四トロ同窓会二次会 2002年9月13日〜16日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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傍観的ですが…((^^;;) 投稿者：まっぺん 投稿日： 9月16日(月)13時08分52秒
え〜と、議論の内容には立ち入らないでおきます。
とりあえず黒パンさんのことはひととおり投稿者諸君が思うことを述べたわけで、
議論の出発から考えて、別に敵対的な対立なわけでもないんだし、
黒パンさんが途中で一方的にうち切ったままになっているだけなんで
あとは黒パンさんを待ったほうがいいんじゃないでしょうか？
まさか黒パンさんは、「どこかの厚顔無恥なひと」みたいに過去の問題を無視したまま
素知らぬ顔をして別の話題で登場したりする人なんかでは絶対にないから、
いずれ出てくると思うし、その時にはちゃんと議論のつづきをしてくれると思います。
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これで本当に最後です。 投稿者：睦月 投稿日： 9月16日(月)07時43分20秒
下の、赤い山女魚さんの質問・意見はすべて過去のループです。
そして「発言意図の説明の代行」は致しません。
これであなたが納得できなくても、私にはそこまでつき合う「道義的義務」とやらはありません。
以上で終わりです。
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また時間がないので、一部だけ 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月15日(日)22時54分57秒
睦月さん、良いですか、よく聞いてください。あなたはマル共チャットにおいて私の行為をたしなめました。私はそれは納得いかないものでした。で、あなたが「検証板」を作り、そこで議論しようという事になりました。その中で、私をたしなめた理由として「黒パンさんも赤い山女魚さんも、同じ反戦ネットの仲間なんだし」というような発言をあなたはしました。いま、じかんがないので元資料から引用しませんが、おおむねそんな意味のことを言いました。それに対して私は、同じ理由で黒パンさんを窘める事はしないのですか？、と聞いたところ、「この板はは自分の発言を検証するところで黒パンさんの発言について語る場ではない」という意味のことを発言されたので、「じゃあ、黒パンさんの発言がなされた二次会で」と提案し、あなたは了解したのです。
それを今ごろ、
＞私からすればまるで意味不明の責任を追及されて、
などと言われるなんて、呆れかえるのはこっちの方です。
黒目さんとのやり取りですが、日本語の解釈として黒目さんのような解釈は十分可能だと思います。しかし、あなたはその解釈は誤解だという。多分、あなたの言わんとした事は確かに黒目さんのような解釈とは違うのではないかと、私は解釈します。そして、
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「Ａ」という意味で言ったことが相手に「Ｂ」と捉えられた場合
「いや、ＢではなくＡなのだ」と説明することは必要であり、
またそれを言われた側が相手を信頼しようとする姿勢というのも
こういった「言葉によるコミュニケーションによって議論を成立させることを目的とした場」
では大切なのではないかと思います。
自ら望んで（或いは思い込みで）コミュニケーションをネガティブな方向に持っていこうとする
という姿勢は改められねばなりません。
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についてもおおむね同意します。ところで、この批判は黒パンさんには当てはまらないのでしょうか？黒目さんの場合、あなたの発言を素直に解釈すれば成り立ちうる解釈です。しかしいくらなんでも、普通そう言うことは言わないだろうと思い、違う意図から睦月さんは発言したと解釈したのです。黒パンさんの場合どうか。普通なら絶対にしない日本語の解釈で持って、常識的に考えて私が言いそうもない内容に改竄して「批判」してきたのです。「そう言う意図ではない」とも言いましたが、「批判」の訂正も撤回もありません。
それから、「無礼」というのは、最初黒パンさんのレスがあったのにたいして意味がわからなかったのでもう少しわかりやすく説明してほしい旨お願いしたところだんだん訳のわからない応対をしてきて、挙句の果てはトンズラこいたこと全体を指してのことで、部分を取り出して、「ここに無礼なところは見当たらない」と言われても、そう言う部分もあるとしか言いようがないです。で、あなたは、黒パンさんの発言を無礼と思うかどうかはともかく、
＞この発言の意図も、とてもよくわかります
とおっしゃっているが、私には意図がサッパリわからないので説明していただきたいという事なんですが。
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七誌さんへ 投稿者：ＬＰＧ 投稿日： 9月15日(日)20時04分50秒
初めまして メガＢＢＳの七誌さんですね。拝見しています。
七誌さんの思うところ言わんとするところで理解できる所は多々あります。
しかし、ここでは前出の掲示板で多用されているような断罪、罵倒の発言はお控えに
なるようお勧めします。それは自らを貶めるだけで何の徳にもなりません。
ここに参加されている殆どの方々が党派関係を相対化されています。
貴方様も今一度、「場所的立場」をさらに相対化されて議論に参加されると
新たに獲得出来うることが多数あると確信いたします。
御無礼の段御容赦ください。今後とも宜しく御願い申します。
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すごいですか（笑） 投稿者：臨夏 投稿日： 9月15日(日)18時37分54秒
七誌さま＞
初めまして、常連の臨夏と申します。
管理人ではありませんが（笑）、またおいでください〜(^-^）
三次会も、このごろすごいですよ。
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ここすげーな・・・ 投稿者：七誌 投稿日： 9月15日(日)17時47分13秒
お初です。
たまに来るからみんなヨロシク！
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それでは。 投稿者：睦月 投稿日： 9月15日(日)15時45分50秒
思い直して、書き直しです。
「おもしろくなってきた」のは「発言意図の説明の代行」ではなく
議論の経過の洗い直し作業のことです。
これは赤い山女魚氏の御希望とは別に、私が必要と感じたので行ったことです。
以上。
「Ａ」という意味で言ったことが相手に「Ｂ」と捉えられた場合
「いや、ＢではなくＡなのだ」と説明することは必要であり、
またそれを言われた側が相手を信頼しようとする姿勢というのも
こういった「言葉によるコミュニケーションによって議論を成立させることを目的とした場」
では大切なのではないかと思います。
自ら望んで（或いは思い込みで）コミュニケーションをネガティブな方向に持っていこうとする
という姿勢は改められねばなりません。
私はあくまで
黒目氏の「その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定する」
という解釈は誤解であると主張し続けます。
赤い山女魚氏に対する回答義務は私なりに遂行しました。
後は他の方々にお任せして、失礼させていただきます。
実りのある議論を期待しています。
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なんともはや 投稿者：黒目 投稿日： 9月15日(日)14時12分15秒
＞発言者本人でもないのに、発言意図の説明の代行などはできないのです。
それは睦月さんが頼まれもしないのに下の方で散々「解釈の可能性」とやらでやってきて、「おもしろくなってきた」などと言われた事そのものではありませんか。
誰が「黒パンさんがどう思っているか」などという事を、黒パンさん以外の人間に語ってもらおうなどというわけのわからない事を要求するのでしょうか。
睦月さん、あなたが、「黒パンさんは無礼ではない」と考える、その睦月さん自身の考えを説明することが要求されているのではないのですか。
自分がまさにやっている事そのものを、「相手の行為である」として非難するというのが、睦月さんの「議論」のパターンであり、その結果として、当然にも「日本語が壊れる」という事態を招いている事はすでに明らかであると思います。
「誰が代弁をしようとしているのか」「誰が相手の人格によって支持・不支持というつまらない対立の構図を維持しようとしているのか」「誰がネットのマナーを踏み破っているのか」、これらの事について、睦月さんは自分に投げられた批判を「自分はそんな事は言っていない」という形をとってそのまま投げ返しているにすぎない。しかし、言った事を言わなかったようにする為には、自分自身の発言の無茶苦茶な再解釈という過程が必要となるのです。
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赤い山女魚さんへ 投稿者：睦月 投稿日： 9月15日(日)11時16分37秒
> じゃあ、説明してください。
残念ながら説明はできません。
文章内容について「無礼とは思えない」と感想を述べることは可能ですが
発言者本人でもないのに、発言意図の説明の代行などはできないのです。
私ができることはここまでです。
御希望に添えず、申し訳ないとしか言えません。
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誰も心を痛めないためにはどうすればよいのか 投稿者：睦月 投稿日： 9月15日(日)11時10分50秒
＞なんともはや 投稿者：黒目 投稿日： 9月15日(日)10時15分29秒
> 「から」の位置に注意しましょう。こんな文章は誤読のしようがないと思います。
> これは睦月さんがデタラメな日本語を使っているか、睦月さんが今になって言った事の
> 中身を改竄しようとしているかのどちらかですね。
> これを「誤読」であるというのであれば、俺には睦月さんの日本語は全然理解できません。
そうですか。あの5/20深夜での時点、あのチャットの場での発言を
「その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定する」
つまり「黒パン氏の発言だから支持し黒目氏の発言だから否定する」と
読み違える方がどうかしていると思いますが。
あれはnoiz氏が、石川三四郎個人の話に言及してきたから
「石川がどうのこうのではなく、私は黒パンさんの反応は間違ってないと思うだけなのです。」と答え
黒目氏の「圧倒的に黒パンさんの反応、間違っていると思いますが。」
noiz氏の「睦月さんがそうなら、そうだと言えばいいのでは？」に対して
「黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言う。それだけの話です。」
と答えた。
「間違っている」という人がいることに対して「間違ってない」という違う意見を持つ立場をアピールする、
これのどこが「その人格によってどちらに立つか決定する」と読めるのでしょう？
これを「その人格によってどちらに立つか決定する」という意味に捉えよ
うとするなら
「私は、黒目さんが間違ってるとおっしゃるなら、間違ってないと言います。」
でなければなりません。
「おっしゃるから」でなく「おっしゃるなら」であればそのような解釈になるかと思いますが
「おっしゃるから」である以上、前の文脈から普通に解釈すれば誤読であるとしか言い様がない。
さらに「急ぐあまり言葉が不十分で、真意が伝わらなかった」「誤解である」と説明している相手に対して
「わかりました」でもなければ「誤解してました」でもない、
あくまで「相手の人格によって支持・不支持」というつまらない対立の構図を維持しようとする、
つまらない意地から確執を継続させようとし、アイランダーさんのように
「胸を痛めてしまっている」人たちをさらに悲しませようとする、
そんなことはまったく無意味なことです。
黒目氏が「睦月さんの日本語は全然理解できません」とすることには異論はありませんし
今後もその見解を変える必要はありませんが、
「その人格によってどちらに立つか決定する」などという誤解は今すぐとかねばなりません。
日本語の能力の評価はそれとは別にすればよいことです。
なお、私は楽しくて自らこの議論に参加しているのではなく、
また５月当時の議論について重大な発言責任を負っているでもなく、赤い山女魚氏の
「私のチャット発言をたしなめておいて黒パン氏の態度には何もお咎めなしか」
との、私からすればまるで意味不明の責任を追及されて、それでもなお誠意を尽くすため答えているに過ぎません。
それはあくまで“赤い山女魚氏の希望”で黒パン氏発言への感想を求められて行っていることです。
それをすべきでないといった意見は、私でなく赤い山女魚氏に言うべきです。
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蛇足 投稿者：臨夏 投稿日： 9月15日(日)10時31分08秒
わたしも、アイランダーさんと全く同じ意見なのです。
このままでは、黒パンさんも心を痛め、山女魚さんも、心を痛めてしまいます。
まさしく、わたしごときの蛇足的立場表明なのですが、
これだけ言いたいのです。
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なんともはや 投稿者：黒目 投稿日： 9月15日(日)10時15分29秒
> 5/21 01:15 睦月：黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言
> う。それだけの話です。以上。
「から」の位置に注意しましょう。こんな文章は誤読のしようがないと思います。
これは睦月さんがデタラメな日本語を使っているか、睦月さんが今になって言った事の中身を改竄しようとしているかのどちらかですね。
これを「誤読」であるというのであれば、俺には睦月さんの日本語は全然理解できません。
また、石川三四郎を例外であるとしたら怒り出すといった人の方が、「運動をステレオタイプに捉えたり」「運動の事象を浅いところでしか見なくて」などと言われて怒る人よりも、よほど例外的な事例である事は明らかです。
勿論、これを「怒りのツボが違う」などと片づけられるとする立場も極めて例外的であります。
なんなら、これを「怒りのツボ」の問題であると考えるうような類の人を、もうちょっと捜してこられたらどうですか？
黒パンさんは人をカスみたいに言った上で、議論を避けて出てこないという状態であり、これを無礼であると考えるのは極めて当然の事です。勿論、「出てこない」というのも一つの回答であるのは間違いないですが、それは当然、
「反論できなくなった」と見なされるであろうという事も当然の事です。で、本人がネットに書ける状態であるにもかかわらず、自分で説明しないという状況で、
「これはこういう事がいいたかったに違いない」などと他者が解釈してみせるのは無意味である事も明らかです。本人は自分で説明出来るのであり、それを本人はしていないのだから、それを他者がそこに書かれていない内容を解釈してみせてもそれはどのみち、「間違い」です。書かれた事をそのまま読むのが、正しい解釈というものです。
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時間がないのでとりあえず＞睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月15日(日)07時37分18秒
＞この発言の意図も、とてもよくわかります
じゃあ、説明してください。匿名希望さんがら「ようです」と出してきた情報をアナキズムの歴史に造詣の浅いわたしが、「はぁ、そうですか」と対応するのは当たり前だと思いませんか？「それって本当なんですか？」って書くほうがおかしくないですか
＞「匿名」さんの曖昧な記憶の課題を「検証」なしに受け入れてしまうのですか?
と黒パンさんは書いてますが、
＞聞いた話か何処かで読んだ話しか記憶が不鮮明なのですが、
＞戦後第一回統一地方選挙で、何処かの区長になったアナーキストの石川三四郎は
＞「天皇を日本国の村長にしよう」といっていたようです。
匿名希望さんの「曖昧な記憶」というのは、どうやってその情報を入手したか、ってことであって石川三四郎の「天皇」云々は、「といっていたようです。」とそれなりに確度の高い情報として提供されています。更に、事実云々について疑義があるなら、私にではなく匿名希望さんに問うのが普通ではないですか？
という事で、私には黒パンさんの意図がわからないのですが解説していただけますか
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その２ 投稿者：睦月 投稿日： 9月15日(日)05時43分18秒
> 匿名さんの提言はチャチャであろうが、かなりまじめな意図であろうが、貴重な問題の提起だと私は思います。
> それに対して「知らなかった」ならば知らないと素直に書けばいいのではないかというのが私の感想・評価。
> 検索したプロセスがあったらしいが、その時点では記していません。それを「例外ご勘弁」と書いたことで
> 応答を私は「釈然」としないばかりか私の感情としては腹がたっています。
> 匿名さんが「常連」かどうかしりませんが、通りすがりの書き込みに対して即対応で「例外勘弁」と
> 閉じてしまうことは、基準に関してはどういう側面から突っ込まれても、「例外勘弁」と対応する可
> 能性があると私は判断して「底が浅い」と感想・評価を書いたわけです。
（5月20日）
これは「個人の感想・評価あるいは感情」であるとしているので何ら問題なしと見ます。
> 私個人は「勘弁」をという文言をまじめに受けるているので、卑屈としか読めません。
> アナキストと言われた人物が区長になり、「天皇を村長」≪現時点で発言の原テキストは見つけられて
> いませんが≫にという発言をしたことも含めて「勘弁」をと言っているとも受け止められます。
> 匿名さんが通りすがリで過去ログも見ていなければ、赤い山女魚＠静共闘 さんはアナキズムに造詣が深
> くて、その人でも匿名さんの発言で指摘した問題を「例外」としてくれたので「事実」として捉えてもら
> えたのだと「錯覚」しかねません。
（5月20日）
これについては、私もよくわかりません。単に深読みのし過ぎと思われます。
どちらにしろ赤い山女魚さんが「そうではない」と反論すればいいだけであり、実際にそうしているので
問題はないと思いますが…。
それに、この後で黒パンさんから
> 私なりに整理すると、私の過剰な反応かもしれませんが、どうしても
> 曖昧な「区長経験者、天皇≪村長≫発言」≪匿名さん書き込み≫、に対して
> 真意はわからないがと対応することは、まるごと事実≪曖昧なことを含めて≫
> として受け入れてからの、答えとして受け取ってしまいます。ここら辺は数日経ても、私の中では変わりません。
> それがバネになり、私の「赤い山女魚さん」への感想、評価として一連の「ステレオ・タイプ云々」と、私が主観として書いたわけです。
（5月22日）
との自己フォローがあるのですから、これで十分と思われます。
これで黒パンさんのこの件に関する書き込みは終了しています。
その後、黒パンさんから回答がないことについては、どなたかが仰ったとおり
沈黙することで回答としているのだと思うので、私がどうこう言うことではありません。
仰りたかったことは最後のレスで伝わりましたし、
赤い山女魚さんの疑問に何がなんでも回答すべきと要求するつもりもありません。
黒パンさんの態度を「支離滅裂・無礼千万」との感想を持たれるのは赤い山女魚さんの自由であって
読み手である私にとっては「そのようには受け取れません」としか言い様がありません。
また、私が赤い山女魚さんの立場であったとしても
「相手が沈黙したということは、私が正しいと認めたということだろう」として納得すると思います。
ただ、赤い山女魚さんが黒パンさんの書き込みについてマル共連チャットで発言していたのは
5月20日深夜の時点です。
黒パンさんからの最後のレスを待たずにチャットで（言葉が悪くて恐縮ですが）愚痴っていた
赤い山女魚さんに対して、当時の私が「ここではなく二次会でやったらどうですか」と進言した
ことについては、私としては間違ったことは言ってないと思っています。
これはミドリ板で何度も申し上げた通り「場のマナー」の問題であって、二次会での議論の内容とは
無関係だからです。この「場のマナー」に関するコメントは、ここでは控えます。
以上です。
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その１ 投稿者：睦月 投稿日： 9月15日(日)05時42分35秒
赤い山女魚さん、「大目にみてもいいか」発言他については了解しました。
> 私の命題は、日本において、右とか左とか言われる思想・団体・個人を集めてきてこれを
> 左右にわけるとしたら、「天皇制の強化」「天皇制の弱体化」を主張するグループに分け
> たら、ほぼ綺麗に分かれるという主張です。（以下略、すみません）
これについても、よくわかりました。
というわけで、当該議論を時系列で検証する作業はひとまず終わりにします。
ここから本題。
アナキズムに関心のある人間である私などは、政治思想を「右・左」と分ける議論の場に直面すると
「アナキストは左翼か？」を考えることが習い性になっています。
匿名希望さんがアナキストであるか否かは存じませんが、匿名希望さんがアナキスト＝左翼という前提で
> アナーキストの石川三四郎は「天皇を日本国の村長にしよう」といっていたようです。
と発言されたことを受け「何事も例外はあるということでご勘弁を」と赤い山女魚さんがコメントしたことで
「アナキスト＝左翼」という大前提が容認されてしまったような印象は受けました。
ですが、赤い山女魚さんの当初の目的が「タクヤさんの疑問に簡単に答え
る」ことであるのは理解していましたので
あの場での赤い山女魚さんのレスは、私としては問題なかったと思っています。
ただ、上記の理由から、黒パンさんが
> 赤い山女魚＠静共闘 さんの
> 「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、運動をステレオタイプに捉えたり、
> 運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むから「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。
（5月15日）
と発言された心情は察するに十分であり、また「単純な、文章の解釈」というレベルで言っても、
こういった議論の場では、この程度の文章がフレーミングに当たるとは思えません。
また、同じことを自分が言われたとしても、私だったらアイランダーさんが仰るように
「はあ、そうですか。すみません」と思ってしまうので、これは「怒りのツボ」が
赤い山女魚さんと私とでは違うと言うほかはありません。
さらに
> 「何事も例外はあるということでご勘弁を。」
> このような、かわし方をするならば、基準をたてた論を展開するなという感想から出発しています。
> 単純化すればするほど、違う観点から突っ込み易いわけです。
（中略、すみません）
> 「何事も例外はあるということでご勘弁を。」という対応で「赤い山女魚＠静共闘 」さんが匿名希望
> さんの1、2行の引用を読んで「真意」はわからないと言いながらも、「事実」として引き受けてしまい
> 「完結」させているので、私として「まずい」状況だと思ったわけです。
（5月16日）
この発言の意図も、とてもよくわかります。
ここでは赤い山女魚さんに対する「無礼」と思われる発言は出ていません。また、
> 私がコダワルのは「何事も例外」と世の中にいわれがちの運動史の方ですが、岩佐や石川の「総体的」
> な検証は現時点では「関心」の対象外なので、最初の書き込み程度しか頭の中にはありません。
（5月16日）
ここで黒パンさんが石川にことさら思い入れがあるわけではないことが明らかになっています。
（念のため、私のチャット発言「もっとも尊敬する人」云々はあくまで例えの話です。言うまでもありませんが）
（この間において、赤い余談さん、クソスレーさんらを交えてアナキズム・アナキストについてのコメントが
多く寄せられ、議論の流れが、当初の議題からはすっかり変わっていました。）
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私ごとき、が 投稿者：アイランダー 投稿日： 9月15日(日)04時02分42秒
「推測」も「代弁」もできないのですが、、。
私は、黒ぱん氏や赤い山女魚氏を広い意味での共闘可能な存在として認識しているものですから、その「こじれかた」に胸を痛めてしまうのです。
「運動の事象を浅いところでしか見なくて」とか言われたりする事が、気持ちの持ちようとして決して心安い言いようでない事は分かる気がします。
私なぞは、「軽薄な奴だ」と言われれば、「はあ、そうですか、すいません」と言ってしまいますし、「運動の事象を浅いところでしか見れない」と言われても、「すいません、私、見方が浅くて、」って、頭をぼりぼりかいてしまいます、。
勿論、人によって、その感じ方は異なりますし、決定的な痛みを伴う場合もございましょう、。
また屈辱的な物言いとして、譲れないこともあるでしょうから、、私などが、「まあ、まあ、」と「仲裁」できる筋合いのものでもないとは思います。
ただ、対峙する対象として相手を規定していないのであれば、決定的な関係へと追い込む事は避けて欲しいなあ、、と思うものです。
決して、「呆れ」ているのでも、どちらかを「庇う」ものでもありません、、ただ、私のネット上においての「知人」どうしが、そうした関係になってしまうのを見るのが、辛いのです。
運動を担う人たち（担っている者どうしが、）として親しみを感じる（勿論、私がかってに親しみを覚えているに過ぎないわけですが、）お二人が「こじれて」しまうのを見る時、「ああ、、辛いなあ、、」って思ってしまうのです、。
余計な口出し、申し訳ありません。
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たいへん驚いています 投稿者：睦月 投稿日： 9月15日(日)03時25分31秒
＞ (無題) 投稿者：黒目 投稿日： 9月15日(日)00時07分03秒
> 睦月さんは５月の段階でこういう事を言っています。
> 5/21 01:15 睦月：黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言います
> 「過去ログを読む事をネグレクトして」云々どころか、睦月さんはリアルタイムでその
> 議論を見ながら、その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決
> 定するという事を言っているではないですか。
余りのことにたいへん驚いています。これはまったくの誤解です。
これは多分
> 5/21 01:15 睦月：黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言
> う。それだけの話です。以上。
このチャット発言のことと思われますが、これを「その人格によってどちらに立つか決定する」という
意味に捉えていたとすると、気が遠くなるほどの誤読ですとしか言えません。
これは同チャット上の
> 5/21 00:54 黒目：というか、睦月さんはあれ、どう見ます？
に対して「間違ってないと思う」と答え、それに対し
> 5/21 01:13 黒目：圧倒的に黒パンさんの反応、間違っていると思いますが。
とのレスがあったので
『黒目さんは黒パンさんを間違ってると思うから「間違っている」とおっしゃるのでしょう。
しかし私は黒パンさんを間違ってないと思うから「間違ってない」と言うのであり、
それ以上のことを黒パンさんが見ていない可能性の高いこのチャットで発言する気はありません。』
の意味で答えたのであって、発言者の人格によって「間違っている・いない」を決める
という意ではありません。
要するに黒目氏は、このチャットの時点で私を
「黒目氏の人格を否定するがゆえに、その意見をも悉く否定する人物」と思っていたのでしょう。
それは全くの誤解であり、私が言いたかったのは
「議論は二次会ですべきであって、当事者不在の場であれこれ言っても意味がない」
ということでした。そのために結論のみを述べたわけです。
なにぶん、チャットでの発言ですので急ぐあまり言葉が不十分で、真意が伝わらなかったようです。
まず誤解をといておきたいと思います。
マル共連チャットでの当該のやり取りを御存じない方には甚だ不親切な書き込み内容になりますので、
基本的にチャットのログのコピペ作業は好まないので気が進みませんが、
情報の開示のためにその時のチャットのログを下のリンク先に貼っておきます。
このログ公開が不都合であると仰る方はメールをください。
http://www.angel.ne.jp/~mutuki/oto/5.html
編集済
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(無題) 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月15日(日)00時25分42秒
＞「怒っている」のではなくタイトル通り「呆れ」ているのです。
すみませんでした。了解しました。
＞あなたの追求から逃れるための時間稼ぎじゃないんですよ。
そのような事は思っていません。
それで、全体の議論を検証しなくとも、黒パンさんの支離滅裂・無礼千万な書きこみは、
＞赤い山女魚＠静共闘 さんの
＞「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、運動をステレオ
＞タイプに捉えたり、運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むから
＞「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。
といきなり始まるわけだし、議論の内容以前のマナーとして問題あると思いませんか？
それから私の「お願い」に答えるための検証作業であっても、必ずしもそれをここに書く必要もないかと思います。何度も言っているのですが、それがうっとうしいとかそう言うことではなく、私が睦月さんの検証を書いてくれることを積極的にお願いしたわけではないという意味合いです。書くことは一向に構わないのですが、私が望んだ事とまで言われるのは、抵抗感があります。黒パンさんの支離滅裂・無礼千万は検証するまでもなく明らかだと思います。
くどいようですが、検証なりその過程で出てきた、黒パンさんの意図の推測を書くことに否定的な意味で書いたのではありません。
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(無題) 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月15日(日)00時12分00秒
>＞推測される側からしたら不愉快かもしれない
＞などと憂慮するのもちゃんちゃらおかしい話であるとは思いませんか。
なんで、そういう一部だけ切り取って見当違いの論評をするのでしょうか？
＞他者の内心を推測して書きこむことは、推測される側からしたら不愉快
かもしれないですが、＞黒パンさんがそれを放置している以上しょうがな
いと思し。
ていうのは、自分がそうされた場合の事を考えてもそうだけど、本人以外の人間が内心まで立ち入って推測して「代弁」するというのは、不愉快かもしれない。という、客観的現象を言ったまでで、その事がいい事だとか悪い事だとかは、言っていません。別に憂慮なんかしてません。で、今回は黒パンさんが放置しているんだから、別に構わないでしょう、ということです。
＞同じ場に参加しているのですから反論すればよいだけの話なのです
だからそう言ったような意味で言ったんですが、、、、
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 9月15日(日)00時07分03秒
俺はもとより、睦月さんが整合性のある話の出来る人間であるとは考えていませんが、
睦月さんは５月の段階でこういう事を言っています。
5/21 01:15 睦月：黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言います
「過去ログを読む事をネグレクトして」云々どころか、睦月さんはリアルタイムでその議論を見ながら、その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定するという事を言っているではないですか。一番最初の時点で議論の内容を検討する事をネグレクトしていたのは睦月さんであり、それを今になって「解釈の可能性」とはちゃんちゃらおかしいといわなければなりますまい。
まあ、これが睦月さんという人なので、いまさら呆れたりはしませんが（ワラ
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だんだん話がずれていくようなのですが 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日：9月14日(土)23時55分51秒
だから「大目に」ってのは黒目さんをたしなめる意味で書いたわけです。それで、睦月さんに聞いているのは何度も言っているように、私に対してチャットでの発言をたしなめたわけだけど、つまり、あのような支離滅裂・論旨不明な文章を挑発的に書いておきながら、逃亡・居直りをしている黒パンさんについて、苦言を呈する必要はないのですか、ってことです。
＞ただ、私が積極的にそう言うことを書いてほしいとお願いしているわけでないということで
＞す。私の聞いた上記二点については黒パンさんの心境を推測しなくても、解答可能なものです。
ここの書き方がまずかったかもしれないですが、私が聞きたかったことを答えるにあたり、そういう黒パンさんの意図を推測する事も自然な流れとして出てくるだろうから、それは構わないけど、私が直接をそれを要請したのではなく、聞きたかったのは上記の事ですよ、ってことです。
＞それが鬱陶しいとか、結論を急ぐから省けとか言うのでしたら、最初から私なぞに意見を求め
＞なければいいだけの話です。
そんな事私は言っていないでしょう。黒目さんをたしなめる文脈で「大目」と書いたのですよ。
＞と「お願い」されたからなんですけどね。
＞その赤い山女魚さんからの希望に、時間と労力を割いて応えている相手に対して
＞「大目にみてもいいか」はないでしょう。
とあるので、私がお願いした部分は黒パンさんの意図の推測ではないよ、ってことです。
ここのニュアンスはなんて言えば良いのかな？別に、黒パンさんの意図を推測する事に何らのネガティブな感情を持っていっているのではなく、事実として、「お願い」した部分は、上記の事であり、その「お願い」を実現する過程において、黒パンさんの意図を推測することは別に構わない、っていっているのです。
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さて 投稿者：睦月 投稿日： 9月14日(土)22時52分25秒
まず、赤い山女魚さん、
> 私は睦月さんに、「黒パンさんの言いたいことがわからないから推測してくれ」と頼んではいません。
誤解されては困るのですが、
> 他者の発言について論じるにあたり、議論の経緯の咀嚼なり論者の心理分析なりを行う
この「他者」「論者」は黒パンさんのこと（のみ）でなく、この場で発言した全ての人のことです。
私はこの場でこの議論を展開するにあたり、一通り当時の議論の経過を検証しているに過ぎず
誰の意見を「推測」している訳でも、「代弁」している訳でもありません。
それは先の『赤い山女魚さんから』『続き』の２つの書き込みをきちんと
読んでいただければお分かりかと思いますが。
意見を求められた以上、過去ログを読み直し議論の大筋を掴んで自分なりの解釈をもって検証するのは
最低限必要な作業であると思うからこそ、丁寧に議論の発端からなぞっているわけですが、
それが鬱陶しいとか、結論を急ぐから省けとか言うのでしたら、最初から
私なぞに意見を求めなければいいだけの話です。
あと「大目にみてもいい」発言については
「怒っている」のではなくタイトル通り「呆れ」ているのです。
上記の通り、過去ログがアップされ議論の全貌が明らかになった以上は
議論の発端から結論にかけて見直すことは有用な作業である筈であり
それをネグレクトして結論だけを見て意見を述べよ、などという希望には
いくらなんでもつき合うわけにはいきません。
同様に「悪質である」とは思いません、ただ「呆れて」おるのです。
いいですか、既に展開済みの議論に関する意見を、それまで議論に参加し
ていなかった相手に対して求める以上は
結論に至るまでの議論の検証を省略して結論だけを書けと命じることはで
きないんですよ。
何のために「過去ログのアップを待って」いたとお思いですか。
あなたの追求から逃れるための時間稼ぎじゃないんですよ。
議論の中で出てきた全ての発言を検証し、如何にして議論が展開し、
何ゆえにそのようになったか、を咀嚼した上で発言すべきと思ったからです。
改めて申し上げますが、私は黒パンさんの発言を推測し代弁している訳でもなんでもなく、
議論の流れをなぞった上で様々な解釈の可能性を想像しているのです。
> 掲示板は開かれた場です。誰もが参加できます。
> 議論はある種の公共物です。
と仰る赤い山女魚さんのことですから、それは「大目にみる」どころか
積極的に行うべき作業として容認されるのではないかと存じますが。
議論を「ある種の公共物である」とする人が
> 推測される側からしたら不愉快かもしれない
などと憂慮するのもちゃんちゃらおかしい話であるとは思いませんか。
私の解釈を黒パンさん他の人々が「不愉快」に感じようが、議論は公共物なのですから
如何ともしがたいわけで、同じ場に参加しているのですから反論すればよいだけの話なのです。
編集済
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補足 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)15時17分28秒
私の命題は、日本において、右とか左とか言われる思想・団体・個人を集めてきてこれを左右にわけるとしたら、「天皇制の強化」「天皇制の弱体化」を主張するグループに分けたら、ほぼ綺麗に分かれるという主張です。だから、奥崎謙三みたいな右でも左でもないのは最初から想定していません。「左翼」と称される中にも色々あるけど、「天皇制の弱体化」という点ではほぼ共通性がある、ということです。逆に、「天皇制の弱体化」を主張していれば左翼、ということではありません。「右翼なのに反天皇」「左翼なのに天皇制強化」ってのがあれば、例外・反例ということです。日本共産党は天皇制を容認してるけど、諸般の事情でしぶしぶそうしているのであって積極的に天皇制を強化しようとしているわけではないので反例ではないです。
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(無題) 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)15時07分18秒
＞AIT久我山支部(準)さん
おっしゃりたい事は承りました。ただ私は黒パンさんを信じています。今、書く内容を考えていて推敲している段階かもしれません。他者に対してあれほどえらそうな事を書いときながら、沈黙するなど絶対に許される行為ではありませんし、いくらなんでも黒パンさんはそんな事はしないと思います。これまでは、逃亡・無視し続けてきた黒パンさんですが、過去ログがアップされた現在において一切沈黙するほどに、厚顔無恥で卑劣な人物ではないでしょう。
＞臨夏さん
おっしゃるように、単に黒目さんの書き込みに対して、黒パンさんの考えを推測する程度は別に良いんじゃないの、という程度の意味でした。他者の内心を推測して書きこむことは、推測される側からしたら不愉快かもしれないですが、黒パンさんがそれを放置している以上しょうがないと思し。で、睦月さんみたいな反応は正直、びっくりしたのですがまあ、私の希望に添って一生懸命やってた事が「大目に見て許してあげて」みたく言われたと思ってのことでしょう。
＞睦月さん
＞もちろん、赤い山女魚さんの「何事も例外はあるということでご勘弁を」発言に
＞「専門外のことについては語れません」程度の意味しかないことは、わかります。
後から気づいたけど、これは違います。確かに石川三四郎というのは名前も聞いた事なかったけど、例えば「その基準だと、奥崎謙三も左翼？」と聞かれても、「あれは例外」と答えたでしょう。専門であるとかないとかではなく、個人としてこういう人もいた、というレベルの話だから例外としたまでです。
あるいは「アナキストが天皇制強化を主張した」ことが、「転向」という認識される事自体が「天皇制強化を主張するなんてアナキストじゃあない」という事なんであって、例外どころか私の命題を補強する事にもなり得ます。
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ケン・ローチ監督のえいが 投稿者：まっぺん 投稿日： 9月14日(土)14時48分46秒
いま「ブレッド・アンド・ローズ」がちょっと話題になってますね。あのケン・ローチ監督の作品で、スペイン内戦を描いた「大地と自由」の監督でもあることは既に有名。いろんな評論が出ている中で『かけはし』にも評論が出ているので、それはそれで眺めてもらうとして・・・・・・
ところで一緒に、彼のもうひとつの作品がフランスLCR『ルージュ』からの転載として紹介されています。内容はイギリス鉄道の問題をテーマにしたもので、イギリスもサッチャーのもとで国鉄が民営化され、そのために鉄道労働者がどうなったか、鉄道の安全管理がどうなったか克明に書かれているそうです。以下引用。
ケン・ローチ監督へのインタビュー
『ナビゲーター ある鉄道員の物語』をめぐって
「ナビゲーター」の公開上映から数週間経ったが、ケン・ローチ監督が、自分の映画およびイギリスの鉄
道の情況、そして新自由主義的グローバリゼーションから生れた新たに賭けられるようになっているものな
どの問題について立ち戻って語ってくれた。
鉄道員が書き、鉄道員が演じた
――映画「ナビゲーター」は鉄道労働者に関するきわめて詳細な知識を持っていることを証明しています。
これはどこから得られたものでしょうか。
映画のシナリオはロブ・ドーバーによって書かれました。彼は十七年間鉄道線路の仕事をしてきました。
映画は彼の知識と経験を反映しているものと期待しています。他方で、多くの配役が、現役と元の鉄道員た
ちによって演じられました。撮影中、私のもとには助言してくれる専門家がずっといたのです。
（以下中見出しのみ）
・国鉄民営化は何をもたらしたか
・新しい国際主義が求められている
・鉄道の再国有化と労働者管理を
久我山さん！ 模索舎で「買って」読んでください＼(^o^)／
http://www.jrcl.net/web/frame0913e.html
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赤い山女魚さん 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日： 9月14日(土)12時03分24秒
推測の推測で議論を発展させても不毛だし、引き続き「徹頭徹尾論理的に」対応
している赤い山女魚さんへの黒パンさんの対応は、やはり「沈黙」と見通されるの
で、私個人は本件に関するコメントを差し控えましょう。言いたかったことは、以
下の「要するに」で書いたことを越えるものはありませんので（文意の解釈につい
ても、そこで言い尽くされたと思われます）。
しかし、赤い山女魚さん。ここまで、論点と不一致点が「大衆的に」明らかにさ
れたんだから、僕なんぞは「もういいんじゃない？」と考えるんですけども。
人間なんぞ、所詮一致点での共闘しかできないんだし。
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少しだけ 投稿者：臨夏 投稿日： 9月14日(土)09時42分55秒
山女魚さんの、
「大目」発言、睦月さんのいわはるほど、そんなに悪質ともおもえません。
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10.10「心神喪失者医療観察法案」の廃案を求めるみやぎ集会 投稿者：北 投稿日： 9月14日(土)09時33分59秒
北（仙台）です。お取り込み中、東北関係情報のお知らせです。
AMLからの転載です。よろしくです。
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仙台で標題の実行委員会が立ちあがりました。「本法案の廃案を求める」で一致する個人共闘です。是非、実行委員会・呼びかけ賛同人にご参加ください。＜カンパ大歓迎！＞
次回（第３回）実行委員会 9月25日（水）午後7時より
仙台市福祉プラザ（仙台市青葉区五橋）
研修室 ＜いちょうの会＞の表示があります。
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10.10「心神喪失者医療観察法案」の廃案を求めるみやぎ集会
主 催：『心神喪失者医療観察法案』の廃案を求めるみやぎ実行委員会
日 時： 2002年10月10日（木曜日）午後6時30分より
場 所： シルバーセンター6F第2研修室
（仙台市青葉区花京院１−３−２ TEL215-3191）
参加費： 500円（会場費及び資料代として）
内 容： リレートーク及び集会アピール文の採択
＜集会呼びかけ文＞
前国会では「心神喪失者医療観察法」は、病者をはじめとする、広範な市民の抗議で採決まで及ばず、秋の臨時国会まで継続審議となりました。
しかし秋の臨時国会で、与党側は積み残した法案類を与野党の妥協もしくは強行採決で一刻も早く冒頭で「処理」し、重要法案である有事立法３案を是が非でも成立させたいと考えているようです。
市民一人ひとりの医療と直結する本法案を充分な審議や、国民的論議を尽くさず成立させてはなりません。
いま噴出している様々な精神保健の問題は、日本が明治以降推し進めてきた隔離・収容政策の結果であり、また現在日本の強者のみが正義だという競争第一の風潮の中、より疎外され一層の閉塞感を「社会的弱者」・精神障害者に押しつけてきた結果と言えるでしょう。
今回の「心神喪失者医療観察法」は、これらの要因を無視し、病者個人の問題に帰結させ、予断と偏見に基づいた隔離・収容を強制する事実上の保安処分に他なりません。私たちは、このような法案の即時廃案を求めなければばなりません。このことはすべての人々が、病者や「社会的弱者」についての偏見を互いに検証しあい、共生できる社会をつくることでもあると考えます。
私たちは、「ストップ！ザ・保安処分6.30仙台集会」以来この問題を考えつづけている、精神障害者・医療従事者・市民・労働者・学生で構成する団体です。この悪法の成立を阻止するべく、来る10月10日に廃案を求める市民集会を開きます。是非ご参加ください。
2002年9月12日
心神喪失者医療観察法案』の廃案を求めるみやぎ実行委員会
【呼びかけ賛同者（50音順）】
青木康弘（バプテスト仙台南キリスト教会牧師）／石黒亨（精神保健福祉士)／一戸弘志（東北大学「障害者」解放共闘）／今井誠二（尚絅女学院短大助教授）／植野祐吉（心のネットワークみやぎ）／漆原圭（東北大学「障害者」解放共闘）／大友茂光（障害者・全障連宮城）／大山喜美（全障連宮城）／小野寺哲（平和を守る戦中派の会）／管野絵美（東北大学）／木村理恵（自営）／北村英雄（全障連宮城）／草場裕之（弁護士）／佐藤ちと（会社員）／佐藤宏明（病者）／塩見豊久（IT教育労働者）／白澤英勝（精神科医）／菅原義男（土曜クラブ会長）／須藤守（精神科医事薬業保健福祉クライアント）／瀬川勝子（精神病院職員）／千代丸健二（人権110番）／富山哲夫（障害者・全障連宮城）／服部賢治／山本恵理子（福祉労働者）／山本潔（精神医療ユーザー）／若浜ゆう子（市民）／渡部裕一（精神保健福祉士)
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実行委員会連絡先：
佐藤ちと TEL 022-379-4326・TEL/FAX 022-379-6063
山本 潔 TEL 022-2442689
（メールでのご連絡はmailto:toy@digitoybox.com塩見まで）
学習会用パンフＰＤＦ公開しました。ご利用ください。
http://www.digitoybox.com/~acc1/data/1-8.pdf
http://www.digitoybox.com/~acc1/data/2-7.pdf
http://www.digitoybox.com/~acc1/data/3-6.pdf
http://www.digitoybox.com/~acc1/data/4-5.pdf
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各方面でわけわからん反応もでていますが（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 9月14日(土)08時32分48秒
そもそも黒パンさんがなぜこういった、自分の言葉の勝手な解釈や心理分
析や代弁を許しておくのかが全くわかりません。
代行主義の発生というべきでしょうか？（ｗ
沈黙というのは確かに一つの回答でしょうが、それは、代弁者が発生している以上、
こういった事態への容認をも含めたものにならざるを得ないわけです。
黒パンさんは自己の言説の代弁というのを容認されるのでしょうか？
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私も混乱しそうなので整理します 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)03時49分17秒
睦月さんに聞きたい事
黒パンさんの言動に対しての考え、つまり、無礼だとか、問題ないとか、そういうこと。
私のマル共チャットでの言動をたしなめたのに対して、黒パンさんの言動についてはどうか、ってことです。
皆さんに聞いた事
日本語の解釈として、黒パンさんのように私の文章を解釈する事は可能なのか？黒パンさんのような解釈をした人が他にいるのか？
で、黒パンさんの気持ちを推測して書くことを「大目に」と言ったことは撤回します。話の流れでそう言うことが出てきても、不思議はないですし。
ただ、私が積極的にそう言うことを書いてほしいとお願いしているわけでないということです。私の聞いた上記二点については黒パンさんの心境を推測しなくても、解答可能なものです。
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それから 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)03時10分17秒
＞私は睦月さんに、「黒パンさんの言いたいことがわからないから推測してくれ」と頼んではいません。
これは、「お願い」云々に対しての対応であって、黒パンさんの心境を推測して書く事を批判しているわけではありません。
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＞追加 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)03時07分52秒
私があそこで書いた意味は、日本語の解釈として黒パンさんのような解釈が可能なのものなのか、という意味です。
＞黒パンさんの解釈にも理があるのか
っていうのはそう言う意味です。
例えて言うと、黒パンさんが「１＋１＝０」だと主張して、「私は１＋１＝２だと思うし、黒パンさんみたいな解釈は無理なんじゃないの」とみんなにとうたとします。
これは、「黒パンさんは２と書くつもりがよっていて、０になったのではないか」とか「＋っていうのは黒パンさんの中では−のつもりではないか」「１＋１＝２、という具合に世の中すっきり行かないことを言いたかったのでは」、などという回答を求めているのではないです。
例えば、「１＋１＝２であり、黒パンさんの主張は間違いだ」とか、「ｍｏｄ２での解釈なら１＋１＝０というのも間違いではない」（数学の話だから内容は気にしないで）、といった回答を期待しているのです。
もう少しわかりやすい例えをします。あるテストの問題で、ある解答がなされて、採点者が「これはバツだな」と判断したけど、念のため他の人に、「これはバツでいいよね。問題文の読み方によっては、これも正解になりうるのかな」、と聞いたようなものです。
それに対して、「時間がなくて慌てて書いたんじゃないか」とか言うのは、間違った解答の理由ではあっても、質問の答えにはなっていないわけです。
＞議論の経緯の咀嚼なり論者の心理分析なりを行うことは当然のことであり、
単純な、文章の解釈というレベルであれば、心理分析は必要ないと思います。
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＞睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)02時54分41秒
多め（大目の誤植）発言は、書いた後、正直まずかったと思いました。謝罪して撤回します。黒目さんの意見に対しての対応の中で、「そこは、大目に」という気持ちでした。
その上で反論もさせていただきます。私は睦月さんに、「黒パンさんの言いたいことがわからないから推測してくれ」と頼んではいません。黒パンさんの言動に対してどう思ったのか、ってのは、黒パンさんの考えはこうではないかとか、そう言うことを言ってくれってことではなく、あのようなあのような私から見たら、支離滅裂・無礼千万な黒パンさんの言動に対して、それはよろしくないとか、あるいは黒パンさんの言動は何の問題もないとか、そういう意見を聞きたかったのですが。
「大目」こそ言葉のあやか、ニュアンスの問題ではあると思うけど、それに対して睦月さんは怒っているようです。一方、あなたから黒パンさんを批判したりたしなめるような発言は一つとして出てきません。黒パンさんの言動に比較して、私の「大目」がそれほどに悪質なものなのでしょうか？
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追加 投稿者：睦月 投稿日： 9月14日(土)02時52分29秒
> 他の方にも伺いたいです。
> 「黒パンさんの支離滅裂」その１〜その３、で私は黒パンさんの文章解釈がでたらめだ
> と指摘しました。でもひょっとしたら私の主観であって、客観的には例えば、「『勘
> 弁』は石川三四郎の発言を勘弁してくれという意味にも捉えられる。」という意見を黒
> パンさん以外の方も持っているかもしれません。私が考えているように、これは黒パン
> さんなどごく少数がめちゃくちゃな読み方をしているのか、黒パンさんの解釈にも理が
> あるのか、皆さんの考えを聞かせてください。
赤い山女魚さんは、私に対してのみならず「他の方にも伺いたいです。」と仰っています。
他者の発言について論じるにあたり、議論の経緯の咀嚼なり論者の心理分析なりを行うことは
当然のことであり、「それを省略して結論だけを書け」と要求することはできないわけです。
ですから「皆さんの考え」を募った以上、「大目にみてもいい」どころか、
これは赤い山女魚さんが望んだ展開なのです。
それは自覚していただきたい。
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呆れた 投稿者：睦月 投稿日： 9月14日(土)02時07分18秒
> ただ、私が、黒パンさんの言いたいことがさっぱりわからんと言っているので、
> 皆さん色々推測されているのだと思いますので、その辺は多めにみても言いか
> と思います。
あのですね、私が嬉しくもないのにここにこうして誠意を持って書き込んでいるのは
赤い山女魚さんから
> じゃあ、二次会でお願いします。掲示板は開かれた場です。誰もが参加できます。
> 議論はある種の公共物です。私は黒パンさんの書きこみ・その後の対応などは非常
> 識で納得いかないものです。そのような黒パンさんの行為に、私のチャットでの行
> 為をたしなめた睦月さんがどのようは考えを持っているのか多いに興味があります。
と「お願い」されたからなんですけどね。
その赤い山女魚さんからの希望に、時間と労力を割いて応えている相手に対して
「大目にみてもいいか」はないでしょう。
「私からお願いしたことですので」くらいのことは言えないのでしょうか。
これこそ「トンデモ」な所業だと思いますが。
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あっ、そうそう 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)02時00分11秒
＞AIT久我山支部(準)さん
＞付け加えるなら、以上の齟齬は、ネットという「道具」の根本
＞的欠陥が増幅された印象が強いです。要は、直接会って話せば３
＞分で済む問題が、何か月かかっても解決できない、という。
私はむしろ、トンデモがトンデモとして客観的に暴露されるという点で、ネットの議論のメリットはあると思います。例えば黒パンさんみたいな人が私の地域の反戦運動の重鎮だったりして、リアル世界で二人しかいないようなときには、何だかわからないけどとりあえず面従腹背で謝っといた方が無難だとか、そう言うことになるかもしれません。つまり、両者の意見の正否ではなく力関係で議論の「勝ち負け」が決まる場合が往々にしてあるのです。まあ、確かにその場合３分もかからず、というか議論する前から決着ついているけど。
「ソ連が素晴らしいとは思えない」と思いつつ口に出しても無駄だと思いだまっていた協会は時代がそうでした。「白鳥良香静共闘弾圧事件」では「決着」まで一年を要しました。ところがここでは、黒パンさん本人はともかく、読んでる人の多くはどちらかというと私の言い分の方に理があると考えていると思います。多分。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
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(無題) 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月14日(土)01時42分22秒
＞AIT久我山支部(準)さん
まあ、黒パンさんの意図を推測しての事だから、それへの対応も、「仮の反論」になるかと思いますが、「何も知らないくせに、軽々しくアナキストである石川三四郎の内面に関わる問題を論評するな、不愉快だ」という意図からだとしたら、「あなたが重々しく考えるのは自由だけど、私がそうしなくてはならない義理もない」としか言えないのと、「左右の特徴づけ」という脈絡においては、一人の人物がどうこうなどというのは「例外」としか言いようがない。そこでは、天皇制の是非や転向の是非、左右どちらが正しいか、といった価値判断とは全く関係なく、右とか左とかは何が違うのか、という客観的事実の検証の話であったのだから。
「情念」と「論理」って、それ事態が左右の特徴づけになっているなと、今気づいた。別に黒パンさんが右だといっているわけではないです。
＞睦月さん
両者を同列に並べて、「かみあわない」とか「こじれた」とか書いてらっしゃいますが、唐突に支離滅裂な事を書いてきたのが黒パンさんであるという認識はないのでしょうか？黒パンさんの私の文章の解釈って、「ニュアンス」とかそう言うレベルで説明できない代物だと思いませんか？
どこをどう解釈すれば、私が石川三四郎の発言を謝罪したり、匿名希望さんの石川三四郎云々の書きこみを「事実」と認定したり、ってなるのでしょうか？
それから、じゃあ仮に「天皇制の強化を主張する左翼」という政治潮流が存在したとします。その場合、「あの組織は左翼だけど、天皇制に関しては右翼的だね」といわれると思います。「原発反対」「安保反対」の右翼、の例と比較してください。「原発に関しては右翼的でない」といわれるかもしれませんがそれはあくまで現在の右翼が自民党の別働隊や利権集団として行動しているからであって、「国を守る」ということから原発のような危険で環境を汚染するものは日本にいらないという発想からしたら、不思議ではないとなります。安保も同様。「原発賛成の左翼」も、科学技術の発展が人類を幸せにするという発想からしたら、十分ありえます。
だから、「左右」を個々人や政治勢力が掲げる主張に貼るラベルではなく、「ある種の思想傾向」という抽象化された概念につけられた指標だとするなら、「例外」すら少なくなります。つまり、「天皇制の強化を主張する左翼」は、「天皇制に関しては右翼」となるでしょう。まあ、 奥崎謙三みたいなのは左翼とも違うし、オウムも皇室襲撃を検討してたらしいし、そうなると、「いろいろ例外はあるだろうが」としか言えないが、そんなことは最初からわかっていることで、自分の出した判断基準がいつでもどこでも通用するなんて言ってないわけです。
＞黒目さん
私も本人が出てこない事には話にならないと思います。ただ、私が、黒パンさんの言いたいことがさっぱりわからんと言っているので、皆さん色々推測されているのだと思いますので、その辺は多めにみても言いかと思います。しかし、三次会で「過去ログ待ち」とかの回答にもならない「回答」があって、あれは過去ログがアップされたら回答する意味だと受け取ったんだけど、黒パンさんはいつ出てくるのだろうか？
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私もひとつ集会案内を 投稿者：黎 投稿日： 9月14日(土)01時32分56秒
第７ 回 エネルギー政策市民検討会
「東電不正事件と原子力政策の転換」ー県中間報告・東電事件報告をめぐってー
と き：9 月22 日（日）午 後1 時30 分〜4 時
ところ：郡山市 ホテル ラフィーネ郡山（郡山市役所西隣）
講 師：海渡雄一
（弁護士 日弁連公害対策・環境保全委員会副委員長）
田舎ですけど、福島県では一番の都市です。新幹線でいかがですか。
市民検討会は、福島県で行っている「エネルギー政策検討会」に対抗し、
一昨年から継続して行われているものです。
東電にはすでに福島原発現地で抗議行動も行っています。
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おおやはり過去ログは読んでみるもんだ 投稿者：noiz 投稿日： 9月13日(金)23時51分49秒
7月分を読んでいたのですが（←やるべきことをやらずにサボって）、主体さんのこの書き込みを見落としていました。
--- ここから転載 ---
＞ 責がとれるとすれば、左翼シンパとして、そして自分で選んだ「共産趣味（宣伝派）」として、
＞ すなわち「全く一個人として」身の丈にあった範囲のことでしかない、と思います。
TAMO2さんのおっしゃっている趣旨は十分理解できます。私も同じ考えですので。
しかし同時に、皆が↑のように考えているから、「身の丈を超えた課題」（たとえば反グローバリゼーション）に取り組む運動が日本では成立しないということもいえると思います。
--- 転載ここまで ---
主観的には「反グロ」で結集している人たちはいることにはいるんですよね。まー、それが「運動」として成立しているかどうかはともかくとして(^o^;;;; IMF／世銀総会に反対する9月下旬の行動がありますので、関心のある方はドウゾ。…確かに身の丈を超えている課題かもしれないﾄｶｲｳ
http://mypage.naver.co.jp/aca/jp/call/200209.html
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わけわかりません。 投稿者：黒目 投稿日： 9月13日(金)20時29分37秒
黒パンさんの件ですが、本人がネットに接続できる環境にあり、ここでこういった話になっている事を本人が知っている筈であるという状況で、なぜ、本人抜きで「黒パンさんはこういう事をいいたかったのではないか」とか「この文章はこのように読めるんじゃないか」とかの話になるのか全く理解できません。
御本人が達者でおられるのであれば、自らの言の説明は自らなされるべきであると存じます。
俺の見解は、前にも書いたと思いますが、この件は黒パンさんが突然、脈絡のない論難を投げつけた、という事の問題であり、またその内容は今に至るまで全く俺には理解出来ない内容のものである、ということ、また、黒パンさんが石川三四郎の話をしたいのであれば、いくらでもなされればよいことであり、その事について云々する人は別段いなかった筈である、ということ。
この２点です。
赤い山女魚さんの発言については、常識的に読めば、誤読などしようのない文章であると思いますし、赤い山女魚さんがコミュニケーションを断ち切ろうとどうしようと、黒パンさんは勝手にその誰やらとコミニュケーションをなされればよいだけの話であり、「コミュニケーションを断ち切った」云々は全く不当であると思います。
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