四トロ同窓会二次会 2002年8月19日〜20日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)08時58分30秒
黒目君へ
＞「賛成か反対か」？この立場を表明する為には、今の中国の状態に関する認識、どういった
＞認識に立った上で賛成なのか反対なのか、という議論になると思いますが、主体思想瓦解
＞さんは、そこからあらかじめ逃げているのです。
いいのか、こんなことを言って（笑）。
ありがたい提案じゃないか、ぜひ中国経済の現況について論じよう。どこらへんから議論しようか？ テーマを出してくれ。
中国経済の議論から俺が「逃げる」はずがないじゃないか。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)08時37分47秒
丁寧にまとめていただいたまっぺんさんに感謝します。
＞「勝ち組」にとっても先が見えない状況ですが、世界で貧困にあえぐ何十億という民衆に
＞とって、現代社会はきわめて危険な状況なのじゃないでしょうか？
まっぺんさんのこのまとめには完全に同意します。
＞こうして出口のない「資本主義の死の苦悶」がいまや我々の眼前に展開されているのです。
この点には単純に同意できません。
アメリカにおいては、２年前までは史上まれに見る好況が継続していました。たしかに現在は状況が変わったとはいえ、アメリカにおいて「資本主義の死の苦悶」が展開されていると見ることは難しいのではないかと思います。
また中国においても資本主義はますます発展しつつあります。
日本においてはどうか。確かに１９９０年代を通じて日本経済は後退の一途をたどってきました。これを「資本主義の死の苦悶」の日本における現われと見ることができるかどうか。これについてはより研究を重ねたいと思います。
＊＊＊
＞これは、最初自分が言っていたことを「修正した」と受けとめていいわけですね？ その割
＞には総括的な態度は一遍も見られないわけで、「狡猾だな」という印象をふりまいているわ
＞けですが w
なるほど！！
私は自分の考えは変えていない（現在の中国は社会主義国と考えるべきだ、ということ）。しかし、議論が平行線のままとどまるのを避けるため、妥協して「同意」した。（「合意」と書くべきだったかもしれない）これを「修正」というのだろうか。
また「修正」するときには「総括的態度」（ぞっとする響きの言葉だ！！）が必要なのか。
現在でも、議論が妥協によってではなく「総括」によって終結せしめられるのか・・・
またひとつ、勉強になった。
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うひゃひゃ 投稿者：黒目 投稿日： 8月20日(火)08時18分59秒
実に、主体思想瓦解さんが「愛想を尽かされていく」展開だと思いますがね。
「人民元切り上げに賛成か反対か」？
中国の問題から、「例外的ケースだ」と逃げ出したのは主体思想瓦解さんではありませんか（バクシオ
主体思想瓦解さんはどうなんだ、と問い返している筈ですが？
「賛成か反対か」？この立場を表明する為には、今の中国の状態に関する認識、どういった認識に立った上で賛成なのか反対なのか、という議論になると思いますが、主体思想瓦解さんは、そこからあらかじめ逃げているのです。
小学校の「ディベートを取り入れた授業」じゃないんだから・・・・・
また、俺は主体思想瓦解さんの６項目にいちいち回答するという、随分「経済的効率の悪い」事をやっているではないですか。
再反論がないということは、「再反論不可能」って言うことでよろしいですか？
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中国は当面は一種の福祉国家の方向へ向かうのか？ 投稿者：noiz 投稿日： 8月20日(火)08時01分24秒
中国共産党、もしくは政府官僚の回答としてはその一部が出ているわけですが。救済なき大量解雇。これに対する反対運動への対応としてめぼしい活動家を拘束したまま「行方不明」にする。
もちろんこれは過程的な事態であって、そのことから提題の問題への回答として利用することはちょっときびしいものがあるわけですが、その方向性への指標として意識しておくことは必要かなとも思いますが。
しかし、誰か中国のここ最近の国家予算の内訳を検討している方がおられたら、短期的にはどうなってるのか示してくださると非常にありがたいです。
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「社会主義は社会主義なんだ（世間では）」 投稿者：noiz 投稿日： 8月20日(火)07時57分11秒
という主体さんがなぜ今更「ソ連型社会主義」という表現をするのか疑問だねぇ(笑)。修正したんならしたで、もうちょっと誠実なやり方があると思うわけだけども、そういう作業がないことも、結果的に「苦戦」を招く原因だと思いますね。
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なに、 投稿者：noiz 投稿日： 8月20日(火)07時53分42秒
血債の思想ならばよしということになるのだろうか？
確かに、「南北」に分断された、選択の機会という条件すら寸断された人間の間での連帯は可能なのかどうかということは、常に問われ続ける問題だろうが、そういう問題に対しては一過性的にこうだということは、ぼくにはできないしその能力もない。「（帝国主義本国人は）血の負債を負っているのだ」という原罪意識をバネにした決意性を以て「離陸」するやり方もあるが、それが果たして連帯につながるのかどうかもぼくには確信がない。
世界が分断される状態、これに対してぼくはそれが資本制の体制がもたらすものとして冗談じゃない、「もうごめんだ！」という意思表示をするという立場しか取りようがない。つまり（自分のいる位相はともかく、政治への直接的な決定から排除されている人間としての、あるいは資本によって主体性を剥奪される人間としての）階級性に依拠して連帯の根拠を模索する以外には、今のところは方策は考えられないということです。
主体思想学会さんは、NAFTA発足にあわせて武装決起したEZLNが発したメッセージをどのように読んだのか？ 彼・彼女らは確かに「絶対的な貧困」に喘ぐチアパスのインディヘナであるわけですが、この人たちが何を訴えていたのか読み取りましたか？
それは「それぞれの持ち場で闘うことこそが、私たちに対する支援となる」ということではなかったでしょうか。
Ya Basta!
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しかしまっぺんさんの中間総括には何も答えない（答えないまま逆に問いかけを行って論点をずらす）主体ってホント主体性がないね。答えられないものは無視するというやり方に対する批判は、たとえばdkさんからの問いかけへの（矮小化だけして問いかけの中身に答えないという）対応でも出ていたわけだけど。
その一方で、あれだけ「中国は社会主義国」だということを強調しておきながら、いつのまにか「世間（大衆の間）ではそういうふうになっているから、大衆に分かる言葉で言わなければならない」という主旨の言葉を対置することによって、最初自分が固執していた主張（「中国は社会主義だろ？」という）に対する責任を曖昧化した状態で、そこでしれっとこう言う。
＞「「社会主義」は建前化しつつあり、資本主義に向かっている」というところは同意します。
これは、最初自分が言っていたことを「修正した」と受けとめていいわけですね？ その割には総括的な態度は一遍も見られないわけで、「狡猾だな」という印象をふりまいているわけですが w
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)07時37分53秒
韓国は、通貨危機をきっかけにして福祉国家がぷっつりと切れて新自由主義に一気に移行してしまったわけですが、中国はしばらくは通貨危機の可能性は無いので（逆に人民元切り上げが焦点になっている）、このシナリオを考える必要は無いかと思います。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)07時31分29秒
書き忘れてました。
中国では、資本主義化は危険ではないんじゃないか？ と書いたのは、中国が今すぐに新自由主義を徹底するとは考えられない、と判断しているからです。
欧州では（限定された範囲では、日本・アメリカでも）まず福祉国家の段階があって、それが財政危機に陥ってから新自由主義が導入されるという経過をたどっています。
中国もそれと同じく、恐らくヨーロッパほど徹底したものにはならないでしょうが、当面は一種の福祉国家の方向へ向かうのではないか。
つまり、当面は、経済成長による政府収入増加を経済的裏づけにして、社会福祉を充実させるという福祉国家的な政策がとられるのではないか。
もちろん、ヨーロッパでも日本でも、福祉国家はいつかは財政危機を招いて新自由主義の方向へシフトしていくのですが、中国がそうなるまでにはまた多少の時間があるのではないか。
そういう意味で、現在の中国にとっては資本主義化は危険ではなく、むしろ共産党一党独裁や非能率な国有企業のようなソ連型社会主義的なものを無くしていく方向が進歩ではないかと考えています。
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もひとつ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)07時12分51秒
「自明」という言葉の意味はお分かりでしょうか？
ちなみに私は、「想像力は自明性の代わりにはならないのではないか」と
いう立場を何回か述べさせていただきましたが。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)07時07分52秒
えっと、質問にお答えする前に確認しておきたいのですが、
＞このように問題を短絡的に一般化したり、他者の人生を「負け組」「勝ち組」と
＞言い表したりするような「想像力」の持ち主では
「勝ち組」「負け組」という用語は、私の造語ではなくて、それなりにあちこちで使われている用語だということはご存知でしょうか？
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思うに 投稿者：赤い余談＠夜更かし 投稿日： 8月20日(火)06時09分57秒
面白すぎるので、おじゃまします。
＞そういうバックグラウンドのない人がどうやって「貧困にあえぐ何十億という民衆」と連帯でき＞るのか。
「想像力」と「創造力」が必要だろうと思いますね。
例えば
＞私は幼いころ「貧困にあえいだ」経験があるから（といっても飢えると
いうレベルではないけど）、「貧困にあえぐ何十億という民衆」との連帯
は主義とか思想とかいう以前の自明なことなのですが、
このように問題を短絡的に一般化したり、他者の人生を「負け組」「勝ち組」と
言い表したりするような「想像力」の持ち主では
「『貧困にあえぐ何十億という民衆』と連帯」を「創造」することはできないのではと
私は「想像」してますが。
「負け犬人生のマルクス」（って表現だったかな。うろ覚え）が、
「負け組の労働者階級」って主体思想学会さんの話に関連づけて少しだけ質問させてください。
主体思想学会さんに言わせればご自身は「勝ち組」なんですか？
それとも「負け組」なんですか？
ところで「貧困にあえぐ何十億という民衆」って「負け組」ですか「勝ち組」ですか？
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追加 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)05時28分25秒
以前、野次馬さんへの答えで書いたけれど、私は幼いころ「貧困にあえいだ」経験があるから（といっても飢えるというレベルではないけど）、「貧困にあえぐ何十億という民衆」との連帯は主義とか思想とかいう以前の自明なことなのですが、そういうバックグラウンドのない人がどうやって「貧困にあえぐ何十億という民衆」と連帯できるのか。これが疑問というか解決しなければならない課題だと思ってるんですが。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)05時00分51秒
dkとやら。
そんなに誠実に話し合いたいのなら、会おうじゃないか。
それがいちばん誠実だろ？
メールアドレスとったから連絡よこせ。
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そんなこと言うてましたか（笑） 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)04時23分37秒
＞通じてないんですかね・・・
通じるもなにも、主体さんが場をひっかきまわし／ひっかきまわされる原因を作り、
わやな状況にしてるんですから、言わはったとしても、忘れてましたわい（笑）
＞相手の質問に答えず自分は質問を乱発しつづける人を論破するなんて、不可能だよ。
すげい！＠＠）
でも、もはや、おもしろネタにもならんな（苦笑。。飽きたよ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)04時17分19秒
＞世界で貧困にあえぐ何十億という民衆にとって、現代社会はきわめて危険な状況なのじゃない
＞でしょうか？
繰り返しこの掲示板の皆さんに私がお尋ねしているのは、「貧困にあえぐ何十億の民衆と、日本で当面「貧困にあえ」いではいない人間がどうやって連帯するのか？」という点について、どういうお考えをお持ちなんですか、ということなんですが・・・
通じてないんですかね・・・
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)03時34分24秒
dkさんは、
｜ 一度でいいから、誠実に解答しろ！！！
といっているが、あなた自身が書いているように、
｜さらに、あなたが書いた
｜【タイトル】もう一言【 日付 】2002/08/09 13:20:11 に対して、私は、
｜【タイトル】Re: もう一言 【 日付 】2002/08/10 08:45:54 で罵倒しました。
｜そこでは、あなたの思いこみに対して「批判」しています。
議論の経過もなく突然罵倒をはじめる相手に誠実に対応しろというのか？
なお、下の書きこみで「罠」と断定したのは撤回する。
「dk」さんが複数のネット人格を使い分けているかのように書いたのも撤回し、謝罪する。
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おっと論旨混乱^^;; 投稿者：いずみ 投稿日： 8月20日(火)03時28分03秒
「リアル社会の×××さん」という話は、ｄｋさんのカキコへのいずみの評価には直接関係しません。当然ながら。
ただ、いずみにとっては「ｄｋさんが実在の人物だ」というのが、主体うんちゃら氏への怒り転じて笑いを著しく増幅させている、ということです。
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しつもーん！ 投稿者：いずみ 投稿日： 8月20日(火)03時25分36秒
主体うんちゃら氏が言う、「ｄｋさんにぶち壊されるような、ネットの匿名性」ってなんですか？
いずみはｄｋさんとリアル社会で何度かお会いしています。そして、「ネット上のｄｋさん」≡「リアル社会の×××さん」という同値関係なのであって、それ以外のいっさいのネット上カキコの固定ハン・捨てハン・名無しさんに対していずみはそれを「ｄｋさんだ」とは認識のしようがないわけですよ。
当然ながら、「ｄｋさんはめったに批判しない人」といういずみの評価は、ｄｋさんご本人およびアクセスログを取得し得る特別な人以外のすべての人（当然、主体うんちゃら氏も含む）にとって完全に客観的に正当なはずです。
「ネットの匿名性」に対し「ぶちこわす」という表現を使う、すなわち「匿名性」に何らかの能動的評価を下すような主体うんちゃら氏が、そんなこともふまえないで議論をしているのか、と思うと、これはもうお笑いのネタにしかならない。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)03時18分05秒
＞私がネット上で、dkの名前では批判しないのは簡単な理由です。
＞それは、戦術上得策と思っていないからです。
これを見たら「dk以外の名前では批判をやってる」と思うのが普通だろ。
確かにそう書いてはいないが。
罠かよ。
引っかかって悪かったな。
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堪忍袋の緒が切れるとはこのことか？ 投稿者：dk 投稿日： 8月20日(火)02時59分59秒
一度でいいから、誠実に解答しろ！！！
貴様は、人の揚げ足取りしかできんのか！！！
本質から逃げている人間に残されるのは、転落の道だけだぞ。
私に対する批判の論点を何度も何度もずらすのはなぜか。
それに対して、誠実に答えることを要求する。
また、私が出した複数の批判に対して、君自身はどう考えるのかを明確に表明しろ。
>「dkさんという方」が批判しないんじゃなくて、「dkという名前では」批判しないだけじゃないか。
ネットでは特定できないから、そう書いたまでですが。わたしゃ、共産趣味界隈？にはｄｋ以外で
出るのは、対権力上もしくは、対党派上問題があるときだけです。
あなたのような人に、そのような「戦術」を駆使する必要は全くありませんし、そんなことしなくても
大丈夫なくらい、あなたは醜悪です。
人のことを極悪人のように描き出し、解答から逃げ回るのなら、その理由を説明する責任があなたにある。
私が、ｄｋ以外の名前、もしくは匿名で批判した事例を挙げてください。今、すぐに、ここで。
あげられないのなら、直ちに撤回し、謝罪しろ。
誹謗中傷をいい加減に止めろ。迷惑だよ。
もっとも、私が、そんな卑劣なことをやるような人間だとおもうのなら、それはそれで結構。
ますますあなたの卑劣さが浮かび上がり、グロテスクな主体が露見するだけだよ（藁
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)02時41分14秒
オイオイ。
＞私がネット上で、dkの名前では批判しないのは簡単な理由です。
＞それは、戦術上得策と思っていないからです。
だとすると、いずみさんの
＞いずみが知る限り、dkさんはインターネット上で、よっぽとのことがない限り、特定の個人に
＞対して批判を書くことはない方です。
＞そのdkさんが今ここで、整然と、あなたに問いかけを行っている。
＞これは「よっぽとの事態だ」ということは、この界隈(?)にいる人の大半が認識していると思う。
というのは意味が全然違ってくるだろ。
「dkさんという方」が批判しないんじゃなくて、「dkという名前では」批判しないだけじゃないか。
こんな状態で、何を信用して書けというのか？ 立場を換えて考えてみろよ。
ネットの匿名性をブチ壊すようなことをしやがって。
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主体思想学会さんへ 投稿者：準中卒労働者 投稿日： 8月20日(火)02時13分32秒
とりあえず「中卒労働者」という差別的発言には謝っといてください。
私、2年間ほど高校中退＝学歴としては「中卒労働者」として働いてたものですから。
その後大検をとって大学に行きましたが、「中卒労働者」として働いていた時の方が大学よりずっと色々なことを学んだと思っています。
世間の「中卒労働者」の皆さんはあなたの脳内妄想にあるほど無知ではありませんよ。
住民参加が選挙なんだという高尚なことは言いませんが、皆さん世間という厳しい学校でいろいろなことを学んでいますよ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)02時12分14秒
はぁ・・・
黒目君を論破するつもりなんて最初っからないよ。
君は、「人民元切り上げに賛成か、反対か」という質問に答えてないだろ。「社会化の実例を一つでも挙げよ」という質問も、答えたのはずっと時間がたってからではないか。君が私の質問にたった一つ答える間に、君はいくつ質問をしたのか？ 大雑把に数えても１０個以上は質問してるだろ。相手の質問に答えず自分は質問を乱発しつづける人を論破するなんて、不可能だよ。
明言するが、君が「相手の質問に答え終わるまでは、新しい質問をしない」というルールに従うのなら、君を論破するのは簡単だよ。君が論破されないのは、単に相手の質問に答えないからにすぎない。
君は、君（とAIT久我山支部（準）さん）に愛想を尽かして"stan kenton"さんがこの板を去っていったことをもう忘れているだろ。
君は論破されたことはないだろう。しかし愛想を尽かされているということは忘れないようにした方がよい。
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順番 投稿者：dk 投稿日： 8月20日(火)01時36分16秒
いつ出ればOKなの？が先です。続き、が後です。すいません（＾＾；
（入れ替えました：管理人）
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続き 投稿者：dk 投稿日： 8月20日(火)01時33分29秒
ネット上で、ｄｋの名前では、めったなことでは批判したりしません。
名商大（なつかしい）のだれかと、senki、それとあなたくらいですかね。
それは、あなたが、私を運動から排除するような発言をこの場でしたからですよ。
あなたがどういう立場の人間かはわかりませんが、いやがおうにも私は、あなたのいう
「大部分の「勝ち組」の人」なのかも知れない。そういう人間は、運動に参加する資格が
ないとあなたは言っている。だから、ものすごく怒っている。
※私は、世間一般的には、たぶん「勝ち組」にくくられるのであって、明日はどうなるかは
※全くわからないし（これぞグローバリズム（藁））私自身は、そうは思っていないです。
私がネット上で、dkの名前では批判しないのは簡単な理由です。
それは、戦術上得策と思っていないからです。
私は、ネット上に出てくるだけ、ウヨ厨房だろうが、何だろうがやる気があると思っています。
その上で、「対話」できる人間は、変わりうるとも考えています。だから、運動を広げるためには
基本的には、罵倒したりしないようにしているのです。将来の（それがいつかはわかりませんが）
獲得目標に対して、今から切り捨てる必要はないのです。
ですから、主体思想学会さんも、私などの質問に対して誠実に答え、そして誤りは撤回なり、謝罪
など（私はしてますよ）をして、考えや行動を変えればいいのではないでしょうか？
そして、ネット上で、それを判断するのは、ただ書かれた言葉だけであ
り、判断するのは主体思想
学会さん自身ではなく、見ている人々なのです。
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いつ出ればOKなの？ 投稿者：dk 投稿日： 8月20日(火)01時34分32秒
"＞いずみさんへ" 主体思想学会 wrote:
> d.k.さんは、「多勢に無勢」でこっちがいちばん苦戦している瞬間を狙って出てきましたね。
多勢に無勢もなにも、主体思想学会自身の手で、そういう情況に自らを追い込んでいることを自覚すべきでしょう。
ここは、出入り自由な掲示板なのだから、いつ出てこようが、お互い文句を言わないのが前提だとは思いますが、
そもそも、主体思想学会さん自身が、
私の書いた
【タイトル】教育関係に関しての雑感【 日付 】2002/06/19 08:11:30
に対して返答をしてくれたことから、話が始まっています。（これが、あなたのこの掲示板への初登場でしたね）
返答の
【タイトル】dkさんの問題提起【 日付 】2002/07/01 01:58:41 では、
光栄にも「久しぶりにのぞいて見ましたが、dkさんの問題提起（6月19
日）には誰も反応していないですね。
現在の労働運動衰退の本質を突く重要な問題提起だと思うんですが。」と
評価してもらいました。
さらに、あなたが書いた
【タイトル】もう一言【 日付 】2002/08/09 13:20:11 に対して、私は、
【タイトル】Re: もう一言 【 日付 】2002/08/10 08:45:54 で罵倒しました。
そこでは、あなたの思いこみに対して「批判」しています。
そのあと、あなたの問題発言が飛び出し、なんどか真意をただしました。
ですから、主体思想学会さんが苦戦している
瞬間をねらってはいない。このような状況分析は、きわめて主観的な代物でしかなく、不当な言いがかりです。
あなたに対する発言は、あなたのエリート主義的な思いこみに対する、運動の幅と運動参加者の幅をを広げるためには
どうすればよいのかという「立場」からの批判です。
それに対して、あなたは一度も誠実に答えていないと思います。
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問答法 投稿者：ひよりん 投稿日： 8月20日(火)00時28分31秒
今、思いついたけど
過激なソクラテス 黒目さん
穏健なソクラテス まっぺんさん
ってとこかな・・・。
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妄想ここにきわまる 投稿者：いずみ 投稿日： 8月20日(火)00時18分06秒
＞多数に便乗して出てくる
って、そりゃ単にあなたがそこまで超センシティヴなことをやったからでしょうが。。。(絶句)
何言ってるんだ。。。自分の姿がまったく客観的に見れてない証拠ですなこりゃ。
まさに「裸の王様」そのもの。
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まえから気になってたけど ２ 投稿者：ひよりん 投稿日： 8月20日(火)00時17分01秒
主体思想学会氏の他の人への批判て、（その人への批判には全然なってい
なくて）そのまま自分に当てはまることが多いですよね。なかなか興味深
い現象だと思っています。
一例
だから、自分の優秀さを誇示するために他人を巻き込むのは止めろって＞黒目
君の頭脳の中では、自分の優秀さがちゃんと認識されてるんだろ？
それで充分じゃないか。
他人がそれに同意しないからといって押しつけんなよ。
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まえから気になってたけど、 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)00時01分46秒
主体氏＞
＞だから、自分の優秀さを誇示するために他人を巻き込むのは止めろって
＞黒目
＞君の頭脳の中では、自分の優秀さがちゃんと認識されてるんだろ？
なんか、文意がわかりませんでした、今気付いたけど、
別に黒目さんは、「優秀な議論」をしてるわけではないのでは？
トンデモに対し、常識を、噛んで含めるように説き聞かせてるわけでしょう。
主体さん、自分の言説への自己批判が足りませんぜ
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大人かあんた！ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)23時43分24秒
主体氏＞
＞しかも、「中卒労働者」というある意味失言を捉えて、
そー思てんねやったら、すぐに素直に謝ってください（苦笑）
／／／
資本主義における社会化の特徴ちょっとまとめます。
1.上下関係から、対等関係へ
2.固定状態から、流動状態へ。
公園で遊ぶ子供らのイメージ、というたらドリームでしょうか（笑）
もちろん、アンチ・ジャイアニズムです。
資本主義自体、封建制（？）の社会化が進んだ結果産まれたんではないかな。
（国家も、先国家段階の人類史からみたら、結構な社会化の産物です）。
そして、資本主義の社会化＝グローバリゼーションは、いきつくところ、社会主義です。
しかし、グローバリゼーションがええか悪いか、という問いは、
「資本主義がええか悪いか」という問いと同じで、答えようがないですね。
対処の仕方も、結局、同じ問題でしょう。
マルクスの「資本の文明化作用」という言葉がいつも気になります。。
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まっぺんさんへ＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)23時20分06秒
まっぺんさん＞
＞臨夏さんは、資本主義世界はある程度社会主義政策をも
＞取り込んできたと言っていますね。
すいません、どこで言いましたかね？（爆）
申し訳ありませんが、思い出せないのです(^^;
大分まえでしょうか？
もし、
＞資本による社会化 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)17時18分59秒
の書き込みのことでしたら、それは違います。
念のため、簡単に書きますが、ここで言いたかったのは、
社会主義は、資本主義の発展の結果産まれる、という弁証法です。
関係なかったらすみません(^-^;、
しかし、わたしは同時に、
＞資本主義世界はある程度社会主義政策をも取り込んできた
とも、思っていました。
ビスマルク改革なんかが適例ですね。
しかし、これについても、最近のまっぺんさんなんかの
指摘によって、大いに新しい知識を仕入れ、
新たな方角に向けて、考えが進んでおります(^-^)
本には、あんまり新しいコトは書いてないもんで。ネットは役に立ちますなあ（笑）
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つーか 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)22時39分45秒
主体思想瓦解さんの６項目に一々反論したのだから、再反論してくださいよ？
「つまんねえ」などというのはなんの回答にもなっていませんよ？
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なんだかもう（苦笑 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)22時32分38秒
言うに事欠いて、「実は選挙なんだね」とは（爆笑
大した知識ですな。まあ、ひけらかさない方が賢く見えると思いますよ。
で、「実は選挙なんだね！」なんてのはこれ以上つまらない話はないというぐらいにつまらない話である訳ですが、この板に書くという以上、俺に突っ込みを入れられたくなかったら、俺を完膚無きまでにロンパーして見せる以外に方法はないと思いますが？
主体思想瓦解さんは、あえてそういう板に書く事を選んでいるのですから、これは避けられない道ですな（ｗ
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資本主義は危険じゃない？つづき 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月19日(月)22時25分09秒
臨夏さんは、資本主義世界はある程度社会主義政策をも取り込んできたと言っていますね。それは福祉など公共事業のことであると思います。しかし、それは過去の、まだ資本主義が安定していた時代と言うべきではないでしょうか。現在、どこの国家も、とくに資本主義先進国では公共のために奉仕するべき政府の事業を次々と民営化しています。すべての事業を資本主義競争のるつぼに投げ込んで、だれもかれもが競争によって生き残っていけ、という、弱肉強食の世界が出現しつつあるのです。この中で弱者はますます貧苦の底に突き落とされていく。世界的統計をとっても、貧困の問題がますます拡大していることがわかります。
では、なんで、こんなに福祉を切り捨ててまで過酷な競争を資本家たちははじめたのでしょうか？ 言うまでもなく、資本主義経済が、いま没落期にはいっているからです。出口のない没落状況の中で少しでも競争にうち勝って、自分だけは助かりたいから、さらに競争は過酷になる。
６０年前には、このような危機的状況を「戦争」という凶暴で悲惨なやり方で「解決」したわけです。世界の半分がスクラップになれば、それは新たな有効需要を生み出し、資本主義発展の道が造られる。事実、戦後復興期には人々は豊かになり、日本だってそれなりに福祉事業が行われていました。しかし、現在の状況を「戦争」によって打開することはできない。可能性としてあり得るのはブッシュが「悪の枢軸」をでっち上げて宣伝している事を実行する、つまり国際的な「反テロリズム戦争」を起こすことが考えられます。これによって大量の兵器が消費され、いくらか景気の回復に役立つかもしれない。しかし、それが実行可能であるかどうか？ こうして出口のない「資本主義の死の苦悶」がいまや我々の眼前に展開されているのです。「勝ち組」にとっても先が見えない状況ですが、世界で貧困にあえぐ何十億という民衆にとって、現代社会はきわめて危険な状況なのじゃないでしょうか？
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資本主義は危険じゃない？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月19日(月)22時24分38秒
ええー！ そうですか？・・・・そのへんの焦燥感があるかないかで、かなり違うのでしょうね。それじゃちょっと、ぼくの考えを展開してみますね。たぶん、ここの常連の方達ともおおむね共通するんじゃないかと思いますけど。
ちょっとまえに「現代社会は帝国主義か？」という問題について話しましたね。正直いって、ぼくは経済にはうといので断定的にかたることはできません。でも、レーニンが「帝国主義論」を書いた時代と今を比較していろいろと共通点、相違点を挙げることができると思います。まず共通点。それは金融資本が世界経済を支配しているという事です。レーニンは国際金融資本によってロシア経済が支配されている事を論証しています。これを「寡頭支配」と呼んでいたと思います。ところが、現代とちがうのは、各国の資本は、自己の経済的欲望をそれぞれが帰属する国家による植民地獲得競争へと誘導し、その結果、世界的再分割戦争がおこったわけです。戦争は巨大な災害を世界の人民にもたらしました。
しかし、現代社会において、金融資本は、もはや国家を動員した戦争による利潤獲得競争をやろうとはしていません。それではあまりにも損害が大きい事を学んだんじゃないでしょうか。そこで資本家同士の国際的利潤獲得競争を、むしろ各国が資本家に利潤を保証するような国際的条約を結ばせることによって、リスクを最小限に、利潤を最大限に獲得できるような仕組みを考え出したわけです。これが各国間で結ばれている「投資協定」というものです。WTOもまた、このために創り出された機関です。
そして、こうした動きが「グローバリゼーション」と呼ばれているわけですね。現代社会はもはや、なりふり構わず大資本、とくに金融資本の自由な支配を拡大するために機能しているというべきです。このように世界経済が機能し、それをアメリカを筆頭に世界の主要な国々の政府が促進させていっている。
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それと 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)22時12分15秒
参加型行政と住民参加は（重なってるけど）違うよ。
参加型行政というのは文字通り行政の範囲のことだけど、住民参加はむしろ政治的なものだね。
というわけで、住民参加のもっとも強力なものは、実は選挙なんだね。
住民の投票で首長や議員の人事が直接決まるのだから、これはとても強力な住民参加制度だ。
というあたりは知っといた方がいいんじゃないかな〜。
ちょっとばかり知識のひけらかし
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)21時59分33秒
だから、自分の優秀さを誇示するために他人を巻き込むのは止めろって＞黒目
君の頭脳の中では、自分の優秀さがちゃんと認識されてるんだろ？それで充分じゃないか。
他人がそれに同意しないからといって押しつけんなよ。
つまんねえから。
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＞いずみさんへ 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)21時51分10秒
d.k.さんは、「多勢に無勢」でこっちがいちばん苦戦している瞬間を狙って出てきましたね。
「よっぽとのことがない限り、特定の個人に対して批判を書くことはない方」が、反論できない状態の相手を選んで攻撃ですか。
しかも、「中卒労働者」というある意味失言を捉えて、しかもその上歪曲まで付け加えて。
２ちゃんねるのウヨ厨とやってることが同じですね。
これ以上の回答をする気はないですね。ちゃんと議論したければ、多数に便乗して出てくるのではなくて、ちゃんと議論できる状態のときに来てください。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)21時20分44秒
＞（１）そもそも黒目さんの質問は真の意味の質問ではない
＞ 黒目さんが求めているのは「論理的に破綻した言説」であって、
＞思索を深めるような言説を求めていない。
俺は思索を深めることの出来るような言説を求めていますが、残念ながら、主体思想瓦解さんの言説は「論理的に破綻した言説」であるのです。これはこれでまた、思索への道を開くものです。
また、破綻した言説に対しても、質問は可能ですね。質問すら不可能なぐらいに破綻しようと思ったら大変ですが、主体思想瓦解さんはその茨の道を歩もうというのでしょうか？（ｗ
＞（２）黒目さんは他人の書きこみを読まない
＞ （１）と関連するが、黒目さんにとっては相手の言説は「論理的に破綻している」
＞ので、まともに読まない。
＞ 黒目さんは、「他人の書きこみの論理的に破綻している部分を探す」
＞という読み方しかしない。
＞ その結果、すでに回答されていることに対して同じ質問が繰り返し出てくる。
「破綻した言説」の方が、注意深い読みが必要になるのです。まともな言説であれば、普通に読めば意味は通るのですから。繰り返し質問せざるを得ないのは、単に主体思想瓦解さんの「回答」が、全く検討違いのものであるからであり、その破綻を示す為に繰り返しの質問が必要となるのです。
＞ 黒目さんの目的は「相手の論理的破綻ぶりを示すこと」なので、
＞黒目さんに質問しても答えが返ってこない。
＞ つまり真の意味での対話が成り立たない。
さあ、俺がどこで質問に回答していませんか？示して下さい。主体思想瓦解さんがその回答の意味を理解できないだけ、というのはやめてくださいよ？（ｗ
＞（４）変則的・例外的ケースに議論が集中する。
＞ 社会現象には変則的・例外的ケースがどうしても存在する。
＞ ところが黒目さんの目的が「相手が論理的に破綻していることを示す」
＞ｌことなので、典型的ケースより変則的・例外的ケースに議論が集中する。
＞ 現に、アメリカにおけるグローバリゼーションに関する議論はほったらかしで、
＞中国におけるグローバリゼーションに議論が集中している。
事実の問題として、中国におけるグローバリゼーションは、全く、例外的でも変則的でもありません。これを「例外的・変則的」と見なす、主体思想瓦解さんの立場が例外的なのです。
＞（５）経済的非能率
＞ 黒目さんの質問に答えを書くのにはそれなりの労力が必要である。
＞ しかも黒目さんは「党派の内部構造」のような神経を使う質問を気軽に
＞投げつけてくる。
＞ 黒目さんが知識を得たい、思索を深めたいというのならできる範囲内で協力するが、
＞「論理の破綻を示す」ために労力を使うのは経済的非能率である。
「党派の内部事情」の話を持ち出したのは主体思想瓦解さんではないですか（爆笑
まあ、よくもこんな気を遣うような話を平然と持ち出すものだと、感心しましたが（ｗ
＞（６）（これがいちばん重要な理由）黒目さんが誤っていたときに歯止めがきかない
＞ 黒目さんにとっては「自分は正しく、相手の論理が破綻している」という結論が確定
＞してしまっていて修正できない。
＞ 黒目さんが間違っていた場合でも、「論理が破綻している」のが示されるまで、
＞延々と質問攻めに付き合わされることになる。
それはあらゆる人にとって、そうなのではないですか？
『主体思想瓦解さんが間違っていた場合、「論理が破綻している」のが示されるまで、延々と質問攻めにつき合わされる事になる』
これはまあ、現在そうなっている訳ですが（ｗ
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やれやれっと 投稿者：黒目 投稿日： 8月19日(月)21時08分28秒
＞要するに、「社会化」の具体例は一つも挙げられないわけですね。
主体思想瓦解さんの周りには「参加型行政」とかの具体例が一つもないのですか？
また、「市民参加」という形態、あるいはワーカーズコレクティブなりNGOなりが、グローバリズムという文脈の中に回収されていったりするという現象があるのも事実ですが、これは「市民参加」という形態が「社会化」の一つの形態であるという事を否定するものでは全くないと思いませんか？
勿論、俺は市民参加だからOK、NGOだからok、というような暢気な立場に立つものではありません。「国家」というものを「社会」に置き換えていくという指向の中で、「社会化」という戦略が有効なのではないか、と言っているのであり、で、その現在あらわれている形が１００％、すばらしいものだなどという事はそもそもありえないではないですか。
また、グローバリズムという文脈も、そういった社会化の形態の中に入り込もうとする。それはグローバリズムという運動の性格からして、当然の事ではないですか？
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資本による社会化 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)17時18分59秒
主体氏＞
＞黒目さんは、「参加型行政」の実態を知らないでしょ。
＞前にも書いたけど、現在の「参加型行政」というのは「公務労働者を削減して
＞市民の『ボランティア』に置き換える」という、
＞新自由主義的政策と表裏一体（場合によっては新自由主義そのもの）なんですよ。
それは、一見、単なる否定的現象に見えますが、
資本主義自身の運動が、社会化＝社会主義化を押し進めていっている過程なんではないでしょうか？
いわゆる、「資本家が自身の墓穴を掘る」というやつですね（括弧内マルクス引用不正確）。
まあ、もうちょっと、詳しい分析が必要ですが。
わたしは、下の書き込みで、グローバリゼーションも、社会化（＝社会主義化）の過程のひとつに数えてたでしょ？
（ただ、グローバリゼーション賛成か反対かには、シロかクロかでなく、戦略的対応が必要と思っています。具体的にはまだわからない）
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で、なんでdkさんの提起を完全黙殺しつづけるのか？ 投稿者：いずみ 投稿日：
8月19日(月)16時03分05秒
いずみが知る限り、dkさんはインターネット上で、よっぽとのことがない
限り、特定の個人に対して批判を書くことはない方です。
そのdkさんが今ここで、整然と、あなたに問いかけを行っている。
これは「よっぽとの事態だ」ということは、この界隈(?)にいる人の大半
が認識していると思う。
dkさんを無視している理由をぜひお聞かせ願いたいものですね。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)15時59分11秒
＞あなたの身の回りにもあると思いますが、参加型行政だの、運動によって行政を変更させて
＞いく過程だの、こういった過程は「社会化」を指向する過程です。
要するに、「社会化」の具体例は一つも挙げられないわけですね。
黒目さんは、「参加型行政」の実態を知らないでしょ。
前にも書いたけど、現在の「参加型行政」というのは「公務労働者を削減して市民の『ボランティア』に置き換える」という、新自由主義的政策と表裏一体（場合によっては新自由主義そのもの）なんですよ。
（現在の話ね。１９７０年代の革新自治体の「参加型行政」は違うよ）
で、こういう方向を市民サイドから主張しているのが、以前サンフランシスコに住んでた岡部一明さんね。
こういう実態を知っていたら、「参加型行政」を「社会化」の実例に挙げたりしないよね。
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黒目さんの質問に回答する必要がない６つの理由 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)15時53分41秒
少なくとも以下の６つの理由によって、黒目さんの質問には回答する必要がないと判断します。
（１）そもそも黒目さんの質問は真の意味の質問ではない
黒目さんが求めているのは「論理的に破綻した言説」であって、思索を深めるような言説を求めていない。
（２）黒目さんは他人の書きこみを読まない
（１）と関連するが、黒目さんにとっては相手の言説は「論理的に破綻している」ので、まともに読まない。
黒目さんは、「他人の書きこみの論理的に破綻している部分を探す」という読み方しかしない。
その結果、すでに回答されていることに対して同じ質問が繰り返し出てくる。
（３）黒目さんが質問に答えない
黒目さんの目的は「相手の論理的破綻ぶりを示すこと」なので、黒目さんに質問しても答えが返ってこない。
つまり真の意味での対話が成り立たない。
（４）変則的・例外的ケースに議論が集中する。
社会現象には変則的・例外的ケースがどうしても存在する。
ところが黒目さんの目的が「相手が論理的に破綻していることを示す」ｌことなので、典型的ケースより変則的・例外的ケースに議論が集中する。
現に、アメリカにおけるグローバリゼーションに関する議論はほったらかしで、中国におけるグローバリゼーションに議論が集中している。
（５）経済的非能率
黒目さんの質問に答えを書くのにはそれなりの労力が必要である。
しかも黒目さんは「党派の内部構造」のような神経を使う質問を気軽に投げつけてくる。
黒目さんが知識を得たい、思索を深めたいというのならできる範囲内で協力するが、「論理の破綻を示す」ために労力を使うのは経済的非能率である。
（６）（これがいちばん重要な理由）黒目さんが誤っていたときに歯止めがきかない
黒目さんにとっては「自分は正しく、相手の論理が破綻している」という結論が確定してしまっていて修正できない。
黒目さんが間違っていた場合でも、「論理が破綻している」のが示されるまで、延々と質問攻めに付き合わされることになる。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月19日(月)15時51分57秒
まっぺんさま
丁寧な回答ありがとうございます。「「社会主義」は建前化しつつあり、資本主義に向かっている」というところは同意します。
また、少なくとも当面は、中国共産党指導部が真の意味での労働者国家建設へ向かって方向転換することはない、ということも同意します
（つまりスパルタシストさんたちの見解は支持できない）
ここまで同意した上で、なお同意できない点が残ります。端的にいえば、「資本主義化は『危険』なのか？ 中国は（限られた選択肢の中では）資本主義化をもっと徹底すべきではないか？」ということです。
１５回世界大会議案も含め、もう少し考察した上で書きます。
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