四トロ同窓会二次会 2002年9月16日～23日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
----------------------------------------------------------------------------
住民主権? 投稿者：野次馬 投稿日： 9月23日(月)20時46分39秒
自由精神さん
地方自治関係では近年よく耳にする言葉ですが、
外国人参政権関連では初めて拝見しました。
不勉強で申し訳ありませんが、寡聞にして、
地方分権関連以外での住民主権という概念がわかりません。
なにかヒントをいただけないでしょうか。
住民登録をすれば、国籍を得たのと同じ権利・義務が生ずるというような意味に
解してよろしいのでしょうか。その時、住民登録に必要な要件はどのようなもの
なのでしょうか。
労働ビザを持っている外国人には、参政権を含むあらゆる市民的諸権利を保証し、
義務を課すというような意味なのでしょうか。観光ビザ就労者、さらには、無国籍者まで
含むような概念なのでしょうか。
もし典拠などあるようでしたら、ご教示いただけたら幸いです。
----------------------------------------------------------------------------
参政権について(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 9月23日(月)20時41分38秒
ずいぶん以前に、他の掲示板でそんな議論をしましたっけねー。
ぼくの意見を言わせてもらうと、ある地域に住むひとは、その地域が所属する国の国会も含めて
すべての政治的権利を認めるべきだと思ってます。それはいかなる国であろうと、そうあるべきです。
アメリカ独立戦争のきっかけとなったのは「参政権と徴税」の問題でしたが、この主張に賛成！＼(^o^)
政治的権利が認められていないのに納税の義務だけが発生するのはおかしいとおもう。
現在日本に住む在日朝鮮・韓国人が税金だけ「取られ損」の立場にあります。彼らにも参政権を認め
在日朝鮮・韓国「民族政党」をつくって日本における権利を国会で主張できるようになってほしいもんです。
「国民であること」などという抽象的民族的優越性は認めたくありません。
我々はすべからく「国民」であるまえに「市民」であり、そこには国境・民族による差別があってはならないと思います。
・・・実際には絶対にこういう主張は通らないでしょうねぇ～。
そんな事をすれば「国家」そのものの概念が揺らいでしまうから。
----------------------------------------------------------------------------
逃げるわけではないですが、 投稿者：つのじ 投稿日： 9月23日(月)20時02分13秒
こうなったら相互主義に走りましょうか？ つまり海外にいる外国人たる日本人に参政権を与えている国の国民で一定以上の期間、日本に在住している外国人には参政権を与える。国政選挙権まで与えるかどうかはこれもまた相互主義による。これでどうだろうか？
永住外国人については別途考えてみたい
----------------------------------------------------------------------------
つのじさん一貫性がないのでは？ 投稿者：自由精神 投稿日： 9月23日(月)17時10分42秒
>「代表無ければ課税なし」と外国人が国政に参加するのには抵抗があるからです。
外国人参政権に反対する人は参政権が「国民固有の権利であるから」といって反対しているわけです。自分は住民主権が理想と考えているので国民主権を掲げている憲法は改正すべきであると考えています。ところで、納税の義務は国民にあったと思います、そうすると国民主権を盾に参政権を認められない外国人が、国民の義務である納税を行わないといけないというのは筋が通ってないのではないでしょうか。ここのあたりのところ、もっと自分も法律を知らないといけませんが。
----------------------------------------------------------------------------
外国人参政権について 投稿者：野次馬 投稿日： 9月23日(月)16時45分17秒
政治亡命者や難民の受け入れを事実上認めていない、
(http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt23/20020601eimi032101.html)
現在の日本国政府の出入国管理の基本方針を支持するわけではありません。
しかし、一般論としては、つのじさんと考えを同じくしています。
ただし、かつて日帝支配下にあった人たちとその血縁者については、
別個に論じるべき問題だと思います。
熟慮した上での結論ではないので、皆様のご高説をうかがった上で、
議論の推移の中で自分の考えを固めていきたいと思います。
なお、この表題から、安部公房『闖入者』、テキサス共和国、ハワイ王国などの単語を連想してしまう私は、
すでにかなり「反米愛国主義」に犯されているようです。
解毒剤がほしいこの頃です。
参考url
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/american_myth.html
http://www.pinoa.net/hawaii/801history.html
http://world-reader.ne.jp/renasci/another/s-suzuki-001219.html
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
http://www.nira.go.jp/pubj/niranews/200111/05.html
----------------------------------------------------------------------------
外国人参政権について 投稿者：つのじ 投稿日： 9月23日(月)16時17分10秒
国会議員選挙について参政権を与えるのは反対ですが、地方自治体選挙について投票権を与えることには賛成します。特に確たる理論的裏づけがあるわけではないです。「代表無ければ課税なし」と外国人が国政に参加するのには抵抗があるからです。
----------------------------------------------------------------------------
外国人参政権 投稿者：自由精神 投稿日： 9月23日(月)15時55分05秒
以上に外国人参政権への批判が激しいのですが、最高裁判決だと憲法は外国人参政権を禁じているとはいえないという判断がなされています。それよりも基本的人権は民主主義的な決定によっても変えられない権利として認められていると思うのですが、外国人参政権がこの基本的人権に含まれるべきだとみなさんはお考えになられますか？
これから日本は少子化が深刻化し、外国人の労働力に頼らざるを得なくなってくると思います。そうすると、税金を納め、日本の社会に貢献している外国人がなんらの政治的決定もできないという事態が生じてきます。そうすると、古代アテネのように一部の特権階級だけが政治的決定に参加できて、他の外国人がただ特権階級を支えるために働くという歪な構造が出来上がってしまうでしょう。やはり、帰化した人に新たに参政権が与えられるべきか、それとも二重国籍を認めて参政権が与えられるべきか、それとも日本国籍がなくても参政権を認めるべきか、みなさんアドヴァイスいただけたらな、と思います。よろしくお願いします。
----------------------------------------------------------------------------
合併のコストと規模の利益 投稿者：すえいどん 投稿日： 9月22日(日)18時20分41秒
合併のコストと規模の利益を比較すると、やはりマイナスでは。さらに日本では対等合併がうまくいかないのはどこかの銀行を見れば明らか。内部調整でおわってしまう。一番見込みのありそうなところへ、皆で加入戦術をとるというのがいいのではないか。もっとも一番見込みのありそうなところがどこかわかりませんが。
----------------------------------------------------------------------------
まさかとは思うが 投稿者：野次馬 投稿日： 9月22日(日)10時40分09秒
>「かつて存在した第４インター」が復活しても（あるいは「かつて存在したブンドが・・」以下同文）
「かつて存在した革共同全国委」だけはどんなことがあっても復活しないでね。
----------------------------------------------------------------------------
いやー 投稿者：臨夏 投稿日： 9月22日(日)09時26分21秒
70年代と同じにはならんでせう。歴史的経験を経てきてるんですし。
わたしなんか、わりと期待してまうほうでございます（笑）
がんばれ4ター！(^-^)
----------------------------------------------------------------------------
これって 投稿者：黒目 投稿日： 9月21日(土)21時32分13秒
やはし、「かつて存在した第４インターの枠」の「再建」の話なんでしょうねえ・・・・
部外者がギローンふっかけたりしたら、うっとおしがられるんだろうなあ（苦笑
こうゆうのってどうなんでしょうね？
今、「かつて存在した第４インター」が復活しても（あるいは「かつて存在したブンドが・・」以下同文）、日本の現在の情勢に対してでんでん有効でないような。７０年代に時間をもどす運動になっちゃってるような気がするんですが、如何？
----------------------------------------------------------------------------
「統一協議会の設置を呼びかける」 投稿者：さいだぁ 投稿日： 9月21日(土)01時08分45秒
けっこう前から「労働者の力」のウェブページの投書欄に「第四インター
ナショナル日本支部の再建にむけ、統一協議会の設置を呼びかける」がで
てましたよ。ここをはじめ話題にならないなとは思ってましたが・・・
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/tousyo/tousyo20.htm
----------------------------------------------------------------------------
第四インター日本支部再建にむけたうごき？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 9月21日(土)00時10分26秒
先日届いた「労働者の力」149・150合併号には
「国際主義労働者全国協議会第14甲斐総会コミュニケ」が出てる。
その仲に、チト気になる文章が・・・・（以下引用）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本支部再建に向けては、先に七月二十日付で公開で出された高木圭田久両同志の
呼びかけ「第四インターナショナル日本支部の再建にむけ、統一協議会の設置を呼びか
ける」を支持し、行動を開始することを提起し、了承された。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ん？ そういえば「かけはし」9月9日号には第19回全国大会コミュニケが載っていて、
そこには次のようにあった。（以下引用）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
３、大会は「情勢と任務」を決議したが、次の三点を大会以降の課題として確認した。
（中略）第三は第四インターナショナル日本支部の再建めざして、世界大会の議案を含
めてさまざな討論を開始していくこと――である。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これって、両組織が再建のために準備をはじめた、という事なんだろうか？
期待とともに疑問もあるなぁ。結局「四トロ三（もしくは二）兄弟だけで集まって日本支部再建に向かうんだろうか？
参考
http://www.interq.or.jp/leo/sinter/saisin.htm
http://www.jrcl.net/web/frame096d.html
----------------------------------------------------------------------------
ヨタひさよしの「忙しい」と 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月21日(土)00時05分50秒
ゆキジルシ頭目の居直り発言「俺だって寝ていないんだ！」って、そっくりですねですねですね
----------------------------------------------------------------------------
この場における「不明を恥」ようともしないやつの自己保身カキコ 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月20日(金)23時59分49秒
「拉致被害家族の悲痛に絶句。戸田も自らの不明さを恥ます。」
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/cgi/contents.cgi?fi=311&id=3
>如何にデマで誹謗中傷しようが、おかしな言いがかりを付けようが、「そんなヤツに謝る
>必要はない」し、端からいさめる必要もないという「気分」で書き散らかしていた
のは、ヨタひさよし自身なのは、もはや、明白。
実に白々しい。こんなものは、タダの
糾 弾 よ け
でしかない。
いやはや！さすがは自己のアイデンティティを「現職の左翼議員」に見出すヨタひさよし。
日頃は「忙しい」とかいう口実で書き逃げを常習としているくせにわかりやすーーーー。
さすが！自らの政治生命における「最弱の環」をよーーーくご存知ですなあ（嗤）
----------------------------------------------------------------------------
9・22～28連続行動へ！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 9月20日(金)14時21分17秒
ＩＭＦ／世銀総会に反対する二〇〇二行動
9・22 講演会「南米にみるＩＭＦの役割」
「『反グローバル化』戦略の必要性」小倉英敬さん（ラテンアメリカ論・グローバリゼーション論研究者）
「ＩＭＦ破綻とブラジルの社会運動について」清水政夫さん（外国人労働組合・2002年ポルトアレグレ世界
社会フォーラム参加者）
ビデオ上映「STRONG ROOTS」(ブラジルの「土地なき農民運動」の紹介)の解説を交えて
日時・九月二十二日(日) 午後2時～5時
場所・キリスト教会館（早稲田奉仕園）6階・7AB室
9・27ＩＭＦアジア太平洋地域事務所申し入れ行動
日時・九月二十七日(金) 13時集合 13時半行動開始
集合場所・新橋駅前SL前
9・28ＩＭＦ包囲デモ
日時・9月28日(土) 14時集合 14時半集会開始 15時デモ出発
集合場所・水谷橋公園 （中央区銀座1-12 地図）
主催 ＩＭＦ／世銀総会に反対する二〇〇二行動実行委員会 ・連絡先
ＡＣＡ（反資本主義行動）E-mail:aca@naver
ATTAC Japan （首都圏事務局）〒113-0001東京都文京区白山1-31-9 小林ビル３F ピースネット気付・
TEL：03-3813-64922 ・FAX：03-5684-5870（アタック宛）
日韓民衆連帯全国ネットワーク 東京都文京区小石川1-1-10-105
TEL/FAX03-5684-0194
・・・と呼びかけておきながら、わたしゃー忙しくて行けない m(__;;)m
http://www.jrcl.net/web/frame0913h.html
----------------------------------------------------------------------------
＞おいおい戸田さんよ 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月20日(金)01時32分25秒
＞言うまでもなく、あなたが間違っていて、あなたの批判者が正しいからでしょ。
いやいや。賤劣「市民派」のヨタひさよしが
掲 示 板 荒 ら し
だからです。コレは、「宮崎スパイ問題」の成否以前の問題でしょう。
cf.「現代国学者」
----------------------------------------------------------------------------
掲示板荒らしの分際で 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月20日(金)01時23分57秒
「良識」だとよ（嗤）
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/cgi/contents.cgi?fi=311&id=4
----------------------------------------------------------------------------
＞睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月19日(木)17時47分54秒
＞黒パンさんの発言について「何ら問題なし」とは言っておりません。
＞疑問に思うことは率直に書きましたし、全面的に肯定した憶えもありません。
「問題あり」とも言ってませんね。「深読み」云々が唯一つの「疑問に思うこと」かな？これも批判的文言ではありませんね。
＞黒パンさん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 5月22日(水)15時54分23秒
＞つまりこの件だけでなく、他のこれまでの私の書きこみなども含めての感想、評価ということでしょうか？
両者のやり取りは、私のこの質問で終了しています。これ以後、黒パンさんはここに登場してません。私は黒パンさんの発言を正面から受け止めるために、意味がわからない部分について聞いたのですが、それに答えられないのはなぜでしょうか？このような態度は無礼ではないですか。「黒パンさんの考えをもっと知りたい」ということは黒パンさんの意向にも沿うはずですが。
私には、チャットでこの話題をすることがマナー違反というスタンダードと、黒パンさんの言動を問題にしないというスタンダードが両立するとは思えないのですが。睦月さんがその言動によってではなく、誰がそれを行なったか、黒パンさんか山女魚か、でその是非を判断しているとすれば、合点が行きます。
----------------------------------------------------------------------------
＞睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月19日(木)16時54分16秒
> 私がチャットで黒パンさんとの議論をしたのをたしなめながら、
これは、「黒パンさんとの件を議論した」の誤植です。
私が言いたいのは、
＞はい、承知しました。
＞議論の発端である場での展開であれば大いに結構です。
と私の提案に同意しながら、後になって、
＞私からすればまるで意味不明の責任を追及されて、
と愚痴(ことばは悪いですが）をこぼすあなたの態度です。
何度も言っているように、「マナー問題」なら個別事情＝黒パンさんも私も有事法制反対していて、とかは関係なく一般論でやるべきです。でもあなたはこの個別問題を、私のチャットでの発言をとがめる理由として出してきたので、その理由からしたら黒パンさんの言動はどうなのかと聞いたのです。
----------------------------------------------------------------------------
＞赤い山女魚さん 投稿者：睦月 投稿日： 9月19日(木)13時46分32秒
前回の書き込みが最後のつもりでしたが
ミドリ板（http://www.angel.ne.jp/~mutuki/oto/4.html）を読んでいない人が
ここのログを読んで、赤い山女魚さんの発言を鵜呑みにすると困るので書きますが。
> …これが、…となっちゃうんだから
議論の一部分だけを抜き出して恣意的に解釈するのはやめてもらえませんか。
> あくまで“赤い山女魚氏の希望”で黒パン氏発言への感想を求められて
これは事実ですよ。
ミドリ板で行ったのは「特定の場で行われている議論を他の場所で展開する」マナー問題への言及であって
（注：私がマナー違反を行ったことは謝罪しました）
それと二次会の議論とは全く無関係であるから二次会へのコメントはしません、と
かたくお断りしたにも関わらず、
二次会の議論の感想を私に求めてきたのは赤い山女魚さんであって、それも
「チャットで私をたしなめたのだから、黒パンさん発言についてコメントする道義的義務がある」という理由からでした。
どうやら私には「道義的義務」があるらしいので
「それでは義務を遂行しましょう、その代わりミドリ板でなく二次会でなら結構ですよ」と
お答えし、誠意を尽くして回答しているに過ぎません。
（ちなみに私は赤い山女魚さんに対して意見は申しましたが、何らかの義務を課した記憶はありません）
> 私がチャットで黒パンさんとの議論をしたのをたしなめながら、
> 黒パンさんの当掲示板での発言を何ら問題なしとしているのだから。
黒パンさんの発言について「何ら問題なし」とは言っておりません。
疑問に思うことは率直に書きましたし、全面的に肯定した憶えもありません。
また「チャットで黒パンさんとの議論をした」は事実ではありません。
「黒パンさんの見ていない可能性の高いチャットで黒パンさんとの議論に関する議論を黒パンさん以外の人とした」です。
そして私がチャットで行った発言は
「二次会の黒パンさんとの議論を、黒パンさんがいないチャットに持ち込んでいいのですか」
だったはずです。
あなたの質問・意見は過去のループであって、これまでの議論行程を踏まえていなさすぎる。
同じ疑問質問に答えるのは時間の浪費でしかないので、今後一切お答えしません。
後は他のかたにお尋ね下さい。答えたい方が答えて下さる筈です。
----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚＠静共闘 さん 投稿者：アイランダー 投稿日： 9月18日(水)23時25分51秒
＞アイランダーさん ＞臨夏さん
お二人のおっしゃりたい事は非常によくわかります。私自身も、自分の近しい者同士が険悪な状況になって心を痛めたことがあります。その上で、思いついたことを何点か。
・・・・・・・・以下、。
分かっているつもりです、、といえば、「何を、ホントに分かってるのか！」って、叱責を受けるかも知れません、、が、あえて、その事を踏まえてうえで、、と申し上げるしかないのです。
＞を排除する事もありました。違いは違いとしてお互い認識しあい、時に
は対立もするし共闘できるところでは共闘するというのが理想だとは思い
ますが。
あの、、こういう言い方が、的をえているのかどうか分かりませんが、、「親しい仲」においても時として対立は起こりえるとは思いますし、また、その事が直ちに「いけない」事だとは言えません。
以下。
組織対組織という事と、ある種、個人対との関係においては、多少なりとも救いがある（物量的な意味においても、徹底性という意味でも）とは思います。
だから、「未だ」今の段階でお話ししたいなあ、、と思ってしまったのでした。
私は、赤い山女さんからのメール通信などを送っていただいた事がございます。嬉しかったです。私のような者などに、わざわざ、自らの思いを込めた（多少の「お笑い」をも込めた、しかし、譲れない思いとして）、通信を送っていただいて、感謝しておりますし、楽しみの一つでもございました。
また、黒ぱんさんの韓国との連帯運動における共通点をも感じとることができて、心強い思いをもしています。
私が、「広い意味での共闘可能」なと言ったのは、その事をも含めて言いたいのです。
確かに、赤い山女氏と黒ぱん氏と「具体的な現実的な」共闘は、今現在、薄いのかも知れません。
ただ、良くも悪くも日本という国家の中で、何やらの怒り表明、あるいは、主体的な思い発露をしている限り、その場において存在が確認できなくても、どこかで、どこかの場において「それを見つめるまなざし」としての共闘があるのだと、思いたいのです。
運動にとっての、マイナス点という意味のみで言うのではなく、明確に敵対する相手がいる以上、「それ以外の」方を、規定することを捨てよう、といえば良いのでしょうか、。
う～ん、うまく言えません、、ですが、、それは、実は日常性の中でもありえるのではないのでしょうか、、。
つまり、私のことについての仮に「誹謗」的な物言いをする者がいます。
それについては、直接的に、問い詰めたり、ふざけんじゃねーっと暴力的行為によって、決着を図る場合もあります。（今回は幸いにして、そのような状態に至る訳ではありませんが、）
もう一つは、胸の内で「一つ、借りにしといてやるよ、、ふっふっ、、」と、佇まいを見せるやり方もありなのでは、、と思ってしまうのです。
そうは言いつつも、穏やかならざることはあるのだと思います。そのような「おうよう」に構えておれない場合もあるのでしょう、。
私などは、対したことができてないという事もありまして、「すいません、、これから、もっと勉強します」という意味での「すいません」なのです。
その場をやり過ごす為に「すいません」というのではありません。
だって、まだまだ、見方が浅い、物事の判断が曖昧なものですから、、。
そのような私が、でも、「一緒にできる機会」があるかも知れない、と思える方々とネットにおいて、出会うことができました。それを大事にしたいと思いました。
あえて言います、まったく私自身の勝手な思いです。
それこそ、赤い山女氏、黒ぱん氏からみれば「関係ないよ」です。
だけど、人との関係性を見いだす場として、あるいは広がりをもたらすものとしてネットを活用したいと思っているものとして、やはり、お二人は「共通の共闘対象」なのです。
----------------------------------------------------------------------------
>睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月18日(水)21時13分13秒
私は黒目さんの発言が常に正しく、睦月さんの発言が常に間違っているとは思いません。だから、「黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言う。それだけの話です」は、「その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定する」と言う意味で睦月さんは発言したのではないと思います。
しかし、睦月さんはその人格、黒パンさんか赤い山女魚・黒目さんかということで、ダブルスタンダードを行なう人間であると疑問を持たざるを得ません。私がチャットで黒パンさんとの議論をしたのをたしなめながら、黒パンさんの当掲示板での発言を何ら問題なしとしているのだから。
あなたが黒目さんを批判した
＞「Ａ」という意味で言ったことが相手に「Ｂ」と捉えられた場合・・・・
という論法は、まさに黒パンさんにこそ当てはまる批判であるはずですが・・・・。
もし仮に黒パンさんが全面自己批判し、自分の書きこみ・行為は客観的にみても無礼千万で支離滅裂であったという見解にたったなら、睦月さんは「そんなことはない」と黒パンさんに反論する立場になることは認識してください。
以下は黒パンさんのことと関連して
かつて、「拉致疑惑はデマだ。お前（北朝鮮が拉致をした可能性はかなり高いといっていた山女魚）は情報に振り回されている。」となじった人は、私と今度あったら何と言うのだろうか？
人は誤りを犯すものであるし、その場合は正せば良いだけの話である。しかし、他者にたいして傲慢に強く断言した場合、その訂正や撤回も、それに比例したものでなくてはならないと考えます。
----------------------------------------------------------------------------
>睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月18日(水)20時57分43秒
***************************************************************************
これはこういう事がいいたかったに違いない」などと他者が解釈してみせ
るのは無意味である事も明らかです。本人は自分で説明出来るのであり、
それを本人はしていないのだから、それを他者がそこに書かれていない内
容を解釈してみせてもそれはどのみち、「間違い」です。書かれた事をそ
のまま読むのが、正しい解釈というものです。
***************************************************************************
黒目さんのこの発言へ、
＞それをすべきでないといった意見は、私でなく赤い山女魚氏に言うべきです。
はあまりにピントはずれ。私が睦月さんに望んだのは前にも書いたように、黒パンさんの書きこみへのあなたの感想なんだから。
＞この発言の意図も、とてもよくわかります
とあなたが言うので、私が、じゃあ説明してくれとお願いしたのは、確かに黒パンさんの意図を代弁してくれという意味になってしまうけど、言いたいことは、
黒パンさんの
＞「匿名」さんの曖昧な記憶の課題を「検証」なしに受け入れてしまうのですか?
という発言は、全くトンチンカンなものでしかないと判断せざるを得ないが、睦月さんは意図はわかるというので、トンチンカンではなく常識的発言だと判断したのだと思って、それはまたなぜかと聞いたのです。
----------------------------------------------------------------------------
>睦月さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月18日(水)20時48分55秒
http://www.angel.ne.jp/~mutuki/oto/4.htmlより
***************************************************************************
＞赤い山女魚さんへ 投稿者：睦月 投稿日： 8月 4日(日)21時36分01秒
> じゃあ、二次会でお願いします。掲示板は開かれた場です。誰もが参加できます。
> 議論はある種の公共物です。私は黒パンさんの書きこみ・その後の対応などは非常
> 識で納得いかないものです。そのような黒パンさんの行為に、私のチャットでの行
> 為をたしなめた睦月さんがどのようは考えを持っているのか多いに興味があります。
はい、承知しました。
議論の発端である場での展開であれば大いに結構です。
心情的にどちらにつくということなく、客観的に判断したいと思います。
尚、これで山女魚さんにとって満足の行くコメントができなかったとしても
御容赦いただきたいと思います。
***************************************************************************
これが、
***************************************************************************
なお、私は楽しくて自らこの議論に参加しているのではなく、
また５月当時の議論について重大な発言責任を負っているでもなく、赤い山女魚氏の
「私のチャット発言をたしなめておいて黒パン氏の態度には何もお咎めなしか」
との、私からすればまるで意味不明の責任を追及されて、それでもなお誠意を尽くすため答えているに過ぎません。
それはあくまで“赤い山女魚氏の希望”で黒パン氏発言への感想を求められて行っていることです。
それをすべきでないといった意見は、私でなく赤い山女魚氏に言うべきです。
***************************************************************************
となっちゃうんだから
----------------------------------------------------------------------------
結論 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月18日(水)06時10分30秒
「現役の左翼議員」とは、「デマ」に対して、「酷い誹謗発言」と泣き言しか言えないブザマな人のことを云う。
故に。「現役の左翼議員」＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜中曽根大勲位
----------------------------------------------------------------------------
ところで 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月17日(火)23時45分52秒
戸田に聞いてもどーせムダなのは、もはや自明ですので、他の方。ご多忙なのは承知して
おりますが、よろしければご教示戴けますでしょうか。
戸田は「現役の左翼議員に対して」とほざいておりますが、戸田が「現役の左翼議員」である
ことが、戸田自身が問題にしていることと、何かしらの関係があるのでしょうか？？？？
----------------------------------------------------------------------------
＞現役の左翼議員に対してこのような悪質な誹謗中傷を投げつけておきながら 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月17日(火)23時41分09秒
掲示板参加者全員「に対して」「悪質な誹謗中傷を投げつけておきなが
ら」居直る戸田よりも数億倍マシだろ（嗤）
----------------------------------------------------------------------------
＞ALL 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 9月17日(火)20時23分57秒
ねーねー。掲示板荒らし「コマンダンテ戸田」にレス付けるのやめよーよ。時間の無駄だよ。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月17日(火)19時31分29秒
＞まっぺんさん
おおむね了解しました。いつまで待つ事になるのかわからないのがなんですが。「黒パンＢＢＳ」には精力的に書きこんでいるようですので「時間がない」というのは言い訳にはならないわけだし、一言でも書きこみがあれば印象は違うのですが、何らの対応もない状況においては、黒パンさんは他者にえらそうな事を言いながら、自らの発言に責任を取らない卑劣漢であると認識します。何らかの応答があれば、この評価を再検討したいと思います。
＞コマンダンテ戸田さん
お話、承りました。とことで、戸田さんは人格で発言内容の評価をするような人ではないと信じています。宮崎学氏の今年３月の「植垣バロン１周年」での発言についてどう考えますか？
マル共連フォーラムでの私の「植垣バロン１周年」レポート
http://marukyo.cosm.co.jp/forum/data/forum7/2002030522113325308.html
睦月さんへのレスはまた後で
----------------------------------------------------------------------------
＞アイランダーさん ＞臨夏さん 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日： 9月17日(火)19時14分23秒
お二人のおっしゃりたい事は非常によくわかります。私自身も、自分の近しい者同士が険悪な状況になって心を痛めたことがあります。その上で、思いついたことを何点か。
で、内ゲバや戦争のようにそれ自体が絶対悪であれば、どちらの言い分が正しいかはともかくとしても、それを回避するために妥協を求める事はありえます。今回のイラク問題に関しても、米国の側に非が多いと思うけど、それでも戦争回避にためにイラクも査察を受け入れてほしいと思います。これに関しては、例えばベトナム戦争においても同様で、米国が一方的に悪いとは思うけど、より犠牲者を少なくするという選択として、民族や国家の誇りや面子は置いておいて、米国に降伏するという選択肢もありえたのではと考えています。
また運動全体に悪影響が及ぶ場合にも、対立やこじれは避けた方が良いでしょう。原水禁、三里塚、その他、闘争が分裂して利敵行為となった場合は枚挙にいとまがありません。しかし一方において「分裂を避ける」という大義名分のために、相互批判を避けたりあるいは意見を異にするものを排除する事もありました。違いは違いとしてお互い認識しあい、時には対立もするし共闘できるところでは共闘するというのが理想だとは思いますが。
で、今回の場合、どちらにも当てはまりません。幸か不幸か黒パンさんと私がリアルな運動場面で一緒に行動する事はほとんどありません。だから双方が険悪な関係になっても、さして運動には影響ないと考えて差し支えありません。
これが、身近なもの同士だとどうなるのだろうか。建前的には社会運動は「社会的・公的」なものであり、このような「私闘」を運動に持ち込む事は避けなくてはならないですが、人間なかなか理屈では割切れない存在です。お互い気まずい思いをしないように適度に距離を取りながら運動に関わる事になると思います。
という事で、私と黒パンさんとの対立が米帝や日帝を利する事はないと判断します。また、納得いかないのに「すみません」と言う事は、相手に対しても大変失礼な行為であると考えます。また両者に親近感を抱いている人が心痛むことについては、申し訳ないとは思いますが、人間関係においては往々にしてそういうことは良くあるし、もっとドロドロしたことも頻繁にあるということであきらめていただくしかないです。
それから、何か私だけが騒いでいて黒パンさんが黙っている状況だと、私が引けば解決するのにと思う人もいるかもしれませんが、黒パンさんの沈黙もまた対立を長期化させている原因であるということは認識していただきたいと思います。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
日本赤軍とばっちり不当捜索を糾弾する！ 投稿者：ピカチウ 投稿日： 9月17日(火)18時08分07秒
戸田サンが赤軍のこと知ってるわけないじゃないか。まさに不当ガサですよね。
だけど「市民の絆」だの「希望21」の名簿を押収されたんじゃないのか？ 戸田サン自身
が被害面してるけど、名簿に名前が載っていたひとがまさに被害者です。だったら革命的警
戒心ゼロ。
あ、「虹と緑」への復帰は無理そうだね＞戸田サン
----------------------------------------------------------------------------
被拉致者：５名生存確認とか 投稿者：TAMO2 投稿日： 9月17日(火)17時12分47秒
ちょっと話題が違いますが、「欺瞞ほど危険なことはない」（レーニン）と言う言葉を
思い出しました。
掲題の件、社民党についてです。かつて、「物証がない」と言って、拉致問題を否定
し、金賢姫氏が北朝鮮の人間であることを日本共産党が証拠開示したとき、「証拠があ
っても出すな」と言ったかの政党、これからどうなるんでしょうか。
村山政権時代に殆ど見捨てている政党ですので、岡目八目なところがあるんですけど、
一般の党員さんの身の処し方を考えると、複雑です。
とある内部告発メールがありましたが、やっぱり崩壊するんですかねぇ。
----------------------------------------------------------------------------
おいおい戸田さんよ 投稿者：いずみ 投稿日： 9月17日(火)08時41分55秒
まさかあなた、↓のすばらしい本はお読みでないとか？(笑)
井上はるお君が、あなたを「宮崎信者」として一刀両断に斬ってますよ。
あなたへの批判に対し再批判がこの場でほとんどないのはアタリマエです。
言うまでもなく、あなたが間違っていて、あなたの批判者が正しいからでしょ。
そんな単純なこともわからないのに、よく議員が勤まりますね。
キツネ目のスパイ宮崎学 ―ＮＧＯ・ＮＰＯまでも狙う公安調査庁
津村洋・富永さとる・米沢泉美／編著
出版元: 社会批評社
Ａ５判 225頁 並製
1800円＋税
ISBN4-916117-51-4 C0036
■本書の編集にあたって ５
第１章 ドキュメント・宮崎学スパイ事件 ７…………………………米沢泉美
●いま公安庁スパイ事件を徹底的に追う
第２章 キツネ目の男・宮崎学の行動原理 ４８………………………富永さとる
●「ニンキョウドウ」とは無縁のウラギリ哲学
第３章 宮崎学そのスパイの論理と倫理 ６６…………………………富永さとる
●スパイ稼業はジンギかシノギか？
第４章 中核派、オウムは宮崎学に何を売られたのか？９２…………角田裕育
●宮崎学スパイ事件を検証する
第５章 闇にうごめくスパイ・リンク １１３…………………………津村 洋
●戦後最大のスパイ事件の全貌を照射する
第６章 スパイ問題の本質と対策 １３１………………………………守門 岳
●スパイの「公開・追放」の原則を広げよう！
第７章 ＮＰＯ・ＮＧＯ、市民運動などを狙う公安調査庁 １５４…富永さとる
●公安庁はＣＩＡ型の情報機関への再編を進めている！
■コラム
★スパイ宮崎学をかばう信者の面々 ４３（井上はるお）
★公安庁と公安警察のスパイの違いとは １５３（小西 誠）
★宮崎学スパイ問題への各界の発言・コメント ８７
■諸団体は宮崎スパイ事件にどう対応したか（関連資料） １７８
★元公安調査庁職員野田敬生氏の証言 １０８
★宮崎学スパイ事件に対する中核派の声明 １７９
★宮崎学スパイ問題の革マル派機関紙『解放』の記事 １８９
★宮崎学スパイに関する『ピョンヤンかりの会』の声明 １２９
★宮崎学スパイ問題への『救援連絡センター』の声明 １３０
★九・二実行委に対する宮崎学についての公開質問状 １９２
★九・二実行委への在日外国人などからの公開質問状と日本消費者連盟の回答 ２０４
★ＢＵＮＤ（ＳＥＮＫＩ派）に対する公開質問状と回答 ２１０
★『人民新聞』に対する公開質問状と回答 ２１７
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/51-4.htm
----------------------------------------------------------------------------
七篠クンによるデマ中傷問題についても 投稿者：コマンダンテ戸田 投稿日： 9月17日(火)08時11分12秒
さて、事のついでに戸田が思い出すのは、戸田を「公安調査庁のスパイ」と決めつけ
た七篠クンの事です。
現役の左翼議員に対してこのような悪質な誹謗中傷を投げつけておきながら、七篠ク
ンは戸田からその根拠を追求されても、何らまともな回答しませんでした。またこのよ
うな酷い誹謗発言に対して、「戸田への好き嫌いは置いて」七篠クンの発言をいさめた
人は極少数でした。
もしかしたら、「宮崎スパイ問題」などで考えの違う人間に対しては、如何にデマで
誹謗中傷しようが、おかしな言いがかりを付けようが、「そんなヤツに謝る必要はな
い」し、端からいさめる必要もないという「気分」の方が多いのかもしれません。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
http://redmole.m78.com/2001/2001-12d.html
スパイ分子が何を言うか！ 投稿者：七篠 投稿日：12月19日(水)18時24分29秒
公安調査庁のスパイ＝宮崎学の忠実なしもべ＝戸田ひさよしが何を言ってもむなしく響くだけですよ。
あなた、東京で、宮崎招いて「出版記念会」開くそうじゃないですか。
もし誰かが抗議に現れたら、「僕は今でも、革マルは殺してもいいと思ってるんで
すよ」と公言している根っからのゲバ体質で阻止線でも張るんでしょうか？
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
http://redmole.m78.com/2002/2002-04c.html
戸田はスパイ宮崎の片棒を担ぐことの意味をどう考えているのか！ 投稿者：七篠
投稿日： 4月12日(金)15時47分51秒
どこをどう言いつくろうとも、未だに、戸田が公調スパイ＝宮崎学と政治的連係プ
レイ、否、すっかり地に墜ちた「宮崎のネームバリュー」にすがりつこうとしている
ことは事実。
若竹りょう子問題を何ら総括せず開き直っているのも事実。
赤軍弾圧問題でうかつに触れ回っていたことを口実とされて自らガサ入れされたのも
事実。（弾圧は当然許されないよ。脇が甘いということだ）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
「今そこにある闘い」への感受性（２） 投稿者：コマンダンテ戸田
投稿日： 4月12日(金)14時35分09秒
■ここにおいて、我が七篠クンは彼の真情を露呈する素晴らしい対応を見せてくれた。
過日の「日本赤軍とばっちり不当捜索事件」を悪用した門真市議会4会派の策動で、
なんと「家宅捜索を受けた市議は戸田久和議員です」という見出し記事が議会だより
で全戸配布されて、門真市ＨＰに（1年間）掲載されたという驚くべき人権侵害事件
http://www.ne.jp/asahi/hige-toda/kadoma/1/gikaidayori/a.htm
を知っても、何ら権力や4会派を不当ともせず、逆にその尻馬に乗って戸田誹謗を
繰り返すという、とんだ「ネットコメンテーター」ぶりを披露した七篠クン、「戸田
は創価学会と闘っていると自慢しているだけ」と矮小化してデマゴーグぶりを発揮し
た七篠クン、せっかく戸田が東京で会おうとか、電話で取材してそれを録音してもい
いよ、とお誘いしたのに「糾察」放棄して「お前なんかと話ししたくない」と逃げて
しまった七篠クン、ほんとうに「文は人なり」。キミの感受性が良く出ています。
かつて七篠クンは、「公安調査庁のスパイ＝（）＝戸田ひさよし」という、デマを
書き込んで戸田の追求に言い訳できなくなり、「戸田の公言問題」デマでは、
「公言」というからには、
(1) 戸田のＨＰにそう書いてある。
(2) 戸田の通信やビラにそう書いてある。
(3) 戸田が街頭宣伝や集会でそう発言している。
(4) ギリギリのところで言って戸田が周囲の人間に常々そういう発言をしている。
このうちのどれなんだ？ という戸田の質問に対して、
「いずみさんが大阪で戸田と飲んだ時、戸田が言ってたことだい！」と回答して戸田を
笑わせてくれていた。
「飲み屋での個人的会話」の伝聞が、七篠クンにとっては、「議員の公言」だと言う
らしい。そんなものが「議員の公言」であるはずないし、その内容を戸田は「否定も肯
定もしていない」のだから、「戸田のウソがいずみ伝聞の紹介によってバレた」なんて
論理は成り立たない。飲み会での話はもっと凄いことを言ってたかもよ、とでも言って
おこう。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
http://www.ne.jp/asahi/hige-toda/kadoma/
----------------------------------------------------------------------------
赤い山女魚さんほかの方々へ、黒パン氏の前例紹介 投稿者：コマンダンテ戸田
投稿日： 9月17日(火)08時00分24秒
久しぶりに見たらロングランバトルがありましたので、横合いから過去の事実を提出
させていただきます。黒パン氏は日韓問題を含めた反戦運動に熱心に取り組んでいる方
のようですが、自分が気に入らないと思った人に対しては、いい加減なことを言って過
ちを指摘されても訂正せずに押し通す、という傾向があるようです。また黒パン氏と好
き嫌いを同じくする人々の中にはそれを無言で包容する人々も多いようです。
戸田の場合、黒パン氏に「忙しいからもう来ないと書きながら」というウソ（善意に
解釈すれば「間違い」）を言われたので、「戸田がいつそんなことを書いたというのか」
と反論しましたが、何の訂正もなく以下のようなやり取りで終わりました。（終了した
のは、戸田が赤い山女魚さんのようにずっと問いかけ続けることができなかったから）
http://redmole.m78.com/2002/2002-04c.html
----------------------------------------------------------------------------
戸田とか国貞に見られる書き込みの特性は 黒パン 投稿日： 4月12日(金)22時秒
自己陶酔に支配されて治まりがつかないところかな。
あとは、忙しいからもう来ないと書きながら、書き込みが気になるので繰り返し立ち戻
る気の弱さ。
----------------------------------------------------------------------------
↓↓↓↓↓
http://redmole.m78.com/2002/2002-04d.html
砂川クン圧勝トップ当選！ＨＰ選挙使用に巨大な勝利 投稿者：コマンダンテ戸田 投稿日： 4月15日(月)09時30分20秒
（途中略）
最後に黒パン氏へ。戸田はこの掲示板に「もう来ない」と言ったことは一度もない。
戸田の書き込みのどこを読んだらそういうことになるのか。恥ずかしい読解力だし、
現下の闘いへのあなたの感受性が良く分かった、と言っておこう。
↓↓↓↓
----------------------------------------------------------------------------
最近また視力が落ちたのか ：黒パン 投稿日： 4月15日(月)13時38分24秒
コドモダッテ戸田と読めてしまうネームの方が、たかだか三行程度の感想書き込みに反
応してくれたようで、国貞と一緒にされたからおこったのか、素晴らしい感受性を発揮し
た「選挙結果の報告書き込み」の末尾にわざわざ触れて「闘い」への感受性の差異を発揮
しようとしたようで。
コドモダッテ戸田とどうしても読めてしまう、自己陶酔型書き込みに感想を書くのは恥
ずかしいので余り書かないようにしていたのだが、つい書いてしまい、そういう潜在意識
が恥ずかしい読解力を生み出す力になったようで、恥ずかしさのエネルギー源はコドモダ
ッテと読めてしまう御仁の書き込みにあるのかなと、葉寺さんの整理でつい考えてしまい
ました。（後略）
----------------------------------------------------------------------------
http://www.ne.jp/asahi/hige-toda/kadoma/
----------------------------------------------------------------------------