶべき点があるのであれば、指摘して下さい。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)21時18分06秒
念の為。スパルタシストさんたちの見解に依拠して「中国は労働者国家である」という主張をしようというわけではない、ということです。
第四インター統一書記局派（というのが適切な表現なのでしょうか？）の内部でも「分裂」があるということをいうために引用しただけです。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)21時15分05秒
スパルタシストさんたちの他の見解については論評できません。
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スパルタシストというだけで 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月18日(日)21時09分46秒
笑いが取れるこの界隈。ご無沙汰です。
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おもしろい！（ばくしょーvv 投稿者：臨夏 投稿日： 8月18日(日)20時50分40秒
いろいろありますが(^-^)、
主体氏＞
＞政党の内部でさえ「分裂」している問題を、掲示板で議論しても合意に達するとは思えま
＞せん。永遠に平行線でしょう。
＞それでも議論したいというのであればお付き合いしますが。
しましょー、ちゅうか、あなた反論してください。
いろいろな立場があって、いろいろな意見があるのは、どんな問題でも同じでしょー。
中共さんかて、理論家はいてはるんでしょうしね。
しかしそれと、その論題が難しいものか、愚劣なほどに明らかは自ずから別です。
世の中のみんなは、その辺もめぐり、常識や、人の意見や、直感や、自分の理性を駆使して探究しています。そしてそれで、本当にややこしい問題（もあるね）と、
普通の問題を区分けしてます、、
が、
それでもその人が、真理にたどりつけない場合、トンデモと言われます。
（もちろんここでは、実際にどれが真理かは知りませんが、真理もあるでしょう）
しかし、トンデモと言われた人のなかにも、キリストのような偉人もいます。これも大事。
とマア、こうやって、議論を不可知論の深みに陥れて逃げたいんやろなあ（笑）、
などと愚考いたしております。
念のため、主体氏は、キリストのような偉人ではないと思います(^-^)
それと、スパルティアタイかかけはしか、純粋トロツキストでないわたしは知りませんが、
更に、一般大衆に対しては、この意見は権威・意味がないでしょう。まあ、ここにいるトロツキスト諸氏をバカにするという手にはなるのかな。
＞「人間のクズ」だの「愚劣」だのという言葉を撒き散らしている人が、差別反対を
＞唱えたところで、
ここの場合、あなたがまず中卒とかなんとか、愚劣と言わざるを得ないようなこと言うてきて、皆はそれに反撃して、「差別反対」とかいうてるだけと思いますが(^-^)
to
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)20時25分16秒
＞そのひとつは左翼運動の主体にかかわる問題であり、「内ゲバ問題」もそのひとつに含まれて
＞いるといっていいでしょう。
AIT久我山支部(準)や黒目さんの書き込みには、「人間のクズ」だの「愚劣」だのという単語がありますが、これは少なくとも以下の４点で運動発展の障害になると考えます。
（１）まず不愉快である。
（２）「人間のクズ」だの「愚劣」だのという言葉を撒き散らしている人が、差別反対を
唱えたところで、真に人間解放のために差別反対を唱えているのではなく、単に私的目
的のために差別反対というスローガンを利用しているのにすぎないのが明らかである。
（３）したがって、「差別反対」というスローガンが不真面目なものと受け取られる。
（４）しかも、レッテル張りをはじめたということは、論理的反論ができなくなったことを
自ら白状するものである。
しかも、ネットだから暴言振りまわすところで終わってるけど、リアルだったら手を出してるんじゃないの？ 内ゲバの原初的形態というかなんというか・・・
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臨夏さんへ。追加。 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月18日(日)20時16分05秒
別にリアルなところでどうでも、この場でクズであれば、クズ、というだけですよね～＼(^o^)／＼(^o^)／
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臨夏さん 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月18日(日)20時15分01秒
ニッポンにもそれくらいから「パソコン通信」というものは存在してましたぜ。あれだって立派な「ネット」です＼(^o^)／
考えてみると、5年位前のドラマを見ると、誰も携帯なんか持ってないし、「東京ラブストーリー」でカンチがかけてた携帯は、当時業務用で出回っていたとてつもなく巨大なものでした（山岳用トランシーバーみたいなやつ）。
80年代に「メールくれる？」なんて言っていたオレは、結構先進的？存在（のはず）でしたが、今やＩモードできる携帯すら持たないヤツと化して、若いＯＬさんにバカにされてます＼(^o^)／
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)20時12分47秒
中国が社会主義かという問題について、スパルタシストのサイトに次の文章が出ているのを見つけました。
http://www.icl-fi.org/JAPANESE/kakukake.htm
｜ 中国の階級的性格はかけはしにとって謎であり、彼らは4年間に亘って中国が依然として
｜労働者国家であるかどうかという議論を続けている。
（中略）
｜ 実際中国問題に関して、マンデルの統一書記局派内に「分裂」はない。かけはしのメンバー
｜が中国の階級的性格の問題に関して同意に達していないようだが、行動においては、彼らの
｜党は、親資本主義の中国民主党からＣＩＡに支援されたダライ・ラマに至る資本主義復活勢
｜力に味方してきたのである。
この論評では、（「かけはし」内部なのか、「かけはし」と統一書記局の間なのかよくわかりませんが）中国の階級的性格をめぐる「分裂」が存在していると指摘されています。
政党の内部でさえ「分裂」している問題を、掲示板で議論しても合意に達するとは思えません。永遠に平行線でしょう。
それでも議論したいというのであればお付き合いしますが。
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「人間の屑か」 投稿者：臨夏 投稿日： 8月18日(日)18時35分25秒
何度もすみません。
ただ、ほんまに「中卒云々」と思っていて、しかも日常生活で、
そういう思想に基づいて行動してたら、本当の屑ですが、
マア、「言うてるだけ」であり（笑）、
しかも、社会倫理が比較的自由なネットで言うてるんやし、
あまり気にもなりません。
日常では、これで主体さん、結構な紳士かもね（笑）
ですので、わたしは、あなたを本当の屑とは決定できないです。
とはいえ、ネット的にも充分不快ですし、
社会倫理的にはともかく、ネット倫理の欠落した御仁、と思っています。
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全然関係ないけど 投稿者：臨夏 投稿日： 8月18日(日)18時31分05秒
しかし、AIT久我山支部(準)さん、「ネット暦14年」なんですか？！
米軍相手にリンクでもしていたのですか(^^;
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ネット倫理 投稿者：臨夏 投稿日： 8月18日(日)18時29分27秒
主体さん＞
＞あ、それと、ここの主催者のまっぺんさんがバトルは歓迎と明言しているのですから、ヒ
＞ラ参加者から出ていけといわれる筋合いはありませんね。
掲示板における、最終的権利は、管理人さんにあると思います。
でも、掲示板は、共有の場です。
ですから、AIT久我山支部(準)さんやわたしのように、
おかしな人に、撤退を「要求する権利」はあります。
ただ、「物質的に掲示板の機能を変える権利」がない、というだけです。
こういうこと、経験上、気付かないかしらねえ～(^^)
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中国のWTO加盟について 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月18日(日)16時14分01秒
黒目さんとの間でこの問題が語られていますが、それは、もう少し前に「中国は社会主義か？」という議題にもかかわるので、少しだけ言及しておきましょう。
WTOには誰でも加盟できるわけではありません。いろいろ条件が付くわけですが、簡単に言えば、「資本主義グローバリゼーションのルール」に従うと誓約した国だけが加盟できるのです。そして、その本質は「資本の自由を最優先する」ことです。つまりWTOとは国際的金融資本が独裁的に自由を獲得し、彼らがそれぞれの国の都合によって損害を受けないシステムとして作られているのですよ。
例えば中国には多額の外国資本が投入されていますが、労働条件の過酷さが原因で労働争議が頻発してきています。それによって資本が損害を受けた場合、資本はWTOに提訴し、国家を相手に損害賠償を請求できるのです。「労働者の国家」が労働者ではなく資本を守る条約に加盟しているのですよ。これでも、中国は社会主義国家だといえるんでしょうか？
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日本の左翼はなぜ元気がないか 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月18日(日)15時59分12秒
多勢に無勢で主体思想学会さん、たいへんだと思いますが、わたしへの反論におこたえしますね。
主体思想学会さんは「左翼は経済学に無関心」といったわけですが、私はそれに対して、ブルジョア経済学は体制側に順応するから有名になるのであって、それに対して左翼の側から経済学をおこなう者は無名であり、知られていないだけで、反グローバリズム運動を支えている、と申し上げました。
これに対してあなたは、「反グローバリズム運動が不振なのは、その「現代資本主義の危機的状況と凶暴さの経済的論証」が不十分だから」という反論をされていますね。運動が高揚するか不振であるかの根拠を「経済的論証」の有無に帰することができるのでしょうか？ それはあまりに単純といわねばなりません。それに、それは私の反論に答えたことにはなりません。問題は「経済的論証が不充分かどうか」ではなく「左翼は経済学に関心があるかないか」じゃなかったのですか？ いつの間にか論旨がすり替わっています。
なお、日本の左翼が不振である理由は別にあると思っています。そのひとつは左翼運動の主体にかかわる問題であり、「内ゲバ問題」もそのひとつに含まれているといっていいでしょう。それはそれで議論していくべき問題であると思っています。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)15時46分31秒
＞例えば、むかし私自身がであった三里塚の農民は、「左翼」の経済理論
や「革命」についてどれ＞ほど理解していたのか？それは、さしあたり問
題にはならないと思います（そして今でも？）｡
三里塚の農民たちは、「自分たちの農地を取られることがどういう結果をもたらすのか」について正確に理解していたのではないでしょうか？
ところが、「グローバリゼーションがどういう結果をもたらすのか」については、まだ正確な理解がされていないのではないかと思うのです。
そういえば、昨年土地収用法が改定され、いわゆる一坪運動を弾圧する条項が新設されたのですが、左翼の中でこのとき反対したのは中核派だけでしたね。もちろん一坪運動（大地再共有化運動）の評価が極めて微妙であることは知っていますが。
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ということで 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月18日(日)15時39分46秒
以降、小生は２ちゃんの「荒らし心得」と同様に（笑）、対応させていただきますよヽ(´ー`)ノ
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がっはははははははは！！！ 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月18日(日)15時33分20秒
>>あなたたちは私から何を学ぶために議論しているのですか？
ここまで「恥」を知らない人間というのは、ネット歴14年のオレも、久しぶりに見たよ。感激！！＼(^o^)/＼(^o^)/
>>人間のクズ
よくわかってんじゃん。不当きわまる学歴差別をして、反省もせず居直って、“その上で”「思想」などとほざく貴様のようなバカは、自覚しているとおり、本当に「人間のクズ中のクズ」だよ。
んだから、「気に入らない」どころじゃなくて、そうやって敵対してきたクズ中のクズを放逐しようとしているわけね。それもまた、ヒラ参加者だろうが何だろうが、当たり前にやってるハナシ。なぜって？ここはまっとうな議論ができる貴重な場だからさ。
ま～、貴様と違って、ここの管理者はきわめてまっとうで、当たり前の人だから、貴様がここで今までのように暴れまくってると（過去の同類のクズと同様に）、いずれ、適切な措置を講じられることは間違いないけどね～。
おい、クズ。「暴れまくる」ってのはな、まさに貴様のように、
>>他人から学ぶために議論しているのではなく、
というヤツのことを言うんだよ。自分でよく分かってんじゃんか！！＼(^o^)/＼(^o^)/
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)15時06分46秒
もうちっと分かりやすく書きましょうか。
他人から学ぶために議論しているのではなく、自分の偉さ、正しさを示すために議論している人の相手をしすぎたと。
黒目さん、野次馬さん、あなたたちは私から何を学ぶために議論しているのですか？
私からは何も学ぶものはないと思っていませんか？ 人間のクズを懲らしめて自分の偉さを脳内で再確認したい、という動機で議論を続けていませんか？
ま、そういう人と議論を続けたのは私にとっては時間の浪費だったということで。
あ、それと、ここの主催者のまっぺんさんがバトルは歓迎と明言しているのですから、ヒラ参加者から出ていけといわれる筋合いはありませんね。運動の現場でも見かけますよね。自分が気に入らないとすぐに「出ていけ！」と泣き喚くアダルトチルドレン。
あ、もしかして、あれがＡＩＴ久我山支部（準）その人なのか？
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議論に参加している皆様へ 投稿者：野次馬 投稿日： 8月18日(日)11時00分13秒
次の下りには爆笑してしまいました。この方は、自分の言動を客観視することがまったくできない方なんですね。
＞というか、自分を高めるため、あるいは未知の問題に対する認識を深め
るために議論するのではなくて、自分の正しさ、偉さを示すために議論し
ている人の相手をしすぎましたね。
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わははは！ 投稿者：黒目 投稿日： 8月18日(日)10時45分26秒
歓迎しない相手にリプライ入れられるのがイヤだったら、間違えて論壇デビウなんかしちゃったら大変な事になりますな（爆笑
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支離滅裂・百鬼夜行の主体何とか 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月18日(日)09時39分59秒
>>私が黒目さんを歓迎していないのは明らかであるにもかかわらず、
ここにいる＊誰も＊が、貴様を歓迎しとらん。
繰り返す。ここは便所の壁ではない。２度とくるな！！
野次馬どの。同感です。差別選別主義丸出しのところは、革マル派・北部朝鮮とウリ２つですな。
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黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月18日(日)07時38分10秒
>自分の中にある体系を、破綻なく説明する事は出来るのです。
>で、その体系からはみ出す事柄については、一切理解できない、
>切れる、相手を罵倒する、といった方向に逃げるしかなくなる。
以上、同感です。この点は、革マル派にそっくりと思います。
また、「出身成分」を、しばしば議論の根拠にするところを見ると、
この方は、「主体思想」のお国とも親縁性があるようですね。
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学習文献 投稿者：つのじ 投稿日： 8月18日(日)06時05分19秒
四トロファンとしての必須学習文献にはどんなものがありますでしょうか？
よろしければご教示ください。
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(無題) 投稿者：準中卒労働者 投稿日： 8月18日(日)05時54分29秒
市場がなぜ「神の見えざる手」によって動かされねばならない。というスミスの命題すら理解していないわけね。ちゅちぇ瓦解君は。
というわけであんたはどアホウエコノミスト竹中平蔵以下であることが判明。ここに書き込む前に23時からのWBSと日経新聞よく読むように（わら
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で、dkさんからの提起は一切無視ですか。 投稿者：いずみ＠もばいる 投稿日：8月18日(日)05時26分14秒
あんた、人として最低だよ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)04時35分20秒
自己補足ですが。
＞読みましたが、具体的に指摘されているのは「アメリカで企業会計の不正が発覚し、株価が
＞急落した」という現象ですね。それがなぜ「資本主義の危機」になるのか。単に過剰資本が
＞整理されているだけに見えますが。公平にみて論証不足でしょう。
今すぐに問題になるのはどこまでアメリカの株価が下がるか、という見通しですね。
現在のダウ工業平均が８千数百ドルというレベルで止まるのならもちろん「資本主義の危機」にはならないし（一部の資本が淘汰されるだけ）、ずるずると下がっていくようだと「資本主義の危機」に発展する可能性もある。その意味で、今後の株価見通しについて分析を述べていないのは論証不足といわざるをえない、ということですね。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)04時26分48秒
私が黒目さんを歓迎していないのは明らかであるにもかかわらず、黒目さんは執拗に私の書きこみにリプライを入れてきてますよね。
おそらく黒目さんは、「歓迎してない相手に執拗に話し掛ける」っていうのを実生活でもやってるんだろうなあ、そしてそういうのが左翼のイメージを悪くしてるんだろうなあと思うと、とほほと感じないわけにはいきませんね。
（ま、右にもそういう奴はいるから、お互い様だけどね）
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月18日(日)04時01分12秒
＞上記のグローバリゼーションの「中心地」＝アメリカにおける状況については、今日付けの
＞ＡＴＴＡＣニュースレター日本版No．２９号参照してみてください｡
読みましたが、具体的に指摘されているのは「アメリカで企業会計の不正が発覚し、株価が急落した」という現象ですね。それがなぜ「資本主義の危機」になるのか。単に過剰資本が整理されているだけに見えますが。公平にみて論証不足でしょう。
＞最初の書き込みをみて、議論の発展に期待しました｡もし今当初の方向とは違ってきたのなら、
＞最初の問題意識を明確にして書き込んではどうでしょう｡ただし、自分の立場をはっきりさせ
＞ないといけませんね｡
というか、自分を高めるため、あるいは未知の問題に対する認識を深めるために議論するのではなくて、自分の正しさ、偉さを示すために議論している人の相手をしすぎましたね。
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それは残念ながら「無理」なのだと思います。 投稿者：黒目 投稿日： 8月18日(日)03時16分19秒
こういうタイプを何人も俺は集めてる訳ですが（ｗ）、やはり一定の傾向・条件というものが共通してあります。
自分の中にある体系を、破綻なく説明する事は出来るのです。
それは青い鳥だって、現代国学者だって、自分自身の中にある体系についてははっきりとした形を持ち、人に説明する事もでき、一定の専門的な知識も持っている。
で、その体系からはみ出す事柄については、一切理解できない、というのがこのタイプだと思うのです。主体思想瓦解さんの場合で言えば、自分の理解の範疇を超える事柄については、「社会主義＝ソ連のテナント説」だの、黒目は固定相場制だの変動相場制だのを理解していないだのと、支離滅裂な対応になる。つまり、自分の体系の中から一歩も出ることが出来ないのです。
で、「議論」というのは人と意見を交換していく作業である訳ですが、こういった人が議論をしようとすると、当然にもその人自身の体系からはみ出す部分を突きつけられる。
で、その際に、こういった支離滅裂な事を言い出す、切れる、相手を罵倒する、といった方向に逃げるしかなくなる。
これは何人かの事例を見て、類型化できるなと思った訳ですが。
勿論これには右も左もなく、また、その人自身の体系も、まともな話であったりトンでもであったりするのですが、反応そのものには大差がない、と。
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