四トロ同窓会二次会 2002年8月25日〜29日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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「戦術」の問題と 投稿者：部外者 投稿日： 8月29日(木)22時34分30秒
え〜、部外者（匿名希望）ですが、感想をひとこと。
#8月28日(水)21時34分32秒 主体思想学会さま曰く
>が、軍事組織なしに社会主義革命ができるのでしょうか？
>別な見方をすれば、事前に党内討論にかけられていたら、管制塔
>占拠のような行動ができたんだろうか？という疑問も感じます。
これは行動の「戦術」レベルの問題ですね。このような「戦術」を事前に大衆的
な討論にかけていたら、敵にバレバレとなってしまいますから、失敗に終わるこ
と間違いなしでしょうね。(^^;)
「戦術」がマル秘的な属性を有していることは十分に有りうることです。この点
を「軍事組織」一般にストレートに結び付けるのはいかがなものか？
#8月29日(木)02時22分33秒 主体思想学会さま曰く
>成田空港反対に党の力を集中し、「包囲−突入−占拠」するという方針には当然党
>内でも反対があったと思いますが、
多分この「方針」自体に反対は無かったと思われます。実現の可能性を信じてい
たか否かはさておいても、できたらいいなとは全員が望んでいたと言ってもいい
でしょう。むしろ当時の「党是」と言ってもいいくらいですから、そのように望
んでいない人はそもそもこの「党」に結集はしなかった筈。
「戦術」レベルでの異論はそれはあったでしょうけど、その点は上述のとおり。
この辺りをゴッチャにしてしまうと議論がおかしくなるような気がします。
以上、失礼しました。<(_ _)> ・・・・・と、足早に去っていく。
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(無題) 投稿者：ヒヨリミール 投稿日： 8月29日(木)22時05分38秒
＞まっぺんさん，ご教示，まことにありがとう．
迂闊な事に，この前「ローザ・ルクセンプルグの手紙」読んだ筈だったのに．
ＮＨＫの，京都議定書関連の特集をみました．地球温暖化ガス削減量を売買するというヤツです．
で，この夏，東京電力が需要家向けに配ったうちわ．これが昨今街頭でばら撒かれているプラス
チックの骨なんかではなく，竹を裂いて骨にしていて昔風，環境に優しそうで軽くて勝手がいい
（笑）．この「でんこ」さんうちわの裏に，今年は「ＣＯ2」ガスの排出係数が出てました．
電力 1kwh 0.36
都市ガス 1m3 2.15
ＬＰガス 1m3 6.27
灯油 1l 2.51
ガソリン 1l 2.31
（環境省の00年９月の検討結果）
＃電力の係数が低いのは，「クリーン原発」のお蔭というやつか．
ウチの場合，電力，300kwh，都市ガス，20m3，ガソリン，10リットルだと仮定して一ヶ月で
174kg-co2．おいおい，若い頃のワタシなら三人前，あるいは体脂肪率30%のワタシのぜい肉の八
人前の炭酸ガスを排出していることになるじゃないですか．
その他にも，消費生活を営むかぎり，あれやこれやでどの位になるんでしょう．
東電の自画自賛の数字ですけど，とりあえず（ジャン）皆さんも試算してみてね．
＃ＮＨＫの特集では電力会社の削減努力は限界にきているとも言ってたな．
＞さてさてさん
「松崎くん，座ぶとんをさてさてさんにあげな」
それとも，あっさりと
「ぎゃふん」がいいかな．
ヒヨリミールでした．
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お！それ私もよみました。(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月29日(木)21時53分31秒
織田進らのフラクションを「村」とか言ってますね。
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イレギュラーず様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月29日(木)20時11分37秒
＞当時から路線や方針を巡っての分派形成などがあったと思いますが、
「残念ながら」実際にはなかったですね（笑）。分派が形成されたのはそ
れから数年後ですし、
のくだりですが、数年前に村岡到氏が主宰する『カオスとロゴス』誌上で、本人が回想的な記事を載せていて、そこに中核派をやめて第四インター内の織田進フラクションに参加したというくだりがあり、党内党的な存在であったように記されていた、という記憶があリます。私の誤読でしょうか。記事内容に誤りがあったのでしょうか。気になったので投稿しました。（ちなみに、私は元インターの友人はいますが、組織と接触したことはまったくありません。まったくの部外者です。）
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旧日本支部同盟規約 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 8月29日(木)14時10分22秒
主体思想学会さんが書いたＵＲＬの「労働者の力」紙にあるように、分派形成などの自由などが保障されつつも一枚岩的要素が色濃かったということでしょう。
当時も討論の自由、行動の一致等というふうにとらえられていたと思います。「反対派」もそれに従ったのではないでしょうか。三里塚闘争を巡ってでなくても、日常的だったと思っています。そうでなかったら、３．２６に向かう当時から路線や方針を巡っての分派形成などがあったと思いますが、「残念ながら」実際にはなかったですね（笑）。分派が形成されたのはそれから数年後ですし、その時ですら、また地方レベルでも、さまざまな分派やグループに属さない人もいましたし。
>反対派をどのように処遇するかは「民主的な作風」にとって非常に重要
まったくその通りだと思います。
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こんな数字も！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月29日(木)10時52分38秒
1998年における世界の上位２０％の富裕国の消費支出は世界の８６％を占
め、下位２０％の最貧国の消費支出は１.３％にしかならない。１９９９
年のビルゲイツひとりの所得は、全米の下位４５％の人々の合計所得と同
額である。「新」時代社発行『かけはし』からの引用です。(^^)
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資本主義のままでは世界は崩壊する！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月29日(木)10時45分02秒
ちょっと前にnoizさんが言っていた「このままじゃ世界はもたない」に関連して、夕べとどいたATTACニュースレター「サンドインザホｲール」140号から人口と環境の部分だけ引用します。資本主義世界がどんなに地球を蝕んでいるか、このままじゃ人類は滅亡するかもしれないという危機感を抱かせる報告です。このニュースレターは有用です。ぜひ購読を申し込もう！メールリンクで無料。申し込みはhttp://www.jca.apc.org/attac-jp/
1972年のストックホルム会議から30年、リオから10年の今日、社会・環境問題は悪化している。世界人口は62億人で1972年の2倍。現在8億人が極端な貧困の中で生活する。予測では2025年までに世界人口は80億人に、2050年には93億人に達し、21世紀終わりには120億人で安定化するという。世界人口の15％が高所得国に住み、世界消費の56％を占める。途上国に住む世界人口の40％は世界消費の11％を占める。平均的なアフリカの家庭の消費は25年前より20％減った。途上国の一般的な貧困の割合は、収入が１日1ドルの貧困ラインを基にすると、1990年の29％から98年には23％になったが全体数は13億人から12億人になっただけだ。世界には8億1500万人の栄養不足の人々がおり、そのうち7億7700万人が途上国に住む。この数はアジアで減っているがアフリカで増えている。
毎年1460万ヘクタールの森林と何千もの種が消滅しており、生物多様性が減り侵食されており、これは取り返しがつかない。オゾン層はモントレアル議定書にも拘わらず21世紀中間までは自己回復しない。大気中の二酸化炭素（370ppm）は19世紀に比べ32％も上昇し、過去2000万年に見ない濃度まで上がっている。現在私たちは毎年230億トンのCO2を大気中に放出しており、気候変動を加速させている。1997年から2020年の間にCO2排出は75％増加すると予想されている。毎年私たちは1億トンの二酸化硫黄、7000万トンの酸化窒素、2億トンの一酸化炭素、6000万トンの浮遊粒子物質を排出し、酸性雨、対流圏オゾン、地域的な大気汚染の問題を深刻化させている。チェルノブイリ、核の拡散、放射性廃棄物の蓄積は原子力発電によるリスクの例である。カシミア地方をめぐるインドとパキスタン、イスラエルが100近くの核兵器を持つ中東のような、原子力を保有する存在間の確執は、原子力の永続的脅威の例である。過度の漁業・農業、薪の消費、農薬と化学肥料の使用、汚染、廃棄物生産、都市の拡大は、知る術もないほどのスピードで資源を破壊している。1992年には存在しなかった遺伝子組換え作物の生産は、現在4500万ヘクタールを超える。ナノ技術や人間の遺伝子組換えなどの新しい脅威も生まれている。
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※「新時代社」の名称はドイツで発行されていた新聞「ノイエツァイト」からとったものです。これは「新時代」という意味。
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官僚小話＆時代社 投稿者：さてさて 投稿日： 8月29日(木)08時18分24秒
経験談のみご報告。
＞官僚小話
ペーペーは後ろに乗ったか？
否。助手席を争った。
さらに官僚しか免許持っていない場合もあり、官僚に運転させたこともある。
＞時代社
面倒くさい＋カッコつけで「新」抜きで呼んでいただけ、なんら意味はない。
以上。
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イレギュラーず様＆ヒヨリミール様 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月29日(木)02時22分33秒
資料を読んでいると、「時代社」と書いているものが少なくないので（例
えば http://www.interq.or.jp/leo/sinter/old/pow13.htm
）、柘植書房
のように「時代社」→「新時代社」と改名されたのかと思って質問させて
いただきました。質問の仕方が不適切だったのをお詫びいたします。
＞１９７７年早期から当時の第４インターは世界革命紙などでも三里塚の集会でも公然と「大衆
＞的実力闘争で空港を廃港に、包囲―突入―占拠」といい、全国での組織化に入ってましたが、
＞それが信じられないとでも？
実際に運動を担っておられた方からの情報に感謝します。
しかし、やはり気になることがあります。成田空港反対に党の力を集中し、「包囲−突入−占拠」するという方針には当然党内でも反対があったと思いますが、組織化の過程の中で反対派はどのように処遇されたのでしょうか？
TAMO2さんが
＞民主的な作風がなくして、党は大衆に支持されるでしょうか。
と書いておられますが、反対派をどのように処遇するかは「民主的な作風」にとって非常に重要な点であると思います。
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訂正 投稿者：ヒヨリミール 投稿日： 8月29日(木)01時14分10秒
ゴメンなさい，
＞わけじゃない（らしい）んですよ
（らしい）は余計でした．
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主体氏の強心臓 投稿者：臨夏 投稿日： 8月29日(木)01時13分33秒
まえ、主体さん御自身で、「『負けを認め』ざるをえない」、
とか書いてありましたよね。
これで、なんらかの主体さんによる、説明なり挨拶なりがあるか、と思て、
こちらから友好的態度を表明してみたんですが、
ナシの飛礫のようですねい（笑）
（なにか見落としてたらすみませんです→あまりに奇妙なので。。）
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「新」時代社だと，確かに意味深だ 投稿者：ヒヨリミール 投稿日： 8月29日(木)01時06分01秒
＞イレギュラーずさんへ
82年というのは，ワタシの「小話」の中からのものでしょう．
で，「新」時代社については，素朴な疑問と思われるので，この件については問題ないんじゃない
でしょうか．
＞主体思想学会さんへ
例えば，中央公論社が新社になったのと違って（柘植書房が新社になったのもそうか），時代社が
あって，それが＃何か＃で清算されての「新」時代社ってわけじゃない
（らしい）んですよ．確か
，ロシアの社民党系の新聞かなんかの名前に由来してるんじゃなかったろうか．ああ，正確なとこ
ろを忘れてしまった．どなたか知りませんか？
さらっと，google で調べてみたけど，旧ソ連邦に強い出版社にも同じ名前を使ったところがあり
ますね（ＳＦ系の新時代社ってのは？）．
＞黎さんへ
＞現闘官僚からあれほど注意されていた
うーん，ワタシ，そういう指導というか教育を受けた覚えがないです．
合宿所枠で管制塔裁判の傍聴の記事をかく事になったけど，「奥さん」と
いう言葉を使ってしまい
プロ青の人に指摘され落ち込んだ覚えがあります．
山程，恥ずかしい記憶がありますが，その後の女性差別問題を考えると，
あれはなんとも痛かったです．
ヒヨリミール・ニキイッチ・ソシーノフでした．
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いちいち言うのもどうかとは思いましたが･･･ 投稿者：イレギュラーず 投稿日：8月28日(水)23時44分34秒
１９８２年に「新」時代社があったか？疑問ではなく質問ではないですか？また、なぜ１９８２年なのですか？
新時代社はありましたよ。「新」時代社はもともとなかったですが。言葉遊びです。それが何か？
>軍事組織なしに社会主義革命ができるのでしょうか？ 別な見方をすれ
ば、事前に党内討論にかけられていたら、管制塔占拠のような行動ができ
たんだろうか？という疑問も感じます。
革命は誰の事業ですか？また、「軍事組織なしに･･･」は、「党の軍」ということですか？１９７７年早期から当時の第４インターは世界革命紙などでも三里塚の集会でも公然と「大衆的実力闘争で空港を廃港に、包囲―突入―占拠」といい、全国での組織化に入ってましたが、それが信じられないとでも？また、独自の「鉄の規律の」軍事組織がないと管制塔占拠などできない、むしろ謀略ではないかということですか？ＯＢですが、だからいちいち言わなくてもと思いましたが、つい･･･
当時のことは単行本も出ていますので、探してみればいいと思います。ちなみにここの「懐古の闘争記録」でもあの闘争に参加した人たちの気持ちを垣間見ることはできます。
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まっぺんさんカンパありがとう 投稿者：黎 投稿日： 8月28日(水)23時18分41秒
前回の分とあわせ、領収書を送ります。ご査収ください。
＞三里塚でのこと
７０年代後半、三里塚ではまっぺんさんの言う「ことば狩り」が横行していました。
ほとんどが他のセクトの揚げ足をとる党派闘争に利用されていましたが、
「三支労」という党派は、まじめに差別用語への取り組みをしていました。
（党派に疎い私は正式名称を覚えていません）
ある時、岩山代鉄塔の監視行動で「三支労」の女性現闘と話をする機会がありました。
私は現闘官僚からあれほど注意されていたにもかかわらず差別用語を使ったらしく、
彼女は、急に悲しそうな顔をして
「あなたがその言葉を無自覚に使うことが悲しい」と言われてしまいました。
それっきり黙ってしまったので、
いまだにその差別用語がなんだったのかわからずじまいですが、
赤い山女魚さんのトラウマにも通じるところがあると思いました。
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反問 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月28日(水)22時42分20秒
民主的な作風がなくして、党は大衆に支持されるでしょうか。日本共産党がイマイチ支持が
伸びないのは、まさにこの点にあると思います。
また、革命＝カタストロフ的状況による変革については、その場面においてのみ民主的側面
が抑圧されざるをえない、と小生が考えていることは、付記しておきます。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月28日(水)21時34分32秒
単純な疑問ですが、1982年に「新」時代社があったのでしょうか？
あちこちのWWWを読むと、「中核は官僚化している、それに比べて第四インターは民主的だ」と感じますが、「では民主的な党派に社会主義革命ができるのか？」という疑問も感じないわけにはいきません。中核派は率直に「革命軍」と称していますが、軍事組織なしに社会主義革命ができるのでしょうか？ 別な見方をすれば、事前に党内討論にかけられていたら、管制塔占拠のような行動ができたんだろうか？という疑問も感じます。
後世の人間がいっても仕方のないことですが、1970年代に、党内民主主義を尊重しつつ、社会主義を目指すという路線はありえなかったのでしょうか。
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そうです、いいがかりです＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月28日(水)15時40分46秒
「彼女をつくる」とか、ただ「彼女をうばう」だけの問題だったら、それは「ことばの問題」でしかないし、
それをこねくりまわして「差別だぁ〜！」と言うのは、ぼくも賛成できません。
７０年代の運動のなかで、反差別闘争が「ことば狩り」へと向かってしまった事実はかんがえなくちゃならないとおもう。
「ことばの差別性をかんがえる」というプラス面はもちろん否定できないけど、マイナス面も出てきたですよね。
赤い山女魚さんの「トラウマ」（青い鳥くんにいわせると虎馬だそうです^^;;;）も含めて差別問題から人々を遠ざける結果を生みだしてしまったと思います。
※ヒヨリミールさん、はじめまして＼(^o^)／
官僚小話どもー！＼(^o^)
党派によって官僚主義のあらわれ方はちがうのだろうけど、
ぼくが現役の時には人それぞれで、官僚主義的意識持ってるヤツもいましたよ。
内ゲバ議論で提出した文書にも書いたけど。（三次会）
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まっぺんさんへ 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 8月28日(水)14時53分51秒
すみませんね。こだわってしまって。ただ納得いかないと気にするたちなので許してください。
主体思想学会さんの文章の
＞あと、好きになった相手が「とうはかんぶのかのじょ」だとひるんでしまうという状況は、男
＞性−女性の関係だけでなく、男性（幹部）−男性（一般）の関係においても権力的な要素があ
＞ったんじゃないかと思います。幹部の男性が部下の男性の彼女を奪ってしまうという事案が発
＞生しそうな感じですね。
の部分ですよね。で、「奪う」というのは双方が好きになって付き合うわけだから当事者の思いはともかく、はたから非難される筋合いではないですよね。
ところが
＞幹部の男性が部下の男性の彼女を奪ってしまうという事案が発生しそうな感じですね。
の文章は、「奪うこと」が何か悪いことのようで、幹部が部下にその立場性を利用して悪いことをしたかのような書き方ですよね。実際には誰が誰から彼女（あるいは彼氏）を「奪おう」と、それは男女双方の自由意志でそうしたのだから、とやかくいうことは出来ない訳で、幹部が部下の所有物を強引に巻き上げる、ってのとは話は違うとうことで、たしかにまっぺんさんの言わんとすることも理解できました。
ただその直前に、
＞あと、好きになった相手が「とうはかんぶのかのじょ」だとひるんでしまうという状況は
とあったので、横恋慕した相手が部下の彼女なら口説きやすく、幹部の相手なら口説きにくいという事例を想定しました。多分、主体思想学会さんもそういう意味で書いたつもりだったのではと推測しますが。
すみません、かつての「彼女を作る」がトラウマになっていて、まぺんさんの主張を「ことばの問題」と矮小化して読んでしまいました。
追伸・「彼女を作る」は女性を物扱いする女性差別だ、ってのは私としては無茶苦茶な言いがかりだと思うのですが、私の認識は正しいのかと、不安にもなります。ただ、もし私の認識が正しかった場合、正しくなくても私が本当の意味では納得してないにもかかわらず、その場で反論できずに深く考えずに、面倒なことを避けようと「すみません」と面従腹背的「自己批判」をした態度は批判されてしかるべきだとは思うのですが、そのような事態を引き起こす関係性がまさに左翼運動の中に存在していたということです。実はこの問題は、市民運動においても引きずっていて、私自身が運動から距離を置こうかと検討している原因でもあります。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
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赤い山女魚さんへお返事 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月28日(水)12時21分16秒
＞女性が、「彼氏を奪われた」とか「奪った」と表現した場合には、女性上位意識を感じるのでしょうか？
これは「もしも」ということですね？ もしも主体思想学会さんがそう言ったなら私は批判しなかったと思います。
実際には主体思想学会さんは「男から男がうばう」という表現をつかいました。また、状況から考えてその逆はあり得ません。
それと、「奪った」という一般的なことばだけで批判しているのではありません。
主体思想学会さんが想定しているシチュエーションをよく読んでください。
彼が想像しているのは「上司が部下から」つまり「権威主義的圧力を利用して」奪ったと言っているのです。
これは女性の自由意志を捨象した問題のたてかたではないでしょうか？
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官僚小話 投稿者：ヒヨリミール 投稿日： 8月28日(水)04時36分26秒
はじめまして，ヒヨリミール・ニキイッチ・ソシーノフです．
かつて 82年頃に聞いた小話．
党派間会議とか反対同盟の幹部宅廻りとかで，中核派の官僚はネクタイにスーツ姿でセダンの後部座席にさも当然と乗り込む．
対して，我が社の人間は，ゴルフシャツにジャケットがせいぜい．我先に助手席に乗りたがる．
何故なら，助手席のほうが冷房が利いてるからだ．
こう話してくれたのは，新時代社の三里塚担当の人（多分，ＰＢ？）でした．その時は，我が社の官僚の人間臭さと官僚化の進行した前進社官僚の対比に笑ったけど，じゃもう一人，下位活動家がいたら指導部に遠慮しちゃうだろうから，後部座席で暑いのを我慢しなけりゃならないのか，とか改めて疑問に思う．
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つまり、 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 8月28日(水)00時08分53秒
主体思想学会さんの言わんとした事は、他人の彼女に求愛するという行為は、色んな意味で躊躇する場合が多いと思うけど、それでもほれたらやっぱりその人にプロポーズするってことはあるわけだけど、幹部が一般活動家の彼女にプロポーズすることは容易で、その逆の場合は躊躇したり、あるいは幹部がその「強い立場」から一般活動家を断罪することはなかっただろうか、という意味だと思います。
で、もちろん双方が好きならくっつけば良いわけだけど、「実はあなたの事が好きなんです」と働きかけをしなければ、普通は何事もないわけです。だからその働きかけをし合う状況を「奪う」と言い表すとするなら、女性の意思をないがしろにしているという風にはならないと思いますが。
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>ちょっと思考方法がヘンだと思うけど 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日：8月27日(火)23時41分07秒
＞男同士の間で「奪う・奪われる」という見方しかしていないことへの批判です。
だから、誰かの彼女（あるいは、彼氏）を好きになり求愛し、その女性（あるいは男性）の自由意志で「乗り換えた」状況を、「奪った」と表現
するのではないでしょうか？
＞その女性の側の意志を無視して「奪われた」という表現に男性上位意を感じたのです。
女性が、「彼氏を奪われた」とか「奪った」と表現した場合には、女性上位意識を感じるのでしょうか？
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月27日(火)07時29分25秒
ちょっと話が混乱してしまいましたが、「男性幹部−女性部下」という組み合わせの下で、女性が不本意な性的関係を迫られるような状況もあったわけですよね。私が疑問に思ったのは、「男性幹部−男性部下」という関係は健全だった（民主的なものだった）のだろうか？ ということです。また、幹部といってもいろいろ段階があるわけで、例えば「中央幹部−現闘団幹部」の関係は民主的なものだったのだろうか？ という疑問も感じました。
（現闘団幹部が問題を起こし、しかも自己批判を拒否したらしいのを見ますと、「中央幹部−現闘団幹部」の関係が十分機能していなかったのではないかと想像しました。）
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>仙台の仲間へ支援のおねがい 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 8月27日(火)02時06分14秒
了解しました。
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仙台の仲間へ支援のおねがい 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月26日(月)21時54分16秒
野宿労働者・失業者の「夜回りグループ」から支援のおねがいが出ています。
●炊き出し実行委員会からカレー材料の献品のお願い
☆ カレー材料 ルー・油・人参・ジャガ芋・玉葱・お米など
１回に使う量 ルー大箱22箱、人参6kg、ジャガ芋10kg、玉葱12kg、米
26kg
☆ポット(2L以上) ☆大きい鍋 ☆フライパン ☆やかん
☆大きなざる ☆大きなボール ☆スパテラ ☆お玉
☆まな板 ☆カレー皿 ☆カレースプーン
☆カセットコンロ ☆ガスボンベ
☆ご飯保温用にする発泡スチロール箱 (サイズは問いません)
●日用品・衣料配布のための献品のお願い
☆ 男物の秋物・冬物衣類
☆ ズボン Lサイズ(80cm以上)
☆ 下着
☆ 靴 25.5cm以上
☆ テント・寝袋・毛布類
☆ タオル・石鹸・歯ブラシ・カミソリ・洗濯石鹸等日用品・ポケットカイロ
☆ サイズが大きい鞄、リュック、紙袋
●夜回り活動費・将来的に自立支援NPO設立のためカンパ金をお願いします。
☆献品・ご寄付していただける方は、
【郵便振替口座】
口座名儀：仙台夜回りグループ 口座番号：02240-5-66005
【支援献品送り先】
仙台市太白区東郡山2-31-13 仙台夜回りグループ
代表世話人 青木康弘 宛（電話022-248-2074）
http://www.yomawari.net/kanpa.html
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どちらに対して怒りますか？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月26日(月)21時48分55秒
男性諸君への質問です。もしも自分の彼女が他の男性に「奪われた」ら、彼女にむかっておこるのか、それとも「奪った」男性をうらむのか、どちらでしょうか？
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>ちょっと思考方法がヘンだと思うけど 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月26日(月)21時38分20秒
「彼女をつくる」というのは「ことばの問題」でしかありません。男同士の間で「奪う・奪われる」という見方しかしていないことへの批判です。彼女の側から見れば、それは自由意志によって「乗り換えた」事なわけでしょう？ その女性の側の意志を無視して「奪われた」という表現に男性上位意識を感じたのです。
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>ちょっと思考方法がヘンだと思うけど 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日：8月26日(月)21時17分49秒
大学時代、「彼女を作りたい」という発言に対して女性活動家から、「作るって、モノなのか！？女性差別だ」と批判されました。当時はその批判の勢いに圧倒されて、「すみません」と言ってしまいましたが、「彼氏を作る」という表現もごく普通になされるのに、なんで片方だけが女性差別なんだと、あとからむかついてきたことがあります。
＞＞ 幹部の男性が部下の男性の彼女を奪ってしまうという事案
＞その発想には問題があるんじゃないでしょうか？
＞「奪われる」のではなく、女性の心変わりの問題です。女性は「モノ」ですか？
「奪う」「奪われる」も、性別の別なく慣用句として使われてると思いますが。
「彼氏を奪う／奪われる」、ってのも普通のことばだと思ってましたが。慣用句としてこういうことばを使ったからといって、当該者の心をないがしろにしてモノとして扱っている、とは思えないのですが。「一本釣りオルグ」ってことば使ったからって、人を鰹扱いしてるわけじゃないのと同じだと思いますが。
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問題を混同しています 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月26日(月)21時12分43秒
＞ 幹部の男性が部下の男性の彼女を奪う
という事実があったかどうか知りませんが、主体思想学会さんが、そういう事態を想定しているなら、それは男の側から見て「女性を奪い合う」という事でしょう？ もちろん、ここで幹部が組織の中での自分の地位を利用すれば問題であるとおもうし、それは「権威主義」を生み出すものです。しかし、それは男性から男性にむかって「権威を振りかざした」という意味であり、しかも、主体思想学会さんの言い方は、女性を「モノ」として扱っている。「幹部の男性が」ではなく、こういう言い方をする主体思想学会さんが、です。
しかし、組織の中で生み出された「女性差別事件」は、そういう問題のあり方ではありません。幹部の男性が、直接に当該の女性に対して「権威」をたてに強要をしたという事です。「男性対男性」というのではなく、直接的に男性によって女性をモノ扱いされた、その男性の行為は、個人的なものですが、それが発覚したとき組織がどのように解決していこうとしたのか、そのプロセスの中に組織自体の差別性がバクロされていった、という事なのです。
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微妙ですね･･･ 投稿者：イレギュラーず 投稿日： 8月26日(月)19時51分18秒
まっぺんさん
>「奪われる」のではなく、女性の心変わりの問題です。
とは、どういうことでしょうか？
その後の
>自分が「組織の幹部である」事実を利用して権威主義的に女性に強要し
たこと、「自分の要求への拒否は組織への敵対」であるかのようににおわ
したことなどです。それまで組織が創り上げてきた一定の成果、信頼関係
などを個人の欲望のために利用したわけです。
は、なんとなくわかる気はするのですが（主観的に）。
「心変わり」する状況に追い込んだ「組織」ということでしょうか。
ところで、やはり「活動家の資質」のようなことについて言えば、組織といえども「組織たりえたのか」という気もします。良くも悪くも「完ぺき主義」を各活動家は「当然視」していた？ということでしょうか。しかも、職人のような･･･
今日、「ボランティアアドバイザー養成講座」の一日目を受けてきました。「一人で抱え込まないように」とか「言語化と行動化は反比例する」とかいうことを講義で聞きました。そのとき、妙に上記のことが思い起こされたのです。まっぺんさんと違って、当時「中」にいましたから･･･でも、未だ「パス！」です。自分的にはもう少し時間がかかります。
ところで、「教育」についてかかれていますが、公立ｖｓ私立。これって、日本社会を分裂させようとすることですね。都市と農村あるいは「地方」。日本帝国主義の衰退を「期待」していてもいいですが（私もそう思います）、それに取って代わる社会を運営する主体を準備しなければならないと思います。地方に、私立が有るという状況はまれでは。何せ公立すら統廃合が進んでいるのですから。これは公立が非効率というだけではなく、教育そのものが成り立たなくなっているということだと思います。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月26日(月)15時43分31秒
そこでジェ（以下略）さんの「とうはかんぶのかのじょ」といういいまわしに「あれっ」と思ったのです。
最初に書きましたけど、第四インターはなるべく抑圧的でない組織作りを目指していたと感じられるのに（あちこちのWWWを読んだだけの感想ですけど）、そこでも「権威主義」から逃れられなかったというのは後世の人間にとっては理解するのが難しいです。
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(無題) 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月26日(月)15時32分50秒
「女性差別問題」が発覚した時点で、まっぺんはすでに組織の外の人だったので現場に立ち会って議論をしているわけではないんですが、あとから聞いています。組織の問題、ご指摘の事実はありました。自分が「組織の幹部である」事実を利用して権威主義的に女性に強要したこと、「自分の要求への拒否は組織への敵対」であるかのようににおわしたことなどです。それまで組織が創り上げてきた一定の成果、信頼関係などを個人の欲望のために利用したわけです。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月26日(月)15時17分36秒
女性側の意向とはかかわりなしに党派幹部の男性と「つきあうことになってしまう」事象が「女性差別」として問題にされていたのかと・・・ 違いますでしょうか？
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ちょっと思考方法がヘンだと思うけど 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月26日(月)14時51分40秒
＞ 幹部の男性が部下の男性の彼女を奪ってしまうという事案
その発想には問題があるんじゃないでしょうか？
「奪われる」のではなく、女性の心変わりの問題です。女性は「モノ」ですか？
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月26日(月)14時49分26秒
今の教育改革は私立学校の政治力、もっと露骨に言えば「少子化の影響で私立学校に生徒・学生が集まらなくなっているのをどうするか」という問題意識でひっぱられてますからね・・・
国公立大学の学費を値上げすれば、少しは私立の生徒が増えるだろう。とりあえず学費値上げの口実を作りやすい理科系中心に値上げする。将来的には国立大学の民営化を目指す。
「ゆとり教育」を公立学校に押し付け、公立学校ではまともな教育が受けられないということになれば、多少無理しても私立に来る人が増えるだろう。
あと、日本でいくら科学者・技術者を育てても結局アメリカに引き抜かれてしまうのだから、日本国内での科学者・技術者の育成はほどほどにして、世界中から優秀な人間をかき集めてくる方が安上がりで効率的、という発想もあるかと思います。
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Re: よこれんぼしたらとうはかんぶのかのじょ 投稿者：主体思想学会 投稿日：8月26日(月)14時37分46秒
第四インタ−のいわゆる「女性差別事件」は、発覚したきっかけは「三里塚の合宿所で他セクトの女性を無理やり手篭め」という事案だったが、組織全体の問題と考えられるようになったのは外見的には「とうはかんぶのかのじょ」という形をとっていた事案だった、というところまではあってますよね？ 外見的には「とうはかんぶのかのじょ」であっても、実態としては女性から見て不本意な関係を強制する要素があった、という問題なのかと思いました。
あと、好きになった相手が「とうはかんぶのかのじょ」だとひるんでしまうという状況は、男性−女性の関係だけでなく、男性（幹部）−男性（一般）の関係においても権力的な要素があったんじゃないかと思います。幹部の男性が部下の男性の彼女を奪ってしまうという事案が発生しそうな感じですね。
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製造立国 投稿者：デモ指揮教師 投稿日： 8月26日(月)13時45分59秒
>これは、「製造立国」にとっては由々しき事態です。
確かに由々しき事態だとは思うのですが、支配層の危機感はあまりなさそうです。
危機感のなさは教育政策にも現れています。エリートさえ養成しておけばよいという考えなんでしょうけど本当にうまく行くのかな？文部科学省の官僚の質も、他の官庁同様に低下しているのかもしれませんね。物理教育学会は「理科（物理）教育の危機。このままでは科学技術立国日本の将来が・・・」なんてことも言っています。私は物理教育が衰退するのは少し悲しいけれど、科学技術立国日本の将来なんて心配していないので（日本帝国主義が衰退するのは良いことだと思っているので）この件に関して力んで何かをやろうという気持ちは起こりません。
高度成長の頃、技術者不足を補うために国策として工業高校をたくさん作りました。支配層に本当に危機感があれば「物理必修」など打つ手はいくらでもあるはずですが、現実の動きは逆方向です。
野次馬様へ
佐藤学の件ですが、確かに「個人データを集めているのか」と言われれば「どうなんだろう？」と思ってしまいます。社会現象の原因を考えるときに、単に、２つの事柄（甲・乙）が相前後して起こったことを持って「甲が乙の原因」としてしまうと 様々なトンデモ理論ができてしまうので気をつけないといけないですね。
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うん、確かに 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月26日(月)09時38分06秒
noizさん、こんにちは。おっしゃる疑問がまさに「社会主義」がリアリティーをもって
大衆に受け入れられない理由かと思います。いわゆる「青写真の欠如」。
主体思想学会さん、こんにちは。これは、今までもそうであったし、これからもそうで
しょう。大体、世間で言うところの「文系」の業務は、システムに則っていると言え、
かなりレベルの高い役職でない限りは余程の下手を打たない限りは、出世がかなり早い
と言えます。事実、小生の同期も、文系で入った人は小生よりも５年ほど早く出世して
います。
こういう構造は子供でも気づいているので、理系を志す親や子は、ますます減少し
ています。これは、「製造立国」にとっては由々しき事態です。さらに、理系の方が
教育コストがかかるから、というわけのわからない理由で、授業料を高くするという
動きがあります。これについては、各種製造業の業界団体が怒っていますが、あまり
表に出てきませんね（苦笑）。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月26日(月)06時20分45秒
TAMO2さま
その手の業務の評価をするとき、気になるのは「人事部の評価はどうするんだろう？」ということです。
実は人事部が「自作自演」で自分たちに高い評価をしてしまっている会社は少なくないんじゃないかと思います。
それで人事の人がトントン拍子に出世し、製造や営業の人が割りを食わされるという「役所化現象」が日本の企業に蔓延しているんじゃないかと心配するのですが・・・
そんなのお前のところだけだ、というのならよいのですが。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 8月26日(月)06時09分37秒
まっぺん様
「かけはし」にはフリーター、というか若年労働者に関する分析は、（ホームページに出ている分に限れば）ゼロに近いです。
「青年戦線」の方には若干ありますが、そもそも「青年戦線」が年に２回しか出ていないということだけ見ても、青年を獲得する気があまりないのかな？ と感じてしまいます。
「青年戦線」の内容も、ホームページに出ている分を見れば、青年向けとは思えません。女性差別問題に関するかねこさち論文の批評が「青年戦線」に出てたりします。(http://www.jrcl.net/web/frame11b8.html）
話は違いますが、「首都圏青年ユニオン」の「日韓非正規雇用フォーラム実行委員会イベント報告欄」
(http://isweb42.infoseek.co.jp/area/cwf/cwfpcrep.htm)は興味深いで
す。
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ふ〜む 投稿者：noiz 投稿日： 8月25日(日)23時01分53秒
企業内の小集団活動て、すでに out of date なものになってたりするの
ですか…
やはり耳学問は状況においてけぼりにされがちなようですね ^^;;
つのじさん、具体的な事実をご教示くださってどうもありがとうございま
す。
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数学の話題が出たので 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 8月25日(日)22時20分38秒
といっても、話の流れとは全く関係ありません。
いや、先日フィールズ賞受賞者が発表されて、私とほとんど同じ年なんです。
どこで差がついたんでしょうね？小学校の九九に手間取ってる間に、引き離されたんでしょうか？最大の失敗は大学の大学進学で数学でなく物理を選択した事だろうな。私が高校の頃って、どの大学ならどの成績ではいれるか、とかそんな情報ばっかりで、具体的に大学の物理科や数学科ではどんな事やってるかって情報がほとんどなかった。高校の数学教師も「大学の数学は難しくてわけわからん」と言っていたし、３年の授業は微積分の計算ばっかりだった。そんなものの延長が大学の数学だと思って、魅力は感じなかった。物理科に入りながら数学に魅力を感じ数学の授業を受けていて、教官が「みんなの中には高校時代数学が得意でそれで数学科に入って、大学数学の抽象的内容にギャップを感じ、『あの高校時代の楽しかった微積分の計算はどこに行ったのか』と悩んでいる人も多いだろうが、大学の数学とはそういうものだからあきらめて勉強してくれ」と言っていたのを聞いて聞いてすごく悔しかった。「俺はその高校の微積分の計算がくだらないと思って物理科にしたのに。数学は抽象的で面白い物だって、なぜもっと早く教えてくれなかったのか」って。
フィールズ賞は４年に一度、４０歳未満。だから私にも可能性がある、なんて、今年の広島カープの優勝の可能性よりはるかに低いですね。まあ今じゃ、のんびり趣味として数学を楽しんでますが。
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SGA 投稿者：つのじ 投稿日： 8月25日(日)07時39分51秒
会社ではＳＧＡというのをやってます。Small Group Activity要するに「小集団活動」ですな。でも効率を重んじる部長の一声で我々の部はＳＧＡに参加しないことになりました。形骸化した小集団活動なんて生産阻害以外の何者でもないんですね。
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QC 投稿者：noiz 投稿日： 8月25日(日)04時34分48秒
某センターのことではなく(笑)、Quality Circle のことを言いたいのですが、仮にそれらの労働過程における「頑張る運動」が「自主的な」活動としてはじめられたとしても、それがいつまでも「雇われて働く側の論理」に貫徹されるかどうかというのは個々にみないと分からないわけですよね。ぼくたちはしばしば、それらが企業の利潤追求のための尤も先鋭的で「融和的」な労働集約のメソッドとしてあるという指摘に悶着せざるをえなかったりする… とも思うのです。（と書きながら、ぼくは零細企業でしか労働したことがないということもあって、体をなしたQCというものは体験していないのですが、それでも無形・無指標のそれはやっぱりあるんですよね〜）
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う〜ん 投稿者：noiz 投稿日： 8月25日(日)04時22分42秒
個人の頑張りの動機として「競争意識以外のもの」があったとしても、企業が基本的な性格として競争主義がその利潤追求形態の原理としてある場合に、そうした個人でコントロールできる範囲のものが「社会」の形成素因となりえるかな？と単純には信じられないんですよね。
たとえば、ぼくなんかしょっちゅう仕事中に効率無視してネットで仕事とは関係ない資料探索したり、単にうろついたりしているわけですが(笑)、それはぼくの勤め先の競争力が企業総体として保てるなかでしかできないわけです。勤め先の企業が競争原理に基づいて活動しているからこそ、その枠内で得られた相対的な「幅」であるにすぎないわけなんだよなぁと認識しています。
競争原理に基づかないという「こと」は、およそ資本制社会下の企業活動の論理が無視される文脈においてでないとなかなか言えないと思うんですよね。ストはまさにその究極的な表現だと思いますが、そこまでいかなくても、例えば労働集約に対する（しばしば無言の）抵抗としてのサボや、それが許容される職場環境（というより「働く仲間」内での条件か）が形成されている状態がもしあるのだとすれば、それらはやはり企業側の原理に基づかないものの萌芽だとは思うのですが…
しっっっっかし、それもぼくが務めているような個人商店に毛が生えた規模の超零細企業ではなかなか実践しづらいです。もろコーポラティズムなんで、取り込まれやすい環境だし。と愚痴っても仕方ないのですが。
「スタハノフ」… 労働英雄はぼくらの敵、ってのを標語に日々賃金奴隷しておりますです (笑)。
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