四トロ同窓会二次会　2002年12月18日〜23日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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黙殺すべし？　投稿者：匿名希望 　投稿日：12月23日(月)12時06分30秒

Mr.BLUE BIRDの投稿は黙殺しておくしかないでしょうね。

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小西タン　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月23日(月)04時40分49秒

　　　　　　　　三次会へ移動しました（管理人）

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へー？まっぺんたん　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月23日(月)04時34分14秒

　　　　　　　　三次会へ移動しました（管理人）

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スパイ宮崎を擁護する輩を追撃せよ＼(^o^)　投稿者：まっぺん 　投稿日：12月21日(土)17時09分51秒

先月、公安調査庁協力者・宮崎学が１１・２２集会を足場に
運動圏に再登場しようとする陰謀が発覚しました。
これを阻止すべく富永氏を始めとする有志がネット・リアル両方において奮戦した結果、
宮崎の陰謀を阻止することができました。
しかし、これに対して「対抗言論」サイト主宰者高橋亨氏が
富永氏を批判し、結果的にはスパイに手を貸す妄動を繰り返しています。

もぐら党では、この間のaml上での論戦をもとに、新たにページを作ったのでご覧ください。
高橋亨のような危険な考え方はスパイの暗躍を許す元になります。
高橋氏粉砕サイトを参考に、スパイの運動圏への潜り込みを撃退しましょう！！
「スパイ宮崎を擁護する高橋亨氏」
http://redmole.m78.com/miya1.html

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久しぶりに「かけはし」を読んだ。　投稿者：菊 　投稿日：12月21日(土)13時14分56秒

1月1日号の「38度線が消える日は近づきつつある」は議論の材料になると思う。
ダニエル・ベンサイドの報告もわかりやすくて、面白い。
http://www.jrcl.net/web/frame030101e.html

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白井テロ事件の正確なご報告と白井さん入院・治療カンパのお願い　投稿者：小西ま
こと 　投稿日：12月21日(土)12時45分32秒

　皆さま、１８日の白井さんへのテロ事件に関してご心配をおかけしました。
　下記の掲示板に事件の正確なご報告を記しています。どうぞよろしくお願いします。
　社会批評社フォーラム
　http://6015.teacup.com/shakai/bbs

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それでは三次会ほうへ＼(^^)　投稿者：まっぺん＠管理人 　投稿日：12月19日(木)21時34分17秒

しまださんといずみさんと中心に展開中の話題については三次会のほうによろしくおねがいします。

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とりあえず、しまだは二次会から永久追放でよいと思います　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)21時09分51秒

ここまでやられると、議論もヘッタクレもないです。
誤読、論理のすり替え、差別主義。最後のはともかく、前２つがここまで一貫して貫かれているというのはあまりにひどすぎます。

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まだ、ここでやってるんかいな　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)20時14分33秒

【引用開始】
　いずみさんの書き込みに、そういう「悪意」（っていうか、かなり確率の高い事実だと思うけど）を読み取ることは勿論可能です。
【引用終了】
　
　上記引用の（　）を「悪意」に掛かってると思って読むのは、国語力が無いというより、読み方にバイアスが掛かっているからだって？
　「悪意」に掛からず、この文章には無い「民衆を裏切らなかった党はあるのか」に掛かるというのかいな。
　いずみ君よ、その主張だけは止めた方がいい。小泉と関係あるかどうか知らんが、人気が落ちるぞ。　

　それじゃ、確認するけど、引用の文章の「悪意」のことばは、（　）の後の「を読み取ることは−−−」に続くと思っていいわけだな。

　（　）がどこに掛かるか、じつは関係なかったりして（笑）。
　ああ、シンド。誰だったか、いずみ君は東大卒だといったけど、ホントかいな。でも、バイアスが掛かってると切れるところも切れんのだな。それがこの階級社会よ。だから、労働者階級が最後は笑うのよ。その証拠だ、居れみたいなガクの無い者が東大出を相手にしてるじゃないか。
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そうなのです　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)19時38分24秒

＞【いずみさんの書き込みに、そういう「悪意」（っていうか、かなり確率の高い事実だと
　思うけど）を読み取ることは勿論可能です。】
の（）内の文章は「悪意」にかかるのではなく「民衆を裏切らなかった党はあるのか」と
いういずみさんの書き込みにかかります。

と、普通は読めるわけです。
で、しまだがいろいろ展開している論理の内容のそれなりのレベルに比して、この日本語読解力の低さは何なんだろう、と、驚いてしまうのですが、これは「読解力がない」のではなく、「読み込む際に、無意識のうちに妙なバイアスがかかってしまう」と考える方が「自然」だと思うわけですね。

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>誰だって、人の言ったことは１００％断定なんか出来ないよ。　投稿者：葉寺覚明　投稿日：12月19日(木)18時50分41秒

あれ？漏れに対して、「断定してよいでしょう」とか書いていなかったかにゃ？

＃必要に応じて、参次会への移行をお願い申し上げます。＞管理人党首同志

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いつもながらのキツい言い方だな　と思いましたが　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)17時42分48秒

　甲論乙駁の中では、駁される側が「悪意」を感じても不思議ではないですね。で、い
ずみさんの「党云々」の書き込みには、「党建設は必要」という立場へのキツい批判を
小生は感じます。だが、例えばマルクスがプルードンの「貧困の哲学」を批評するよう
な意味での悪意＝曲解、およびそれに基づいた罵倒（すなわち、通常の悪意）　を小生
は感じていません。

　しまださんの書き込みには、自分の見解が批判に曝されることへの恐れを感じます。

その上で
【いずみさんの書き込みに、そういう「悪意」（っていうか、かなり確率の高い事実だと
　思うけど）を読み取ることは勿論可能です。】
の（）内の文章は「悪意」にかかるのではなく「民衆を裏切らなかった党はあるのか」と
いういずみさんの書き込みにかかります。

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三次会でやろうぜ　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)17時36分47秒

ここで言うようなことじゃなかろう。

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論より証拠　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)17時27分07秒

【いずみさんの書き込みに、そういう「悪意」（っていうか、かなり確率の高い事実だと　思うけど）を読み取ることは勿論可能です。】
【この程度の「悪意」はアリだと思います】
　
　↑「悪意」という受け取り方が私の勝手な主観だって？　tamo2さんが使った言葉ですよ。　
　「悪意」をTAMO2さんが断定してないって？　誰だって、人の言ったことは１００％断定なんか出来ないよ。いずみ氏よ、出来るのは、あんたぐらいのもんじゃない。

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話を広げるけど　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)17時04分44秒

自分のことは、もちろん棚に上げて。　以前は良く見てたけど、「朝まで生テレビ」ってやつ。まわりに高校生なんかいると、あの無秩序な「ディベート」にはこっちが赤面する感じだった。民主主義なんて分かってませんという感じだったからね。
　だから私は、そういうことから考えた運動でなきゃダメだと思ってる。それでかなー、（ここから自己ベンゴ）そういう努力を真っ向から潰すような発言があると、どうしても厳しく咎めてしまう。
　そして、裏表の関係だと思うけど、いろんな集まりや組織で、批判したいことを批判できないような雰囲気って未だあるよ。ヨイショの雰囲気も良くないね。
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それ！いい！　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)17時00分52秒

『「内ゲバセクトにおける論争の研究」とか、やってみようかな。たのしそう。』

　かつて「大人のマルクス趣味者のたしなみ」として、特に公開はしないことになった
「マルクス・エンゲルス・レーニン罵倒集」ってのも作って、それと対比させるとヨリ
面白いかと・・・。

　で、電子化していて思うのですが、マル・エン・Ｌって、思ったほど相手を罵倒して
いないです。「言い逃れできないほどやり込める」って感じはしますが。

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なんで「悪意」と書いたかを汲み取って欲しいものです　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)16時58分16秒

　「悪意」を感じたのは、島田さんの主観に過ぎません。その責を、いずみさんが負わな
ければならない理由は何ですか？

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だから悪意はぶつけてないのですが？？？？　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)16時35分02秒

いいかげんひとのかいたにほんごをちゃんとよめよ！！！

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掲示板で　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)16時33分24秒

　相手に「悪意」をぶつけたら、それは屋外でのゲバルトと同じだと思います。（私の過剰反応も問題だという人もいるようですが）　でも、はっきり言えることは、たとえ小さな「悪意」でも、出さないに越したことはない。たとえ小さくとも、相手が反発を感じることをして、果たしてプラスに作用するかっていうことです。　

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でもさあ　投稿者：葉寺覚明 　投稿日：12月19日(木)16時27分21秒

「内ゲバ」党派の「論争」も、相互に「怒らせよう！」とか「陥れてやろう！」てな
情熱が随所に感じられて、真偽よりも政治的利益を優先させているのがミエミエだし、
オマケに矛先があさっての方向を向いていたりするから、傍から見ているぶんには、
すげいおもろいよな（おおわらい）

それとも、「同志」だったころから、あんな「論争」しかやっていないのかな。

「内ゲバセクトにおける論争の研究」とか、やってみようかな。たのしそう。

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しまだたん…　投稿者：葉寺覚明 　投稿日：12月19日(木)16時17分02秒

以前、「おせーて」と言われ、思わずヒントを書こうと思ったけど、
こんなんじゃあ、書かないでよかったと、つくづく思うニダ

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わっはっは　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)16時01分46秒

＞内ゲバが一向に止まないのも、いずみ氏「程度」の「悪意」は、むしろ良いことだという認識の広がりがあれば、当然のような気がします。

……………
小西さんの「検証内ゲバ」読んだ方がよいと思うよ。まじで。(笑)

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は？　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)16時00分57秒

悪意なんかこれっぽっちもないですけど？

単にあれは怒っていただけです。あそこに書いたことは事実だと思いますが、口調としては怒気が入ってます。

しまだに欠如しているのは、本来、他者を理解するのに必要な想像力。自分が信じている言葉を普通に使うことで、他者がどれだけそれに傷つくかとかムカつくかとかいう配慮がまったくない。でなければ、「鬱」というセンシティヴな言葉を意味もなく持ち出すはずもない。

そして普段は、そういう輩には「相応の対応」をするようにしています
が、あれはそういう目的意識性もほとんどなく、単に怒ってたんですけどね。

＃だいたいさ、TAMO2さんは「悪意だ」なんて断定してないと思うのですが？？？？
＃やっぱり、日本語を読み取る際に何らかの極端なバイアスがかかっているとしか思えないね。。。

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なんか分かるような気がします　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)15時47分40秒

　内ゲバが一向に止まないのも、いずみ氏「程度」の「悪意」は、むしろ
良いことだという認識の広がりがあれば、当然のような気がします。

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Re:この程度の「悪意」はアリだと思います　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)15時42分18秒

　自分と違った（この掲示板と違ったことが問題であれば別ですが）意見や考え方の下に誰かに書き込みをしたら、それはその考え方の「押し付け」になり、「悪意」に受け取られて当然ですか？
　それは又ずいぶん、自己チュー的に思えますが−−−。

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追記　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)15時31分42秒

「ウツ」と言った理由：
　いずみ氏は、相手が党についてどう総括し、どういう路線、方針を持っているか分からないのに、そのようなものが無いかのような、あるいは持っていたとしても評価に値しないものであるかのように言って来たわけです。
　これは、党というものについての悲観主義、あるいは敗北主義だと私は今でも思います。自分の思いを勝手に普遍化しているからです。そこで、そういう「ウツ」な敗北主義をまき散らすなと反撃したのです。

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この程度の「悪意」はアリだと思います　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)15時16分15秒

　逆に言えば、「党は絶対に必要、もっと極端に言えば”党なくして運動はあり得ない”」
という立場を「押し付けられる」とすれば、それはそれで　党というもののありよう
に疑問をもつものにとっては、「悪意」と受け取られます。

で、こういう「悪意」をナシにしてしまうと、緊張感を孕んだ建設的な議論は出来なく
なるとも考えます。

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ウツの書込み　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)14時57分30秒

を決して避けているわけではありません。
なぜ、そういう書き込みをしたかを説明するための前提に違いが無いようにしてるだけです。
　
　でも、前提に違いの無いことが分かりました。そして、いずみ氏が私に対して「悪意」のこもった書き込みをしていることが認められていることも確認出来ました。
　TAMO2さん、それでは、お聞きします。どうして私はいずみ氏とは過去に何の問題も無いのに、「悪意」を向けられなければならないのでしょうか？　それは許されるんですか？
　いずみ氏の「悪意」が、私にとってどんなものであったかは、すでに書いている通りです。わたしの、「ウツ」という反応があまりに過剰であったということなんでしょうね。
　確認だけして下さい。
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だから　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)14時43分49秒

「党」云々の問題ではないんですよ。「妄想」「事実誤認」の問題なんで
すよ。

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だから　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)14時39分19秒

『　これを「党というのは、信用できないよ」とか、「あんたの言ってるような党は、
又裏切ると思うよ」と言われたと思ったわけです。先ず、この受け止め方はどうなん
でしょう。』

それは、だから、認識として間違っているとは言えません。いずみさんの書き込みに
そういう「悪意」（っていうか、かなり確率の高い事実だと思うけど）を読み取るこ
とは勿論可能です。それに対する答えは、はっきり言って、党を建設する者が実践で
乗り越えるしかないわけです。

だが、何度も書きますが、そのことと「ウツ」の書き込み、何か関係あるのでしょうか。

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TAMO2さん　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)14時34分13秒

　下記の『』で囲んだ二つの文章にある「党」について言ってることが違いますか？

『「党というのは、信用できないよ」とか、「あんたの言ってるような党は、又裏切ると思うよ」と言われたと思ったわけです。』

『私の語っている党が、どうして「信用できない党」あるいは、「又、裏切ると思われる党」』

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いずみさんを見ていると　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)14時32分45秒

次のロシアの革命家（誰か忘れた）の言葉を思い出します。

「同志レーニンに私はことあるごとに反対した、・・・・だが、時間が経つと決まって
同志レーニンが正しかったことを思い知らされるのだった」

大抵の（というか、ほぼ例外なく）いざこざではいずみさんが正しいんですが、この
レーニンに負けず劣らず核心を突いた、膨大な「罵倒込みの批判」は余程精神がタフ
な人でなければ耐えられないものがあると思います。しまださんは、それに耐えてい
るところは凄い。

で、いずみさんの書き込みのキツさは、常連間以外で使うのにはかなり注意を要すると
思うし、小生の手に余る手法ではありますが、しまださんへは　何か、かなり徹底的に
罵倒込みで書き込まなければ「何が問題か」を認識してくれそうにないのかな、と。

それが「いずみさん化」しそう、という題の意味です。

※かくいう小生も、いずみさんに罵倒されそうになったことは何度かあります。結構怖い
です。いや、ホンマ。

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ちょっと　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)14時21分58秒

待って下さい。TAMO2さんは、「そうですよ」と同意されたように思いました。違ったんですね。

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なんか、小生も「いずみ」さん化しそうです・・（失礼）　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)14時18分57秒

「私の語っている党が、どうして「信用できない党」あるいは、「又、裏切ると思われる党」になるんでしょうか？」

どうしてそういう問いが出てくるのでしょうか。津○某なみですよ。（津村さんじゃない
です、念のため）

しまださん（他には小西さん、そして何よりも小生も！）は党が必要、少なくともあった
ほうが良い、と考えているわけで、その党は「間違いがあるにしてもそれを出来る限り速
く克服する術をもち、そして大衆に信用されなければならない、そして大衆を裏切っては
ならない」と考えているわけですよね。これは、共通認識であると思います。（組織とい
うものの本質から、かなり厳しいものだと思いますが、ここではこれ以上触れません）。

それに対して＃いずみさんは＃ご自分の経験から、「（歴史上の）党は大衆を裏切るもの
であった」という、意味の反語を書きました。それに対して、小生はその「事実を承認し
なければならない」と思ったわけです。（だから党の建設は注意深く進めなければならな
いわけです）。しまださんの受け止め方もだいたいわかりますけど、別の感想を持たれた
わけですよね。それはそれでいいと思います。

だが、そのことと＃事実と全く異なる＃「ウツ」とかの書き込みへの謝罪は、全く次元の
異なる問題です。

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TAMO2さんへ　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)14時07分56秒

　ちょっと文章を書き直す前に、さっそく返事を頂いてどうもありがとうございます。
　さて、私の語っている党が、どうして「信用できない党」あるいは、「又、裏切ると思われる党」になるんでしょうか？
　私は私なりに総括して、私なりの大衆路線とその中で形成されるものとしてのカードルの組織化を提起しようとし、すでに一部提起しています。私には、いずみ氏が過去の総括さえも無いと言われたように思いました。こういう受け止め方はまずいですか。
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そうでしょう　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)13時43分36秒

　そうですよ。で、そのことは、「いずみさんはウツ」と決め付けたことへのどういう
言い訳になるのでしょうか？

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TAMO2さんへ　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)13時41分00秒

　いやいや、なかなか分かって貰えなくて残念です。下記が出発点ですが、もう一度点検してみて下さい。
　
　「ちゃんとした党がなきゃ−−−」と言ってる時に、「−−−裏切らない党があったか」と言われたわけです。

　これを「党というのは、信用できないよ」とか、「あんたの言ってるような党は、又裏切ると思うよ」と言われたと思ったわけです。先ず、この受け止め方はどうなんでしょう。
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しまださんの問題は　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)12時01分04秒

　論理云々以前に、認識方法（出発点）あるような気がします。さらにもっと簡単に
解決できる課題として、

・間違ったと思ったら、階上屋を重ねるがごとき「言い訳」などやめて、素直に謝罪
したらええのに

ということです。「党がちゃんとしていなければ無意味」という島田さんの主張、
「間違いのない党はあったか？」といういずみさんの意見に対して、自分の提起どおり
読んでもらえなかったからと言って、「うつ病」とか書いたのは、明確に間違い
でしょう。

しまださんの書き込みは勉強になることも多く（特に労働通信）、楽しみなのですが、
こういうことで損をしていると思います。

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本当にわかりやすいですね(笑)　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)11時57分03秒

ファシストでななくファシストまがいですな。
で、そういう意味＝差別に対するスタンスでは革マルもまったく同様にフ
ァシストまがいですが何か？(笑)

さらに、黒目さんを「いずみのとりまき」だなどと言うのはどう考えても
事実に反してますよね(猛笑)

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革マルは大嫌いですが　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)11時56分33秒

　匿名さんには、革マル＝ファシストを証明していただきたいものです。それでも、
以下の書き込みで何かの優位性を表現できたと思うのならば、凄まじい勘違いであ
ることには変わりはありません。

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やったあ！撫左翼書込保存館行き決定！　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月19日(木)11時51分31秒

　いやあ、久々の分かりやすいネタだね！

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しまだをファシストあつかい、しても　投稿者：匿名 　投稿日：12月19日(木)09時49分23秒

けして、革マルをファシスト規定できない、いずみとその、とりまき。

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？？　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)08時28分15秒

以前も同様のことを指摘しましたが？＞「一切回答をしないまま」

本当に、自分に都合の悪いことは頭に入ってこないし、なかったことになる人だ。

＞呼び捨てにする相手は、ゲバルトの対象でしかないだろう。

そんなことはどこで決まったんですか？

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無題　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)02時42分04秒

「自分がいろいろ指摘されたうちのほとんどについて、一切回答をしないまま次のテーマを持ち出す、ということです。」
　↑
何を後になってゴチャゴチャ言ってるんだ。その時に言うもんだ。誰も禁止なんかしてないんだから。
それから言っとくけど、呼び捨てにする相手から何か学ぶものがあるかのようなことを言いたもうな。呼び捨てにする相手は、ゲバルトの対象でしかないだろう。

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もう、ふたつ　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)02時10分59秒

　相手が錯誤することを承知で、と私は言ってる。錯誤させるためとは言
ってない。

　錯誤が個人間で起こることは、分かった上で言ってる。個人間だから、錯誤があってもいいわけではない。

　ああ、それから、女性を運転席の後ろに乗せるのは、「性暴力」とは関係ないと思われる。通説とか知らないので、「ひねくれ」というのは、言い過ぎだった。謝る。

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で、しまだのここまでのあらゆるテーマで共通しているのは　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)02時00分03秒

自分がいろいろ指摘されたうちのほとんどについて、一切回答をしないまま次のテーマを持ち出す、ということです。

そしてしまだとか、あるいは門真市議戸田ひさよしにも見られますが、この人たちはそのことを１つも悪いことだと思ってない。

人間、誰しも無謬でないから誤りを冒すし、詰めの甘い分析をすることも多々ある。
そして、それからも吸収できる点はあるはずなので、そのことをもって相手を全否定したり人格攻撃したりすることはよろしくないに決まっている。

しかし、ここまで、「あらゆる話題において」「すり替え・とぼけ・欺瞞をつくす」しまだ、という人物からは、得られることは反面教師としての面ばかり目立つ。
そして注視すべきは、しまだがとりわけそういう面を顕わにするのは、しまだがもっとvividに活動していたとき（がきっとあるのだろう）以降に否定され、乗り越えられた事象が話題になったときである。前衛党問題しかり、性と性別問題しかり。
これは、偶然にも、「年寄り」に対する社会的な偏見に一致してしまうのである。

私たちは、自分たちが年を取ったとき、しまだのような人間にだけはならないように努力すべきだ。というのが、しまだから得られた最大の果実かもしれない。

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というか　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)01時54分17秒

あなたが知らない70年代のうちに、女性からの告発を受けて、左派運動の内容は大きな変容をとげてきている。
そして、下に書いた「性暴力：の話は、それこそフェミニズムの世界でも新左翼の世界でも普通に一般的に語られていることだ。
つまり、しまだにいわせれば、女性差別とたたかってきた第２波フェミニズム系の多くの女性たちは「ひねくれ」だということになる。

これこそまさに差別の構造そのものではないか。

そして、結局あなたは、「セックスとジェンダーの違い」ということについて何も見解を示さなかった。これは、「これまでの果実を踏まえて次の段階を得る」という弁証法の基本すら踏まえないままに、ただただ観念の世界に閉じこもって己の性的感覚を正当化していることを意味している。

さらにだ。

＞まわりの者が「錯誤」することを承知で行うのはやっぱり許されんよ。

これこそまさに、他者の個人的関係に介入するというファシズム構造そのものではないか！

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(無題)　投稿者：黒目 　投稿日：12月19日(木)01時53分59秒

しまだ氏はあらゆる事柄において錯誤しっぱなしではないか！（爆
その錯誤の要因を相手に求めるという事そのものが間違ってるよ。
しまだ氏においてはね。

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女性を運転席の後ろに乗せる話　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)01時49分39秒

「それは、構造的に男性が女性に対して優位的に性暴力を行使することが多い、という社会構造の反映とそれへのささやかな配慮でしょう。」
　
　↑これはいずみさん独特の「ひねくれ」だな。こういう言葉の返し方をして来たらおしまいだ。それに、議論は、相手に呼び捨てにされてまで、するもんじゃない。それはもう、ゲバルト同然の世界だ。

　しかし、これが議論の核心だったとは言いたいね。
つまり、自然的性差を問題にしないなら、男になったり、女になったりすること自体に矛盾があるとね。言い換えれば「女と男をどうして行ったり来たり」するのかということさ。同一性障害者は別として、まわりの者が「錯誤」することを承知で行うのはやっぱり許されんよ。
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青い鳥なる人物　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)00時59分19秒

念のため強調しておきますが、青い鳥なる人物は、この間、市民運動系のサイトを荒らしまくり、市民運動の事務所に電話をかけまくって任務を妨害したりしてきた、真の運動破壊分子です。しまだとは次元が違います。その上で言っていることが支離滅裂なのですから、相手にしてもまったく意味がないです。

詳細は↓をご参照ください。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

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あ、かぶった（ｗ　投稿者：黒目 　投稿日：12月19日(木)00時54分03秒

（・・）

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女性差別と性暴力　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)00時53分59秒

＞女性と一緒に車に乗る時

それは、構造的に男性が女性に対して優位的に性暴力を行使することが多い、という社会構造の反映とそれへのささやかな配慮でしょう。男女が違うとかとは次元が違う問題です。

＞大体、自然の性に縛られないという人が、どうして男か女かを問題にするの。自分から縛られてるんじゃないの。　

だいたいが、そもそも、私は

　はじめから男女区別なくなどといってませんが。
　区別があるからこそ「行ったりきたり」という概念も成立すると言ってるんですが。

　そして、セックスとジェンダーの違いがあるから、「自然の性に縛られないが何らかの性差に依拠することはあり得る」と主張しているのです。

　というか、しまだは、セックスとジェンダーをわける、という、今の社会では左右問わず広く認められている概念すら否定するのかね？こりゃまた一歩ファシストに近づくか？

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つーか　投稿者：黒目 　投稿日：12月19日(木)00時52分50秒

まさに本来の意味でのファシストなのでしょうな（ワラ＞＞しまだ・トリそうそう、「同性愛者に対する差別」という話で、こいつらと全く同じ反応した人がいましたよ。古典的な「スターリン主義」左翼の党の人でしたが。
まあ、スターリン主義の問題以前に、こういった事柄に対して左翼が告発されてきた歴史を全く欠落させてきたような奴らが、こういう形で生息している訳ですね。

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しまだ＝ファシスト　投稿者：いずみ 　投稿日：12月19日(木)00時50分25秒

にどんどん近づいてますな。

しまだにとっては、「性別＝肉体の性別」が無条件の前提になっているので、そうでないことを主張する人はすべて「詐欺」になってしまうようです。

＞あなたは、相手が男だと思って性愛感情を持っていたのに、（同一性障害なんかではなく、趣味的に、例えば男の演技趣味とかで）じつは女だと分かった女性の精神的なキズなどあり得ないというのですか？　

まったく意味不明です。
既に元の文章にこのあたりは「個人間の関係は個々の問題として自由に扱われるべきである」とさんざん展開されていることではありませんか。
そういうのは、もし相手に「ごまかそう」という気があったのなら、結婚詐欺などと同質の問題なのであって、「性別と性愛の関係」にはまったく関係などないです。

それがしまだによると、性別にかかわったときだけ、特別に「問題だ」と声高に叫ばずにはいられなくなってしまうという。まったく理解に苦しみます。

＞特殊、例外的なことを一般的なこととごっちゃにするなかれ。
＞なぜ、それに→同性愛にそんなにこだわるのか。

歴史に無知だということは本当におそろしいことです。
こういうことを平気で口走ってしまうのですから。

なぜ同性愛にこだわるのかといえば簡単です。
同性愛がどう評価されてきたのか、そしてそれを当事者がどう闘って打ち破ってきたのか、そこに、性というもののあり方が端的に顕れているからです。
「特殊だ」などといわれたらたまらない！ガス室送りにされた歴史というのは重すぎるのですよ。

また、「同性愛が特殊・例外だ」という話は、キリスト教文化の悪影響を受けているだけだ、ということを強く指摘しておきたいです。

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性愛とは　投稿者：伊達 純 　投稿日：12月19日(木)00時36分34秒

読んで字の如く、同性愛も含まれると私のような
異性愛者ですらも愚考するのですが、素人考えでしょうか？

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追記　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)00時20分58秒

　性交渉は、相手についての認識が前提よ。それは、風貌とか言動などで判断するわけだ。錯誤することを承知で人と接しているとしたら、私はそういうヤツを許せないね。
まさに、非人間的だよ。

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女性と一緒に車に乗る時　投稿者：しまだ 　投稿日：12月19日(木)00時08分49秒

　私は、なるべく運転手の後ろが比較的安全なので、そこに座らせるようにしている。
そんなことは大したことじゃないというだろうけど、日常生活というのはそうした大したことじゃないことのトータルよ。強盗は、女性宅に良く侵入するもんね。女性自身や男がそういうことを考えなくなるわね。誰もが「勝手に」男、女を主張できるというなら。

　大体、自然の性に縛られないという人が、どうして男か女かを問題にするの。自分から縛られてるんじゃないの。　

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へー　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)23時54分56秒

>>「恋愛」というのは「子孫繁栄につながる」とかいう、ファシストまがいの発想だったりして(笑)

「恋愛｣だけでは「子孫繁栄」に「つながりません｣よ。
「卵子｣、「精子｣が、「ファシスト｣ですか？
すると、蝶々、カエル、ハチ、馬、牛、草花のめしべ、おしべ、「ファシスト｣が
いっぱいいますね。

>>性愛というのは、男と女がするものなんですか？？

ここでも「性｣がでてきていますね。泉美君｡

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性愛とは　投稿者：しまだ 　投稿日：12月18日(水)23時51分51秒

男と女がするものである。
よって、性愛と書く。
又は、男女関係とも書く。
特殊、例外的なことを一般的なこととごっちゃにするなかれ。
なぜ、それに→同性愛にそんなにこだわるのか。

あなたは、相手が男だと思って性愛感情を持っていたのに、（同一性障害
なんかではなく、趣味的に、例えば男の演技趣味とかで）じつは女だと分
かった女性の精神的なキズなどあり得ないというのですか？　

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だから、いっているのに　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)23時34分58秒

>>性愛というのは、男と女がするものなんですか？？

ですから、これと性別、苗字、名前、トランスジェンダー、個人情報保護法案、住基、
別問題ではといっているのですが｡わかりませんか？

>>性愛というのは、男と女がするものなんですか？？

つまり、泉美君自身が、「男、女」を「自分なり」に、想定、規定しているということですね。
どこか、ジェンダー論と無関係のようですね。

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まさかとは思うが　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)23時21分07秒

「恋愛」というのは「子孫繁栄につながる」とかいう、ファシストまがいの発想だったりして(笑)

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へー　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)23時20分57秒

>>これを含むこれ以降の関連書き込みを三次会に移動することをまっぺんさんにお願いします。

数日前にあった、しまだ氏との論議で、あなたは、いっていましたよね

>>まっぺんさん、裁定して下さい、と

なかなかの、「反スターリン主義者｣だこと！ひょっとして、このような発想こそが
スターリン主義的発想というのではないでしょうか？

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(無題)　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)23時14分29秒

＞例えば女が女を男と見なして性愛的関心を抱く場合もひじょうに多いことになる

で、だから何かまずいんですか？？

＞自然的性が男ではないというのはひじょうにむごいことになることもある

なんでですか？？？？？

本気でわかりません。
性愛というのは、男と女がするものなんですか？？

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男女関係にやはり大きな問題あり　投稿者：しまだ 　投稿日：12月18日(水)23時12分54秒

　風貌や身なり、言動等に性差の混同を意識的に認めるとしたら、例えば女が女を男と見なして性愛的関心を抱く場合もひじょうに多いことになる。後で、自然的性が男ではないというのはひじょうにむごいことになることもある。性同一性障害とかいわれる例外的場合とは異なる問題である。

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ということは　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)23時10分38秒

佐藤文明氏を呼んで、トークをする呼びかける君の文章、これは、

１．個人情報法反対、それへの疑問を提起する為に開催したはずです｡
２．佐藤氏の「論理的矛盾？」を指摘する為に、呼びかけ、開催したのですか？

あなたは、私の質問に一切答えていませんね｡あなたが、自己のことを「行政機関｣に届けているのは主張と「矛盾｣していませんか？と聞いているだけです。トランスジェンダー、性同一障害、あなたにとって何の問題もないということでしょう｡私は、何度も聞いています｡答えて下さい｡真剣に、偏見、差別を考えているのですか？
以下、答え下さい。
１．真剣に考えている
２．自己のキャラクターとしてやっている

答えてくださいね！

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すみませんが　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)22時57分18秒

まったく議論にならないので、

＞矛盾していますけど　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)22時36分15秒

これを含むこれ以降の関連書き込みを三次会に移動することをまっぺんさんにお願いします。

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だから佐藤文明さんに聞きなよ。　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)22時56
分22秒

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泉美氏への質問　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)22時48分07秒

＞性別、苗字、名前、すべて否定するべきではありませんか？
　→そんな必要はない
　　　　　　↑
この考えを肯定するするということですか？かなり、矛盾していますけど！
性別に関する疑問（性同一障害に関する問題は、別にして)、苗字、名前、なぜ、肯定されるので
しょうか？
なぜ、否定しないのですか？国家、国家権力によって「管理｣されていますよ！

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ということは？　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)22時47分09秒

＞性別、苗字、名前、すべて否定するべきではありませんか？
　→そんな必要はない
　　　　　　↑
この考えを肯定するするということですか？かなり、矛盾していますけど！
性別に関する疑問（性同一障害に関する問題は、別にして)、苗字、名前、なぜ、肯定されるので
しょうか？
なぜ、否定しないのですか？国家、国家権力によって「管理｣されていますよ！

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だから、佐藤文明さんに文句言えば？　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)22時37分42秒

「かなり矛盾している」ことを言ったのは佐藤文明さんですよ？
なんで佐藤文明さんを追及しないんですかい？

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矛盾していますけど　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)22時36分15秒

>>1
＞戸籍制度、住民基本台帳に関する問題と、あなたが提起している問題、全然、違うでしょ
　→同じ問題

>>2
＞性別、苗字、名前、すべて否定するべきではありませんか？
　→そんな必要はない

かなり矛盾していますね｡自分（いずみ）が、いうことに、つべこべいうなということですかな？

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そんな問題ではありません　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月18日(水)22時10分28秒

「主観、客観、実在の概念問題」

　『「自分は男であり、または女である」（実在）ということと「自分は男と思い、または女と思
う」（主観）』という『』の問題は、概念の厳密性を検討する＃以前の＃問題です。

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わっはっは　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)22時00分15秒

これはナニ？

http://www.izumichan.com/comments/cn/cn01.jpg

それと、佐藤文明さんの当日のトーク内容は
＞戸籍制度、住民基本台帳に関する問題と、あなたが提起している問題、全然、違うでしょ
　→同じ問題
＞性別、苗字、名前、すべて否定するべきではありませんか？
　→そんな必要はない

ということで、佐藤文明さんによって青い鳥君の妄想は却下されました。

さらに、

＞裁判で「名前を変えた｣といっていますが、本当ですか？

http://www.izumichan.com/comments/cn/cn06.jpg

ということで、

http://www.izumichan.com/comments/cn/cn10.jpg

ですな。

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米沢君へ　投稿者：青い鳥 　投稿日：12月18日(水)21時43分27秒

１．トランスジェンダーと「性同一障害」は別だということを、あなたは認める訳ですね。
もし違うというなら、その違い、「自己」のことも含めて説明して頂けませんか？
それとも、「性同一障害」は、軽いとでもお考えですか？

２．>>佐藤文明さんは出演してくださったわけですね。

そのようなことは、知っています｡戸籍制度、住民基本台帳に関する問題と、あなたが提起している問題、
全然、違うでしょ｡それなら、性別、苗字、名前、すべて否定するべきではありませんか？
それにも拘わらず、あなたは、裁判で「名前を変えた｣といっていますが、本当ですか？
そのような安易な方法は認められていないはずですが？
つまり、泉美君は「トランスジェンダー｣でもないし、「性同一障害者｣でもないことを認めることですか？
たんなる、自己のキャラですか？戸籍法、住民法、それと、君の問題提起は全く別です｡なぜなら、君が、国家機関に「届けて｣いる訳ですから｡それで「国家粉砕？」ですか？

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とりあえず何点か　投稿者：いずみ 　投稿日：12月18日(水)21時29分19秒

＞男か女か、その人の主観的選択にのみ委ねようというのは邪道ではないかと

ということは、例えば同性愛というのも邪道ですかね？

＞この世に「スポーツ」とかがある間、男と女を行き来されるというのも

まったく困りません。実際に「性転換」した人が活躍しはじめてますよね。
それと、根本的に、スポーツが持つ階級性について、ぜひ「かけはし」の高島論文でも読んで勉強することをオススメします。

＞ふつうに言う自然的性についての会話があるんですかね

既に交わされてますが？
MtFレズビアンな人なら、自分に本来あるべからざるペニスをどう使うのかとか、そういう会話はTGコミュニティ内では普通に行われてますけど。

で、肉体が♂の人の場合「生理痛がひどい」という現象は当然起こりえません。ただし、例えば黄体打ったりすると生理痛と同じ症状が体に出ますから、そういう会話が成り立つ可能性はありますね。
それと、手術前のFtMの人の場合、そういう会話ありますよ。自分は男だけど生理痛キツい、とか。

というか、まじめな話、そういう会話をすることで誰がどう困るのかがさっぱりわからないんですけど。
相手のセクシャリティなんて千差万別。そんなことで驚いてたら、まさに「パラフィリア」とされる人と会話成立しませんがな。

＃でも、大学の頃、いわゆる美少女アニメを見ていたとき、サークルの先輩が「最近これで抜けなくなったなぁ…」とつぶやいたときだけはちょっとびっくりした。そして、びっくりしてしまった自分の狭量さに萎え萎え〜(u_u)
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