四トロ同窓会二次会 2003年5月3日〜4日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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私にもわかりません 投稿者：タール人 投稿日： 5月 4日(日)20時58分16秒
> 当方には、次の投稿の意味する内容がまったくわかりません。
> どなたか、噛んでふくめるように解説していただけませんでしょうか。
私にもわかりません。
なにかこの不毛な現実は「左翼」が生み出していて、そのケツふきは「左
翼」がもたなければならないかのようです。貶められ、かつ期待されているような。
おかあさんじゃないぞ、と言いたい。
あ、こんなこと言ってもわかんないか。
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どん底氏が「左翼の通念」にも「社会通念」にも明るいとは思えませんが（苦笑 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)20時56分10秒
また、こんな事態は我々は本当に何回も何回も経験しているのであり、そ
れにどう対処すべきかという事も経験則から導いているのであって、
＞社会の片隅で細々と運動していた左翼が経験することのなかった問題でしょう。
などというのは、人を嘲笑し、揶揄し、印象操作し、・・それからなんだ
っけ？どん底氏が一々つっこみいれていたあらゆる「ものの言い方問題」
に抵触するものである事は明らかです（ｗ
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)20時52分07秒
＞もちろん、権力と接触する場合は個人判断を慎むべきことは当然ですが。
当方も同意見です。そして、おそらくはヒロセさんも、小林一朗さんも同
意見ではないかと思うのですが、そうはお思いになりませんか？もちろん
本人たちに聞かないかぎり本当のところはわかりませんが。これを前提に
すれば、次のような推測がなりたちます。これも「非生産的」なことなの
でしょうか。
そこから導き出せるのは、
「だから皆と相談して合議の上で会った。」
あるいは、
「にもかかわらず、それぞれが個人の判断で会った。」
のいずれかだと思います。当人たちが、事実開示をしてくれない限り、こ
の手の憶測を重ねるしかありません。それも事実開示などは、誰かに求め
られてするべきようなことではないと、当方は考えています。
なお、当該ＭＬでは、黒川氏、遠藤氏による、言論抑圧工作が挫折して、
この間の被逮捕者の発言をきっかけにしてかなり生産的な議論がなされて
いるように思っています。
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リンク問題への補足 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)20時49分10秒
>左翼の通念上明らかだとしてもそれが社会通念として自明性を維持しているかどうかは
>別でしょう。
こういう問題は運動が広範な人々を組織すればするほど出て来ると思いま
す。社会の片隅で細々と運動していた左翼が経験することのなかった問題
でしょう。左翼自身が「量から質への転化」に対応することが必要かと。
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質問なら書いた本人に 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)20時45分39秒
野次馬さん。
>当方は、引用した小林一朗氏の投稿の、事実暴露の「犯人探し」をはじめとした
>「攻撃性」に、過度な「被害者意識」の存在を確認したに過ぎないのですが。
私の理解では、氏は問題の端緒を切りつつその後一切の発言を控えている
二人が「権力側」の人間ではないかという「可能性の提示」をされている
のではありませんか？ これは論理的には「会食への誘いが実は運動内部
を撹乱するための布石だった」という可能性を念頭に置いているともとれ
ます。だとすれば会食批判者の警告を踏まえていると言えなくもありませ
ん。ただ、その「推測」が外れた場合には妙な不信感を醸し出すことも予
想されます。私に言わせれば過剰反応ですが。
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どん底氏の破綻はここにある、と指摘した筈ですが。 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)20時35分00秒
>(1)「あちら」固有の（社会通念上明らかな）問題点を我々が指摘する。
>(2)「あちら」は「我々の思想・作風」に不信がある。
＞(1)と(2)に因果関係があると言ってるのではなく、
＞生産的な議論や対話のためにはリンクさせる必要があると言っているのです
（１）と（２）をリンクさせる事は、問題を「我々」と「あちら」の間の
問題に封じ込めようとする無駄な試みに過ぎません。事態は、運動総体に
とっての危機です。
この両者をリンクさせる事は、生産的な議論や対話の為にならないのみな
らず、単に間違いです。
どん底氏の主張は、事態の重大性から目をそらせ、臭いものにふたをしよ
うという運動である。
まあ、あの食いしん坊集団を擁護する為には、これぐらいに破綻した話を
しなければならない、というのはおもしれえですが。どん底氏のは、食い
しん坊集団の立場にとって、あまりいい影響を与えないだろうな、
と・・・べつにいいですけど（ｗ
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チャンスＭＬに対する感想 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)20時29分43秒
当方は、当該ＭＬにおいて、黒川通子氏および遠藤嘉則（管理人）氏とは
対話することはかなり難しいと考えています。このことを話題にするな、
との立場だからです。それに対して、ヒロセ氏、小林一朗氏とは、まだ対
話する可能性があると思っています。一回しか投稿していない、重要人物
の内山氏についてはまだよくわかりません。
ただ、対話が可能になるのは、「不信感の拡大」云々ではなくて、今回の
ことが、二人自身にとってかなり深刻な事態であるという自覚があっての
ことではないでしょうか。
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皆様へ 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)20時16分52秒
当方には、次の投稿の意味する内容がまったくわかりません。
どなたか、噛んでふくめるように解説していただけませんでしょうか。
当方は、引用した小林一朗氏の投稿の、事実暴露の「犯人探し」をはじめ
とした「攻撃性」に、過度な「被害者意識」の存在を確認したに過ぎない
のですが。
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これも「可能性の提示」でしょう 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)18時46分00秒
0012994 2003/05/01 20:39 水谷祐二さん、三上 聡さん 話は終わりですか？
の投稿内容ですが、投稿者なりに一つの「可能性」を提示してみたのでは
ないかと思います。野次馬さんの拘る「可能性」の探査同様やはり生産的
とは言えないように思います。前者が「被害者意識にこりかたまってる」
のであれば後者＝野次馬さんにも同じことが言えそうです。
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マルチポスト 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)20時08分57秒
結局のところ、かのマルチポストを当方が確認することはできないという
ことのようですね。（これは、どん底さんへの質問ではありません。）
参考のために、どん底さんの発言を再録しておきます。
＞とりあえずマルチポストやった当人にお答え頂けばよろしいのでは？
ただ、誰がどこで書き込みやってるかなんて人によっては秘匿したい場合
もあるでしょうから当人の反応を保障するものではありません。それでも
尚「知りたいから晒してくれ」とのご要望であれば私から紹介しても結構
ですけど（苦笑）
その後、この板（二次会）を読んで、kizさんのＨＮの後ろに＠マルチポ
スト云々とあるのを発見しました。
kizさんへ＞
この問題が話題となっているサイト名を教えて下さい。
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リンク問題 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)19時54分46秒
猛虎組合久我山支部(準)さん。
>ところでどん底さん、あなたの論法はよくわからん。
>
>(1)「あちら」固有の（社会通念上明らかな）問題点を我々が指摘する。
>(2)「あちら」は「我々の思想・作風」に不信がある。
>
> で？だから？
> この(1)と(2)の命題をどうつなげようと言うの？全然関係ないじゃ
>ん？
> 不信感があるから、その不信を取り除くために努力しろと？「左翼
>ではありません」とか言えばいいんですか？
不信感があることを念頭に置いて語る必要があるということです。他の発
言で個々指摘させて頂いた「批判」や「評言」「揶揄」を拝見する限り、
不信感を拡大させることはあってもミゾを埋めるようなものになっていな
いとの認識です。あなたの「秘密裏」云々も含めて。(1)と(2)に因果関係
があると言ってるのではなく、生産的な議論や対話のためにはリンクさせ
る必要があると言っているのです。相手が何を考えていようが「正しさ」
を大上段に振りかざして押し切ることも可能かもしれません。しかし、大
衆運動の質的発展という観点を据えた時にそれで十分なのでしょうか？
ＭＬにはお互いに学び合いたいという意見も散見されます。彼らも学ぶし
我々も学ぶというスタンスが必要だと思う次第です。
ちなみに、(1)の「（社会通念上明らかな）問題点」という括りは検討を
要すると思います。ＭＬにおいて出された意見の中にも些事と見ているよ
うなものがあります。左翼の通念上明らかだとしてもそれが社会通念とし
て自明性を維持しているかどうかは別でしょう。
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こまかいことですが、 投稿者：タール人@矢部史郎 投稿日： 5月 4日(日)19時50分09秒
> ただですね、そういう「原則」というものは運動の長い経験の蓄積によ
って積み上げられてきたものですから、理解して頂くためにはそれなりの
対話が必要であり曲折も避けられないことだと思いますよ。
いま気付いたんですが、「理解して頂く」ってのはちょっと卑屈すぎませ
んか。まるで客商売みたいです。あ、でも、運動は客商売だと考える人も
増えているのでしょうね。とりあえず反対の意志を表明しておきます。
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野次馬さんへ（レス漏れ分） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)14時16分41秒
>＞意識的に外部に秘匿して行なう隠密行動
>
>では絶対ないと主張されているのですよね。
誰がそんなこと書いてるのですか。いい加減にきちんと読みなさいよ。血の気の多い野次馬さん。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)14時15分55秒
＞何が「徹頭徹尾」なんです？
当方は、例のＭＬについてはROMです。理由は、今回の話題が展開されは
じめた頃の、黒川通子氏、遠藤氏（管理者）など数名の発言からして、当
方の考えを投稿すべき、自由な発言の場であるとは思えなかったからで
す。
その後、この件についての発展的議論については抑圧はされていないよう
ですので、一度、野次馬名ではなく本名で参加しようと思っています。実
際に投稿してみようとしたのですが、システムがわからなくて投稿できま
せんでした。
ご指摘のさまざまな表現のうち、この「徹頭徹尾」は撤回してかまわない
と考えています。ただし、弁解があります。当方はあくまで事実について
議論したいのですが、事実論議をしようにも、お三人が具体的事実につい
てほとんどまったく開示してくれないので、その後は、考え方についての
議論にならざるを得ないのです。
当方は、最初から現在にいたるまで、この三人がいわゆる「内通者」だな
どとは思ってもいません。だからこそ、「被害者意識」とか「カウンセリ
ング」とかの表現をしたのです。当該ＭＬに投稿する場合もこの表現は使
うつもりです。チャンス内にはこういった方面の専門家がいると聞いてい
るものですから。
なお、当方は「お食事」グループの人たち３人（あるいは他にもいる？）
には、チャンスの公式サイトにおいて、「会食」「忘年会」について具体
的事実を開示していただきたいと思います。これまでは、事態の推移を待
っていただけでしたが、小林一朗氏による「今後は一緒に食事はしない。
これでおわり」という趣旨の発言で閉幕することは、三人の不名誉を後々
まで残すことになるので、たいへんなことになると考えています。
他の件についてはあらためて。
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野次馬さんへ（補足） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)14時05分41秒
>＞マルチポストまでやって念入りに叩いてる人もいるみたいですが（苦
笑）
>
>これも具体的に、誰がどこでやっているのかurlと日付時間でご指摘下さい。
こういう質問をする意図は「どん底は口から出まかせを言う人物」という
ご認識からでしょうか？
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野次馬さんへ（３） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)13時58分47秒
>当方は、ヒロセ氏が本心からお詫びしているなどとは思っていません。もし「お詫
>び」するつもりがあるならば、この間の三人の警察との接触のすべてについて、
>個々の場合の具体的日時、場所、金銭関係の有無など報告するはずです。
それは権力に対する原則的な対応の仕方をしっかり学んでいる人には言え
ても、同氏がそういう類の人であることを示すものは何もありません。あ
なたの論理に基づいて一方的な敷居を設け、それをクリアしない限り本心
からのお詫びではないなどというのはあまりにも自己基準を絶対化する裁
断だと思います。
しかも、ＭＬの流れは「ヒロセ氏の警察との会食は拙い」という指摘を巡
るものですから、安易に会食に臨んでしまったことについて氏が「お詫
び」をするのは自然な流れであり、他の人の件も含めた詳細な事実報告が
ないから本心ではないみたいな言い分は通らないと思います。
さらに言えば、本心かそうでないかについての議論は究極的には他人の主
観的解釈の域を出るものではなく、「客観的事実」として確定できるもの
ではありません。責任ある発言として公にした点を評価すべきであり、不
足があれば当該ＭＬに参加してあなたが問うべきでしょう。
>断片的に暴露されつつはありますが、たとえば「忘年会」についての具体的な状況
>など一切明らかにされていません。ヒロセ、内山、小林三人がこの件の対応につ
>いて、相互連携していることは小林一朗氏による自白通りと思っています。
「暴露」だの「自白」だの「相互連携」だのとまるで敵の側に身を置いた
スパイ集団でも相手にしているかのようなオドロオドロしい表現は軽率で
しょう。彼らはＭＬに出された質問や批判に対して自らの意思で語り、理
解も進めているのではありませんか？ 「具体的な状況」についても疑問
が出された範囲で答えており、それが不十分だという意見も出てはいない
のです。不足があれば当該ＭＬに参加してあなたが問うべきでしょう。ヒ
ロセ氏も「確実にヒロセに伝わるかたちでご批判いただけると幸いです」
と書かれているではありませんか。なぜそれを無視して氏の目が届いてい
るか否かも不明な（つまり氏が反論できる場か否かも不明な）ここでグダ
グダ言ってるのですか？
>当方の指摘を「揶揄」ととられてもかまいませんが、
口を濁さず揶揄なら揶揄と認めたらいかがですか？
>事実誤認しているのはあなたの方です。
いいえ。「本心」などという観念的な脳内基準をあえて持ち出して「事
実」を認めようとせず、それにかこつけて「被害者意識にこりかたまって
いる」との自論の弁明すら省くようなあなたの態度は全く肯定できません。
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訂正 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)13時57分25秒
下記の標題は「野次馬さんへ（２）」の間違いです。二重投稿ではありま
せん。念のため。
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野次馬さんへ（１） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)13時56分13秒
>＞党派間政治闘争の延長で「敵をへこます」目的でこの問題を論じてよろしいのでしょうか？
>
>この場（四トロ同窓会二次会）において、誰がこういうことをしているのですか？
>具体的に（誰のどの発言というかたちで）指摘してください。当方にはそういっ
>たものは、どん底氏の「想像空間」内にのみ存在するものとしか思えないものです
>から。
失礼しました。“「敵をへこます」目的で”というのは舌足らずでした。
同志的批判であるべきだという私の趣旨としては“「敵をへこます」スタ
ンスで”と書くべきでしたね。
>＞左翼内部で伝統的に流通している「敵権力への内通者」だとか「同志を敵に売
>り渡す行為」だとかの打撃的論難や晒しや嘲笑の対象だとは思いません。
>
>これについても、今回のこの場あるいはチャンス・フォーラムにおける、誰のい
>つのどの発言が、「…だとかの打撃的論難や晒しや嘲笑」だというですか、ご指摘
>下さい。
>
>当方から見る限り、どん底さんの議論の展開は、ご自身の「脳内現象」にすぎな
>いものをあたかも客観的事実であるかのように前提とする側面が強すぎます。
思い当たるフシがまるでないということでしたら、あなたの「コトバ」に
対する感性は世間のそれから相当ズレていると思います。この掲示板に書
かれている実行委員批判文章の内で、どれだけのものが当該ＭＬに堂々と
掲示できるのかお考え下さい。同志的スタンスからの批判ならどこへ持ち
出しても怖じることはないでしょうが、私の見る限りこの左翼系掲示板の
お仲間内だけで許容されるような裁断的文章ばかりが目に付きます。よも
や表と裏で違った発言スタンスを採るなんてことはないのでしょう？ 野
次馬さん。ＭＬで「カウンセリングが必要」みたいな発言をあなたは堂々
とされる人なんですか？
実行委員を「敵」扱いするに等しいスタンスからの書き込み例として下記
に列挙しておきます。
>だめなんじゃないかと思いますが。 投稿者：黒目 投稿日： 4月30日(水)00時27分03秒
>「意識は変わる」か？ 投稿者：黒目 投稿日： 4月30日(水)09時13分33秒
>黒目氏に１票 投稿者：かめさん 投稿日： 5月 1日(木)16時42分55秒
>さらにシツコイですが（事実確認） 投稿者：猛虎組合久我山支部(準)
投稿日： 5月 2日(金)11時09分46秒
その他、ＭＬのお詫び文を転載して「爆笑」したり「身元詮索」じみた揶
揄をしている発言も似たり寄ったりです。あなたは支持されたようですが。
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野次馬さんへ（１） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)13時54分43秒
>今回の件は、徹頭徹尾、どなたかの意見をめぐるものではありません。
>
>●ヒロセ氏はじめ３人の警察官との会食（饗応かどうかは未確認。小林氏のポケッ
>ト云々からは警察は饗応をしたかったが拒否した、とも読めないことはないが、
>饗応を意図する警察とくりかえし食事するのは不可解。）
>
>●ヒロセ氏の警察に対する「弾圧体制強化要請（ないしは弾圧強化宣言の積極的
>受容）」
>
>これらは意見なんですか？いずれも具体的行動だと思いますが。
行動に対して当人が述べた意見なり弁明なりも批判されたり嘲笑されてい
るでしょう。野次馬さんご自身の下記書き込み、
>ＭＬを読んでいる限り、チャンスの「お食事」グループは、被害者意識
にこりかた
>まってしまっていて、どうにもしようがないのかな。カウンセリングが
必要なの
>でしょうか？
これもその一つなのではありませんか？ 何が「徹頭徹尾」なんです？
>＞偏向は叩かないと気が済まない血の気の多い人には困ったものです。
>
>どなたかが、どん底さんによる「印象操作」といったのは、あなたのこういった表
>現を指しているのでしょう。
随分と乱暴な話ですね。私には具体的発言の特定を求めておきながら自分
では「こういった表現」などで済ますのですか？ 私が「印象操作」をし
ていると批判されたのはこの発言以前のことであり、個別的批判の正当性
はその批判がなされた対象である私の個別的発言に即して行なうべきでし
ょう。その点につき野次馬さんの評価をお願いします。下記の書き込みの
どこがどう「印象操作」なのか。
>ちょいと一言 投稿者：どん底 投稿日： 5月 2日(金)23時48分55秒
また、私が「印象操作」と思う発言を例示した下記文書
>Re.あちらさんが一方的に悪い？ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 3日(土)04時26分48秒
これらについて野次馬さんの評価を伺いましょう。
>具体的にどの人物がそうであると言明することもで
>きないのに、あたかもそういった人が現実にいるかのようにあげつらい、結果的
>にこの場で議論している全員を罵倒しているものと、当方は解しました。
馬鹿な。冷静に発言されている方もいらっしゃいますよ。そういう人々は
批判に及ばずです。だいたい、私の意見を書かれている通りに受け止めら
れない人や自分で書いたことを忘れてしまうような人（あなたのことで
す）、当人もきっと不愉快を感じるであろう嘲笑を浴びせるだけのための
ＭＬの文章全文転載などする人、いきなり「どん底とやら」などと書き出
す人は世間的常識から「血の気が多い」と見られても仕方がないでしょ
う。
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水谷様に陳謝 投稿者：タール人 投稿日： 5月 4日(日)12時21分05秒
野次馬様、kiz様、ご指摘ありがとうございました。
そして、名前が似ているというだけの理由で疑いをかけてしまった水谷様
および日本共産党の諸姉諸兄に、深くおわび申し上げます。
いや、まんまとひっかかってしまいました。面目ない。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)11時06分46秒
＞マルチポストまでやって念入りに叩いてる人もいるみたいですが（苦笑）
これも具体的に、誰がどこでやっているのかurlと日付時間でご指摘下さい。
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「食いしん坊集団」関連記事目次（その１ 暫定版） 投稿者：kiz＠『品性が無さ過ぎ』 投稿日： 5月 4日(日)11時05分56秒
chance-forum-ML から投稿者別いちらん。（未完成）
ＭＳ氏
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ＭＹ氏
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Ｈ氏（S：平野悠氏記法)
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Ｋ氏
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Ｕ氏
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ｎ氏
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ＳＲ氏
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ａ氏
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ｈ氏
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Ｂ氏
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Ｔ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012989
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012991
S19号氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012987
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)09時57分24秒
＞偏向は叩かないと気が済まない血の気の多い人には困ったものです。
どなたかが、どん底さんによる「印象操作」といったのは、あなたのこう
いった表現を指しているのでしょう。具体的にどの人物がそうであると言
明することもできないのに、あたかもそういった人が現実にいるかのよう
にあげつらい、結果的にこの場で議論している全員を罵倒しているもの
と、当方は解しました。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)08時12分46秒
＞意見の誤りを誤りとして指摘する
今回の件は、徹頭徹尾、どなたかの意見をめぐるものではありません。
●ヒロセ氏はじめ３人の警察官との会食（饗応かどうかは未確認。小林氏
のポケット云々からは警察は饗応をしたかったが拒否した、とも読めない
ことはないが、饗応を意図する警察とくりかえし食事するのは不可解。）
●ヒロセ氏の警察に対する「弾圧体制強化要請（ないしは弾圧強化宣言の
積極的受容）」
これらは意見なんですか？いずれも具体的行動だと思いますが。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)07時56分36秒
＞左翼内部で伝統的に流通している「敵権力への内通者」だとか「同志を
敵に売り渡す行為」だとかの打撃的論難や晒しや嘲笑の対象だとは思いま
せん。
これについても、今回のこの場あるいはチャンス・フォーラムにおける、
誰のいつのどの発言が、「…だとかの打撃的論難や晒しや嘲笑」だという
ですか、ご指摘下さい。
当方から見る限り、どん底さんの議論の展開は、ご自身の「脳内現象」に
すぎないものをあたかも客観的事実であるかのように前提とする側面が強
すぎます。
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蔵田計成さん 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)06時35分35秒
さらぎ徳二さんへの追悼文の中で、内ゲバ研究会について、かなり一方的
な意見表明をしています。
http://www.bund.ne.jp/tuitou-saragi-kurata.htm
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ムキンポ様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)06時10分12秒
＞もちろん僕はどん底氏の論旨の展開がむちゃくちゃとは思わないから、
それらのうち、当方とも関係するいくつかについては、指摘しました。今
後も指摘し続けるつもりです。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)06時04分30秒
＞意識的に外部に秘匿して行なう隠密行動
では絶対ないと主張されているのですよね。それならどうして、ここまで
来ても、お三方が具体的にどういう共同作業を（デモ申請交渉の事務作業
以外について）警察の方々としたのかについて具体的事実が開示されない
のでしょうかね？それなりに根拠のある「疑い」をもたれている以上、
「隠密行動」でないのならば、誰にでも経緯がわかるように、積極的に全
情報を開示することがすべての出発点ではないでしょうか。なにしろ、そ
のことについて知っているのは、公安警察とご当人たちだけなのですか
ら。それとも「公安警察」側からの情報漏洩を待った方がいいのでしょう
かね。国会答弁でもしょっちゅう見られることですが、「事実関係」を秘
匿している人が「お詫び」すると言っても、そんなものは「お詫び」と認
められないのではないでしょうか。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)05時53分57秒
＞党派間政治闘争の延長で「敵をへこます」目的でこの問題を論じてよろ
しいのでしょうか？
この場（四トロ同窓会二次会）において、誰がこういうことをしているの
ですか？具体的に（誰のどの発言というかたちで）指摘してください。当
方にはそういったものは、どん底氏の「想像空間」内にのみ存在するもの
としか思えないものですから。
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印象操作しかレトリックを知らないの？ 投稿者：kiz＠爆笑戦線 投稿日： 5月 4日(日)05時44分30秒
野次馬さんが説明下さいましたが
『品性の無い全文引用と嘲笑』 Copyright by 四トロ同窓会二次会 & どん底 投稿日：5月 3日(土)19時04分35秒 より
> 一行二行の嘲笑コメントを付けるためにＭＬの一文を全文転載する必要などありません。
はあ？嘲笑コメントが目的だとでも？ 『率直に「お詫び」も表明しておられます。被害者意識にこりかたまっている人がお詫びなどするとは思えません。』（どん底 5月 3日(土)16時19分24秒）という『自省的な文書』を『全文引用』（どん底 5月 3日(土)19時04分35秒 表題より）紹介し『「個人情報の漏洩」：に矮小化することが御詫びか（爆笑）』考えてみたわけです。現物確認するのがいちばんですからね。
> 少なくとも発信者の了解を得るのが節度というものでしょう。あまりにも品性が無さ過ぎではないですか？
ご自分の書いたことわかってるのかな？ 出典を明記した正当な『引用』（『』内は どん底 5月 3日(土)19時04分35秒 表題より）のどこが『品性が無さ過ぎ』なのさ？ もちろん、この掲示板全体から見て不適切な『盗用』であれば掲示板の管理者さんが削除してくださるでしょう。
> 「別の場での叩き」に疑問を投じたのですが、この点について皆さんはどのように考えているのでしょうか？ 党派間政治闘争の延長で「敵をへこます」目的でこの問題を論じてよろしいのでしょうか？
「叩き」「党派間政治闘争」「敵」「へこます」ってどこかで誰かがやってんですか？「別の場」でない「場」ってどこですか？
様々な場所で議論が行われるのは当然。とくにＨ氏は WPN にかぎらず様々な場所に出入りしてますから。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)05時42分15秒
「全文引用」は、一般的には推薦できることではありませんが、ヒロセ氏
のレトリックを開示するために、今回の場合はどうしても必要だったと思
います。
というのも「ごめんなさいね」「お詫びします」という言葉がどういう文
脈でなされたのかが正確に伝達されないと、どん底さんのように本人も謝
っているからという「事実誤認」がひとり歩きする恐れがあるからです。
ヒロセ氏は、おしゃべり言葉を意図的に使うことによって、かなり計算し
て官僚答弁をしています。事実関係をほとんどまったく明らかにすること
もせずに、彼が何についてのみ「お詫び」しているのか、皆さんじっくり
とお読み下さい。
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どん底様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)05時28分23秒
＞被害者意識にこりかたまっている人がお詫びなどするとは思えません。
当方は、ヒロセ氏が本心からお詫びしているなどとは思っていません。もし「お詫び」するつもりがあるならば、この間の三人の警察との接触のすべてについて、個々の場合の具体的日時、場所、金銭関係の有無など報告するはずです。断片的に暴露されつつはありますが、たとえば「忘年会」についての具体的な状況など一切明らかにされていません。ヒロセ、内山、小林三人がこの件の対応について、相互連携していることは小林一朗氏による自白通りと思っています。当方の指摘を「揶揄」ととられてもかまいませんが、ヒロセ氏が「お詫び」と書いているのは事実ですけれども、本心から「お詫び」しているというのは、以上のような理由により事実ではないと思っています。事実誤認しているのはあなたの方です。
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＞インタビュー、面白かったあ 投稿者：はたや 投稿日： 5月 4日(日)03時07分11秒
まあ、（活動を止めてからも暫くの期間）引っ越す度に公安のデカが大家の所に訪ねてきて、現に住んでいるかどうかを確認される──そんな経験をすれば少なくとも「面白かったあ」なんて感想は持てないけどね。。。
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公安魂は面識率にある！！ 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 4日(日)02時17分56秒
sinkenさんが紹介してくれた退職公安刑事のインタビュー、面白かったあ。
長いけど、一気に読めた。
１９９７年１月の記事らしいけど、6年経って、その後、変化とかないのかな。
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いまだによくわかりませんが 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 4日(日)01時36分55秒
もちろん僕はどん底氏の論旨の展開がむちゃくちゃとは思わないから、
ようわからん、と書いてるわけです。
たとえば夜羽音さんの書いてることとそんなに変わらんと思うのですが。
警察とメシ食ったのはまずいと僕も思うし、おまわりさんありがと、はネタとして
やってるのでないとしたら（小林さんの意思はともかくとして、実際、本気で
言ってる人が多いらしい）、おいおい、と思うけど、だからといって、
相手に通じない言葉で一方的に糾弾しても意味ないと思います。
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>なぜこれほど叩かれるのかようわからん 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)01時23分43秒
単にどん底氏の論旨の展開が無茶苦茶だからだと思いますが。
その主張している内容以前の問題として。
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どん底氏がなぜこれほど叩かれるのかようわからん 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 4日(日)00時51分44秒
言ってることまっとうに思うけど。
ところでsinkenさん、日比谷公園で抗議自殺した人って桧森孝雄さんのことですよね。
私がこういう運動に関わるきっかけをつくってくれたのが桧森さんです。
2001年9月28日、彼がその約半年後に自殺することになる日比谷公園で出会いました。
イスラエルに抗議してハンストしてる人たちがいると聞いて、面白そうだからと
見物しにいったのがきっかけです。
↓は今年の3月30日、檜森孝雄一周忌追悼集会の様子です。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/himori_03-03-30.html
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ちゅーか、 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)00時31分05秒
「おじさん左翼」って、小林氏っていくつかしらんが、どう見ても「おじさん」やん（ｗ
この食いしん坊たちは別に若くもないし、素人でもない、という点は抑えておかなければならないのではないでせうか。
＞M２さん、
アホの左翼が世の中にはいっぱいいる、というのは事実なんであって、そんなんはぼろくそに批判して行けばよいのでわないでしょうか？
そういった間違った事を言っている左翼は過去のものになるべき、という事は同意します。
「ここに左翼が一人いました。アホでした。」という話で、左翼と呼ばれるところの総体を説明した事には全然ならんと思いますし。
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これはある種の誉め殺しなんだろうか？（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 3日(土)23時34分34秒
なんかこういう無茶苦茶な話の展開って、どっかで遭遇した記憶があるのですが（ｗ。流行ってるのか？
＞＞どん底さん
＞“「こちらさん＝一部の左翼の問題」でしかない”という主張は私のものではありません。訂正をお願いします。
あなたがそう考えていないのであれば、なぜ、チャンス内食いしん坊集団の問題のケツが
＞やり玉に上がってる人の左翼不信も受け止めた方がよろしいのではないかと愚考致します。
などと、「左翼」のところに持ち込まれるのでしょうか？
私が展開した、チャンス内食いしん坊集団は、左翼のみならず、WPNの場でイラク戦争に反対の行動をとった人々にとっての問題である、という事について、どん底さんは同意されるわけでしょうか？
＞なお、「その参加している枠組の合意に反して、警察と接触していた」とおっしゃいますが、警察とは個人的に接触しないとの合意の存在を私は確認しておりません。
なに？WPNって、警察にメシ食わせてもらう事が合意に反しない団体なんですか？
そいつあ、たいへんだ、俺はまたチャンス内部の一部の食いしん坊の問題であると思ってましたよ。本当にそうならば、WPN総体を問題にせざるを得ませんね。
基本的にはWPNの参加団体として、こういった考え無しの食いしん坊集団が参加し、勝手な仕切やってた、という事であると私は考えています。チャンス内の話は勝手にされればよいし、チャンス内であれが容認され、この食いしん坊集団が今後ともチャンスを名乗って登場するようであれば、「ああ、チャンスというのはそういう団体なんだな」と判断され、「チャンスがいるような恐ろしい所には行かない」という判断がされるでしょう。それはチャンスの中で勝手に判断されればよい事です。しかし、WPNでは傍観するわけにもいきますまい。
というか、なんか無茶苦茶な方向に話が展開されているわけですが、もし、この食いしん坊集団の言うように、警察の人との間に、「警察が情報を取る」という目的以外の地平で個人的な関わりがあったとかいうのであれば、この警察の人の立場ないと思うんですがね。この警察の人は、職をなげうってチャンスの食いしん坊諸君とつきあってるのですかね？
まあ、本気でこれを言っているのであれば、また愉快な観察対象がふえちゃったよ、って話ですが（ｗ
追記
常識的にはその一部を抜き取って引用する事よりも、その文脈全体を抜き取る事の方が、その内容を歪曲して伝えられる可能性が低くなる状態だと思いますが、それを「品性が無い」という評価を下されているケースというのは初めて目撃しましたな。どういう種類の「品性」なんでしょう？（ｗ
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ヒロセ君の件，ＭＬをたどって，概略わかりました｡ 投稿者：sinken 投稿日： 5月 3日(土)23時10分06秒
国会行動に参加していたヒロセ君が，公安一課の刑事と，食事をしながら談笑していたのを目撃した人から，何を話していたんですかと言うＭＬから始まっているようですね｡
彼は，２車線のデモは出来ないのかとか，聞き，公安の方は次はイツなのかを聞いたと言う事を書いています｡接触としては，そんなものだという気がします｡
ここで問題なのは，２車線で出来ないのかと聞く点です｡信頼関係を警察と作って，２車線を実現しようと本気に考えているのではないかと思えます｡
ここで問題なのは，おじさん左翼からの自由を主張する事はいいのですが，歴史を忘れる事によって，自由に振舞おうとしている点です｡そもそも，デモは，表現の自由に基づく行動です｡それを，弾圧し，アピールを弱めるため公安条例が作られた｡社会運動として，反戦行動を拡大しようとするとき，このことは知るべきです｡デモ申請抜きでは，そもそも，行動が封じられてしまうから，責任者を立て，申請はするが，いちいち，警察の言うとおりに，従う必要はない｡警察は，交通整理をしているのではなく，行動を管理し様としているのだと言う事を，知らせるべきです｡
公安との接触が何故いけないのかも，公安は，日常活動が情報収集であり，その情報は動役立てられるかと言うと、有事法制で軍警察が動くとき，それを阻害する個人や，グループをリストアップしているのだと言う事を，知らせるべきです｡
公安警察の目的について，次のようなことをしているのだと言う認識はあるのだろうか｡
検索したら，出てきちゃったので，阿修羅の掲示板の投稿らしいが，基は，宝島に載ったもの。
退職公安刑事のインタビュー
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/926.html
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ほんとに「知らないことは教えてあげればよいだけのこと」だとなぜ断定できるのか？ 投稿者：かめさん 投稿日： 5月 3日(土)22時01分09秒
うすうす知っててやってたかもしれない。
左翼内部で伝統的に流通している、自分たちの組織や運動戦略にとって大切な人の誤りは深く追及しないですませる という政治手法の「古さ」には今も何の存在価値もないと思います。
だって、ヒロセくんは、「あいつ警察ジャン！」といわれた時に、どうして「うん、そうだよ、知り合いなんだ」とケロッとして答えることができなかったのでしょうか？ 何も知らない天真爛漫な少年が知り合いのオヤジと食ってただけなら無邪気にそう答えたはずです。なんで、「ちょっと態度を硬直化させ、きちんと説明しないまま」になったのか？
やばいところ見られたからだろうと、少なくとも、やばいところだと思う人もいるような場面であることをちゃんと知っていて、そこを見られたからだろうと推定するのは、「その誤りを誇大に描いたり修飾して対立を煽ったりするような糾弾（どん底
さん）」ではないと私は思うけどな。見られてやばいところかどうかもわからない、なんにも知らない「お子ちゃま」ではないでしょう。
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どん底は 投稿者：dk 投稿日： 5月 3日(土)21時19分36秒
話を自分の都合の良い方にすり替えるな。
「何時すり替えましたか？ご教示ください」などという返答は禁止。
で、以下の質問に答えるように。
左翼が悪いから、警察に売っても悪くない。
どうしてこの問題がリンクするのかを説明してください。
左翼＝悪、警察に売ること＝悪or善として、なんでリンクするのか。
全く別問題ではないのか？
この点についてどう考えるのか。
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「同志的な節度を持った批判」ねぇ 投稿者：さいだぁ 投稿日： 5月 3日(土)20時57分50秒
＞正直申しまして、「自分は平和運動をやっている」もしくは「米帝への抵抗・反
＞抗運動をやっている」と自負している一部の方々よりも、警察の一部の方々のほ
＞うが考え方が近いなぁと思いますよ。
こういった認識も改めつつあるでしょうか？この種の「逆切れ左翼不信」の尻馬に
乗って、やれ党派間政治闘争だ、内ゲバだ、スパイ妄想だ、と「左翼」批判しても
ちっとも「同志的な節度を持った批判」たりえませんが・・・
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Ｋさんが警察と食事したと言う問題と、主催者が逮捕者への救援をネグレクトしたと言う問題は別なのでは｡ 投稿者：sinken 投稿日：
5月 3日(土)20時35分28秒
反弾圧、救援の感覚に、２０年ぶりに戻っています｡
Ｋさん達のの警察との対応問題は、ワールドピースナウの主催者が、非逮捕者への救援対策を取らなかったと言う事と別に、主張すべきではないか｡
チャンスのメーリングリストに入るように進めてもらったが、よくわからず、メールでのやり取りがよくわからない｡
しかし、デモのたびに、逮捕されたときは、５９１-１３０１の救援連絡センターの弁護士を要求しよう｡取調べには、完全黙秘で、と言う確認があり、非暴力直接行動を繰り返したおじさんたちと、アフガン戦争に、ショックを受け、アメリカの戦争反対を訴えようと動き出した人たちとの間には、完全な断絶が在り、共同行動のなかで、対話交流していかなければならない多くの問題の１つなのではないか｡
先にも書いたが、昨年４月イスラエルのパレスチナ自治区軍事侵攻に反対する集会のとき、俺が、集会に参加したときの常識は一かけらもなかった｡今日のデモは、渋谷所のおまわりさんが、守ってくれますと言う調子だった｡渋谷を元気よく行進し、戦争反対を通行人にアピールしようと言う調子だった｡公安の刑事が多い割に、警官はわずかだった｡渋谷でも、渋谷での訴え、がアフガン戦争に反対する彼等の行動だったのではないか｡一方で、「旧左翼｣の宗教者を加えた非暴力の行動があり、それに類似させる形で、宗教者、ＮＧＯ，市民のピースウォークが成功し、その行動のイニシアをチャンスが取れたと考えたのではないか｡
多分Ｋさんたちに、おじさん左翼と警察の攻防は伝わっていない｡運動が意味があるというのなら、相当根気よく共同行動のなかで、対話交流しなければ、伝わっては行かない｡
デモ申請に行った事があり、デモの責任者になると、かなり警察と接触することは承知の通りだろう｡警察は、責任者をボスとして扱う｡心得がないと、本当にそこにきた人のボスである事を錯覚してしまうだろう｡実際は、いろいろな思いでそこに集まった人々の場所提供者に過ぎないが｡おじさん左翼が、Ｋさんたちと、昔の流儀で，党派闘争をしているような対応葉とるべきではない。先ずＫサン達には、警察が、食事にまで誘い、それに応じ、どんなやり取りをしたか、どんなことをいわれたかを正確に明らかにさせるべきではないか｡
長くなるので、弾圧のことについてはまたべつに。
ところで最後に｡パレスチナ自治区へのイスラエルの攻撃に抗議して、日比谷公園で抗議自殺した人がいて、この人は、ながくパレスチナへの連帯運動をしていた人だったという新聞記事を見た。４月の、パレスチナの高度に参加したのは、この記事の影響もあった｡孤立と連帯この落差を埋めていくのは、おじさん左翼の責任で、新しい流れの人との、根気の要る交流が必要なのではないか｡
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誰のことだよ 投稿者：kiz＠爆笑戦線 投稿日： 5月 3日(土)20時29分09秒
＞ 品性の無い
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かめさんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 3日(土)19時28分36秒
かめさん。
>で、戦争反対の運動のリーダーがそういう対立の相手方である警察と飲食を繰り返すこと
>は、花火大会をやる町会役員がそれをやるよりも、さらに問題のある行為なのです。それ
>は「警察とは個人的に接触しないとの合意の存在」がなくても、です。どん底さん、おわ
>かりいただけましたでしょうか？
その点につき当初より異論はありません。知らないことは教えてあげればよいだけのことでしょう。左翼内部で伝統的に流通している「敵権力への内通者」だとか「同志を敵に売り渡す行為」だとかの打撃的論難や晒しや嘲笑の対象だとは思いません。彼らも認識を改めつつあるようですが、その契機となっているのは同志的な節度を持った批判や指摘の類でしょう。偏向は叩かないと気が済まない血の気の多い人には困ったものです。そういう意味での「古さ」には今や何の存在価値もないと思います。かめさんがどうかは知りませんが。
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品性の無い全文引用と嘲笑 投稿者：どん底 投稿日： 5月 3日(土)19時04分35秒
＞kiz＠黒色戦線 さん。
一行二行の嘲笑コメントを付けるためにＭＬの一文を全文転載する必要などありません。少なくとも発信者の了解を得るのが節度というものでしょう。あまりにも品性が無さ過ぎではないですか？
私は最初の書き込みで「別の場での叩き」に疑問を投じたのですが、この点について皆さんはどのように考えているのでしょうか？ 党派間政治闘争の延長で「敵をへこます」目的でこの問題を論じてよろしいのでしょうか？
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kiz＠爆笑戦線 投稿者：kiz＠黒色戦線 投稿日： 5月 3日(土)18時24分39秒
この「お子ちゃま」はほんとに大学院生なの？
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「個人情報の漏洩」：に矮小化することが御詫びか（爆笑） 投稿者：kiz＠黒色戦線 投稿日： 5月 3日(土)17時55分38秒
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012923
＊＊＊
ヒロセ＠某大学院です
どのようなつもりで「警察官」と飯を食ったのか？
ワタシは「知り合いのオヤジと」食ったつもりだったので
「あいつ警察ジャン！」といわれて、ちょっと態度を硬直化させ
きちんと説明しないまま「直接聞いてね」というような
物言いになったのは「お子ちゃま」でした
ごめんなさいね
で、山本さんのこの投稿をうけ、みなさんの危惧するものが
はっきりと認識できたと感じました
> ただ、端緒となったヒロセさんの件については、やっぱりうかつだったんじゃ
> ないかと思うのです。その後の返答を読んでも、そうした行為を自己責任として
> 受け取れないうかつな人がまねをして、深みにはまってしまう危惧を感じます。
そうです
ワタシの中ではあくまで「個人的な体験・経験」であっても
WPNあたりの感覚でいえば、ワタシは「主催者側」の人間であり
参加者に対して「仁義」をとおさなければならない立場でした
しかし、この「食事をした日」は「２０労組（団体）を中心に
宗教者、市民が合同で衆議院第二議員会館前で有事法制制定に反対する
抗議活動」に一参加者として参加したものですから
かなり、安易に行動をしていたとおもいます
その点は、みなさんにきちんとお詫びをしたい
ごめんなさい
けれど、です
ワタシは先のメールでも述べましたが
「みなさんの個人情報を権力にわたす」
というような卑劣なことはいたしません
そうした疑問をもたれた方がおられましたら
直接的でも、間接的でもいいですから確実に
ヒロセに伝わるかたちでご批判いただけると幸いです
> この下りは感動しました。そうなんです。伝わらないと思いこんでいる相手にも、
> 無駄だと思っても、機会があれば思いをぶつけてみる。
> このまっとうさは、僕がＣＨＡＮＣＥ！を信頼できる理由です。
昨年から有事法制に反対する「大集会」を開催する立場にもある人間
として、おおくの宗教者の方々とも知己となりました
そのなかで、「信念（信仰）に基づき、粘り強くことにあたる」ことの凄さを
学んできました
小林くんが指摘しているとおり、警察官は組織人として行動せねばならない
瞬間には「権力の執行機関」であるのでしょうが、家に帰れば
「人の子」であったり「人の子の親」であったりするわけです
（覚悟としては職務を離れている間も警察官であることをわすれてわならないのでしょうが）
そこを「つねに差し引いて」警察官と対峙するだけでいいのだろうか？
という疑問がつねにワタシの心中にあります
ワタシは「ワタシだけはダイジョーブ」とはおもっていません
むしろ、そうではないからこそ、「緊張感を持っていられる」
とする山本さんのご指摘も「そうなんだよなぁ」と
おもいながら読ませていただきました
では
ヒロセ拝
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