四トロ同窓会二次会 2002年10月27日〜29日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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補足 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月29日(火)12時35分12秒
ベトナムの例で、ポルポトよりアメリカが「まだまし」としたのは、「よりまし」なものに変えていける要素があるからです。
世界各地の独裁政権や、多くの旧「社会主義政権（の絶頂期）」、とりわけ、カンボジア、タリバン政権下のアフガン、北部朝鮮（その期間と体制の強固さ）から言って、チャンピオンと言っても良い）では、政治的活動どころか、もう身体的自由が保障されないのですから（殺されちまう）んだから、もうどうしようもないでしょう、という話です。
「そんなこと言ったら、我々日本人民も同じだ。“ともに”帝国主義打倒に向けて闘かわん！」などと、彼らに向かって真顔で言えますか？、ということです。
萩原遼さんの話で最もショックだったのは、例のチャンネルが固定されたラジオの話もさることながら、北部朝鮮政権が、民衆に謄写版を持つことを禁じている、という話でした。印刷、という最低限必要な、人と人とのコミュニケーションを破壊しつくしている、それが数十年も続いているのだ、と。これは、『日本帝国主義ですらやらなかった（できなかった）支配』なのだと。
ある転向アナキストが、「アナキズムの、そして民衆の抵抗は、歴史の地下水脈のように人類史上始まって以来、脈々と続くものだ」と言ったそうです。その男自体は全く信用してませんが、これは名言であり、僕も自分の言葉としてあちこちで使っています。
しかし、今の北部朝鮮民衆に、果たしてその「水」が流れているのだろうか。暗澹とした気持ちにならざるを得ません。
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亡霊さんへ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月29日(火)12時34分28秒
共青同内部にＪＲ（革共同）の同盟員はいます。その同盟員の問題はＪＲの組織問題として追及されてきたし、同時に、それが青年同盟の指導的位置にある人物でもあったために、青年同盟においても問題とされてきた。それと「指導←→被指導」との関係がどうして「ウソ」になるのでしょうか？
逆に亡霊さん（本物？）に聞きたい。我々が共青同を結成した時の議論の過程をどれだけあなたは知っているのか？ あなた自身、共青同の経験者なら、われわれの議論の成果をどれだけ青年同盟の中で体現しようとしてきたのか？ 我々（ＪＲに所属しない青年＝シンパの段階に止まっている者たち）にとって、この議論は重要なものだった。規約の中に、第四インターによる指導を固定的なものとして規定している部分はないし、あえてそれをＪＲは否定してきた。青年同盟は「自立」しなければならないからだ。自立した上でＪＲの指導を青年同盟の主体的選択として受け入れてきたからだ。もしも青年同盟が「ＪＲの私物であった」などと考えていたのなら、あなた自身、青年同盟の目的をどう考えていたのか、青年同盟員の立場からＪＲの問題に対してどのように介入するべきだったのか、青年同盟員としてのあなた自身の自覚の問題であると思う。
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皇族について 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月29日(火)12時23分39秒
私たちの国は、立憲君主国とも言える体制を根底に抱えています。
例えば、先進的で民主的な他国の方からみて、日本の天皇性は、民主主義国家もしくは近代法治国家として両立できないはずでは無いか？と問われたとします。
左翼は一応、反天皇主義ですから、その指摘に合意できるとしても、日本の「普通」の人々は当惑するでしょう。反論として皇族の方は日本の親善としての代表者とか、文化伝統であると答える者のほうが多いと思います。しかし、その答えは近代民主主義の精神を根底から覆させかねない考え方です。
何故、一定の血縁の方が特権を享受するのか？
今日の不況の中で皇室維持に充てられる予算を、少しでも経済的に恵まれない人や、難病や医療費に充てられたら何人の人が救えるのかを考えると、やはり天皇制はおかしな事です。しかしこれがおかしな事と言い切れる人が、日本のなかでどのくらい居るでしょうか。
私は反天皇制を支持します。しかし天皇を含め皇族の方が、人として多くの方から好感を親しみ抱ける人柄に見受けられます。私は民意のもと歴史の流れのなか段階的に制度として縮小するのが望ましいと思えます。この件は色々な考え方がありますが、今の北朝鮮を始まったばかりの王室として考えれば、あの国の特殊な事情も理解出来るはずです。少なくとも北朝鮮の社会主義は封建社会を維持するために利用したイデオロギーであることは間違いありません。如何でしょうか？
（私からみて、今のままでは北朝鮮＝金体制は、その社会の硬直性からみて間違いなく自然崩壊すると思っています）
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北部朝鮮への「人道援助」 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月29日(火)12時22分10秒
>>「人道的援助」＝米を送ることや
ムダです。
京都の農協の親分が張り切ってやってましたけど、民衆にそのコメが渡る確
率は、限りなくゼロに近いので、無意味でしょう。詠嘆。
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かめさん、それはあまりに観念的な「理屈」ではないのか。 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月29日(火)12時16分54秒
>>帝国主義による朝鮮「解放」＝金正日政権打倒は、「新たな抑圧者」にしかならない。
それは、100％支持し、同意できます。しかし、あくまで「理屈」として、です。
たとえば、日本人民が、日本帝国主義に支配されるのが構造としてあったとして、北部
朝鮮やタリバンによる支配や抑圧と、「物理的同列に」論じることができるでしょうか？
それは、あまりにも安全なところに立っての「観念的な物言い」ではないのか？
もし、カンボジアを解放したのが、ベトナムでなくアメリカであったとしても、100歩
譲っての前提ですが、僕は、「社会主義」を自称するポルポト虐殺政権より「まだまし」
と考えます。多分、「左翼」はそう考えないんだろうけど。
無論、断るまでもなく、私はアメリカも日本も（その政権と支配構造を）支持するもの
でも、肯定するものでもありません。
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江戸幕府と金王朝 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月29日(火)11時51分58秒
江戸幕府があれほど長い期間、政権を維持できたのは江戸幕府が政治の柔軟性を内包していたからだと思います。その柔軟性があってこそ、社会のダイナミズムを政権が受け取ることが出来のでしょう。外圧などの時代的、地理的要因があるにせよ、当時の政治制度としては諸外国に比べ先進的な政治支配構造を持っていたことが推察できます。
その要因が戦国時代以降、徳川家康の政治駆け引きの巧みさと、家臣、民心の心を利用する技が徳川陣営（組織）基盤となり、江戸時代の幕藩体制作りに活かされたのかも知れません。
さて北朝鮮はどうでしょう、金日成が布いた体制は、その社会のダイナミズムを受け止める事に、やや劣っているように思えます。ドラ息子の金正日の方がその点では優秀なのではないかと思えます。しかし親父が勝手に多重債務を抱えた状態で逝ってしまうのは、周りが想像するほどドラ息子ではない金正日でも、荷が重すぎるかもしれません。
まあ、冗談はこれくらいにして、例えば北朝鮮を王国として考えてみてください。
北朝鮮の人々を封建時代の王の忠実な臣民と考えれば、金一族を自己のアイディンティとして同一化する人々の心情も理解できると思います。彼（女）らにとっては、金王は心の支えであり、文化なのだと言うことも考えられるのではないでしょうか。
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ゑ~ぢゃなゐか 投稿者：TAMO2 投稿日：10月29日(火)09時32分03秒
江戸幕府が倒れたのは、金銀固定相場制の矛盾を突いた、諸外国による金の持ち出しに
よる経済破綻が根本にあると聞いたことがあります。
北朝鮮の経済破綻は、民衆の覚醒を促すかどうかですね。
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(無題) 投稿者：お砂場 投稿日：10月29日(火)09時01分40秒
北朝鮮は独裁といわれています。江戸時代は確かに将軍を頂点とする独裁ですが事に当たるときは常に持ち回りによる老中の合議制がしかれておりました。又、町人文化の開花でも知られるとおり、ある一定の自由は謳歌できたように最近は再考されているようです。人質と思わないのは共通ですね、お互い、外からの情報がないんですから。
当人が自覚しない、いや、できないのはただ、情報がないからではないかなあ、、、
と、思ったりします。
江戸時代、開国してからの変転は確かに早かったですよね。江戸の後期のように、
どうにか北朝鮮を開国させて人や物資の流入を活発化させればいいのかもしれませんね。
そう思えば江戸との対比は正しいかもです。
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消えんといて欲しいなあ 投稿者：TAMO2 投稿日：10月29日(火)08時53分53秒
題、独り言です。
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放置プレー 投稿者：黒目 投稿日：10月29日(火)08時50分01秒
これまでの状況というのは全くだんとんさんの指摘の通りだと思います。
しかし、米帝というのは１０年に一回ぐらい戦争しやなもたへんという非常にイヤなとこであって（とゆうかブッシュの路線がそおであって）、んで、「次の戦争のネタ」を探す、という事をやっている。（「次の課題」を探す左翼みたいなもんで（ｗ）
そもそも「悪の枢機」もなにも、北朝鮮がイスラム原理主義と繋がっているというような妄想でやってるわけでもなんでもないでしょう。
これまでの「放置プレー」からの変化は、その米帝の路線に規定されているものであり、軍事侵攻の可能性はそんなに低くないのではないかと思います。
んで、放置プレーが続く為には、金王朝自身に、この中を泳ぎわたるセンスがある程度必要だと思いますが、どうやら拉致被害者を出した事で、日本に対して「貸しをつくった」と考えてやがるようで・・・こういうわけのわからんもんがいつまでも続くわけはないよな、と思いました。
せやし、国際的な介入という事では、スペイン市民戦争の時点では、なにが正義であるかとかは全く自明であったと思うのですが、そこから後がよくわからなくなった、というのは・・・・やはりスターリン主義をどう考えるかという問題に関わってくるのかなあ？
スペインに義勇軍でいったオーウェルが「１９８４」書いて、それをパンフにして朝鮮戦争の時の米兵に配られた、というようなあたりから、よくわかんなくなったのかな、と。
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事実を知らない人は怖い 投稿者：朝倉横堀（亡霊） 投稿日：10月29日(火)06時57分18秒
＞青年同盟は、自分たちの自由意志によって独立することもできるのです。実際、女性差別問題を
＞ 発端として日本支部が四分五裂していった過程で、共青同は、これらのどこか一つの分派に所
＞属したりはしませんでした。この問題を自らの問題として考えていくと同時に、「親組織」であ
＞る旧日本支部各派との間では中立な立場にあります。
うそはかかないでほしい。JR-JCYの関係が指導→被指導の関係でなければ、なぜ強姦事件、差別事件の被害者がJCYで加害者がみなJRという構造になったんですかね？
差別糾弾の過程でこの、組織的構造についてさんざん討論してますけど。それと現在のJCYは自らL派（新時代社官僚派）にくっついていくと機関決定したと記憶しています。
では、亡霊は消えます。お題目が立派ということと、実態は違ったということはよく記憶しておいてくださいね。
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人質 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月29日(火)05時03分10秒
>まっぺんさんの指摘されるように「共和国」人民それ自体が人質だな・・・
確かに「人質」といえる状態に見えるかも知れません。
しかし、民衆の多くが皆、北朝鮮（金政権）の「人質」という自覚があるでしょうか？
私には、まだまだ少ないと思います。変な例えに聞こえますが我が国の江
戸の鎖国時代、民衆は徳川幕府の人質という意識はありましたでしょうか？
現代的な見方で他国である北朝鮮をみると、確かに「人質」と呼びたくなるのはわかります。
確認してほしい事は、人は何者かによって自らの自由を奪われたという状況を自覚してこそ、自らの人質という立場を理解するのです。振り返ってみて下さい、自分の自覚もないのに「お前は帝国主義国の人質だ」と言われて同意できるでしょうか？私には納得できません。
そして、こう思うかも知れません、
「私の事を帝国主義の人質（被害者）だと言い放った相手は、きっと偏狭なイデオロギーに毒されているなと・・・」
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北朝鮮の状態を知った上で 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月29日(火)04時15分05秒
＞ドグマを受け入れていると思います。
TAMO2さんのご指摘通りです。
その上で
黒目さんのレス「どもども＞TAMO２さん」で提起した内容は、とても重要に思えました。
私の意見は黒目さんのご指摘通りです。
民衆がドグマに毒され何も打開策が無く結果的に、本当に掛け替えなの無い沢山の命が失われたとしても、民衆そのものから自分たちの社会を根底から揺るすような運動がなければ、私の立場から解放を訴える訳にはいきません。そこでは確かに無力です。誤解を招かないようにして頂きたいのは、私たちが北朝鮮の民衆に現状を少しずつでも訴えることは必要だと思っています。そしてその結果、民衆自覚的にが立ち上がったときこそ解放運動と連帯することが出来ると思っています。
今残されたことは、例え金政権を利する結果になろうとも「人道的援助」＝米を送ることや、赤十字やボランティアにより、少しでも飢餓で苦しむ人や医療の面や物資の面で助けるしか出来ません。悔しくて歯がゆいかも知れないけど、やはり民衆の自覚の上での解放運動です。
あらゆる革命運動、解放運動で、それを失うことは、結果的に民衆を裏切ることになると思っております。そのことにより、日和見主義や反革命の烙印や反動と言われるのは辛いですが、やはり今のところ気持ちは変わらないと思います。（他の方の意見を聞き入れる事もできますし、闇雲に意固地になっている訳ではありません）
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けど・・・ 投稿者：だんとん 投稿日：10月29日(火)03時16分44秒
投稿して改めて考えてみれば、まっぺんさんの指摘されるように「共和国」人民それ自体が人質だな・・・
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北朝鮮関係諸国について考えてみて・・・ 投稿者：だんとん 投稿日：10月29日(火)03時14分41秒
私なりに北朝鮮の周辺諸国の立場と米国の意図について考えてみました
中露のスタンスは「表面的友好、難民排除、経済支援拒否、対半島影響力保持」という点で共通してますし、日韓の場合は「融和政策、食糧経済援助」で一致してます。そして米国ですが「核カード」を使って日韓に朝鮮との間に楔を打ち込みつつ静観の構えをとっており、同じく「悪の枢軸」と名指しされたイラクに対する態度とは明らかに違う。これは何を意味するものなのか？
つまりは単刀直入にいって「放置プレー」。各国の思惑を別として金正日体制の軍事力を制御しつつ北朝鮮の枠をそのままに現状維持をしていこうという点で一致しているのではないのか。何故そうなのか？ 周辺諸国は北朝鮮の破滅的経済による大量の難民流出を拒否したいからではないのか。と考えるのです。
本音を言えば北朝鮮の「衝立」としての金正日体制が倒れない程度の支援を行いさえすれば難民の流出が防げる。日韓にとってはある程度軍事力さえ押さえて貰えさえすれば自国にリスクをしょいこまなくて済む。そういう点で利用価値がある訳です。
一方米国にしてみれば、北朝鮮が現状で存続することによって、日韓を自国の影響下に置き続けることが容易になり、特に日本の場合、絶対に手放したくない「基地」を存続させるだけの立派な理由つけができる。しかもブッシュ政権は戦おうとすれば戦える状況にも関わらず、「対話による解決」をうたいつつ静観する態度を見せている訳で「米帝侵攻」という可能性は極めて薄いとみるのが妥当だと思います。
上記の状況であれば北朝鮮の多くの人々は現状並、あるいはそれ以上の飢餓状態に追い詰められる可能性が高い訳で、何がしかの支援が必要なのでしょう。しかしイギリスの難民支援団体がサジを投げるほど深刻な金正日官僚独裁体制と、かつ日本国内に目を向ければ「拉致事件」をきっかけにそれまで鬱積していた反北朝鮮感情の高まりに阻まれ、人道的支援すら難しいと思われます。加えて「友党」である社民党に対する不信感、ひいては左翼市民派に対する国民の視線はこれまでになく厳しくなっており、正直、いかなる素晴らしい対案であったとしても、それが広く受け入れられる可能性は皆無に等しいと考えざる得ません。
こう考えれば左翼勢力のなすところは、まず国民のあるいは民衆の不信感をどう払拭するべきか。そこから始めなければならないのではないでしょうか。
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一般論ではない、個別論が必要なんだと思う 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日：10月29日(火)00時29分47秒
スペイン市民戦争への義勇軍、枢軸国（本来の意味の）への武力攻撃、湾岸戦争、越軍カンボジア侵攻、、、それぞれ事情も違うし形態も違うので、「独裁国家に抑圧されている民衆を解放するための介入」として一般論を展開するのは無理では。という認識は前に書いたようには、ユーゴ空爆のころから思っている。経済制裁にしても、イラク制裁は多くの子供たちの命を奪ったが、南アへの制裁はＡＮＣが世界に呼びかけていたし、そのことがアパルトヘイト粉砕の力にもナット思う。
＞わたしは悩んでるけど、
悩んでいるのは私だけでないと知ってほっとしました。護憲なら護憲の人とだけ付き合ってそれに同調すれば、あるいは日本の安全保障のためには米国にしたがってればいいんだ、という人とばかり付き合うなら、それに同調すればすごく楽なんだと思う。
私みたいな蝙蝠は、双方から批判されちゃうんだよね。でも、例えば会社の昼休みに外国の災害現場のニュースやっていて「日本もこういうのに、救助を出せばいいのに」と言っている同僚がいたけど、例えばそういうのと、「イラクの奴らなんかミサイル打ちこんで殺しちゃえばいいんだ」（これも別の同僚の発言）というのでは、全然違うと思うのだけど、湾岸戦争からＰＫＯ闘争へと移行する中で、そのへんの差異って考慮される事なく、「海外派兵反対」でくくられてしまった気がする。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
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イラクへの攻撃 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月28日(月)22時33分48秒
>イラクへの戦争には反対したもんなあ
「フセイン大統領は独裁者である。反フセインを唱え、且つ自由を求める民衆は弾圧され（例え恩赦があっても、それはカモフラージュである。）抑圧された民衆を解放するためにもアメリカ軍による空爆は、あくまで独裁者フセイン政権を崩壊するための攻撃である。民衆そのものを狙った攻撃では無い、解放のための攻撃である。
だからイラクへの戦争には反対しない。それともイラクのフセインによる民衆弾圧を見過ごせと言うのか。」
という考え方に何故ならないのでしょう？
私にとって今、北朝鮮を解放するという考え方は上述のことも肯定することに繋がります。
残念ながら、北朝鮮の金（王朝）政権に対し民衆解放への高まりが北朝鮮国内で起こらない以上、私は解放すべきと言えません。
だからこそ、やはり私は同じくアメリカ軍による、「フセイン打倒と民衆の解放」という正当化のもとのイラクへの攻撃に反対します。
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だれが、なんのために たおすのか ということ 投稿者：かめさん 投稿日：10月28日(月)21時26分36秒
金正日政権がよい政権でないことはもう議論の分かれることがないでしょう。問題はその先ですね。つまり、だれが、なんのために、金正日政権を倒すのか、ということです。わたしは、朝鮮人民が金正日政権を倒すことは支持するけど、日帝や米帝が金正日政権を倒すことには反対です。日帝や米帝が金正日政権を倒そうとするなら、それはからだを張ってでも阻止しなければならん、少なくとも私はそうするんだ、と思いますね。
それは金正日政権が社会主義を自称しているからではないんです。かの、社会主義を自称もしてなければ他称もされていないタリバン政権についてもわたしのスタンスは同じで、アフガニスタン人民がタリバン政府を倒すことは支持できても、帝国主義がタリバン政権を打倒することはぜったい許せないと思いますね。
フィリピンの歴史学者がこう言っているんだそうです。「フィリピンは4回解放された。まずスペインが我々を『悪魔のとりこ』から解放した。２番目はアメリカが我々をスペインの植民地支配から解放した。３番目は日本が。４番目はまたアメリカが。解放されたあとにはその恩人が新たな抑圧者になった」（すみません、テキストがいま見つからないので引用が正確でないですが、主旨はあってるはずです）
帝国主義による朝鮮「解放」＝金正日政権打倒は、「新たな抑圧者」にしかならない。
で、難問は、解放闘争の主体たる人民が、「おれたちの解放闘争を支持してくれ」と「国際社会」(アメリカ合衆国政府とか日本国政府とかも「国際社会」の構成要素です)に訴えた場合です。独立を勝ち取っていく東チモールの解放勢力が（帝国主義軍隊も参加することがわかっているはずの）PKOの派遣を要請した―というニュースで、うーん、どうしたらいいんだ、とわたしは悩みだしましたね。
わたしは悩んでるけど、護憲派の人たちってあっけらかんと見事に悩まないんですね。「だって、海外派兵は憲法違反なんだから反対すればいいのであって、なにも難しいことない」ってね。へーっそんなに悩まないんだ、すごいな、いいな羨ましいなって思いましたね。でも、自分はそんな護憲派にはなれないなと思いましたけどね。
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国際平和旅団 投稿者：黒目 投稿日：10月28日(月)18時39分54秒
ここの大畑さんという人の講演を聴く機会があったのですが、
この手の活動の方がよっぽど有効なんじゃないかと思う今日この頃。
コソボとかさ、ああいうのに対して左翼がうろたえる事しかでけんとゆうのは、
あの対立の中に「階級的立場」なんか無いんじゃないかと思うのです。
そうであれば、「人が死なない」事こそが民衆的利益にかなうのではないか、と
まあ、こーゆー話もありますな、とゆ〜。
だけどこれ、外国語ができて、１年間仕事を離れて無収入で暮らせる人、
でないと無理なんよね。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2001/590/heiwatai.htm
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私はもう、左翼でないからいいんだけど 投稿者：赤い山女魚＠静共闘 投稿日：10月28日(月)17時08分54秒
＞ドイツでナチスが「民主的に選ばれた政権である」から、「ドイツの民衆に敬意を表して」
＞ナチスを野放しにしたことは、果たして正しかったでしょうか。野放しにしないとは、あの
＞状況では、武力粉砕以外にあり得ません。
＞つまり、中国侵略してる日本帝国主義はメチャメチャ悪いのですが、その事が空襲で何万人
＞もの日本人を殺害される事を正当化しない、のではないか、と。
ある意味、日本（ドイツも？）の左翼はここの部分を避けて来たような気がする。ヒロシマ・ナガサキも空襲も、日本の侵略が原因であるとしてしまう傾向がある。あるいは、「ならず者国家」への米軍の介入は米帝の侵略としてしまうだけだったり。
ドイツ緑の党が、「西ドイツ緑の党」だったころ、「ＮＡＴＯ解体」を掲げていた。９９年、ＮＡＴＯ軍のユーゴ空爆に政権与党として賛成したのはご承知の通り。実はその前年の１２月の米英のイラク爆撃にもドイツ緑の党は「理解」を表明して、すぐに撤回している。緑の党のフィッシャー外相は「ホロコーストを繰り返さないために空爆が必要だ」と言っていた。
「野放し」にすべきだったのか？「野放しでない」ならドレスデン無差別爆撃でも何でもありなのか？介入の方法・手段・程度の問題なのか？これまでのドグマや教条主義を排しての細かな議論が必要だと思う。その結果、「野放し」が最善策となるかもしれないけど。
「武器で平和は作れない。非武装中立」で議論を停止するなら、世間への説得力を欠き、世間との認識のズレを一気に埋めようと、ドイツ緑の党がそうであったように、「枢軸国への武力行使が平和を作った。『悪の枢軸』への制裁に参加し平和を作ることは、アジアを侵略した日本の責務である」などとなりかねないと、不安になる事がある。
私って、左翼から袋叩きにされるようなこと、書いているような気もするのだが。でも、私自身の正直な気持ちだし、「米帝のイデオロギーに屈服した日和見主義者」と罵倒するなら、世間の多くの人を説得するのも無理だと思う。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：10月28日(月)15時53分41秒
せやし、よお考えたら「連帯すべきイラク民衆」の姿なんか全然見えてへんかったけど、イラクへの戦争には反対したもんなあ。
それはそういった民衆がそこにいるという事は、我々は日本の経験から想像できるのであって。
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いろいろ。 投稿者：黒目 投稿日：10月28日(月)15時34分53秒
まっぺんさん
＞「あらかじめ正しいことが約束されている」運動や組織なんて存在しません。
＞第四インターにおおきな間違いがあれば、青年同盟は、自分たちの自由意志に
＞よって独立することもできるのです。
それ、すばらしいですね。
上部団体を持ったことがない俺は、「自分らで考え、自分らで行動する」というのんを
ずっと考えてきたのですが・・・・やはり「自立」系とかあの辺の議論の影響とかあったのでしょうか？
TAMO2さん
＞「そんな主体が望めない今、＃とりあえず＃言うべきではないか」
あははは。まっさに「とりあえず」でしかないですね、実際。
せやし、日本国内左翼としては、左翼が北朝鮮民衆を「あらかじめ見捨てている」という状況をなんとかしていくとこからしか始められへんのでわないか、という気がしてます。
とりあえず。
んで、歴史クイズの方ですが、それは湾岸戦争の「国際貢献論」の頃に議論してたのですが、第二次大戦前の時のアメリカ世論って、左翼が参戦派、右翼が不干渉派だったんすよね。チャップリンとかは「参戦すべきだ」という立場で。まさに「野蛮との闘い」とゆー。「国際貢献論」の前提としてフセインがヒトラーと比すべきメチャメチャ悪い奴である、というのがありました。まあ、実際ろくでもない奴である事は明らかですが、で、この悪者を倒すための戦争が行われるのですが、実際に殺害されるのはその国の民衆であり、その事への理不尽さとゆうのに対して、我々は反対してきたのだと思っています。
つまり、中国侵略してる日本帝国主義はメチャメチャ悪いのですが、その事が空襲で何万人もの日本人を殺害される事を正当化しない、のではないか、と。
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ちょっとだけ修正 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月28日(月)15時30分36秒
皆さんお騒がせして申し訳ございませんでした。
今は私は、皆さんの書き込みをゆっくりと読ませて頂く時間がありませんので、
TAMO2さんに簡潔にまとめて頂いた私の主張に対してだけ、補足させて頂きます。
「連帯できる主体が北朝鮮にない今、解放を言うべきではない」ですが若干修正しますと
「他国の者は、連帯を求める多くの主体を北朝鮮に於いて確認できない今、解放を言うべきではない」
ということになります。（ちょっと長いかなW）
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それにもう一つ歴史クイズ 投稿者：TAMO2 投稿日：10月28日(月)14時25分12秒
ドイツでナチスが「民主的に選ばれた政権である」から、「ドイツの民衆に敬意を表して」ナチスを野放しにしたことは、果たして正しかったでしょうか。野放しにしないとは、あの状況では、武力粉砕以外にあり得ません。
（昔、反ナチの記録映画で、目の前に現れたナチの兵隊へ、手榴弾・機関銃を浴びせてタコ踊りしつつ死んで行くのを見て、陰から見ていたパルチザンが大喜びしているシーンってのがあったのですが、戦争とはそんなものなんでしょうな。俺もパルチザンなら大喜びだ！）
アメリカの肩をもつことになりますが、モンロー主義を批判されたアメリカは、このことへの歴史的トラウマ（反省）があるのかも知れません。そら、アメリカが今起こしていることは全て「石油」のためであることは言うまでもないことですけど。
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どちらも「今」を問題にされているのですよね 投稿者：TAMO2 投稿日：10月28日(月)14時18分08秒
時間軸を未来に置いた場合、どちらも金王朝は打倒されるべきであるという点は一致していると思います。
全体主義国家があって、それがどうしようもない政治を行ない、民衆は反抗するすべを失っているというのは、２０世紀以降方々で見られますな。これへの対処策として、ブルジョアイデオロギーレベルでも、社会主義・共産主義者も何ら有効な方策を提示しているとは言えませんね。一つの方策はここで言われる「文明対野蛮」と描き出すことで、野蛮を制圧する、ということです。だがこれは「文明ってなに？」ということが問われます。そもそも「制圧」ってのは、野蛮なことです。次に、(2) 徹底した太陽政策ってことがあります。だが、これは厚顔無恥な全体主義者にとっては、余り意味がなさそうであるように思います。(3) 民衆が逃げる道を確保する（難民・亡命を積極的に支援する）。だがこれは、非常に限られた有効性しかないですね。島国ならどうすべきなんだろう。
どれもこれも手詰まりですね。とすれば、これらの中からハイブリッドに実行するしかないでしょう。まあ、北については、中国当局へアメを与えることによって、(3) へ協力させることが主力とすべきでは、と。伝え聞く情報によると、一番可能性がありそうです。そしてそれを今、訴えることが出来るのは、北の民衆そのものではなく、周囲の民衆です。
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長い過去ログを読了しました 投稿者：TAMO2 投稿日：10月28日(月)13時46分15秒
ここ１週間、いなかったもので誤解があったようです。ほんで、Ｍｕｕさんがおっしゃることは「連帯できる主体が北朝鮮にない今、解放を言うべきではない」ということであり、黒目さんは、「そんな主体が望めない今、＃とりあえず＃言うべきではないか」という主張だと理解しました。それで、よろしいでしょうか？（入り組んでてややこしいですから、伺います。）
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共青同と第四インターの関係 投稿者：まっぺん 投稿日：10月28日(月)13時21分05秒
＞まっぺんさんは共青同＝インターではないといっていますが、
あの〜、そんなこと言ってませんが？
ぼくはＩＬＣ＝国際主義労働者委員会に所属していたので共青同結成の過程に立ち会っていたわけです。当時学生インターだった菊さんもそうですよね。そこでは青年組織についての議論がさまざまにおこなわれていました。青年組織をどういう位置づけでつくってゆくのか、熱く語り合ったものです。そこでは共産党の民青がモデルになりますね。われわれは民青のような組織を作るのかどうか。彼らの規約も読んで研究しました。
ひとつの典型的な考え方としては、青年組織を党派の「予備軍」として、将来党員となるべく養成する機関であるという位置づけがありますね。「マル学同」なんかはまさにそれの典型でしょう。それは上部組織「革共同」の準構成員、党員候補という位置づけだったんじゃないでしょうか？ だから一定の「政治的段階」を持たなければ加盟できなかったはずです。民青の場合には、その同盟員の「政治的段階」がかなり低レベルでも加盟が可能であるようですが、しかし同盟規約を読めば「共産党を導きの星」と規定してあり、共産党の下部組織であることが定められており、基本的には民青も「党の予備軍」であるわけです。だから民青の規約に違反しなくても、上部組織の共産党にさからったら民青を除名される。
共青同は、第四インター系の組織です。そう断言してちっとも問題ないし、我々自身、自分を「第四インター派」と思っていたわけですから。しかあし！ 規約には「第四インターを指導勢力とする」などという事は一切書いていない。あえてそういう規定を避けたのです。青年同盟の重要な要素として、われわれは「青年の自立」を優先しなければならないと考えた。これは当時、学生インター、ＩＬＣ、ＦＩＨそれぞれのなかで議論されていた事項です。国際主義を掲げ、トロツキーから学ぶ事を規定していても「第四インターの下部組織である」という規定はしなかった。そして第四インターからの指導は、そのように規約で決めるのではなく、第四インターに加盟している青年同盟員が内部で指導していく、という実践における指導方針としたのです。
あらかじめ第四インターに縛り付けることを避けた事には大きな利点があります。「あらかじめ正しいことが約束されている」運動や組織なんて存在しません。第四インターにおおきな間違いがあれば、青年同盟は、自分たちの自由意志によって独立することもできるのです。実際、女性差別問題を発端として日本支部が四分五裂していった過程で、共青同は、これらのどこか一つの分派に所属したりはしませんでした。この問題を自らの問題として考えていくと同時に、「親組織」である旧日本支部各派との間では中立な立場にあります。ずいぶん前に共青同を実は他のセクトと共同で作ることが提案されていたかもしれないという情報がここに書き込まれていたと思いますが、それが「あり得るかもしれない」と思ったのは、以上のように共青同を「自立した青年組織」として作ろうとしたからです。青年組織はどこかの党派の「私物」になってはいけない。この気持ちはいまでも変わりません。
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どもども＞TAMO２さん 投稿者：黒目 投稿日：10月28日(月)12時12分46秒
「秘密集会〜」は、何人だか以上の人間が集会を行う場合は届け出をしなければならない、という状況下で、子供の誕生会という名目で非常に小さな小さな秘密集会が行われ、留学生である著者に北朝鮮にもこうして抵抗の意想を持つものが存在するのだという事をアピールしようとした、というものです。
その後の李英和の行動は、彼らに連帯しようという行動であると理解しています。
もちろん、これは平壌のエリート層の話ですが。
で、北朝鮮大衆の内面的実情、これはもう、餓死者が万単位で出ても政権揺るがない程度にイデオロギー統制効いている状態ですので、半端な状態ではないのは明らかだと思います。
で、その辺をさっぴいた上で、なおかつ金王朝は打倒されるべきだというのを俺が言っており、Muuさんはそれを言うべきではない、といっておられる、という状態だと思います。
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青い鳥さんとぎねやすさんへ 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日：10月28日(月)10時43分49秒
三次会掲示板のほうにおこしください。
お待ち申し上げております。
なお、今後おふたりのここでの投稿はすべてそちらに移動させますので
あしからずご承知ください。
http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
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ＲＥＮＫを読んでいますけど・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：10月28日(月)09時15分44秒
黒目さん、こんにちは。
ＲＥＮＫを読む限りは、素寒貧の貧乏人に過ぎない農民（身分制度の最下級；これは、
恐らく農民≒小ブルジョア階級であるがゆえに、基本的に抑圧されなければならない
階級というドグマから来ていると思う）と、留学生（在日であれ、北朝鮮出身であれ、
エリートである）では、得られる情報が全く違うと思います。だから、例の本を読ま
ずに書き込むのは恐縮ですが、北朝鮮大衆の内面的実情を記しているかどうか、疑問
です。（内容の概略でもお教えいただければ幸いです。）
農民は、飢えから国境越えをした人と、身近にそういう人がいる場合に＃のみ＃、
外の世界を知ることが出来ます。そうでない人は、米帝や資本家の毒牙から北朝鮮
指導部は我々を守ってくれている、というドグマを受け入れていると思います。そ
れは、脱北者の手記から推測されます。かような状況で、「君たちは悲惨だ、北の
指導部を倒せ！」という主張が、そうそう受け入れられるとは思えません。Ｍｕｕ
さんのおっしゃりたいことは、そういうことを踏まえてのことと思います。
とはいえ、ＲＥＮＫを読む限りは、徐々に地方の状況は変わりつつあるようです。
それは、脱北／帰北を繰り返す人もいるし、ここ数年中央の権威が急速に崩壊して
いるためらしいです。
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そろそろ・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：10月28日(月)08時50分15秒
香ばしい人図鑑を作って、一部の人限りの例のケースに入れておきましょうか？
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感想 投稿者：野次馬 投稿日：10月28日(月)06時46分01秒
＞四トロは支配階級の手先である。ヒトラーの末裔だ。
＞さしずめ四トロというのは、共産党の下請け組織というところですか。
こういった、直前の投稿内容と明白に矛盾した内容の投稿を、平然と送り続ける者が、
＞大事な質問です。削除しないで下さい。
などという要求をするなどは、ちゃんちゃらおかしい。単なる、議論妨害の「荒らし」でしかありません。「質問」だと強弁したいなら、少なくとも、ホームページでこの板の趣旨を読むぐらいのことはすべきです。
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質問 投稿者：無名 投稿日：10月28日(月)01時23分44秒
まっぺんさんは共青同＝インターではないといっていますが、ならば当時インターの機関紙に出るのは嫌だったのでしょうか？
76年ごろですが、共産党ー民青と傍目からは同じ図式で「インターー共青同」を理解していたのですが、僕の誤解だったのでしょうか？
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：10月27日(日)23時27分18秒
つまり、まっぺんさんの分類の「即時的大衆」、これも、大衆は階級的利害に基づいて行動しているのだと思うのです。つまり日本の国家の利益が即ち自らの階級の利益である、という認識である。
で、これを批判するのが合理性なり正義なりであり、そこから「労働者階級国際主義」というような方向性が導かれるのではないか、と思うのです。
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??? 投稿者：黒目 投稿日：10月27日(日)23時00分37秒
「階級的利益と大衆の利益とが対立した時」って話はありましたっけ？
「階級性と合理性や正義が対立した場合」ってのは俺が言いましたが。
んで、大衆って階級的にしか存在しえないんじゃないかと思うのですが
・・・・どういう枠組の大衆についてもそうだと思います。
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議論においてかれちゃってますが(^^;;) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月27日(日)22時23分19秒
えっと、「階級的利益と大衆の利益とが対立した時には、どちらを優先するべきか」についてゆうべ考えたことを・・・・・
●階級的利益については
説明する必要はないと思いますね。マルクス以前から「階級」概念はあったのだし、現代の「労働者階級」がマルクスの時代と比べればいろいろ権利を獲得してきているとしても、階級的和解が成立しえないし、とりわけ経済的理由による不幸は、現代社会が階級社会であることからくるのだと、「左翼」を自認または志向するみなさんは思っている。
●大衆的利益とは？ そもそも「大衆」ってなに？
左翼は「大衆運動」とか「大衆的利益」とか、よく使います。そこで使われている意味は、「階級的利益」＝労働者階級のそれを基調として、そこに労働者階級に同盟するプチブルジョアジーを併せたものという風に理解すればいいんでしょうか？
しかし、「大衆」という言葉は、かならずしも左翼が都合よく解釈する意味でだけつかわれているわけではありません。思うに「大衆」って３つくらいに分類できるんじゃないかな？
（Ａ）現在あるがままの、即時的「大衆」
（Ｂ）社会的不正＝不平等を怒り、これを大衆的に連帯して解決していこうと行動する能動的「大衆」
（Ｃ）党派的な影響力のもとに形勢していく「大衆」
●即時的大衆
日露戦争後に日本ではロシアへの賠償金問題などで大衆的な不満が爆発し、より侵略的な世論が巻き起こりました。また関東大震災時の朝鮮人虐殺も大衆的におこなわれた。今また北朝鮮への排外的な世論も、「不審船」問題、テポドン、核開発問題、拉致問題などを通して醸成されてきたわけです。こうした「大衆」も「大衆」にはちがいないけど、左翼が依拠する「大衆」ではない。だから、このような「大衆」である場合、「階級的利害」と衝突する可能性はあるけど、その場合には「階級的利害」を優先するべきではないんだろうか？
●能動的大衆
現代の社会で、公共的な意識を持ちつつ個人として当たり前の「幸福」を追求していこうとすると、それだけで様々な不正・不合理にぶつかります。これに憤り、何らかの公共的手段を用いて社会的に解決をしていこうとする意識は、市民としてきわめて当たり前な意識であるにちがいありません。まだその段階ではそうした意識は「左翼」でさえない。しかし問題を解決していこうとする過程で、他者との連帯を求め、運動の中で「平等」精神は養われる。本人が自覚していなくても、それは「社会主義」の初歩的意識であるといえるでしょう。職をうばわれ、路上に生活しなければならなくなった人々に対して連帯意識を持って援助活動を組織する人々。労組幹部のエゴイスティックな欲望によって切り捨てられようとする者達と連帯し、国労再建をめざす人々。ブッシュの戦争政策に反対し平和を求めて活動する人々。これらの人々の中に左翼は「大衆」を見出すわけです。
考えようによっては左翼は「自分につごうがいい大衆だけを大衆として認めている」といえるでしょう。そのとおり。しかし、次の（Ｃ）の段階においてあやまる事がなければ、「大衆」という言葉を（Ｂ）の意味に使用して間違いではないし、基本的には「階級的利害」と対立する事はないんじゃないか、と思う。
●党派的大衆
闘争が先鋭化していく時、そこに結集している大衆もまた、具体的闘争方針を巡って先鋭化していきます。それ自身悪いことではないと思う。しかし、そこに介在する党派の動向によっては大衆が党派利害によって引き回される場合もあります。たとえば三里塚闘争の分裂がそうでしょう。また、党派の影響力のもとにさまざまな大衆運動が形勢されていく中で大衆団体が、例えば「反革命カクマルセンメツ」なんていうスローガンを掲げたりしたら、それは大衆運動自身の自滅につながります。
私が所属した「共青同」も、第四インターの影響が強い「大衆団体」でした。ここでも「党派の問題」はそのまま共青同に反映していった。こうした、党派との結びつきのつよい大衆運動は否定する必要はありませんが、こうした「大衆運動」が階級的利害と対立するかどうか？ それはひとえに影響を与えている党派次第といえるわけです。その内容によって、「どちらの利益を優先するか」もちがってくるでしょう。
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だいたいね 投稿者：TAMO2＠マオイスト系 投稿日：10月27日(日)22時21分58秒
掲示板なんて、独裁手法が認められなければ、マトモな運営が阻害されることは、分野を
問わずオールドネットワーカーにとっては経験的に分かりきったことなんですけどね。
嫌なら、ご自分で掲示板を立てて、人を呼べばいいだけの話。
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あ、そうそう 投稿者：TAMO2＠マオイスト系 投稿日：10月27日(日)22時20分23秒
トロツキズムには小生も若干批判がありますが、あなたはまず、「四トロは支配階級の
手先である」ことと、「ヒトラーの末裔」であることを証明されれば、ここでの議論を
まっぺんさんは受け入れるでしょう。
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これがマジメな書き込みとは思えませんね 投稿者：TAMO2＠マオイスト系 投稿日：10月27日(日)22時19分11秒
お子様は寝る時間です。
＞四トロは支配階級の手先である。ヒトラーの末裔だ。
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ではひとこと断りましょう(^^) 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日：10月27日(日)20時36分11秒
当掲示板は基本的にどのような人の投稿も受け付けます。
しかし、その内容がただの罵倒にすぎない決めつけである場合にはこの板にとって、
またここを読んでくださる皆さんにとって無益かつ有害であり、
真剣に投稿をしている他の人たちを妨害するものと考えられます。
どなたにも投稿の自由は認めますが、妨害の自由は認めません。
ひとに「礼儀」を説く前に、他者の議論の流れを妨害するような自分の礼儀知らずをわきまえたらいかがでしょうか？
よって、ぎねやすさんの下記のような投稿は今後は削除いたします。
もうすこし有益な、議論の対象に成りうるような内容であれば消すことはありませんよ。
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削除するのなら一言断ってからするのが礼儀というものだよ。 投稿者：ぎねやす 投稿日：10月27日(日)19時44分02秒
総務省はファシズムの元凶だ。
あの役所は民主的でもなんでもない。
ムッソリーニ的な手法を駆使して、労働者人民を搾取する。
そう。実に民主的で、労働者階級のことを心から思ってくれる役所は国土交通省だ。
みんなで国土交通省を支持しましょう。
今度の国会議員選挙で国土交通省が多数票を取れるよう、全力で応援しましょう。
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何で消したの。理由を言ってから消してよ。 投稿者：ぎねやす 投稿日：10月27日(日)19時35分02秒
四トロは支配階級の手先である。ヒトラーの末裔だ。
日本の労働者階級の危機を救うものこそ、まさに国土交通省にほかならない。
みんなで国土交通省を応援しましょう。
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（ぎねやす氏投稿を管理人権限により削除）
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そうハッキリ言ってくださいよ（W 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月27日(日)19時00分23秒
李英和氏「北朝鮮秘密集会の夜」は残念ながら存知あげておりません。
しかし、あなたの拘りは理解致しました。
ただ、支配階級も人間なのです。北朝鮮に住まわれているかたの何割かは、その国を享受していると思います。「抑圧」を受けた当事者から見れば「解放」なのかもしれません。しかし「抑圧」する側から見れば「抑圧」は「治安」であり「解放」は「反逆」なのです。
何故こんな事を言うかと申しますと、今の国内に於いての右翼的な攻撃が高まっているなかで、左翼が「左翼」の立場＝被抑圧者の立場で説得しても、平行線で打開の道が見えづらい事を憂慮し、それを乗り越えた闘いが必要なのでは無いかという問いかけだったのです。それこそ謂うは易し行うは難しです。
よく巷の論争で、「この事実は知ってるか」「いや、おまえこそこの事実は知ってるか」というような水掛論が横行しています。私にとって情報はある一定の密度に高まったときではないと、その情報を利用する者が逆に情報に足下をすくわれると思ってます。
あなたの論理は過去の70年〜90年にかけての左翼の地平から、一歩も抜け出ていない気がします。
左翼が分裂し凄惨な結果になったかご存じだと思いますが、二度と同じ過ちを繰り返さない為にもある一定の立場で判断するとには、それなりの慎重さが求められるのです。
それが例え一時、独裁者が大喜びしても仕方ありません。ただでさえ、日本に於いて普通の日常生活している事も支配階級を大喜びさせることなのですから。
結論から言うと、左翼は右翼や体制と同じ地平（善＝悪、抑圧＝被抑圧という価値観）で争っても、この体制化では相手を利するだけなのです。
まず、あらゆる情報と如何につき合うかが問題だということです。
ある情報だけを選び、自らが受け入れる事＝これを「宗教性」と呼んだのです。
既存宗教批判ではありません、私たちの内なる「宗教性」に拘ったのです。
黒目さん、レスありがとうございます。まだまだ言葉足りない私ですが、よろしくお願い致します。
>Muuさんの投稿が消えてるよ？困ったね。（苦笑
実は投稿したときに黒目さんのレスが追加されていました。それで誤解を招かないように削除したのです。
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あれ？ 投稿者：黒目 投稿日：10月27日(日)18時30分59秒
Muuさんの投稿が消えてるよ？困ったね。（苦笑
意味が通じなくなるので一個、発言を消します。
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なるべく則して書いていますが？ 投稿者：黒目 投稿日：10月27日(日)17時22分38秒
Muuさんは「北朝鮮の解放」をいうのは「道義の問題」だと書かれた。
これは俺が使っている日本語では、「北朝鮮の解放を言うのは道義にはずれた事である」という意味であると理解しましたが、これは違うでしょうか？
で、それはどこのどういう道義か、「北朝鮮のように自らが住んで生活もしていない場で、多くの民衆からの解放へ呼びかけが届かない以上、民衆解放という連帯声明ができない」といわれる、その出来ないのはなぜなのか、という事を問うているのです。
そもそもMuuさんはRENKの李英和「北朝鮮秘密集会の夜 留学生が明かす素顔の祖国」文春文庫 480円などを確認された上で、「多くの民衆からの解放へ呼びかけが届かない」などと言う事を言っておられるのでしょうか？
「私の所には差別問題も階級闘争も存在しない。私はそんな事を知らないからだ」と主張する人が日本にいたら、その人の周りには差別も階級闘争も存在しないとMuuさんは考えるのでしょうか？
また、Muuさんは北朝鮮を「離島に住む宗教信者」にたとえられた。北朝鮮の民衆は宗教信者か？宗教信者は騙されたか洗脳されたかとかいう過程があったにしろ、自分で選んでそこに行ったのではないのか？北朝鮮の民衆には、「その土地に生まれた」という事以外に、なんらかの責任があるのか？全くこれはおかしなたとえであると思います。独裁政権下で生まれた人は、圧制にほしいままに押しつぶされるしかないとでもいうのでしょうか？まあ、こんなロジックは、世界中の独裁者が大喜びだと思いますが。
＞「私は独特の意味の言葉を使うかも知れないので、誤解を無くすために定義した」
＞と言ったのです。
これに従って、俺はMuuさんが「道義」なりなんなりにも独特の意味を付与して使用しておられるのであり、その言葉のMuuさんの使う「本当の意味」は、Muuさん以外には知り得ないものなのであろうな、それがMuuさんの言われる「自らの『宗教性』」なるものなのであろうな、と理解した結果、それを神学体系と呼んだのですが。で、俺にはMuuさんの「独特な言葉の意味」は理解出来ませんし、それを俺が理解する為にはMuuさんがこれまでいかなる運動にどのように関わってこられ、どのような立場に立ったのか、という事をすべて明らかにしてもらうとか、そういう作業でもしなければ到底不可能なのではないかと思います。
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