四トロ同窓会二次会 2002年10月30日〜31日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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↓の文を読んで 投稿者：だんとん 投稿日：10月31日(木)22時41分09秒
こういうことを書けるスタンスをもつ人が少なすぎることが、左翼・市民派の凋落の最大原因だ。結局、いつも「過去の清算」とか「歴史を学べ」とか声高に叫んでいるのだが、反省して学ぶのは他人であって、本人ではないということなのか・・・
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金正日体制崩壊は目前だそうです(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月31日(木)22時25分13秒
「かけはし」最新号にも拉致問題が出ています。われわれの議論にもかみあった内容となっている。
執筆者によってスタンスの違いを感じますが、この滝山五郎氏は「北朝鮮糾弾」派の急先鋒というかんじです。
http://www.jrcl.net/web/frame1031e.html
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あまいかな？？ 投稿者：だんとん 投稿日：10月31日(木)22時21分39秒
私がなぜ「心配ない」と書いたのかと言えば、米の了解の成否が確認されたあとに永住云々について考えるだけの猶予がある、という意味です。つまり、米が不問とするならそれはそれでよし、現在においてもジェンキンズ氏を逮捕拘禁する姿勢であるならば、それからの攻撃でも遅くはありません。いずれにしても現在は不透明な部分も多い訳で十分に交渉の趨勢を見極める必要があると思います。
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あまい！ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月31日(木)22時05分00秒
＞そのことについては心配ないと思います
え？ なぜそう言えるのでしょうか？
アメリカ人の問題、とりわけ米軍兵士の問題について日本政府はなにもできなかったじゃありませんか。
沖縄では米軍兵士による犯罪は日常茶飯事であり、被害者はほとんど泣き寝入りです。
対北朝鮮という事でもあり、きっと「日米の緊密な協力関係」のもとにジェンキンズ氏はすんなりとアメリカの軍事法廷へと送られるんじゃないでしょうか？
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日本政府は 投稿者：だんとん 投稿日：10月31日(木)21時18分12秒
「非人道性」ではなく、臆病で無感覚なだけじゃないですかね
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ジェンキンズ氏 投稿者：だんとん 投稿日：10月31日(木)21時15分56秒
万が一、ジェンキンズ氏が来日永住した場合にそなえ、日本政府はその身柄の保証について米軍と協議中ですよ。多分、そのことについては心配ないと思います
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アメリカ帝国主義による人権蹂躙！ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月31日(木)20時39分16秒
拉致被害者のひとり、曽我ひとみさんの結婚相手ジェンキンズ氏は米軍の脱走兵であるということで、もしも曽我さんがこのまま日本に永住した場合、ジェンキンズ氏も来日し、アメリカによって逮捕されるおそれがあるとの事です。曽我さんが北朝鮮にもどりたいと言っていた理由がこれだったわけですが、日本政府は、こうした個人の事情を無視して「逆拉致」を続けている。
国家的な都合のためには被害者の気持ちなど踏みにじってもよいという政府のホンネが見えている！「人道問題」だと宣伝しながら実は拉致問題を政治的に利用しようとしている日本政府の非人道性、戦争を拒否して脱走した平和主義者に対して「犯罪者」扱いをする米国政府の非人道主義をゆるしてはならないと思います。
http://www.asahi.com/international/update/1024/010.html
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悔しいですね 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月31日(木)19時21分42秒
なんとか、「共和国」を弁護できないものかと、頭を絞ってチャンスを待ってとやっても、
今回はなかなかそのきっかけもつかめない。なんか悔しいですね。
ラングーン事件
大韓航空事件
日本人拉致事件
覚せい剤密輸疑惑
国家犯罪の容疑はこんなもんでしょうか。
それから
政府が国民の最低限度の生活を保障できていない点、
国内で人権が認められていないこと。
およそ、日米を含め、どの国でも一つや二つはやってそうなことなんですが。
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昨今のお父さん 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月31日(木)17時08分57秒
お砂場さん、私の印象、ありがとうございます。＾＾
なんだか少しホット致しました。
>平和ボケさん親子ほほえましいです。
私もそう思います。
今のお父さんは、娘さんのＰＣを借りてでも積極的に色々な方と交流を深めようとしているのですね。（やはり、私の父親像とは違い、今のお父さんの意識は進んでいるのですね＾＾）
noizさんへ
>そろそろ自分でもしつっこいなあと反省していますが
いえいえ、しつこいのは私の方でしたよ。(>_<)
>Muuさんの書き込みを傲慢だとは受け取ってませんよ。単に自分のモチベーションが今回のルーマニアを例とした立論には乗らなかったというだけのことでして。
私もインパクトのあるものとして安直にチャウセスクの処刑を持ち出したのは反省しています。
あれから「チャウセスク政権の崩壊-市民が撮った革命の7日間」というＮＨＫのビデオ録画を再度観てみました。かなり忘れていることが多いですし、改めて観るとやはり色々考えさせられました。
noizさん、情報ありがとうございました。他に何かあれば教えてくださいね。
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女子トイレ問題について 投稿者：いずみ 投稿日：10月31日(木)15時39分29秒
以前ここで「栃木県警弾劾」とカキコさせていただいた女子トイレ問題ですが、この問題の根本に、これまでの日本のリブ・フェミ運動の頓挫というか瓦解というか、むしろ「女の側の問題」があるのではないか、という、きわめて挑発的かつキケンな感想を強く感じはじめています。
一応、そのトリガとしての文の切片は以下にあります。
今後少しずつ展開していくつもりです。
http://www.izumichan.com/tdiary/?date=20021030#p03
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かくまるとなのる七誌は本当にマル黒か 投稿者：本物のの七誌より 投稿日：10月31日(木)15時38分38秒
七誌は、マル黒だといっていますが、本当にそうなら、他党系や2ちゃんに登場するのでしょうか。
組織第一が原則なのにです。おそらくにせものでしょう。
そもそも、とある掲示板でななしとかいて七誌となのったのは私のほうですからね。
で、西村(救う会で、同盟系で、民主党系で、いろんなところにはりつけてくる人)批判のときに
使用しました。この後この七誌という名前をめにするようになったのですか゜、七誌さん
うそはやめてください。
なお、まるぐろ ファシストかくまるこそ情勢分析できてはいませんよ。
謀略論ですから。神戸事件はどうなったのですか。
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「怖い」 投稿者：noiz 投稿日：10月31日(木)13時49分23秒
漏れなんかよく怖いて言われます(笑)。喧嘩腰みたいですかね、自分ではそういうつもりはないのですが。＞書き込みで
Muuさん、そろそろ自分でもしつっこいなあと反省していますが、
Muuさんの書き込みを傲慢だとは受け取ってませんよ。単に自分のモチベーションが今回のルーマニアを例とした立論には乗らなかったというだけのことでして。ぼく自身、北部朝鮮のことについては情報が全然ないままに好き放題放言したわけですし、「演繹的な議論」を常に避けようと言うわけではないのです。
「引き受ける」かそうでないか、という議論は実は重く読みましたが。ただ、主体がふらふらしているもので(苦笑)、自分のスタンスについて先の事まで断言できるかなと思い返したのは確かです。
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ほほえましい… 投稿者：お砂場 投稿日：10月31日(木)13時25分21秒
平和ボケさん親子ほほえましいです。
うちの父は５０代ですが、親不孝ばかりしている娘に辟易しているようです。（笑）
今更ですが、ここは、世代を超えて思想を超えて、みんなの意見が聞けてとても楽しいです。親が言うと、「むか」とかするのに親世代の他人に同じことをいわれると何故か、「うん」とか素直に思います。
私は映像から革命やベトナム戦争などを知った世代であり、又、きちんと思想の文献等も読んでいません。根っこに確固とした知識や運動などにおける経験がある方々の意見は本当に勉強になります。北朝鮮に関してもしかりです。
Muuさんの論を怖いといってしまいましたが、それは単に未知なる物に対する怖さなだけで
私の経験不足からくるものかもしれませんね。
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平和ボケさん、いらっしゃいませ〜(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：10月31日(木)13時14分24秒
おひさしぶりです。・・・・といっても、誰なのか、まだわかっていません。別にわからなくてもかまいません。ネットの匿名性によって何でも言えるというのはいいことです。
ネットに関わっていてうれしく思うのは、あなたのような人と突然再会する事ですね。誰だかわからなくても、通称「横井グループ」の中のどなたかですね。あの芝浦工大のきたない寮でよく会議やりました。横井さんからはほんとに学ぶことがたくさんありました。すごい人物でしたね。
あなたがその後、第四インターに加盟したかどうかは知らないけど、インターについてはいろいろありましたから（良いことも悪いことも）、もう二度と近づきたくないという人もいるし、昔の仲間に会いたいという人もいます。連絡をくださってどうもありがとうございます。ここは何でも書き込んでかまわない掲示板なので、いつでも来てください。＼(^o^)／
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ダメおやじのかわりに 投稿者：平和ボケのアホ娘 投稿日：10月31日(木)11時06分26秒
アドレス消しときました｡おさがわせして、すみません｡
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(無題) 投稿者：だんとん 投稿日：10月31日(木)08時23分31秒
>「逆ラチ」によって「北朝鮮ってこんなに危険な国なんだぞ！ こんなに信用できない国なんだぞ！ そんな国が日本のすぐそばにある。国民諸君！何かあった時のために”防衛”を真剣に考えようじゃないか！」と宣伝しているのじゃないでしょうか？
果たして今回の政府決定によって、「防衛」宣伝になったのでしょうか？
私は違うと思います。それ以前の「不審船」「テポドン」なんかでも十分に宣伝になっている訳ですし、それ以上に「９・１７」の方が「北朝鮮は危険な国」という印象を与えるには遥かに効果が高かったのではないでしょうか。
むしろこの政府決定によって、まっぺんさんのように「個人の意思の尊重」や「北朝鮮との約束を遵守する」という立場の人と、ＴＡＭＯ２さんのように「北朝鮮は危険な国だから緊急避難もやむ得ない」または「被害者家族の意向を今回は尊重せざる得ない」といった大きく分けて二つの意見に分かれてしまいましたし、またその意見の数は双方互角なことを考えると、あんまメリットのなかった決断ではなかったのではないでしょうか。
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独り言… 投稿者：お砂場 投稿日：10月31日(木)07時17分45秒
Muuさんて３次会ではやさしい…
革命ー開放の論は無思想でこの板に潜り込んでる一般人の私には正直怖かったですけど。
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押しつけられる・・・ 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月31日(木)05時58分33秒
まず、はっきりと分かることは私の発言が断定的で押しつけがましいと思われる事ですね。
その点は理解しました
自分では「押しつける」というより、「投げかけ」という気持ちなのですが、やはり傲慢さに聞こえるようですね。反省しますが、少し残念にも感じます。
なんだか個人的見解を排除した情報や口当たり（人当たり）の良い論評や感想ではないと、受け入れられないと思うと、やや気後れしています。私は決して個人や組織攻撃する気持ちもないですし、当然、ご迷惑にならないように参加させて頂きたいのですが、戸惑いも感じています。
また、こんな発言がいけないのでしょうか・・・。
閑話休題
noizさんのご意見は、納得は致しました。＾＾
二点ほどコメントさせて下さい。
>そもそもの書き込みではチャウシェスク銃殺の主体が民衆になってますぜ
最初はこの言葉の通りと思っていましたが、私の上記書き込みの後、あなたと黒目さんに下手人は誰かという件に関し「チャウシェスクの場合は」「チャウシェスク処刑の主体は「民衆」か？」レスで情報を頂き、その後の、私の「民衆ってなんでしょう？」レスで訂正したはずです。
以降は、「民衆の蜂起に乗じた処刑」というふうに変えたと思います。
レスのやり取りからみて不自然さは（矛盾は）無いと思いますよ。
そもそもの「政権崩壊（革命）-解放」レスの主旨も変わりませんし。
もう一つ、
>それは変革の主体の倫理性を問うものともなりうるからです。
倫理性を問うということは、やはり個人的な問題意識にせよ善悪に拘っているのですね。
そう考えると、私の指摘もあながち見当外れではないように思われます。ただ、noizeさんは断定はできないと何度も仰られていましたから、私があなたを民衆を免罪符しようとしているのでは、と言う断定的な発言に反発を感じたのですね。
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「救う会」 投稿者：平和ボケ 投稿日：10月31日(木)04時52分30秒
会長ー佐藤勝巳。日本共産党ー日朝協会新潟で、あの｢帰還運動」の日本人側の責任者のひとりでした。｢多くの人をだまして，暗黒の地に送ってしまった、その贖罪で今救う会をやっている。」という事なんでしょう｡その後、東京に来て｢日本朝鮮研究所」に入り、入管闘争のころには一定の役割を果たしています。７３年ごろの「日立就職差別糾弾闘争」での活躍が、最後の進歩的な行動ではなかったかと思います｡思想的には、日共ー離党、自己否定ー極端な自己否定ー反共・反北ー極端な反北へ、と言うことになると思います｡７０年代、さまざまな在日の支援運動などに現れては「私は２０年朝鮮問題をやってきた、日本人が朝鮮、韓国にかかわってはならない。」などと言ってまわっていたのをおぼえています。「日朝研」は、６０年代始め旗田巌、寺尾五郎などによって設立され、多くのすぐれた研究者、活動家をういだしました。われわれの世代で知っているのは、梶村秀樹さん、内海愛子さんあたりでしょうか。月刊誌「朝鮮研究」が、８０年代半ば「コリア評論」にかわったんだとおもいますので、そのころ佐藤が「反北原理主義」になり、まともな人ははなれて行ったんだろうとおもいます。すべて、記憶だけで書いていますので、自信はありません。西岡力は、佐藤の一の子分です｡
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拠点候補あり 投稿者：芝工大永遠なれ 投稿日：10月31日(木)04時49分32秒
楽しい奴等なのだが、大手セクトしかネタにしよらん。
諸君、ここにインターの旗をうち立ててやってくれ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1034631051/l50
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はじめまして 投稿者：平和ボケ 投稿日：10月31日(木)03時25分13秒
いや、まっぺんさんには、ひさーーーーしぶり、と言ったほうがいいですね。７０年代はじめのころ一時期には、週一でテーブル囲んで会議してましたねーー。「超アナログおやじ」が、娘に、｢頭から毛嫌いせずにやってみたら」と言われて、「玉手箱」を開け、かつて自分がいた組織の動向や、政治状況をインターネットでながめ、２０年の空白をうめるのに一ケ月かかりました。まったく「浦島太郎」状態です。地域の市民運動や保育園,学童保育の運動に、細々とかかわってきたのですが、「天下国家」を考えることはほとんどありませんでした。しかし、横井さんが、一年以上も前に、亡くなっていたこと、そして、今回の日朝会談、私自身にはとても衝撃的でした。横井さんのもとで、朝鮮関係の大衆組織にいた者ーこの時期が私にとっては一番濃かったーには、考えさせられる一ケ月でした。光州蜂起のとき、横井さんが「もしかしたら、オレの生きているうちに革命があるかもしれない」と言っていたことが忘れられません。ひとこと、日朝会談ー「拉致問題」について。「かけはし」日朝会談論文、読みました｡基本的には正しいんだろうと思います｡党派の主張としては。「かけはし」にはなかったようですが、拉致問題に「日帝３６年」を対置する傾向がありますが、はたして有効でしょうか、それぞれ別々に解決しなければと思うのですが。それと、左翼陣営のなかでも「北朝鮮はひどい、ひどい」という声が大きいのですが、そう言われると、あえて集中砲火を浴びても反論したくなります。極論すれば、朝鮮戦争以後のあの国の成り立ちを考えると、「ああなるしかなかった」のかとさえも思うのです。前方には、圧倒的な米軍の脅威、後ろにはかってなことを言う中国とソ連。しかし、その中国とソ連からの援助なしでは生きていけない中で、どういう道があったのかは、日本の左翼の主体的な問題であったと思います。「ベトナムのようにすればよかった」などとは簡単には言えないと思います｡だから、「北朝鮮はひどい」という声を聞くと、「じゃあどうすれば良かったんだ、オマエは何をしてきたんだ。」と年甲斐もなく言いたくなるのです｡これでちゃんとつくのかな・・・不安です｡
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…演繹でも帰納でもどっちでもいいんですが、 投稿者：noiz 投稿日：10月31日(木)03時13分21秒
Muuさんへ
＞私たちは断定的でも積極的に持論を展開すべき時なのではないでしょうか。
モチベーションは人それぞれなわけで、押し付けられても…。Muuさんは「変革にときに犠牲をもたらすが、それをも引き受けて変革を肯定すべきである」という主旨のことを展開されたいわけですよね。その展開じたいを阻止しようと思ったわけではありません。
Muuさんがその持論をすすめるにあたって、わざわざ不明朗な部分がいまだに多い「チャウシェスク処刑」を例として提示されたので、よく分からんが、こんな情報もありますよと提示したにすぎません。Muuさんは今回、微妙にご自分の発言の主旨を修正されているようですが、そもそもの書き込みではチャウシェスク銃殺の主体が民衆になってますぜ。
＞鎖国状態で虐げられたチャウセスク政権下の民衆は、政権崩壊とともにチャウセスクが解放委員らに民主的な裁判を求めたにもかかわらす、略式裁判で即時に銃殺しました。
銃殺したという述語に対する民衆を主語にすることに疑問は持つけれども、実際には断定しうるほど情報がないなと思うので、引用文を書くにあたって「参考に付します」とのみ書いたのです。それだけの話だったんだけどなー。
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＞今回のチャウセスク処刑の首謀者を特定することがnoizeさんにとって、どのような意味を持つものなのでしょう。
さあね。
…これではあんまりなので問われるままに返しておきますが、もし「処刑の主体」を特定するのであれば（もちろんそのために可能な限り情報を吟味するわけですYO）、民衆が解放を求めた、あるいは政権打倒を望んだそのエネルギーが具象化していく過程のなかでの変革が持つ重要な性格を明らかにするという作業に資するものだと思います。それは変革の主体の倫理性を問うものともなりうるからです（ぼくにとって）。意味を持つとしたらそういうことだと思います。…ただし、情報を持ち合わせていないので、仮定的な、また断片的なものしか出せないというわけです。
そのうえで、（ある意味メタレベルの）議論を進める進めないはまた別の問題です。ルーマニアの例をひきながらの変革の際の云々かんぬんにはモチベーションがどうも起きなかったので、それには乗ってない、と。そういうことです。手間勝手でごめんなさいね (^^;;
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アメリカ敵探し問題 投稿者：黒目 投稿日：10月31日(木)01時02分55秒
これは李英和の文章を見て、アメリカが「北朝鮮は泥沼化しない」と読む可能性があるな、とおもたのです。大体において、泥沼化というのは、政権を倒した後の政権の受け皿がない、民族問題が混沌化する、という点においてであるわけです。
んで、李英和は、北朝鮮については「これらの問題が存在しない」、つまり、韓国の支配圏が北に上がるだけだ、とゆう。
んで、アメリカと北朝鮮は、実に「自分は無茶苦茶やっといて、ワレの都合ばっかり言う」という点において極めてよく似た性質をもっている（ｗ）結果、変に話が話がかみあっちゃったりするようなとこがあったりすると思うのですが、で、「核開発問題」も、これはアメリカと話するんだ、日本なんかと話しないんだ、という態度である訳ですが、この話の噛み合い方がどう転ぶかというのんで行き先が決まるのかな、と思っています。
あ、勿論、これは米帝の敵探し問題とゆう情勢認識の話としてですよ。
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労働者 投稿者：ｋｔ生 投稿日：10月30日(水)23時40分19秒
二次会の議論にかみ合うかどうかわかりませんが、私は北朝鮮の国家をどう定義すべきかという問題意識を持っています。二ないしは三年前に某一流帝大の先生から中国の温州で会った獄中うん十年の中国トロツキストの老人から「中国は反帝国家ではあるが労働者国家であったことは過去一度もない。」といっていたということを聞いて以来、目からうろこが落ちて「労働者国家無条件擁護」というトラウマ＝自己規制からちょっと解放された気分がしました。中国が反帝国家であるのは日本をいまだに信用せず、日本企業の進出は全部例外なく合併企業であるという現実からも明らかですが、北朝鮮は何でしょうか。キューバは間違いなく反帝国家であると思いますが、（ルーラが当選したブラジルも場合によっては？）北朝鮮の国民はキューバのように他国の国民のために連帯するのではなく、ただひたすら指導者の礼賛をしています。私はこの頃北朝鮮を「反帝国家のふりをしている独裁国家」とみています。そういう意味で「反天連」のサイトを見させていただきましたが、結論はこれでいいのではないでしょうか。
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思い込みの激しい・・・ 投稿者：イレギュラーず 投稿日：10月30日(水)21時45分42秒
「反天連」の主張に同感です。ならばこそ、この「日朝正常化交渉」に当たって、
＞日本政府は金政権にではなく、「北朝鮮」の人々へのキチンとした謝罪と補償をおこなえ！ マスコミは一面的なキャンペーンをやめよ！
と要求しなければならないと思います。当然韓国も含めた朝鮮の人に対しても。
また、北東アジアに残っている「冷戦の解決」こそ問われると思います。
かつて、80年代私が関わった宮城の日韓連帯運動においては「南北の分断固定化」に反対する運動として目指していました。しかし、今や帝国主義（言うのも恥ずかしいくらいの年月が経っていますが）の「分断固定化」政策が「北部朝鮮の打倒（あるいは崩壊）」へと向かっています。「南北分断固定化」を続けてきたことの延長線に日本にとっての今日の「日朝正常化交渉」があると思います。
まあ、kt生さん及び菊さん言うとおり「思い込みの激しい宮城の体質」ですから、私自身は十全に展開できたかは、恥ずかしい限りです。ついでに、Korea＝高麗ですね。英語でも今は「Dehan Minguk」っていうのでしょうか。やはり通称として、South Korea、North Koreaって言うでしょう。こんなところにも冷戦が続いている姿をみます。
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菊さん、黒目さん、佐藤−荒木情報どうもでした 投稿者：一同窓生 投稿日：10月30日(水)21時12分47秒
２次会は話の流れが速いのと、この話は生臭いのとで３次会に感想書きます。
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それこそまさしくメリットじゃないかと・・・ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月30日(水)20時58分48秒
日本政府は常に南北両人民（と政府）から「加害者」扱いされてきました。侵略戦争を反省せず、靖国神社に「英霊」を祀り、反動的教科書を放置しているわけで、それは当然の見方でしょう。しかし、今回、拉致事件によって日本は「被害者」の立場に立つことができた。これを利用することはおおいにメリットがあります。
また、「逆ラチ」によって「北朝鮮ってこんなに危険な国なんだぞ！ こんなに信用できない国なんだぞ！ そんな国が日本のすぐそばにある。国民諸君！何かあった時のために”防衛”を真剣に考えようじゃないか！」と宣伝しているのじゃないでしょうか？ 今回の日本政府のこの行動によって「北朝鮮の危険性」はますます誇張されている。こうして北朝鮮の「おかげで！」日本政府は有事法制を促進しやすくなったということじゃないでしょうか？ 素晴らしいメリットだと思います。
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どおでもいいけどさあ 投稿者：葉寺覚明 投稿日：10月30日(水)20時56分51秒
鬼籍に入ってもいない人間が「烈士」を名乗るのって、「亡霊」を名乗るのと同じだな
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決定に政府はメリットあるのか？ 投稿者：だんとん 投稿日：10月30日(水)19時24分53秒
>拉致された被害者本人が「帰りたい」と言っているのに、国家がそれを拒絶していることです。
この決定は日本政府には全くメリットのないものですよ。現在の北朝鮮との外交において、「拉致被害者」というカードはジョーカーみたいなもんで、期限付き帰還という約束を反故にしたことで、日本政府外務省は不利な交渉を迫られることは必定なはずです。政府も当初「拉致被害者の意向通りに行う」と言ってたのを、拉致家族の意向や核問題表面化や世論の動向を踏まえて、ああいう判断を下さざる得なかったのではないでしょうか。だって、政府側に何のメリットもないんだもん。
ただ、国民に向かって「政府はこんだけ頑張っている（ふり）をしてるんですよ」と言いたかった程度しかみえないし、あとこれまで２４年間実質放置し、拉致被害者家族を半ば無視してきた「後ろめたさ」があったのではないでしょうかね。
黒目さん、お久しぶりです。
確かに米帝（爆）は、敵を探す習性を持ってますね〜 けど、最近の紛争はみんな泥沼に入って四方八方に手が出せない状況だと思います。今、一番犠牲者が出る可能性のある北朝鮮には手を出したくない。というのが本音なのではないでしょうか。１０年後は分からんけど・・・ そのときは将軍様は世を去ってるかもしれませんし
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拉致被害者と家族 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月30日(水)19時18分38秒
今回の拉致被害者の一時帰国の問題を見ていて、北朝鮮の政情、日朝外交と国家のありかたなど様々な要因はありますが、なんだか「親と子にある意識のズレ」というような根本的な問題に起因しているような印象もうけました。
親（家族会）にとっては子（拉致被害者）が再び、親の手の届かない「危険な場所」に行って欲しくないといい気持ち、子にすれば自分たちの人生や生き方は、親に指示されたくないというような気持ち、そんなよくある親と子の構図を思い浮かべます。
家族会の杞憂は拉致被害者にはもちろんのこと、私でさえ伝わります。しかし、個人の意志を最大限に尊重したい私としては、北朝鮮がたとえどんな「危険」な場所でも、子（拉致被害者）の意志を尊重すべきではないでしょうか。
私から見ると家族会の拉致被害者に対する視線は、いつまでも拉致された当時の親が子を思う立場から、時間が止まっているような気がします。拉致被害者も今では、立派な親です。自分らの北朝鮮にいる子の行く末が気になり、たとえ危険があっても北朝鮮に戻り、家族として今後の検討を、家族が育んだ場所で確認しあう場をもつことを優先させてあげたら良いのではと思います。
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noiz さんへの反論というより 投稿者：Ｍｕｕ 投稿日：10月30日(水)18時45分23秒
noiz さんへの反論というより、今思っていることをお話します。
>持論展開のために結論を急いだのは誰でしょうか？
私です。
そして、断定的過ぎるきらいも認めます。
ただ、私が言いたいのはチャウセスク体制からの民衆解放の過程で起こった処刑の真犯人は誰かを問題にしているわけではありません。「救国戦線」「反チャウセスク」でも構いません。
私は民衆が暴走し、民衆がチャウセスク処刑をしたとは言っていないのです。民衆が事態を「引き起こした」、つまり借りに救国戦線が処刑の執行者であり民衆の蜂起に乗じて、処刑を行ったにせよ民衆の行動が引き金になったということです。誤解ないようにして頂きたいのは、私は、だから民衆も処刑を行った下手人と同罪だとかを言っている訳ではありません。はっきり言うと、チャウセスクがあの場で処刑された件は誰が首謀者であれ、止む得ない事だと思っています。
ここからが本題です。
>ただし、下手人が誰かがぼくには分からないので早急な結論を出さない、それだけのことなのですが。
noiz さんのご指摘は了解いたしました。
まず、今回のチャウセスク処刑の首謀者を特定することがnoizeさんにとって、どのような意味を持つものなのでしょう。確かに「事実」を知ることは大切です。しかしそれは何故、「事実」を知らなくてはならないのかが、その事をnoiz さんにお伺いしたかったのです。
以下はnoizeさんに対する批判ではありません。私自身の心情を吐露したものですので、その事を了解してください。
私たちの世界には情報が溢れています。まだまだ足りないというご意見も理解しますが、私自身、情報を集めて吟味するという手法に、昨今では、やや懐疑的です。
帰納的な方法といいますか、あまりにも情報を集める事に終始し、その情報が何の役にたつかという根本のことを振り返る事が少なくなっているような気がします。
ある情報をもとに論理を展開すると、その情報は間違っているという指摘があり、また別な情報を取り入れると性急過ぎやしないかと批判が返ってくる。
それでは、探せば探すほど事の本質が見失うような気がしてなりません。現在はメディアが発達し、それはそれで歓迎すべきところなのですが、情報に頼りすぎなような発言が多い気がします。それは慎重さから故にの発言なのでしょうが、情報を元に主張を展開するというのは、その元情報の「本当」の真偽が確認できない以上、不安定な土台に乗った主張と言わざるを得ません。
私は極めて演繹的に論を展開するように心がけてます。
私たちの生活では黙っていても、情報は飛びこんできます。そして少しでも積極的に探せばもう少し自分の興味に則した情報も手に入れることができます。だからこそまずは一旦、その時点で情報を考察し自分なりの主張を投げかけて、それを元に論議することにより理論的深化を高める方法を選んでいます。
あなたに断定過ぎると言われることもわかっています。しかしもうそろそろ、私たちは断定的でも積極的に持論を展開すべき時なのではないでしょうか。
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嘲笑＞憂国馬鹿野郎 投稿者：AIT久我山支部(準) 投稿日：10月30日(水)17時22分58秒
ここには、社民党員も共産党員も（あまり）いないと思うが＼(^o^)／
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反天連の見解がamlに流れています 投稿者：いずみ 投稿日：10月30日(水)17時02分23秒
amlに、反天連の拉致問題への見解が出ています。
http://www1.jca.apc.org/aml/200210/30587.html
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売国奴 投稿者：憂國烈士 投稿日：10月30日(水)16時29分08秒
社民党員及ビ共産党員ハ国家反逆罪ヲオカス売国奴デアル。我近キ将来ニオイテ奴等ヲ血祭リニアゲ粛清ヲ断行ス。以テ全体主義国家ヲ樹立シ、八紘一宇 天皇陛下ノ下ニ亜細亜ノ統一ヲ果タス。
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単純に「危ない」国だったらいいんですが 投稿者：TAMO2 投稿日：10月30日(水)15時27分00秒
確かに、危ない国というだけならば、いいのですが。北朝鮮の場合は、率先して危ないことを駆け引きに使う国です。また、「私は、私と私の環境である」という言葉がありますが、被害者家族の意向も無視し得ないのでは、と。
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通行の自由は本人のもの 投稿者：まっぺん 投稿日：10月30日(水)15時13分33秒
つまり、「あぶない国だから行くな！」というわけですね。
危ない国である事には同意します。
でも、そうしたあぶない国は他にもたくさんあります。
アフガニスタンもまだまだ無法地帯ですし、イラクも日本人にとっては危険です。
ほかにも中米や東ヨーロッパや、アメリカ国内だってあぶない。
最近犯人が捕まったけど射殺魔が横行する国ですから、どこで何が起こるかわからない。
それでもなお、そうした「危険なくに」に行くかどうかの判断は本人にまかせるべきです。
国家が本人の自由な渡航を差し止めるのは許し難い人権侵害行為です。
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確かに厳しい見方です 投稿者：TAMO2 投稿日：10月30日(水)14時55分12秒
確かに、メディアに十分露出しているし、国民の意識も高い問題ですので、北朝鮮は勝手なことは出来ないでしょう。また、冷静に見て、北朝鮮は「開国」による延命のために、現在妥協に妥協を重ねていますので、小生の見方が厳しすぎるかも知れません。
しかし、過去韓国や米国と北朝鮮の交渉において、北朝鮮が「約束を守らない」実例があり、何重にも「約束」を守らせるための担保が必要だと思います。急に態度を変える国家ですから。怖いのです。
もうひとつ、北朝鮮に残されているご家族の自由な往来をも含めての書き込みでした。
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この、歪曲。 投稿者：noiz 投稿日：10月30日(水)14時54分19秒
最初に Muu さんは、「革命では民衆が（「狂気」にとらわれて）暴走する」という主旨の事を展開し、ルーマニア変革のときのチャウシェスク処刑を例示された。自ら「解放委員」という個別的な役職名をあげているにもかかわらず、論旨の総体としては「暴走した民衆」がやったのだという結語になっていた。
黒目さんからジジェクの引用
ルーマニアの変革が民衆革命であったのか、民主主義革命なるものであったのかということへの反証的な資料提示。
ぼくから江口幹の引用
こちらはあくまでルーマニア変革の推移の素描であって単に判断材料の一つになればと提示。さて、ぼくが引用文を転載する書き込みをなしたのは、単に判断材料として資することができればということにすぎません（書き込みのなかでそうことわってあります）。というのも、そもそものMuu
さんの書き込みでは断定に過ぎる部分が多いのではないかと感じたからです。しかし、この資料については89年末〜90年初頭のことを記したものであり、それが出版されたのは90年末のことです。それを明示することによって資料の（早期的な情報提供だと読み取るべきだという）性格を示したつもりでしたが、わざわざ断らなければならないようですね。
＞私からみると、noizeさんが救国戦線を悪に仕立て上げる事で、民衆を免罪しているような気がしました。
なんでしょうかこれは？ ぼくが書いたことは以下のとおり。
＞ほくが引用した文章はあくまで素描であって理論的な帰結を示したものではないことは明らかですし、そもそも処刑した主体が何なのかは明記されていないので、救国戦線のどの部隊がとか、あるいは Muu さんが指摘される「解放委員」がやったとか、そういう断定はありません。全体の記述から見たら救国戦線にその責があるとは読めますが。
ちなみにこの書き込みでは、逆に断定できるほどの情報は持っていないと示したつもりでした。引用文が素描にすぎないと紹介したのはこの意図からです。
無論、引用文を素描とした上で、そこから読み取ることができるストーリーを少しく展開してみましたが、確かにそこでは、チャウシェスク処刑という衝撃的な事件に対して決起した民衆が責を負うのか負わないのかということには判断をくだすような記述はしていません。当然ながら、ぼくには判断すべき情報が足りないからです。そのことが、「免罪」だと断じられる根拠になるんでしょうかね？ ちょっと拙速なんじゃないの。
しかし単なる印象として申し上げるならば、「処刑」を可能にするような状況がつくりだされるには、やはりチャウシェスク打倒に立ち上がった「民衆」の叛乱がうみだすエネルギーがなければありえなかったのかもしれません。ただし、下手人が誰かがぼくには分からないので早急な結論を出さない、それだけのことなのですが。
持論展開のために結論を急いだのは誰でしょうか？
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？？？そうですか？？？？ 投稿者：いずみ 投稿日：10月30日(水)14時37分26秒
個別具体で今回のケースを見る限り、
＞＃何よりも＃生存権を担保すべきで、それが担保されているとは到底思えない現状
というのはまったく正反対ではないでしょうか？
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相手は人権が保証されていない国家ですから 投稿者：TAMO2 投稿日：10月30日(水)13時37分03秒
まっぺんさんとほぼ結論は同じですが、相手は何しろ北朝鮮ですから、取るべき手順をどうするべきかという考えに差があると思います。掲題の国家を相手にした場合は＃何よりも＃生存権を担保すべきで、それが担保されているとは到底思えない現状では、日本政府の処置もやむを得ないと思います。小生は、人権がどう保証されているか、から出発して、日本政府の処置はやむを得ないと考えています。
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初期ソヴェト・ロシアは、国家主権を人権の上に置かないものであったことがわかる、
もっと広く知られるべき、そして学ぶべき事例ですね。
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日本政府の行いは妥当か？ 投稿者：まっぺん 投稿日：10月30日(水)13時23分09秒
国家が公民として国民を認定するのは妥当であり、むしろそれは国家としての責務であると思います。国家は、その国民がどこの国や地域にいても自国民の身分を保証し、もし万が一外国においていわれのない不利益をこうむるようなことがあれば国家としてその国民を援助・保護する。これは当然のことです。
いま重大な問題だと思うのは、拉致された被害者本人が「帰りたい」と言っているのに、国家がそれを拒絶していることです。「逆ラチ」というのはそういう意味です。まず本人の自由意志に任せたうえで、北朝鮮に戻っても日本国民としての身分と今後の移動の自由を「国家として」保障し、それを北朝鮮側に通告するという方法がとられるべきです。本人の意思よりも国家の利益を優先させようとする思想は有事法制の背景にある思想にもつながる危険なものであり、到底同意できません。
※参考になるかどうかわかりませんが、「公民権」というものについてのソヴィエト政権の経験が記録されています。まえに「トロツキー研究」のどこかで読んだもので正確に覚えてはいませんが歴史的事実です。当時イギリスの労組指導者で、労働者の利益のために闘ったがために牢獄に入れられた人に対して、革命ロシアはソヴィエト共和国イギリス領事の身分を与え、直ちに牢獄から出すように、イギリス政府にせまったという事です。これは当時のソヴィエトが「国家」「国民」というものをどう考えていたかを理解する手がかりになります。
こうした考え方は実は、ロシアが始めてではありません。フランス革命は労働者・市民・知識人らによって戦い取られたものですが、最初の「フランス共和国」の国民としてイギリスの啓蒙思想家らの名前があがっています。かれらはイギリス人であると同時に、世界最初の共和国、フランス共和国民として認定されていたのです。
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