四トロ同窓会二次会 2002年8月20日〜22日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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まっぺんさんおおきに♪ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月22日(木)06時34分41秒
わたしの、建設途中・引っ越し前時点停滞のサイト＝掲示版、
リンクしていただいた旨、まえにお聞きしましたが、
いまようやっと、レッドモール党の「リンク」で、貼られて紹介されてるの
はけーんしました。ありがとうございます！
見たら、てれくさく（笑）、はずかしく、また、恐ろしかったです。
わたしはほんまは怖がりなもんで(^^;
反動派に負けぬようがんばらなあきませんねvv
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いや、いや、赤い余談さん＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月22日(木)04時24分04秒
主体氏の、「勝ち組」「負け組」は、主体さんの主観ではないでしょう。
もちろん、人生、なにが勝ちでなにが負けか、は、簡単には出てきませんけど、
とりあえず、資本主義の、残虐でのっぴきならない体制下においては、
勝ち＝当面、経済的に勝利したもの、
負け＝経済的に敗北し、首でも吊ろうか、というもの、、
なんでは？
「ほんまの勝ち負け」が、最終的には大事ですが、
経済上の勝ち負けが、まず、生活として問題になると思います。
その問題を、ビビットに指し示すのが、「勝ち組」「負け組」という用語やと思います。
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わんわん、わん。 投稿者：赤い余談＠旅先 投稿日： 8月22日(木)03時55分39秒
「勝ち組」「負け組」に関するお答え、ありがとうございます（納得はしていませんが）。
私が知りたかったのは主体思想学会さんが何に対し「勝ち負け」との評価を
下しているのか、そのことでした。
要するに「経済的に豊かか貧しいのか」ということみたいですね。
この「経済的に豊かか貧しいか」はある程度客観性をもって言い表すことができますが、
それを何らの注釈もなく「勝ち負け」という「評価」、すなわち、その評価が「金持ち」
＝「勝ち組」、「貧乏人」＝「負け組」といった資本主義的価値（まあ、こんな言葉を使
うのも結構恥ずかしいのですが）に依拠したものであること、他者（別にマルクスでな
くてもいいですが）の人生を「負け犬人生」と評すること、こうした「評価」を不特定
多数の読者の前で下すことについて「ためらい」がないそのメンタリティに興味を覚え
ました。
なお「北朝鮮」について「新自由主義的グローバリゼーション」とは無関係ゆえ「勝ち
負け」の評価は無理というお答えですが、「負け犬人生」のマルクスと「負け組」の労働
者階級と主体思想学会さんが発言したこととの関連で質問したつもりなんですが、質問
の仕方が要領を得ていなかったですかね。ただ１９世紀のことを主体思想学会さんが取
り上げていたのは「新自由主義的グローバリゼーション」との絡みで話題にしていたと
は記憶していませんが、２週間前の話なんで記憶が定かではありません（この板にはも
う無いみたいですし）。まあ管理人さんがその発言のログをアップしてくれたら話は早い
のですが･･･。
＞＞２）「貧困にあえぐ何十億という民衆」って「負け組」ですか「勝ち組」ですか？
＞これは実体というより「負け組」のシンボルとして用いられた表現では？
いやいやいやいや。
質問に質問で答えられてもなんとしたものか、です。だって主体思想学会さんが
上記のように表現したのであって、その「貧困にあえぐ何十億という民衆」との
「連帯」で「貧乏を経験してない者はできなくて、おれはできる」ってな感じの
極めて「実体」的な話だったのではないですか。それを私に聞かれてもなあ････、です。
ただ私の場合、私の生い立ちが貧乏か否かにかかわらず、「シンボル」とは
「連帯」できませんね、難しすぎます（笑）。「連帯」しようとも思わないけどさ。
この一問答においても「想像力」の重要性をこれまで以上に痛感しました、マジで。
いわゆる「南北問題」にしても、かかる問題の解消のために取り組んでいる日本の
市民活動家の多くは「現場」に行かなくても「想像力」をかき立てて「実体」＝
生きている人々と「連帯」しようとしていると思うが、どんなもんだろう。
ところで主体思想学会さんもお認めのように「現代の貧困」全てが資本主義体制下で
進行する「新自由主義的グローバリゼーション」に起因するものではないわけですよね（「北朝鮮」の例）。
では「新自由主義的グローバリゼーション」による「貧困」で無い場合、なぜに
「勝ち負け」の評価は無理なのか、そこのところをもうちょっと詳しく説明して
いただけたら幸いです（１９世紀の「労働者階級」を「負け組」と評したことを
念頭において尋ねています）。
また例えば、この大競争時代を生き抜くため会社による「リストラ」の結果、
職を失い再就職もままならずあらゆる財産を失い「ホームレス」となった人が
いたとします。
この人物の貧困の原因のもとを辿れば「新自由主義的グローバリゼーション」に
あった場合、この人の人生は「負け犬人生」との理解でよろしいでしょうか？
このたとえ話は空想レベルではないと思いますが。
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福祉社会 投稿者：赤い余談＠旅先 投稿日： 8月22日(木)03時51分27秒
福祉周辺問題に関心ある者として主体思想学会さんから学びたいと思うので質問します。
＞社会党・共産党が選挙で協力し、地方自治体首長選で勝利することにより、革新自治体
＞が成立する。革新自治体が全国に広がることによって、そこで採用されていた福祉政策
＞などが「ナショナルミニマム」として国に取り入れられるという経過で日本の福祉社会
＞は成立していったと思います。
革新自治体の福祉政策が嚆矢であり、またそれが一般的な政策としてではなく
「ナショナルミニマム」として国家に採用され、またそれが「日本の福祉社会」の
成立プロセスであるとされる例としては具体的に何が挙げられますか？
ご承知のとおり「福祉社会」という語は多義的であるため、主体思想学会さんが
どのような意味で「福祉社会」という語を使用されているのかを明確にしていただけると
ありがたいです。
なぜなら一番理解できないのが「ナショナルミニマム」としての制度が「福祉社会の
成立」にどのように関わったのか、その部分だからです（「福祉社会」の理解にも
よるのですが、それが日本において「成立」しているのか否かも問題になるように
思います。ただ、それは別の話なので現段階では不問に付したいと）。
＃ 現在本拠地を離れ通常の生活環境にないためため反応が遅れがちです。ご了承下さい。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月22日(木)00時38分23秒
しかし主体思想瓦解さんは
＞私は自分の考えは変えていない（現在の中国は社会主義国と考えるべきだ、ということ）
と書いているではないか。「留保」ならありうるが、考え方が変わらない
ままに合意だか同意だか、あるいは負けだか、そういった事がどうやって
ありうるのかがわからない、と言っているのですが？
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月22日(木)00時32分19秒
＞主体思想瓦解さんがどこでどう「負けを認め」ているのか、全然わかんないんですが・・・・
私はまっぺんさんの「中国は建前は社会主義ということになっているが、
中身は急速に資本主義化しつつある」という書きこみ（これは大雑把な要約ね）に「同意」した。
これが「負けを認め」たということの中身ですね。
そのうえで、「資本主義化が現在の中国にとって悪いことなのか？」という新しい問題を投げかけた。
それによって、議論のステージは確実にシフトしたと思う。
ところが、黒目さんはこの議論のステージのシフトについてこれてない。
これがTAMO2さんの表現だと「深追い」ということになる。
要は、君は私が「まっぺんさんに」白旗を上げたのが気に入らないのだろう？
自分で私を論破できなかったのがどうしても納得できないのだろう？
それに対する私の答えは、「いつまでも一人相撲をやってなさいな」ですね。
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第四インターと選挙 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月22日(木)00時21分42秒
まっぺんさま
考えてみれば、選挙に立候補する人が「第四インターの○○です。よろしく」とは普通いわないですね。表面だけ見ていて間違えました。すみません。
以前、知り合いの市議の選挙事務所を訪ねたら、「いかにも党派」という感じの若い人が数人ボランティアをしてたので、「あれれっ」と思ったのを思い出しました。そういうことですね。
もしかしたらあれは正に第四インターの人たちだったかも。（その市議と成田空港関係の話をしていたし）
ところで、面白い（が笑えない）新聞記事を見つけました。
http://news.lycos.co.jp/society/story.html?q=20mainichiF0821m083&cat=2
＜志木市＞職員数を２０年間で半減へ 有償ボランティア採用も (毎日新聞-全文)
埼玉県志木市は２０日、市の正規職員数を２０年間で段階的に半数に減らすことを盛り込んだ「地方自立計画」の素案をまとめた。職員に代わり、市民による有償ボランティア「行政サポーター」を採用し、行政サービスを向上させる。
素案によると、同市は今年度から５年計画で新規職員の採用を凍結し、職員の自然退職によって人件費を削減する。現在４０３人の一般職は、１１年度に２９８人、２１年度に１５１人と大幅に削減。全職員も今の６１９人を２１年度に３０１人に半減させる。
低コスト化を目指す一方で、行政サービスを維持させるため、２１年度までに計５２３人の行政サポーターを採用する。同計画で、２０年間に総額６７億円の経費が圧縮できる見通し。 【藤川敏久】
［毎日新聞８月２０日］ ( 2002-08-20-20:45 )
これは「参加型行政」のかなり徹底した形ですが、こういうのは「社会化」の進展と考えることができるのでしょうか？
この疑問は、皆さんの考える「社会主義社会」において、公務労働者というのはどういう位置付けになるのか、という疑問と直結しているのですが。
もっとも、志木市は周辺との合併がかなり具体化しているはずで、そういうタイミングでこういうことを言い出すのは、真意が何なのか図りかねるところもあります。
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あの〜 投稿者：黒目 投稿日： 8月22日(木)00時15分56秒
主体思想瓦解さんがどこでどう「負けを認め」ているのか、全然わかんないんですが・・・・
問題は勝ちとか負けとかじゃなくって、中国の現状をどうみるかという話であるのであってさ、・・・・・あ〜あ。
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ありゃりゃ！＠＠） 投稿者：臨夏 投稿日： 8月21日(水)23時29分47秒
＞でも、他の人（黒目さん以外の人）と対話を続けるためには
＞「負けを認め」るしかないと判断した。
「主体」動乱（祭り）終結か？？
主体さん、まともな話やったら、なんぼでも対話しますよ。
ただ、私は理論家、といえるものではなく、一介の「地理・歴史オタク」ですが。
主体さんが、そういう態度で来はるんでしたら、
わたしから、いままでの無礼な言葉・態度は、お詫びと共に取り消しても
よろしいですよ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月21日(水)23時10分34秒
＞ 例えば、中国にかんする話題で、事実上主体思想学会さんは負けを認めていると思う
＞のですが、深追いしているところとか。
相手が黒目さん一人なら「負けを認め」はしないよ。
でも、他の人（黒目さん以外の人）と対話を続けるためには「負けを認め」るしかないと判断した。
まっぺんさんへ
統一書記局の説明ありがとうございました。（お礼が遅くなってすみません）
でも、「かけはし」（あるいは「国際主義労働者全国協議会」や「第四インターナショナル日本支部再建準備グループ」）と統一書記局との関係がよくわかりませんでした。
そういえば、かけはしにも「第四インターナショナルあるいはその支持組織」という微妙な表現がされていますね。この「支持組織」の中に「国際主義労働者全国協議会」や「第四インターナショナル日本支部再建準備グループ」が入っているのかどうか・・・
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う〜む 投稿者：黒目 投稿日： 8月21日(水)22時22分07秒
主体思想瓦解さんは自称・プロではないですか。はっきりと素人な人には俺は親切にしようと心がけていますよ。
で、マジの「論壇」であれば、こんなヌルいわけもないのであって、やはりプロ相手の応対するのが礼儀なんじゃないかと思います。
んま〜、「事実上負けを認めている」というのがどこになるのか、ちょっと俺には読みとれないのですが。
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やめときましょう 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月21日(水)19時10分34秒
やるならあの場所に書くことにします。まあ、今回は連絡ってことで。
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そうですなあ 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月21日(水)18時41分55秒
黒目さん、こんばんは。ほな。
>一般的に論理を展開するスタイル
スタイルってものが何を内包するかが問題ですが、黒目さんの場合は傍から読んでいて
かなり挑発的かな、と思うんです。そういう意味でのスタイルです。論理展開の筋道とい
う意味でのスタイルではありません。
>具体的に、誰の怒りをどう不必要に増大させたのか、「素人さん」とは誰の事か、
「素人さん」＝主体思想学会さん
例えば、中国にかんする話題で、事実上主体思想学会さんは負けを認めていると思う
のですが、深追いしているところとか。
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「立脚点問題」 投稿者：いずみ 投稿日： 8月21日(水)14時16分37秒
そのスレに限らずいつも出てくるのが「いずみはオノレの立脚点を明らかにしない」。
してるよ。かつてjcaスレで、これ以上ないくらい鮮明に。(笑)
そこ以外でしていない以上、他の人がそれを知らないのは無理もないが、「明らかにできないからしないだけ」というのが言いがかりでしかないことの証明としては十分。
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ここで話するのもどうかと思いますが 投稿者：黒目 投稿日： 8月21日(水)11時59分50秒
＞＞TAMO2さん
一般的に論理を展開するスタイルそのものがなんとかならないか、というのであれば、それはなんともなりません。それは俺のモノを考える方法そのものですので、これをやめたらなんにもなくなる（ｗ。
それは俺がこの界隈から消える以外には方法はない事になりますね。
で、具体的に、誰の怒りをどう不必要に増大させたのか、「素人さん」とは誰の事か、という話をしてもらうようではないですか？
どのケースについて言われているのか、よくわかりません。
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あ、そうか 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 8月21日(水)10時42分16秒
ＴＡＭＯ２さん、電産労ですね。「電産」じゃなくて。(^^;;
西日本の市民運動の人と飲んだとき、「そういえばかの電産中国は最近見ないけどどうしたんです？」「ああ、とっくに自主解散して連合（電力労連）に行ったよ。組合員がいるうちに何とかしようってことだったらしいよ」だそうです。
大企業内の「戦闘的第１組合」というのが、影響力と社会的有用性があったときも確かに歴史にはあった。しかし｡｡｡｡
日本の企業内組合の闇は深し、ですね。
そういえば、国労内革同が「動揺」しているそうですが、果たしてどうなることやら。
（参考）(^^;;
http://marukyo.cosm.co.jp/forum/index.cgi?id=7&stat
http://plaza9.mbn.or.jp/~kokurouk/
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裏でゴニョゴニュ言うのはアレなので 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月21日(水)10時29分18秒
黒目さん、いずみさん、何とか ならんもんでっしゃろかぁ。リンク先転載。
>>85
黒目さんやいずみさんの怒りは正当なものが殆どとは思うんですが、何か、
相手側の怒りを不必要に増大させ、売り言葉に買い言葉状態、およびそれの
「論理」への水平展開でもって、ワヤになるのは、どうにかならないもので
しょうかね。以下、誰かの遺言をもじって。
「ＸＸ氏の辛辣さは古参趣味者にとっては受忍できるが、素人さんには厳しい
だろう。」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1029552143/115
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社民とボルシェヴィキ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)22時47分24秒
石堂清倫さんの自伝＝『わが異端の昭和史』や、遺構＝『20世紀の意味』など、いろいろ読んだんですが、そこには、クロンシュタットの後かな、ネップやるときやったと思いますが、「レーニンは、ドイツ三月革命を、「愚挙」とみなし」、（このへん歴史順序あいまいですまそ）「生涯の最後のほうでは『日和見』を積極的に行い、ヨーロッパの社民勢力と共斗しようとしていた、その方針を、党幹部たちに聞かせた」、という事実が示されています。それを、「スターリンが全部、元の戦時共産主義に戻してしまい、ロシアの運動戦を終わらせてしまった」そうです。（どこも括弧内不正確）。
でも、トロツキー自伝『わが生涯』見たら、その結語みたいな部分で、トロ翁は、ヨーロッパの社民に対して、斗争宣言みたいなん行ってます。こらどういうことかいな、さっぱりわからんのですが、どなたか、史料批判できるかたいてはります？？
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なんや、（笑） 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)22時33分43秒
ええ話になってるやないですか(^^;
主体さんを「イタい学生」としたら、
まっぺんさんは「ええ教師」ですね。
違いますか（笑）
それで主体さん、わたしの、アメリカ経済に関する質問は、
専門の方から見たらしょうもない事かもしれませんが、
全然ワナではないし、よかったらお答え願えませんか。
経済史には興味があるので、楽しみに待っております(^-^)
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電産労からのお知らせ 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月20日(火)22時13分08秒
以下、電産労のメルマガの転載です。
【労働組合】働く人のお祭り「レイバーフェスタ」
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映画や音楽などを通じて、身近な「労働」「仕事」「生活」を見つめなおそう。
働く人々のお祭り「レイバーフェスタ」が開催されます。
楽しいイベントを通して、自分の仕事や社会について考えてみましょう。
●日付：２００２年１１月４日（月・振替休日）
●時間：１３：００〜２１：００（途中参加ＯＫ）
●内容：自主制作ビデオ・映画上映、コンサート、シンポジウム、写真展ほか
●場所：中野ゼロ小ホール 東京都中野区中野２−９−７（中野駅南口5分）
●入場料：１０００円（一日共通）
レイバーフェスタ→ http://www.pmn-net.jp/laborfesta
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業務連絡 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月20日(火)20時58分33秒
過去ログを３月までアップしました。(^^)
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補足 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月20日(火)20時52分04秒
第四インター派は一貫して選挙闘争に取り組んでいましたよ。
なかなか力量がないので独自候補をたてるのは困難でしたが、それでも地方自治体にいくつかの議席をもっていました。
また共同候補をたてて闘っています。現在もそれは続いています。
１９７４年に三里塚反対同盟委員長の戸村一作氏を擁立することを一番熱心に主張したのは第四インター派でした。
またその選挙闘争にも多くの運動要員を動員しました。
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革命か改良か 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月20日(火)20時43分10秒
主体思想学会さん、とてもいいところを突いていると思います。そのとおり、社共革新勢力の改良的要求は、資本家政府に譲歩を強いるものでした。その資本側と労働者側との駆け引きの線上に一定程度の要求は勝ち取られてきたと思います。また、ＴＡＭＯ２さんがおっしゃるように、改良的要求は必要なことです。この点で６０〜７０年代新左翼運動は党派運動としては「革命か改良か」という二者択一を大衆にせまる運動だったのじゃないか、と思っています。当時の言い方でいうと「最小限綱領と最大限綱領」の問題です。代々木系と反代々木系との対立は、反代々木系の多くの党派が「反スタ主義」であったこともありますが、それと共に、革命のプログラムを持たずに大衆を一挙に革命闘争へ流し込んでいこうとする最後通牒主義であったためでもあると考えています。
あえて言わせてもらえば、「過渡的綱領」を読んだ時に、この最大限綱領と最小限綱領とをつなぐものとして「トロツキズム」に目覚めたと申し上げておきます。なお、次の質問ですが、総評指導部が社民ではなく四トロであったら裏切らないという保証はあるのか？ 答えは「ありません」と言うしかないですね。その時には「裏切らないぞー」と思っていても、その先どうなるかはわからない。第四インターの場合にはセイロン支部の裏切りの実績がありますから。
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脱線 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月20日(火)20時41分03秒
財務的には国鉄赤字の元凶であった、「政治路線」（我田引鉄の意味ですよ！）に国労なんかは反対していたのでしょうか。それとも、都市と農村の格差是正の大義名分で賛成していたのでしょうか。この建設費という固定費（ここではブル経用語です）を、都市路線にも割り振った財務であったため、首都圏の路線も大赤字に見せかけられ、デマ宣伝に利用されました。
さらに脱線しますと、ＪＲになって、乗り心地という点では酷くなっていると感じます。昔６両だったところが２両になって寿司詰めだったり。これじゃ、ますます鉄道から離れるよ・・・。乗らざるを得ない学生とか相手にしているから、効率的にはいいんでしょうが。
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社民主義が資本制に組み込まれる過程を見なければならない 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月20日(火)20時21分00秒
元々マルクス主義は矛盾している、という見地にありますので、社民主義＝階級的裏切者って言う書き方には違和感があります。（ＷＷ１での裏切りゆえに、否定されるべきってのは、理論的には当てはまりません。）
１９世紀前半を起点としますと、小生は階級闘争の発展＃こそ＃が社民主義を可能にしたと考えますし、それは大きな成果であるとも考えます。
一方、そのような改良を積み重ねても早晩資本主義はズタボロになり、それが広く大衆に認知されるが、一方支配階級は権力にしがみつくゆえに、大衆的な「暴力」（強制力）でそれを排除し、社会主義に移行する革命を成し遂げられなければならない、という考えが革命派の考えであると思います。
では、現実には何が起こったか。イギリス・ドイツでは階級闘争によって資本制の枠内での成果を勝ち取り、多くは制度化され、それにつれて労働者階級の生活水準は上昇し、”危険な”「革命」に期待する必然性は失われた。ＷＷ１の危機をもってしても、革命は成らなかった。これは、多分に大衆の主体の問題に依存すると思います。先進国において、革命派の考えは大衆から斥けられてきた。これは常々「闘争の成功ゆえに、革命は遠ざかる」と書いていることです。
社民主義が資本制に組み込まれる過程ってのは、げに階級闘争の帰結であると思います。
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しかし、その成果がないがしろにされ、不安定性を増す時代に突入した今、社民主義が行き詰まり、革命派の主張が大衆に広がる条件ってのは、増しているように感じます。
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いずれにせよ、改良主義の犯罪は、革命が必要な情勢でそれに反対する点にあるのであって、改良そのものは革命派も実践すべき重要なことだと思います。そこで信頼を克ち得なければ、革命時の味方は得られませんから。
その意味では、万年危機論ってのは、犯罪的な情勢分析ですね。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)18時57分07秒
赤い余談さんがどちらへ話を持っていこうと思っているのが見えないのですが、一応お答えを。
＞１） 主体思想学会さんに言わせればご自身は「勝ち組」なんですか？
＞それとも「負け組」なんですか？
客観的ステータスだけ見れば「勝ち組」でしょう。来月には路頭に迷っているかもしれませんが。
＞２）「貧困にあえぐ何十億という民衆」って「負け組」ですか「勝ち組」ですか？
これは実体というより「負け組」のシンボルとして用いられた表現では？
＞３）「飢え」に苦しんでいる人。
＞４）「飢え」「生活苦」のあまり命をかけて「亡命」する人々。
＞５）「国民」が３）４）のような状況にある「国家」。
朝鮮民主主義人民共和国（DPRK)の状況を指しているなら、あそこは新自由主義的グローバリゼーションとほとんど絶縁した世界なので、「勝ち組」「負け組」という分類を適用するのは無理でしょう。
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社民主義者は階級的裏切りか 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月20日(火)18時25分25秒
まっぺんさんは
＞それに幻惑された社民主義者は「改良的資本主義がいちばん現実的」と思いこみ、結局は階級的
＞な裏切りを続けてきた。
と書いておられますが、これには納得できません。
理由その１
＞つまり資本家政府は階級的反抗をたたきのめし、その上で「政府の恩恵」としての福祉社会を
＞作ってきた。
日本においては、「階級的反抗をたたきのめし」と「政府の恩恵」の間に、「地方自治体における革新自治体の成立」という媒介項があると思います。
社会党・共産党が選挙で協力し、地方自治体首長選で勝利することにより、革新自治体が成立する。革新自治体が全国に広がることによって、そこで採用されていた福祉政策などが「ナショナルミニマム」として国に取り入れられるという経過で日本の福祉社会は成立していったと思います。
つまり、福祉社会は一方的な「政府の恩恵」ではなくて、社会民主主義者（と言いきってしまうとアレですが）たちの運動の成果であるといえます。
このプロセスを「階級的裏切り」と規定するのは公平とは言えないと感じます。
付随的論点１
教育にせよ、福祉にせよ、実際の執行は地方自治体が大部分を担当しています。つまり、「国家」と「社会」を直接に対立させる構図は不十分であり、そこに「国家の枠内にありながら、国家からは相対的に独立した地方自治体」の位置付けをしなければなりません。
付随的論点２
地方自治体の社会化ということを考えたとき、選挙は避けて通れない問題なのではないか。
トロツキスト諸党派がこの時期（１９６５年〜７５年ぐらい）に選挙に取り組まなかったことをどう評価するのか。
付随的論点３
新自由主義的な地方自治論は、「地方行政は、政治には関わらずに実務を低コストでしっかりこなすことが目的＝行政サービス業論」です。
革新自治体の成果と没落を踏まえて、新自由主義的地方自治論をどう批判していくか。
付随的論点４
革新自治体の選挙運動では、労働組合、特に自治労の役割が大きかった。社会主義論（あるいは社会化論）において、公務労働者はどのように位置付けられるのか。
単純化した言い方をすれば、「国家が消滅する」というとき、公務労働者の処遇はどうなるのか？
社会化の推進が公務労働者の削減（リストラ）につながる心配はないのか。
理由その２
＞総評労働運動の瓦解とか国鉄労働運動の裏切りなどがそうですね。
社民が指導／支配していたから総評は瓦解したのだろうか。いいかえれば、第四インターまたは他のトロツキスト党派が指導していたら、総評は瓦解しなかったのだろうか。
中曽根政権の新自由主義政策、特に革新自治体攻撃・国鉄攻撃は「財政再建」を旗頭にして開始されました。
国の借金が○○兆円、国民一人当たりにすると○○万円、これを返すためにはろくに働かない国鉄労働者は首にして福祉も削減しなければいけません、というロジックでした。
このロジックを粉砕できるような自明性あるロジックを第四インターもしくは他のトロツキスト党派がもっていたのでしょうか。
こう考えると、第四インターまたは他のトロツキスト党派が総評を指導していたとしても、やはり総評は瓦解していたのではないかと思わざるをえません。
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ふかしすぎたかな 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)15時22分42秒
黒目さん、了解です。
いままで述べた、わたしの社会化について、ですが、
「私案です」というのを書かなかったのは、まずかったかも知れません。
全くの空想ではないにしても、昔読んだ本を、勝手にふくらしていた可能性があります。
これは、分子革命についても同じで、厳密にマルクスなりガタリなりの著作を
検討したものではありませんでした。
わたしは、まえも、こんなこと言うてたし、以降、ほんまに気をつけます。
皆様に、御注意とお詫びを致します。
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社会化 投稿者：黒目 投稿日： 8月20日(火)14時10分36秒
アナな文脈から言うと、「社会化」というのは、マルクス主義の「国有化」という過渡的形態の社会主義化、という方向に対して、「国家の直接的廃絶」という戦略、「国家」を「社会」に置き換えていく、国家を無意味化していく、という方向性の事を指してきたと思います。
マルクス主義の戦略、国家を利用しつつ、最後的に国家の廃絶に向かう、という方向性は、結局の所、国家を強化し、国家を永続化するものだ、という批判ですね。
まあ、これはアナが正しいという事を言いたいんじゃなくて、アナ的には「社会化」つーのはこういう話だ、って事で（ｗ
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ちょっと考えました 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)13時24分22秒
まっぺんさん＞
＞体制側はそれに対抗して安定した支配を続けるために、こうした
＞「社会主義的」システムを取り込んでいったわけです。
＞その意味で「資本主義が社会主義化してきた」というのは当たっていると思う。
念のため。わたしはこういう意味では言っていませんでした。
そして、従来ならわたしは、下部構造を社会主義にしない限り、
政治的上部構造を、「社会主義的」にしても、それは社会主義とは似て非なるもの、
と言うたんですが、
最近は、”下部構造を一挙に革命する、という従来の社会主義革命論”から、
”上部も自律的に運動する。上部も下部に影響を与える、という観点”や、
”改良（まさに修正資本主義）の積み重ねによる社会主義化”、というやり方、
さらに、”前衛が、社会をひっくり返し、かつ指導する、
というツリー的ピラミッド的立場から、
社会各地の構成員が、身の周りの改良＝革命していくことによって、
それがリゾーム的に連関していく、という「分子革命」的な考え”になっていってます。
そういう意味で、あらためて、
＞「資本主義が社会主義化してきた」というのは当たっていると思う。
というまっぺんさんの見解にも同意します。
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とりあえず了解です、 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)11時57分27秒
まっぺんさん＞
＞「グローバリゼーションも、社会化（＝社会主義化）の過程のひとつ」と言ってます。
これについては、「まっぺんさん＞」と、そのすぐ後の書き込み後段で、詳しく説明したつもりです。
あらためて考えると、社会化自体はバラ色なものですが、社会化していく過程は血みどろですね。
「革命」と同じものでしょう。
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ネットワーカーとしても「変革を語る者」としてもエラーを連発する瓦解ﾀﾝ 投稿者：いずみ 投稿日： 8月20日(火)11時51分03秒
「匿名性」へのカンチに加え、今度は「オフで会って解決」だと。(笑)
あのさー、ここは全世界からアクセス可能な掲示板なわけよ。
主役はカキコしてる人だけど、脇役は、そしてかつジャッジは、ここの閲覧者全員なわけよ。
「会って話し合う」というのは、まさに「脇役」から見えないところで「主役同士で手打ちしましょう」ということで、まさにスパイ＝宮崎学がやっている手口そのものでもあり、またそもそも「閲覧者＝大衆への蔑視」以外の何者でもない。
こんな人もネットワーカーになれる、ということは尊重されなければならないが、また徹底糾弾もされなければならない。
そしてこんな人が社会変革を語ること自体に、怒りが向けられねばならないし、徹底糾弾もされなければならない。
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臨夏さんの質問へのこたえ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月20日(火)11時50分04秒
臨夏さんの投稿↓
＞資本による社会化 投稿者：臨夏 投稿日： 8月19日(月)17時18分59秒
のなかで、臨夏さんは、「グローバリゼーションも、社会化（＝社会主義化）の過程のひとつ」と言ってます。これにちょっとひっかかったわけです。
１９世紀資本主義のあまりの過酷さに直面した最下層の人々が集まって、自衛のために協同組合運動や労組や職業紹介所や互助会組織を創り、連帯の絆をふかめていった。また社会主義の思想が普及していった。体制側はそれに対抗して安定した支配を続けるために、こうした「社会主義的」システムを取り込んでいったわけです。その意味で「資本主義が社会主義化してきた」というのは当たっていると思う。そして、それに幻惑された社民主義者は「改良的資本主義がいちばん現実的」と思いこみ、結局は階級的な裏切りを続けてきた。総評労働運動の瓦解とか国鉄労働運動の裏切りなどがそうですね。つまり資本家政府は階級的反抗をたたきのめし、その上で「政府の恩恵」としての福祉社会を作ってきた。もちろん彼らがつくる「福祉社会」は穴だらけで、極めて不充分なものです。
しかし、グローバリゼーションというのは、この「資本主義福祉社会」の幻想さえもかなぐり捨てて、一切を「利潤」を基準にするものへと切り替え、階級的頂点にいる者から最下層の者まで全てに対して資本主義的競争を強いるものなんじゃないでしょうか？ 没落する資本主義に「競争」による活力を与えよう、というのが彼らの言い分であるわけです。そして、それが我々をますます苦しめている。つまり、グローバリゼーションとは「資本主義の本来の姿」であり、凶暴な本性を現した、といえるのであり、これまで多少とも「社会主義化」をしてきたものを「チャラ」にするものだ、と僕は認識しています。
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そもそもあなたは私に対して要求できる立場にない 投稿者：dk 投稿日： 8月20日(火)11時30分37秒
"(無題)" 主体思想学会 wrote:
> dkとやら。
> そんなに誠実に話し合いたいのなら、会おうじゃないか。
> それがいちばん誠実だろ？
> メールアドレスとったから連絡よこせ。
まず、あなたは、私に対して「メールよこせ」「会って話し合え」などと要求できる立場ではない。
そもそも、なんで会って話し合うのが一番誠実な対応になるかが、さっぱりわかりません。
この場（オン）で、私なり、他の人なりの問いかけに対して、きちんと解答すれば良い話。
ここでなされた貴殿の発言に対して、私は怒っている。
だから、この場で、謝罪なり、撤回なりをやってもらわないと困る。
別にあなたと私の間で、会ってお話をして、なぁなぁで解決できる問題ではないし、
個人的に謝ってもらって済む話でもない。
そうやって、貴方との間で円満に解決したところで、掲示板参加者やロムなどの人はどうなるのか。
こういうやり方が、まさしく「切り捨てる」態度だし、唾棄すべき「裏政治」そのものだろう。
少なくとも、今はあう必要を全く感じませんし、会っても不快なだけで、お互い得るべきものはないでしょう。
＾＾＾＾＾＾＾＾
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？ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)10時46分31秒
主体氏＞
＞私は自分の考えは変えていない（現在の中国は社会主義国と考えるべきだ、
＞ということ）。しかし、議論が平行線のままとどまるのを避けるため、
＞妥協して「同意」した。
素朴に考えて、なんかよくないんじゃないでしょうか？(^^;
それこそ、まっぺんさんに、あんな「ええ言い方」しといて、
常識としても非礼やし、なにより、
「学究の徒」として、誠実さに欠けませんか？
遠慮せんと、「中国＝社会主義（なる珍）論」、大いに展開してくださいよ！
私も加わりましょうか？
更に、「議論は平行線」じゃなく、あなたの崩壊を、自分が認めてないだけなんでは？
＞また「修正」するときには「総括的態度」（ぞっとする響きの言葉だ！！）
＞が必要なのか。
大学斗争を闘った先輩諸氏に対して、かつ、今闘ってる同志諸君に対して、
無礼と思われるので、この言葉のアゲアシ取りに対し、撤回を申し入れます。
、、、↑読んだか？(^^;
＞現在でも、議論が妥協によってではなく
＞「総括」によって終結せしめられるのか・・・
ハア？議論て、「妥協」で終結するもんなんですか？？(^-^;
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いやだからさ、 投稿者：noiz 投稿日： 8月20日(火)10時33分50秒
＞私は自分の考えは変えていない（現在の中国は社会主義国と考えるべき
だ、ということ）。しかし、議論が平行線のままとどまるのを避けるた
め、妥協して「同意」した。（「合意」と書くべきだったかもしれない）
こういった分かりやすい説明を省いて、（四ターの）主張についてのみ「同意」と書くから、ありゃ？と思うわけじゃないですか。あれだけ「共産党独裁は共産主義の指標」「中国は社会主義」という趣旨の主張を強硬に展開していたとうコンテクストを考えて早合点してしまいますた。まあ勘違いしたことは素直に謝罪します。曲解してすみませんでしたね。議論を進めるために妥協点として「「社会主義」は建前化しつつあり、資本主義に向かっている」ことに同意するのだということは了解。
こちらも、あくまで「中国の自称社会主義は社会主義だと思えない」という立場のままです。ただし、過去の人民公社の運動や、農村の集産化をまるごと否定するものではないということを申し添えておきます。
「総括」って言葉については、ぼくは「議論」を無理やり終息させるためには使用しません。これは語法の相違だと思うからまあいいけど。
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実にイヤですわね〜（苦笑 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)10時32分09秒
主体さん＞
＞いいのか、こんなことを言って（笑）。
＞ありがたい提案じゃないか、ぜひ中国経済の現況について論じよう。
＞どこらへんから議論しようか？ テーマを出してくれ。
＞中国経済の議論から俺が「逃げる」はずがないじゃないか。
すでに黒目さんが指摘してはるから、余計かもしれませんが、
人それぞれ、得手不得手があるじゃないですか、
自分の専門分野で、他人を凌駕するのはあたりまえでせう。
自慢にならないですよ！
このばあい、優しく解説する、というのでなければ。
しかし、黒目さんの提案した議題は、専門知識より、むしろ常識に属する問題と
思われ。（グローバリゼーションとかはちょっと難しい？）
ここでこそ、バカにされるかどうかが問われるわけです（w
もちろん、それでも、「知らない」ことを、「知らない」と言わはる方は、別です。
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経済史は好きな分野ですが、 投稿者：臨夏 投稿日： 8月20日(火)10時27分10秒
しかし、わたし現代経済史はまったく知らないのです。
ですので、以下は、わたしにとって「恥さらし」なんですが、ここは、主
体氏に質問！
いままでの無視は問わぬので、ワナじゃないですから（笑）、
どうかごくふつうにお答えください〜。
まっぺんさん＞
＞＞＞こうして出口のない「資本主義の死の苦悶」
＞＞＞がいまや我々の眼前に展開されているのです。
主体さん＞
＞この点には単純に同意できません。
＞アメリカにおいては、２年前までは史上まれに見る好況が継続していま
した。
好況、すなわち、生産力の増大、とは限りません
（このへん、当サイトの「ともことお父さんのよくわかる社会主義」、昨
晩、
読み返して書いてるんですが(^^;、、ステキなお父さんですんで、主体さんも一度
御覧あれvv）。
そのアメリカ経済の好況とは、日本がそうやったような、
バブル経済とは違うのでしょうか？
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といっても 投稿者：黒目 投稿日： 8月20日(火)09時47分49秒
「俺は中国のこれこれという事を知っているぞ、お前は知らないだろ
う！」みたいな、クラスに一人はいる「物知り博士」みたいな事を言えって言ってるんじゃないですよ？
下の２つはこれまでここで話されてきた事であり、これについて、主体思想瓦解さんは実に雑多な事を述べられた。それを、一貫性のある話として整理されるところから始めるようではないですかね。
そもそも自分が考えてもいない事に「合意」だか「同意」だかするという
ような事が、どうすれば可能なのか、よくわかんないですが。
念のため。
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てーま 投稿者：黒目 投稿日： 8月20日(火)09時33分09秒
既にテーマなんか出てると思われ。
１．中国は社会主義なのか？
２．中国で今生じている事態は、グローバリズムという文脈の中の事態なのか？
どっちでもいいぞ（ｗ
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答え 投稿者：赤い余談＠起きたぞ 投稿日： 8月20日(火)09時21分01秒
＞「勝ち組」「負け組」という用語は、私の造語ではなくて、それなりにあちこちで使われている用語だということはご存知でしょうか？
私は、「おれはその位しっているぞ」と書くのはとっても恥ずかしいと感じるので、
主体君には「日系移民」とだけ答えます。博識な君なら分かるよね？
（でも「用語」っていう程立派なもんでもない気がするし、
「造語」できるほど君のことをスマートだとも思ってないよ。あしからず）。
んじゃ、主体君もお忙しいようなんで（苦笑）、私からの質問には簡単でいいです。
再度。
１） 主体思想学会さんに言わせればご自身は「勝ち組」なんですか？それとも「負け組」なんですか？
２）「貧困にあえぐ何十億という民衆」って「負け組」ですか「勝ち組」ですか？
主体君のＨＮにちなんで質問を追加（ごめんよ）。
３）「飢え」に苦しんでいる人。
４）「飢え」「生活苦」のあまり命をかけて「亡命」する人々。
５）「国民」が３）４）のような状況にある「国家」。
上記の場合を、主体君は「勝ち組」「負け組」どちらに分類されるでしょうか？
「想像力」については「見解の相違」としておきましょうね（「想像力」の弱い人と
議論しても始まらないので）。
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