四トロ同窓会二次会　2003年2月24日〜28日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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「平和運動の対話能力」（2）　投稿者：菊 　投稿日： 2月28日(金)12時03分00秒

兵士白身はどうか。
報復戦争開始以後、毎週日曜日、１年間続けた横須賀基地ゲート前での
「戦争止めよう」の呼びかけに対して、私たちを「テロリストー」とのの
しる兵士はいなかった。湾岸戦争時には、火のついたたばこを投げられた
り、私たちに対抗して、抗議のために立ちはだかった兵士がいたが、そう
いう対応はまったくなかった。多くの兵士は、私たちの前を無言で通り過
ぎながらも、目は私たちの掲げた英文のパネルをおっていた。

イラクの犠牲者のグラフを見て、「この数は本当か」という兵士がいた。
「ありがとう」と頭を下げ、一人ひとりと握手をしていった家族がいた。
　雨の日には、濡れながら立ち続ける私たちこ、傘をさしかけてくれる兵
士もいた。　２００２年12月16日。米海軍横須賀基地に停泊中のイージス
艦「カーティス・ウィルバー」の船首部分に、日本語で「ご武運をお行い
します」と書かれた横断幕があった。甲板に整列した米兵が見送る中、海
上自衛隊のイージス艦　「きりしま」がインド洋に向かって出港した。自
衛隊は「日米協力のエールと思う」というが、アメリカ軍が「武運・・」
という横断幕とともに兵士が自衛隊艦船の出港を見送ったのは初めてのこ
とだった。
　
自衛艦隊司令は「今回の派遣を巡り、国内では様々な議論が繰り返し行わ
れたのは諸君承知のとおりである。また、派遣決定前後の状況は、諸君や
ご家族を少なからず惑わせるものであったことも事実である。しかしなが
ら、その過程や経過がどうであれ、決定されたことに対しては、常に即応
するということもまた我々の本分である」と訓示した。
兵士が自分の意見を持ったら、軍隊は組織としての機能を失う、と自衛艦
隊司令は言っている。だから私たちは、自衛官に自分の意見を持つように
と訴える。そのことが、自衛官自身の命を守るのだからと。

今回も「開設」した「ホットライン」に、しかし１本の電話もかかってこ
なかった。ＰＫＯ派遣時の23本、01年の５本、そして今回のゼロ。事態が
煮詰まるにつれて、かかってくる数は減っている。
その一方で、日常的にはメールも含めて、自衛官の声はより近くに聞こえ
てきている。
防大卒のある幹部候補生け、自衛隊を辞めたいのに辞めさせてくれないと
悩んでいた。奥さんがインターネットで「自衛隊・苦情」で検索して、私
たちの「ホットライン」を見つけ電話をかけてきた。いじめに対する情報
提供も、防大卒の自衛官からだった。

平和運動の対話能力。今私たちに問われているものを、私たちはそう呼
ぶ。23→5→0の深刻さも、「自衛隊・苦情」による、新しい出会いも、同
じように私たちの「対話能力」を問うている。ゲート前の１年を支えたも
のも、「糾弾より対話を」たった。この文脈の中から、兵士と平和運動の
新しい出会いが見えてくるような気がする。

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「平和運動の対話能力」（1）　投稿者：菊 　投稿日： 2月28日(金)12時02分32秒

「労働情報」前号（617号）に、「よこすか市民グループ」の新倉裕史さ
んの寄稿が乗っていました。兵士の反応の湾岸戦争時との違いなど、とて
も参考になるので転載します。（すみません。618号も出たので転載しま
す）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−【引用】
003年１月19日の朝日新聞は、横須賀で、少なくない米軍兵士が「イラク
攻撃反対」の思いを持っていると伝えた。「百万人署名運動」のＳさん
は、ブルーリッジの乗組員1100人のうち、300人はイラク攻撃に反対して
いると話したという。
　ブッシュ大統領の声高な　「戦争だ！」の声。そのかけ声の中で、現場
の兵士は何を考えているのか，『労働情報』編集部はそのように問う。ど
こまで答えられるかわからなが、日米両軍兵士への私たちの取組みも交え
て、この町の空気を伝えたい。

　１月14日から６日間、横須賀市立サポートセンターで、私たちは地域の
平和運動と共同で、写真展「イラクの子どもたち」（写真・森住卓）を開
催した。会場に置かれた感想ノートに、次のような書き込みがあった。
　「私の主人はアメリカの兵士です。こちらにうかがい、真実を写した写
真を見、またコメントを読み、心が痛みました。私の置かれた立場と心正
反対で、そのギャップをどうしても自分自身の中で整理できず、つらいで
す。私も人間として、絶対戦争反対です」。
アフガニスタンヘの戦争についてでも、空母キティーホーク乗組員の妻に
よる、次のような投稿があった。
　「テロ事件の後、横須賀をてた空母キティーホークが30日に帰ってくる
と連絡がきた。はっとした。夫は甲板で艦載機の整備をする在日米海軍の
兵士なのだ。出航の準備に追われていた夫が、迷彩服のズボンを洗濯する
ために持ち帰った。『ダディーはソルジャー（兵士）だったの？』。ドキ
ッとした。夫はいつ戦争に行って命を落としても不思議ではない立場だっ
たのだ。（中略）多くの命を奪ったテロは憎い。その組織に対して報復す
るのは当然だと思う。だが、できることなら、罪のない人々の血がこれ以
上流れることなく解決に向かうことを願う。国家や組織ではなく、個人レ
ベルで考えれば、だれもが自分の家族の幸せを願い、京にその身を案じて
いるのだ。いったん帰ってきたとはいえ、夫はまた出ていくだろう。軍人
の妻失格と言われるかもしれないが、無事に帰ってきてほしい」（「朝
日」2001年９月30日「声」）
　自衛隊の「参戦」でも、まず聞こえてきたのは家族の声だった。
「不安で食事ものとを通らない。旗を見せろと言うけれど、政治家は安易
にものを考えている。周りの人も納得いかない人が多い。親としては怖
い・・」
「憲法９条があるから戦地へ行くことはないと思っていた。空襲も経験し
ているので戦争はいやです。息子が行かされるのではないかと、心配でた
まりません」（01年Ｈ月、テロ特措法に荼づく自衛艦のインド洋への派遣
時に実施した言衛官−市民ホットライン」への電話から）

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(無題)　投稿者：自由精神 　投稿日： 2月28日(金)01時12分18秒

>>臨夏さん

こんにちは。最近はずいぶんと忙しい状況が続いていますので、カキコで
きる日にまた考え方など
を投稿いたします。よろしくお願いします。では、また

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イラクを拠点に全中東で戦争！　投稿者：平和ボケ 　投稿日： 2月28日(金)00時01
分12秒

ブッシュ構想「中東全体を体民主化」！？！？！

毎日
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200302/27e/044.html
編集済

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援助物資3　投稿者：イレギュラーず 　投稿日： 2月27日(木)21時24分23秒

学校、保育園等での給食方式もいいでしょう。

今日、午前中のＷＦＰについて小学生向けの「いっこくどう」さんのＴＶ
番組が教育ＴＶでありました。ＷＦＰが援助するのは穀物中心。で、給食
があると子どもたちが学校にやってくる。それでも食べることができるな
らと子どもたちは学校にやってくる。

こういうことを子どもだけではなく、大人にもできればいいのではないで
しょうか。

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ニセ「ブナ林便り」　投稿者：平和ボケ 　投稿日： 2月27日(木)21時23分03秒

○中学生レポート「ベトナム反戦とイラク反戦の比較」
　　　　　　　吉川勇一氏に応えて
　 http://www.jca.apc.org/beheiren/D52OonoReport.htm
○Yahoo！イラク反戦運動
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/protest_against_iraq_war/
○「私たちの税金を、またアメリカの戦争にあげちゃうの？」
http://www.geocities.com/ceasefire_anet/misc/tax.htm
○「ノ・ムヒョン新大統領の就任式」　伊豆利彦氏の掲示板
　　http://bbs2.idobata.net/pt.cgi?room=tizabc
○「インターナショナル」最新号　２．３０号
　http://www5.justnet.ne.jp/~tor-ks/bak/in132.htm
　　・「韓国大統領選・歴史的変化を移すノ・ムヒョンの勝利」
　　　　　　ー　年代別支持率調査が興味深い。新世代の台頭
　　・「アメリカの一国支配か、多国間協調か」
　　　　　　ー　イラクをめぐる争いは、アメリカとＥＵの主導権争いか
○「かけはし」・「拉致被害者家族を支援する在日コリアン関西集会」報
告
　http://www.jrcl.net/web/frame03224e.html
○「労働者の力」・「危機に満ちた世界の幕開けと革命派の責任」　完結
　http://www.interq.or.jp/leo/sinter/topic4.htm
○佐藤勝巳　救う会会長
　　　「北に経済制裁すればミサイル飛んでくる。日本も核武装を！」
　http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20030218/K0018201911055.html
○「埼玉県・土屋知事がイラク攻撃反対答弁」・赤旗
　http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-02-25/02_02.html
編集済

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援助物資　２　投稿者：平和ボケ 　投稿日： 2月27日(木)20時47分46秒

それも、いいですね
ピースボートが、子どものおもちゃを手渡したらしいですね。
山谷などの「炊き出し」を見習って、「炊き出し隊」というのはどうでし
ょう？
「厨房カー」と材料を乗せたトラックを連ねて回るってのは

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援助物資　投稿者：アラブ復興車界党 　投稿日： 2月27日(木)20時33分55秒

　保存のきく米などでなく、卵とバナナを持っていって自分たちの目の届
くうちに保育所で食べさせていた映像を見たことがあります。（私が書く
までもなくご存知の人が多いかな。）

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アルンダティ・ロイ「帝国に対抗する」　投稿者：菊 　投稿日： 2月27日(木)15時
32分29秒

2月にポルト・アレグレで開かれた世界社会フォーラム（WSF）は、陰鬱だ
ったダボス会議（WES）に比べて、10万人も集まって、内容もとてもよか
ったという報告があちこちでされています。

ここでのチョムスキーの講演「帝国に抗して」は読んでみて、とてもよい
と思ったのですが、まっぺんさんが↓で掲載しているアルンダティ・ロイ
の「帝国に対抗する」もとても印象的でした。

特にまっぺんさんが引用を省略した部分がよいと私は思います。attac-J
のサイトにはまだ、掲載されてないようなので、若干抜粋します。

「。私たちと「帝国」の対峙で私たちは負けているように見える。
しかし私たちはそれぞれ「帝国」に攻囲を敷いてきた。彼らを止められて
はいないが化けの皮を剥した。彼らは今国際舞台に野蛮で不正な姿をさら
している。帝国は今自国の人々を勇気付けることもできないほど醜い姿を
している。大多数のアメリカ人が私たちの側に立つ日は遠くない。アメリ
カでの対イラク戦争反対の運動は勢いを増している。誰もがサダム・フセ
インなしの方がイラクによいことは間違いないと考えている。しかしブッ
シュなしの方が全世界によいことも事実だ。しかしこの事実にも世界の世
論にも関係なく、ブッシュが対イラク戦争を決めていることは明かだ。

私たちは世論を積み上げ、巨大な叫びにしよう。対イラク戦争は、米政府
の過剰な暴力を白日にさらすだろう。ブッシュとブレアとその同盟者が、
赤ん坊を殺し、井戸に毒を入れ、遠距離から爆弾を投下する小心者である
ことを暴露しよう。私たちは創意に満ちた方法で市民的不服従を復活させ
ることができる。私たちの戦略は、帝国に対抗するだけでなく攻囲を固め
ることだ。彼らの酸素を奪い、彼らに恥じさせ、彼らを笑いとばそう。私
たちの芸術、音楽、文学、頑固さ、喜び、改革、私たちが信じるよう洗脳
されてきた物語とは違う私たちの物語を語り合う力をもって。企業による
改革は彼らが売りつける考え、歴史、戦争、武器、必然という概念を私た
ちが拒否すれば崩れる。私たちは多数で彼らは少数だ。私たちが彼らを必
要としているよりもっと彼
らは私たちを必要としている。」

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二つ前の訂正　投稿者：TAMO2@RENK末席 　投稿日： 2月27日(木)12時43分10秒

（誤）
小生はリンク先

（正）
詳細はリンク先

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ＮＫｎｅｔ（韓国）の機関誌によると　投稿者：TAMO2@RENK末席 　投稿日： 2月27
日(木)12時41分20秒

　ＵＮの援助食糧は、闇市に流れ、結局のところ庶民（の一部）には流れ
ているようです。

　但し、これとて軍や政府機関との力関係次第で、そうなったり、軍に没
収されたり、
時期によって色々あるようですが。

※援助が軍に没収され、北朝鮮体制の延命に利用されるだけ、という主張
にも理はある
と思います。闇雲に援助すればいい、っていうものでもなかろうか
と・・・。

リンク先に色々考えさせられる意見があります。

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/KIK_10_1.htm

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脱北者の生の声を聞く機会があります　投稿者：TAMO2@RENK末席 　投稿日： 2月27
日(木)12時35分32秒

　掲題の件、３月１日大阪で、９日東京であります。小生はリンク先のと
おりです。

　情報が余りにも少ない北朝鮮の実際を、知る、あるいは推定するための
情報を得る
良い機会であると思います。

　大阪や東京のかたは、ご参加の程をお願いします。

　小生は、もう予定が入っていていけませんが・・・・・。

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/tudoi.htm

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自由精神さんこんにちは　投稿者：臨夏 　投稿日： 2月27日(木)09時56分01秒

三次会で書いたものを二次会にもアップします。
各位に、お手数・ご迷惑かけます。
ーーーー

二次会で、　投稿者：臨夏 　投稿日： 2月26日(水)22時40分33秒

自由精神さんまた来てはりますね。
あの方のログは重厚なものでしたね。

見てはったらこんにちはw、自由精神さん。

なんでこっちに書くかというと、二次会には、プロクシ制限ではねられ、
物理的に投稿できないからです。
ウラでこそこそ申し訳ありません。

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自由精神さんへ　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月27日(木)07時59分47秒

一つのサイトで一つのハンドルの原則は守っております。

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明日　投稿者：野次馬 　投稿日： 2月27日(木)07時08分20秒

２月１５日の渋谷５０００人のパレードで注目を集めた演劇人の会のイベ
ントがあるんですね。知らなかったので、とりあえず転写しておきます。

http://www009.upp.so-net.ne.jp/paix/

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つのじさんって　投稿者：自由精神 　投稿日： 2月26日(水)22時01分59秒

お久しぶりといいましても皆さんはすでに私のことをお忘れのことでしょ
う。
ところで、つのじさんって日本ちゃちゃちゃクラブの常連である「つむじ
風」さんと
同一人物なのですか？

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隣国の民衆が餓死することを放置しない「滑稽な努力」を！　投稿者：平和ボケ 　
投稿日： 2月26日(水)21時04分06秒

イレギュラーずさん
全く同感です。
以下は、悪友からのメールの抜書きです。偉そうに言って来ました
が・・・ 自分が投稿すればいいのに・・・
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ロシア革命がヨーロッパ帝国主義の最も弱い環＝矛盾の集積という比喩に
対して、北朝鮮の体制というのは「アジア革命の歪の集積」、儒教思想の
最悪の表現であり、天皇制軍国主義と植民地支配、スターリニズムの直接
的影響、朝鮮戦争、中ソ対立、等等。歴史のありとあらゆる最悪の要因が
集積してしまっている。そういう悲劇なんじゃないかと思う。

その複雑さ、複合性というものをちゃんと整理しないと問題解決の展望と
いう
のは見えてこない。問題が何であるのかを認識できない時に「排外主義」
に
屈服してしまう、というのが日本のこれまでの歴史だったのではないんだ
ろう
か？

イラクへ「人間の盾」で若い人も行ったようだけど、君の任務としては当
然食料持って北朝鮮へ。「金正日の弾圧と飢餓から民衆を守る」「盾」と
なるべきでしょう。
国連の食料援助の要請を日本政府は断ったようですね。金正日に利用され
るとか、軍隊に回されて民衆に届かないとかは、食糧援助をしてからの話
でしょ。
隣国の民衆が餓死することを放置しないことが「可能」であること、ある
いはその「可能性」へ向かっての「滑稽な努力」を行わずに何ができると
いうのでしょうか？
編集済

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今、クローズアップ現代で・・・　投稿者：イレギュラーず 　投稿日： 2月26日(
水)20時13分36秒

北部朝鮮民衆に食糧援助を

金正日や朝鮮労働党を支持するのではない。しかし、民衆に食料を届けよ
う。
でも、ルートがない（私にとって）。

以前聞いた話。戦前の日中戦争時代に従軍した農民兵士が、進軍していく
先々で中国の農民に思いをはせていたという（彼らは中国の田畑を見てい
る）。同じ農民として、悲喜交々を感じていたのだろう。

そういうわけで、先日の角田の農民の話。今の北部朝鮮の農業の惨状を
見、かつ民衆へのまなざしから、「テポドンが飛んでくるのでは」といい
つつも、自分の置かれている状況に朝鮮民衆を重ね合わせる面もあるので
はないかと思いました。

日本は食糧援助しないといっているが、アメリカは援助するという。しか
し、同じ援助でもないよりはあったほうがいいが、かつての重油の提供と
同じようなことにならないようにしなければいけないと思います。

また、今花粉症の時期ですが、「花粉症に効く米」という新聞での記事も
あるように、だぶついた？「遺伝子組み替え」のトウモロコシなどがいか
ないように、監視しなければならないと思います。

ちなみに、防災のために私の地域の小中学校には、アルファ米、クラッカ
ーが常時1200食ぐらいはあります。それでも1日もつかどうか・・・

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ニュースレター内容一部紹介　投稿者：まっぺん 　投稿日： 2月26日(水)13時05分
00秒

帝国に対抗する：世界社会フォーラムでのスピーチ
Confronting the Empire - World Social Forum Speech
By Arundhati Roy
帝国との対決について語るとき、「帝国」とは何かをか明確にする必要が
ある。米政
府（およびその欧州の衛星国）と、世界銀行と、国際金融機関と、世界貿
易機関と、
多国籍企業のことか？ それとも、それ以上のものなのか？　多くの国
で、帝国は地
上に頭を出している。それは帝国の危険な副産物だ：国家主義、宗教的偏
狭、テロリ
ズム。全て企業のグローバリゼーションと手を取り合っている。
世界最大の民主主義国家インドは今、企業主導のグローバリゼーションの
最前線の地
だ。その10億人の「市場」はWTO（世界貿易機関）に値踏みされ開かれ
た。企業化、
民営化が政府とインドのエリートに歓迎されている。インドのエンロンと
の取引に署
名し、多国籍企業にインフラを売り、国の水、電気、石油、石炭、鉄鋼、
保健、教
育、遠距離通信を売りたがっている首相、内相、民営化相が皆RSSの崇拝
者であるこ
とは偶然ではない。RSSはヒトラーとその手法を崇拝する右翼の国会主義
ヒンドゥの
ギルドである。民主主義の解体は、構造調整プログラムと軌を一つにして
進んでい
る。企業のグローバリゼーションプロジェクトが人々の生活を引き裂き、
民営化と
「労働改革」が人々から土地と仕事を奪っている。貧しくなった何百もの
農民が農薬
を呑んで自殺している。国中で餓死が報告されている。
歴史が示すようにこのような不満が充満する風潮はファシズムの温床とな
る。
インド政府は二つの武器で挟撃作戦を行っている。一方でインドの大部分
を売り払
い、他方でヒンドゥ国家主義と宗教ファシズムの合唱を編成して注意をそ
らしてい
る。核実験、歴史書の書き換え、教会・モスクの破壊が行われる。検閲、
市民の自由
と人権の停止、インド市民とそうでない者の区分けは今日常茶飯事になっ
ている。
昨年3月、グジャラート州で州政府が関わったポグロム（集団虐殺）によ
り2000人の
イスラム教徒が虐殺された。女性はレイプされ生きたまま焼かれた。暴徒
は店舗、
家、繊維工場、モスクに放火した。イスラム教徒の経済基盤は破壊され
た。今年1
月、この虐殺を画策した政府は多数の支持を得て選挙に勝った。虐殺を行
った
Narendra　Modiは州首相としての第二期を迎えた。彼がフセインなら虐殺
はCNNで放
映されたろうが、彼がフセインではなくインド市場が世界投資家に開かれ
ているから
大虐殺も恥ずべき不便にはならない。インドには1億人以上のイスラム教
徒がいる。
時限爆弾はこの土地で動き始めている。
・・・これらのことは、自由市場が国境を打ち壊すというのが神話だとい
うことを物
語っている。自由市場は国家主権を脅かさない。自由市場は民主主義を衰
退させるの
だ。金持ちと貧しい人の格差が広がるにつれ、資源を買い占める闘いは激
化する。企
業のグローバリゼーションには、嫌がられる改革を進め反乱を抑える貧し
い国の腐敗
した独裁的な政府が必要になる。同時に、北の国々は国境を固め大量破壊
兵器を蓄積
する。結局彼らはお金、商品、特許、サービスをグローバル化するのであ
り、人々の
自由な行き来、人権、人種差別や化学兵器・核兵器や気候変動に関する国
際条約をグ
ローバル化するのではない。
これら独裁政府の連合、権力の集中、意思決定者とそれに苦しむ人々の間
の距離、こ
の全てが「帝国」だ。私たちのゴール「もう一つの世界」はこの距離をな
くすこと
だ。（以下省略）
http://www.jca.apc.org/attac-jp/japanese/index.html

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attacニュースレターより　投稿者：まっぺん 　投稿日： 2月26日(水)13時01分20秒

今こそ変えよう
MAKE A DIFFERENCE NOW!
「サンドインザホイール」日本版２００３年第４号
英語版２００３年２月５日号（第１６２号）[１月２２日号と２９日号は
休刊で、代
わりに世界社会フォーラム速報版が発行されています]

目次

世界社会フォーラム（WSF)の公式文書、社会運動の呼びかけ、記事、写真
は、
http://www.attac.info/poa2003 で見ることができます。
1．帝国と対決する：世界社会フォーラムでのスピーチ（Confronting the
Empire -
World Social Forum Speech) (By Arundhati Roy)
帝国との対決について語るとき、「帝国」とは何かをか明確にする必要が
ある。米政
府（およびその欧州の衛星国）と、世界銀行と、国際金融機関と、世界貿
易機関と、
多国籍企業のことか？ それとも、それ以上のものなのか？（1720語）
2．今実現しよう：世界社会フォーラムでのスピーチ（Now let’s make
it.- World
Social Forum Speech) (By Susan George)
世界社会フォーラムに私たちが参加する特権を得たのだから、この特権が
責任を伴う
ことを思い出そう。私たち皆が歴史の主体であることを忘れないでおこ
う。私たちは
過去に繋がっており、過去にそれぞれの時代に見合った手段で貧困、不公
正、抑圧と
闘った無数の人たちの想いを引き継ぐ義務がある。私たちはまた、未来へ
のきずなで
あり約束でもある。もう一つの世界は可能だ。今実現しよう(3475語)。
3.　今始まりの時だ！（Now it is time to start!）
G8サミットに対する動員を。賛同の呼びかけ（643語）。
4．反戦活動家らが2月15日の集会を宣言（By Amy Westfeldt)
「文字通り何百万もの人々が世界中で協調して平和を求めるだろう」(395
語)
5．世界のATTACの会合（Meeting ATTAC Worldwide)
Illustrated version only in PDF format.
" WSF-3 Opening March " Par Carole Faure
http://www.attac.info/poa2003

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再掲しておこう：必読テクスト　投稿者：いずみ 　投稿日： 2月25日(火)15時23分
41秒

以前にも書いたのですが有効活用をお願いしますぜ(笑)

田中宇のイラク訪問記
(1)　(2)　(3)　(4)　(5)　(6)　(7)

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感謝のみ　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月25日(火)13時48分18秒

二次会と三次会のちがいが良く分かりました。どうもありがとうございま
す。三次会でも自重し、
議論と罵倒の違いを良く考えて、せっかく議論の相手をしてくださる方へ
の感謝の念を以って、誠実に議論したいと思います。それでは、しばらく
は二次会にはお邪魔しません。またよろしく。

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つのじさんの質問に　投稿者：まっぺん＠管理人 　投稿日： 2月25日(火)13時15分
37秒

二次会と三次会のちがいを説明します。＼(^o^)

二次会掲示板は読者・投稿者諸氏のおかげで活況を呈してきましたが、そ
れにともなって、論理性も高く内容的にも濃い長文の投稿がしばしば行わ
れるようになりました。そして膨大な量の資料文献もいっしょに紹介され
ていきました。またそれに刺激されたこともあり、短時間に多くの投稿が
続くようになった時期もありました。議論の活発化はたいへんうれしいの
ですが、その状況ではもはや正常な議論をおこなうためには二次会掲示板
の能力の限界を超えてしまっていると判断される状態に達していました。
そこで、長い論説や資料などは三次会掲示板の方に貼り付けておいて、二
次会上で、本論のみを討議する事を提案したわけです。

もうひとつは、二次会掲示板上での議論の流れに対して多くの参加者から
違和感を持たれる投稿者が出現するようになり、他の投稿者諸氏の投稿の
妨げになるという事態がおこった事です。時間的にはこの方が先であり、
三次会掲示板を設置した直接の理由は、そうした「異質の投稿者」専用板
を作ってそちらに分離した方が全体の対話の進行を円滑に行えるだろうと
判断した事によります。投稿者がどのような人物であれ、管理人として
は、できるだけ「排除・追放」措置をとりたくありません。まず「意見が
対立する」のは当たり前であり、そうした意見の対立が議論を面白くする
ものであると信じます。また、一般的なマナーにしたがって対話ができな
い人であっても、それはその人物の「欠点の一部」であり、それを理由に
その人物の全人格を否定するような事もしたくないと考えています。三次
会掲示板の設置はこうした問題解決のための技術的な方法のひとつである
わけです。しかしそれがうまく解決できるかどうか、うまく機能するかど
うかは、投稿者諸君と管理人との努力によるしかないでしょう。

上記理由により、三次会掲示板への移行はある意味では「不名誉」な事と
受け取られるかもしれません。しかし、それは相対的なものでもある事を
銘記してください。「多数者の方がかならず正しい」とはいえないからで
す。また対話を続けるための一般的マナーは大切ですし、それに向かない
人は三次会で対話する方が、二次会での他の投稿者への迷惑を考えれば双
方にとって良いことです。しかし、三次会に移行してゆく人が全てそうし
たマナーの問題をクリアできない人ばかりではありません。例えば二次会
で議論がいくつも重層して進行するような場合には一部の議論は三次会に
移した方がいい場合もあります。そうした判断について管理人としては、
投稿者諸君の自主的判断にできるだけまかせたいと思います。という事で
よろしくおねがいします。m(__)m
編集済

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ブッシュ大統領・埼玉遊説！　投稿者：平和ボケ 　投稿日： 2月25日(火)12時34分
36秒

「３．２イラク反戦 in 埼玉」から「３．８　日比谷へ」

［　世界の人々とともに　「事前に戦争を止め」　戦争の時代を終わらせ
よう！
［
［　＊３月２日（日）　浦和駅西口集合　
［　　　　　午後２時〜　リレートーク
［　　　　　午後３時〜　ピースパレード
［　　　　　　市街を一周して　再び　浦和駅西口で解散

　「イラク反戦 in 埼玉・非公式ニュース」より
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ジョーク　「ブッシュ大統領・浦和遊説」

「正義のために、悪の枢軸フセイン・イラクを叩かなければならない！」
「イラクは、世界６０億の民衆を１００回殺せる生物化学兵器、核を持っ
ている」
　『アメリカは、もっと沢山持っているじゃないか！』
「いい質問だ。アメリカは、確かに持っている。しかし、それはアメリカ
が、世界の
警察官だからだ。ここ日本でも、そうだろう。警察官だけが、ピストルを
持っていい
んじゃないか。警察が、武器を持ったギャング・イラクを攻撃するのは、
全くもっ
て、正義だ！」

「しかし、あれから、一ヶ月たった。もう、四月だ」
「私は、みなさんに、あやまらなければならない」「浦和のデモからはじ
まった第三
波の反戦行動は、全世界でついに一億人を超えた」
「私は、だまされていた。パウエルや　ＣＩＡ、ＦＢＩ、ＮＡＳＡ、そし
てＮＴＴ、
ＪＴＢさえも、私に、ウソの報告をしてきたのだ」
「イラクは、ほとんど砂漠で、いくらイラクに（笑うな！ダジャレじゃな
い）ミサイ
ルを打ち込んでも、人には当たらない、人は死なない、とヤツラは言って
いたんだ」
「３月２日、浦和で５００人のデモがあったとＣＩＡから報告があった。
ＮＡＳＡの
分析によれば、浦和で５００人だと、３．８日比谷は１０万人、全世界で
は一億人に達すると！」
「その時、私は気がついた。私は、部下たちに、だまされていたと！」
「そして、平和主義者・私・ブッシュは、イラク攻撃を中止したのだ」
　『オマエが、いちばん、ウソツキだ！』
編集済

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というわけで３・８に全力投球を！　投稿者：いずみ 　投稿日： 2月25日(火)11時
16分24秒

なんていいつつ自分とこの宣伝を^^;;

反戦・平和アクションのトップページにこんな機能つけてみました。

http://peaceact.jca.apc.org/

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以後、この件は三次会で行ないます　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月25日(
火)10時24分01秒

タイトルのみ

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無知？自己欺瞞？自己憐憫？　　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月25日(火)10時22分
54秒

全て無知と誤解から来たものですね。皆さんが不快に思われたのなら謝罪
します。
三次会送致を言い出したのは、いずみからだということは指摘しておきま
す。

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教育的指導に従います　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月25日(火)10時16分53秒

>対話のルールについて　投稿者：まっぺん＠管理人
の指示に従います。一つ疑問があるのですが、二次会と三次会との違いは
何でしょうか？
よろしくお願いします。　

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無知？自己欺瞞？自己憐憫？　投稿者：野次馬 　投稿日： 2月25日(火)10時15分38
秒

つのじさんの、三次会への言及を時系列で再録します。
これって、この場全員に対するたいへん失礼な言動だと思います。

＞本当なら三次会送致はあなたにこそふさわしいと自覚してみない？

＞少しでも相手を揶揄したり罵倒表現がある記事は三次会でやりなさいと
いうことですね。肝に銘じます。自分で気付かずに問題投稿をした場合、
まっぺんさんの判断や参加者の指摘で
二次会から三次会へ強制移動させられても異議は申しません。まだ、理解
不足があったら
ご指導ください。

＞三次会でも罵倒はできるだけ控えるようにいたします。

＞三次会移行がどういう意味を持つのかについて無知

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対話のルールについて　投稿者：まっぺん＠管理人 　投稿日： 2月25日(火)09時25
分01秒

野次馬さん、提案ありがとうございます。
つのじさんへ。「何でも自由に投稿してください」とは、
どんな話題を持ち込んでも構わないという意味であり、
対話の進め方について無原則に、無秩序におこなってもよいという意味で
はありません。
投稿に際しては当然にも対話者同士がまもるべき「一般的マナー」が存在
します。
そのひとつとしては、例えば、自分の発言全体には責任を持つという事で
す。
また「責任を持つ」という意味は、論理的対論をしている場合には
自分の発言の論理的構造について検証しつつ討論していくべきであると考
えます。
これは、私が勝手に決めたルールではなく、一般的な対話のルールと言え
るものです。
また、二次会と三次会とで同じ（あるいは近い）話題を巡って議論がされ
ている時には
読者諸君のためにも、統一した方がよいと思います。
これは提案ですが、三次会の方にまとめたほうがいいのではないでしょう
か？

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無反省というより無知なんだと思いますが　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月25日(
火)08時38分13秒

なぜこんなに畳み掛けるように質問されるのかについて無知
三次会移行がどういう意味を持つのかについて無知
「何でも自由に投稿してください」ではなかったのか？という思いもあ
る。無論Hネタや個人攻撃ネタは自粛するのが当然だ、ぐらいの知識は身
に付けたし、投稿には責任を取らなければならない
ことも分かります。

ことは分かります

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よく事情が飲み込めないのですが　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月25日(火)08時30
分36秒

何か悪いことしましたか？

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感想　投稿者：野次馬 　投稿日： 2月25日(火)07時52分47秒

反省のない人ですね

＞いずみとの例

この無反省が生じた原因のひとつに、臨夏さんのわけのわからない
支持表明があると思います。

当方は、この無反省を理由に、つのじさんの三次会移行を提案します。

たしか、以前の例では、同一議題の、二次会三次会同時進行というだけ
で、
三次会移行が行われていたと思いますが。

なお、この提案は、当方としては、まっぺんさんだけに対してではなく、
議論に参加している方（つのじさんを含めて）参加していない方全体への
提起としたいと思います。
編集済

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すみませんが、お願い　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月25日(火)07時32分19秒

自分で言ったことに責任を取るのは当然ですが、畳み掛けるように問われ
るといずみとの例もありますので、質問に優先順位をつけてはもらえない
でしょうか？

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それから、　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月25日(火)02時16分46秒

「フセイン政権を革命で打倒しよう」っていうのは、イラク国民に呼びか
けているのでしょうか？日本が一方的にイラクを攻撃する側にいて、それ
を阻止できない中で、イラク人民に対して、危険な目に合いかねないフセ
イン打倒闘争を呼びかける事は私にはできませんが。
　イラク民衆がそういう動きをする事を支持・支援することや、フセイン
による反体制運動弾圧を弾劾する事はありえますが、「命は惜しいからフ
セイン独裁体制下で我慢する」とイラク民衆が考えたなら、それはそれ
で、私がとやかくいうことではないと考えます。
編集済

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こういう　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月25日(火)00時22分42秒

＞それとも実際のイラクの情勢を見たわけでもないつのじの書くことなど
信用できないとお考えなのでしょうか？

私が言ってもいない事を「先回りして代弁」しないで頂きたい。私はフセ
イン政権の残虐性について知り得ていない情報は多々あるといっている。
知ってるなら伝聞でも良いから教えてほしいと書いたのですが。

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＞質問ですが　　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月25日(火)00時19分36秒

「多数のイラク民衆の死を伴う武力行使」と「フセイン政権の当面の継
続」の二者択一だというなら、後者です。ただ、選択肢は二つだけではな
いと思うけど。つのじさんは、二者択一に対してどちらを選択しますか？

＞イラクで独裁の悲劇

その悲劇がどういうものか？って聞いているのです。

それと、反戦デモに対して「フセイン批判がない」という批判ならまだ理
解可能です。それにたいしてはそのレベルでのやり取りとなるでしょう。
しかし、つのじさんは私も含めて世界の１０００万の人間に「自己欺瞞」
と言ったのです。何ゆえに自己欺瞞なのか伺っているのですが。

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つーか　投稿者：黒目@三次会向きの人物（ｗ 　投稿日： 2月25日(火)00時07分22秒

つのじさんはイラクにどのような「独裁の悲劇」の実体があり、なにを終
わらせるべきである、と言っているのですか、という問いを投げているの
ですが。
クルド人と言えば、湾岸戦争後にトルコがイラクの国境超えてクルド労働
者党の弾圧をやらかしましたが、これはアメリカに「認可」されておこな
ったものです。日本でもほとんど報道されていなかったように思います
が。

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弾圧を受けているのは、　投稿者：アイランダー 　投稿日： 2月24日(月)23時17分
03秒

少数民族やクルド人とゆうことのみではない、と思います。
なぜなら、フセイン政権を批判したり反意をあらわしているのは、少数民
族やクルド人のみではないからです。

イラクには少数ながらもキリスト者もいます。だけれども、キリスト者だ
からと言って弾圧されているわけではないようです。それらのうちの、フ
セイン政権の批判者が弾圧対象となってるわけですね、。

もうひとつ聞いたことでは、少数民族だから、クルド民族だからという虐
殺、弾圧という単純な図式ではなく、つまり、フセイン政権が「反革命」
と規定してる勢力、反政権・反国家勢力と規定している勢力を弾圧の対象
としてるわけです。
もちろん、クルド民族という帰属意識を持った人たちは、自決権、自治区
を主張しているから反国家勢力として弾圧を受けているわけだと言うわけ
ですね、。
だけれども、クルド民族という概念もまた複雑なようです。
学校とか市内を歩いてもそうだけど、いろんな肌の色の人たちがいます。
いろんな目の色の人たち、いろんな毛の色の人たちがいます。
イラク人というのが、肌の色はどうで、目の色がどうで、、とかゆう決定
は不可能です。
地域的にも、ヨーロッパとアジアが混在する位置としてあるわけですし、
何しろメソポタミアから6千年の歴史を持つ地域ですから、。
さまざまな人種・民族が往来し、交じり合っているわけです。
少数民族ってのは、どのような人たちをさしてゆうのかが理解できませ
ん。

クルド民族（思われる人たち）は、バグダッド市内にもイラク国内のあち
こちにもいるわけです。
当然、彼ら彼女らが街を歩いてて逮捕されるとか、ただちにむごい目にあ
うということはありません。
ただ、独自のアイデンティティを持つものたちとして、フセイン政権に対
して従順になりにくいということもあるようなのですが、。
もちろん、反革命としての規定での虐殺や弾圧なり、あるいは反国家勢力
としての規定の下での弾圧なりは容認できないことです。政敵を存在しな
いもとしてしまうことは、どのような見方をしてもファッシュであると言
えるでしょう、。
ただ、多くのイラクの人たちにとっては、少数民族だから、クルド民族だ
からという規定での弾圧というふうには思っていないように思うのです。
新聞でも、クルド民族とゆう言葉を使用しての論調だったのではなくて、
反革命とゆうあるいは反国家勢力という対象規定だったと思いますが、、
（もちろん、私はアラビア語は読めないし、全て伝えてもらったわけで
す、）

米国は、クルド民族に対するトルコの対応などに言及したことがあるでし
ょうか、。
数からすれば、圧倒的にトルコ領内のクルド民族の方が多いはずです。

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質問ですが　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月24日(月)23時10分54秒

赤い山女魚さんは、戦争回避のためならこのままかなりの間、イラクで独
裁の悲劇が続いてもいいとお考えですか？　それとも実際のイラクの情勢
を見たわけでもないつのじの書くことなど信用できないとお考えなのでし
ょうか？

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>分かる範囲で　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月24日(月)22時26分33秒

　つまり客観的事実に関する認識は、私とさほど変わらない訳ですよね。
ところが反戦デモへの評価がまるで違う。

　私の立場は、「イラク政府を支持しない」、だから、「フセインを支持
するかしないか？」と聞かれたら、「否」と答える。が、「イラク攻撃反
対」とともに、「フセイン弾劾」のプラカードを掲げる事はしない。限ら
れた文言しか書けないプラカードには、必要最小限の事を大きな字で書く
必要がある。「フセイン云々」まで書く余裕はない。実際、双方のやって
いること・やろうとしていることを比較しても、すでに書いたように米英
の方が悪質だと思う。

　でも、つのじさんは私のような態度は自己欺瞞だとおっしゃる。そこが
どうも理解しがたいのですが。
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＞分かる範囲で（でもソースは忘れた）　　投稿者：イレギュラーず 　投稿日： 2
月24日(月)15時17分03秒

＞クルド人が弾圧されている・・・
クルド人のおかれている状況は厳しいものがあるでしょうね。主にトル
コ、イラク、イランに跨って生活している人々ですね。

何ヶ月か前に当地の地元紙で読んだのですが、バグダッドでタクシー（だ
ったか）の運転手をしている方の日常生活の紹介が載っていました。生活
のために来ているといった人々が結構いるということが分かりました。

平和ボケさん
「分断しようと･･･」と書いたのは、永住許可者という条件を見てさえ、
「国籍」によって、韓国籍、「朝鮮」がどう扱われているのかということ
がありました。そもそも一時金扱いをすることが問題であるのはいうまで
もありません。

朝鮮戦争・休戦協定から50年ということですが、未だ分断状況が現実に存
在するのは朝鮮半島とキプロスですね。50年も経つとその意味は「変わ
る」かも知れませんが、金正日がこだわるのも「建国プロセス」の問題が
あると思います。これで朝鮮労働党及び金正日を擁護することを意味しな
いと思います。ですが、「不可侵条約を」ということは一定根拠があると
思います。休戦＝戦闘停止状態のまま国連に南北同時加盟をし（中国とは
違う）、なおかつ国交が正常化されていない状態とは、やはり異常な状態
だと思います。

ところで、私も「朝鮮戦争・休戦協定50年」で検索してみましたが、あの
テポドンはやはり人工衛星を打ち上げであったことがはっきりしているの
ではないでしょうか（『光明星1号』）。その一部が日本近海に落下した
と見てもいいのではないでしょうか。まーロケットかミサイルかは本質的
ではないですが。

ちなみに、先日も書いた「学習会」では、日本のＨ２ロケットだって見方
を変えればミサイルですね。今度「アメリカに依存しない偵察衛星を打ち
上げる（３/２８前後）」という記事もありましたし。テポドン関連で
は、数年前amlで書かれているようです。元インターの拠点校で先生をし
ている方（当地とも深い関係があります）が投稿していました。検索で引
っかかりました。

検索と言えば、華青闘関連も引っかかり、猛獣文士さんのＨＰにも行き着
きました。

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分かる範囲で　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月24日(月)14時22分22秒

クルド人が弾圧されていることはかなり確かですが、虐殺が続いているか
どうかは知りません。

戦争になれば逃げる金も無い少数民族が爆撃の巻き添えを食う可能性が高
い。これくらいかな、
びくびくしないで書けるのは。

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もう一度整理します　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月24日(月)14時07分56秒

湾岸戦争から今日まで米英軍はイラクへの戦争を継続中であり、さらに大
規模な攻撃を仕掛けようとしている。フセイン体制には問題も多いが、今
現在、ジェノサイドを行なっているという情報は、私の確認する範囲では
存在しない。

このような状況で、「イラク攻撃反対」の大規模な反戦デモが起きた。

この反戦デモをつのじさんは、「自己欺瞞」という。その根拠を伺いた
い。

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>すいません、悪文で・・・　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月24日(月)14時02分
19秒

　おっしゃる通り、悪文だと思います。おっしゃっている意味がわからな
い。
「反戦運動の結果、クルド人への虐殺が続く」とおっしゃっているわけで
すよね。

クルド人は今現在、虐殺されているのか？
反戦運動によってそれが継続されるのか？

と聞いているのですが、なんで、「戦争になった場合」の話が出てくるの
ですか？

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これは・・・　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月24日(月)13時42分43秒

戦争になった場合、難民にもなれないほどの貧民がクルド人を始めとする
少数民族に多くいて、多くの犠牲者がこの階層の人民にしわ寄せされる。
が、イラク人民が自ら決起して革命を起こしてフセイン体制を打倒するの
でなけばイラク国民は救われない。このことを頭に置いて反戦デモをする
ことが良心的である。フセインに騙されないためにはどうするればいいか
頭に置いておく態度も
必要であろう。より大きな悪を選ぶかまだましな小さな悪を選ぶか迫られ
ていることを捨象するものはやはり「自己欺瞞」でしょう。すいません、
悪文で・・・

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＞つのじさん　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月24日(月)13時29分35秒

＞米英に対する反戦運動がフセインに間違ったメッセージを送ることを知
りながら
イラク国民のために反戦運動をしてその結果イラクでのクルド人虐殺など
が続く
ことを捨象する態度を「自己欺瞞」と表現しました

　このような反戦運動への評価も撤回という事でよろしいでしょうか？
「クルド人虐殺などが続く」の個所は、事実に関しての認識の問題であ
り、トロツキーを読む・読まないとあまり関係ないように思いますが。

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今の立場　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月24日(月)13時10分32秒

つのじ＞大衆の力はあなどれない　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月24日
(月)09時06分29秒
赤い山女魚>でも、撤回はしていないですよね。
いいえ、トロツキーの「ロシア革命史」を読み直して考えを変えました。
大衆が自ら歴史に介入する気にならなければフセインを倒すことは出来な
いし、例えアメリカの武力で打倒出来たとしてもアメリカの傀儡政権では
民衆の苦しみは変わりません。
端的に今の私の立場を述べますと
「イラクへの侵略戦争反対、フセイン政権を革命で打倒しよう」です。

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論点を整理します　投稿者：赤い山女魚 　投稿日： 2月24日(月)12時38分24秒

つのじさんは、
「外国勢力が武力介入してフセイン政権を妥当する事は、正当化しうる」
「フセイン批判のない反戦デモは自己欺瞞でフセイン政権の延命に手を貸
す」
とおっしゃっているわけですよね。これに対して撤回はしてない訳ですよ
ね。
＞大衆の力はあなどれない　投稿者：つのじ 　投稿日： 2月24日(月)09
時06分29秒
でも、撤回はしていないですよね。

で、国際法というブルジョア法においても、武力行使は、危機が進行中ま
たは迫っていて、これを防ぐにはほかに手段がない場合にのみに、必要最
小限の範囲で容認されるのです。武力行使による被害より、武力行使しな
い事の被害の方が上回っていることも必要でしょう。

　しかし、つのじさんは国際法で必要なレベルにおいてすら、「武力行使
も選択肢としてありうる」とすべき論拠は示していないですよね。劣化ウ
ランも経済制裁も米・「国際社会」が強いている訳だし、マスタードガス
によるクルド人虐殺は過去の事です。過去の事だから免責されると言って
いるのではありません。しかし、国際法では「過去に行なった事への制
裁」という形での武力介入は禁止されています。
　米国が言う「個別自衛権の発動としての先制攻撃」が全く正当性がない
のは異論がないと思います。

　つのじさんに求められているのは、冒頭に上げた主張を裏付けるだけの
「フセイン体制の今現在進行中の残虐行為」をあげる事ではないでしょう
か。

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爆笑！(^◇^)　投稿者：まっぺん 　投稿日： 2月24日(月)12時18分11秒

これもamlに流されていたものです。ジョーク
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[ 大統領に質問 ]

地方遊説中のブッシュ大統領は、子供たちとふれあおうと小学校を訪ね
た。そして
大統領に質問はないかとたずねたところ、ボビーが立ち上がった。

「大統領！ボクは質問が３つあります！！
1)大統領選挙のとき投票数のトラブルがあったのに、なぜあなたが勝った
ことになったんですか？
2)緊急の理由もないのに、なぜイラクに急いで攻撃したがるんですか？
3)ヒロシマへの爆弾は、全時代を通じて最悪のテロだったと思いません
か？」

大統領が答えようとしたときチャイムが鳴ったので、子供たちはみんな教
室から出て行った。
休憩時間が終わってみんな集まったところで再度、質問はないかと大統領
はたずねた。するとジョーが立ち上がった。

「大統領！ボクは質問が５つあります！！
1)大統領選挙のとき投票数のトラブルがあったのに、なぜあなたが勝った
ことになったんですか？
2)緊急の理由もないのに、なぜイラクに急いで攻撃したがるんですか？
3)ヒロシマへの爆弾は、全時代を通じて最悪のテロだったと思いません
か？
4)なぜチャイムが20分も早く鳴ったんですか？
5)ボビーはどこですか？」

))))))出典：Joke Email < http://www.JokeEmail.com/ >
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