四トロ同窓会二次会 2003年5月4日～5日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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印象操作用語集：レトリックの貧困 投稿者：kiz＠哄笑戦線 投稿日： 5月 5日(月)12時26分37秒
論難
「汚い人だな」
「秘密裏」の書き込み
可愛いもの
その内容は極めて偽善的なもの
最大限の罵倒
一切ひた隠し
確信的にスパイ行為を行なったかのような印象をふりまく表現
張本人があなた
これは偽善以外の何物でもない
裏表のある言動、二心的な言動
一般大衆を舐め切った不遜な態度
「反論」を省いておきながら
結論じみたレッテルを貼ることは不当
【初出 （C） by 四トロ同窓会二次会 & どん底 投稿日： 5月 5日(月)07時58分25秒】
***
>これについては、当該のうちのひとりヒロセさんが次のように言明されています。
>
>＞警官と一緒に飯を食う＝警察を知らないはあまりにステレオタイプな批評ですので取り下げていただけると幸いです
これが何か？ 彼なりの警察観から述べたのでしょうが、その警察観が彼の「無知」を否定する根拠になるとでも？
***
笑うしかない【←これは嘲笑の侮蔑的≪表現≫ではなく、嘲笑・哄笑・高笑い・キャピキャピ】
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客観を装う陰湿な政治 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)12時24分01秒
表題のみ
＞(無題) 投稿者：雪 投稿日： 5月 5日(月)12時03分59秒
雪です。通行人です。
わたし、ここを見てて昔の「内ゲバ」ってなんとなく意味がわかりました。
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何が陰湿ないじめか 投稿者：noiz 投稿日： 5月 5日(月)12時15分28秒
雪さん江
＞陰湿ないじめ
ここは全世界に公開された場だ。運営者さんの度量により、誰もが書き込みできる。つまり発言権は確保されている。
誰もが発言したいをなしうる、そうした場をの形成。これこそが民主主義の基本だ。あなたも、そうした民主的条件によって、ここに書き込むことが可能なのだということをお忘れなく。
「よってたかって」とは、クチ封じしたうえでボコボコにするという意味を含意するならば、あなたの指摘は的外れだ。発言権は誰にもあるからだ。「いじめられている」人の発言の機会は封殺されていない。
何が陰湿ないじめなのか。そういうからには、何がどう「陰湿ないじめ」なのか論証すべきだ。論には責任が伴うのは、あなた自身もよく理解されていよう。
一つ確認したい。社会運動に携わるものが警察とメシを喰うことの危険性を指摘することも、「常識的じゃないようにみえます」ってあなたの評価のうちに含まれるのか否か。
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メシ喰うな２ 投稿者：noiz 投稿日： 5月 5日(月)12時04分25秒
>２．あなたの頭の中で「それはそれ」「これはこれ」でも構いませんが、「これ」を語らずに「それ」だけ語っている限りあなたの真意は薮の中。しかもあなたは
>>「こちら側の問題」なる問題があるんですかね？
>と書いているのですから、「あちらさんが一方的に悪い」と考えている可能性が高いですね。
ぼくは、A問題を批判するときに、A問題を批判する人間が皆、B問題を抱えているのか？ という問いを出したつもりなのだが。
「「こちら側の問題」なる問題」という切り取り方は、「こちら側の問題＝左翼問題」が伏在していないという意図のもとに行うものではない。左翼不信問題が存在していないというつもりももちろんない。そういうことではないのだ。
言い方を変えてみよう。そもそもBを言わなければAを言えないのか？ という話だ。AをAとして言うことは、Bに言及せずともなしうることである。当たり前だ。Aは一つの事実だからだ。
だから、Aという事実を指摘する地平において「「こちら側の問題」なる問題があるんですかね？」という認識を持つということは、「「あちらさんが一方的に悪い」と考えている」ということにはならないのだよ、論理的には。もちろん「こちら側の問題（つうか誰の問題だよ(藁)）＝B問題」が存在しないということにもならない。
しかし、Aという問題においては、つまり「警察とメシを喰う」という問題においては、それはその当為者が「一方的に悪い」のは当たり前だろう。それとも何か、前もってやさしーく懇切丁寧に、「おまわりさんと警察というときの意味の差異」だの、「警備公安警察とはご飯食べてお喋りしちゃうのは危険がつきまとうんだよ」だのを教えていなければ、それは教えていない方が悪いということか？ それは副次的な問題だろう、Aそのものを問うときには。主体を摺り替えるんじゃないよ。
こっちが問題にしてるのはあくまで、Aだ。そしてAのみに言及していくことに何ら不都合は感じない。先にあげたとおり、問題の所在を広く報せていくことがまず必要なことだからだ。「左翼不信を払拭して理解してもらう」という自己の問題意識を他者に強制するのはやめてくれい。それは是非ともやりたいと思っている人が行えばいいだろう。どん底さんが「左翼」であるなら、それを是非ともやってみてくれい。A問題の情宣はこっちで頑張るから(笑)
どん底さんは、ぼくがAについて言及しているだけで、Bに言及していないので、「ぼくの真意は薮の中」などいう。まったく荒唐無稽な話だ。真意は明らかだ。「警察とメシ喰ってくっちゃべってるよ問題」を問題として（そうだ、問題としてだ！）広く訴えることにこそ、今回の一連の書き込みの企図にあるのだ。
そこへ、問題を起こした人間のとある属人的な特質（「左翼不信」ね）をひっぱりあげてきて、問題の所在をぼやかす。明かになぁ、A問題は「左翼が不信がられている」から問題なのではない。社会運動に関わるものが、警察とメシ喰うから問題なんだ。メシ喰うな。先の書き込みで問題の立て方について云々したけど、要はその立て方が異なっているんだよ、そもそも、きみとぼくとでは。
しかしぼくはBも確かに問題であると認識する。だが誰が不信に思っているかということを勘案するのもまた重要だ。大上段に語られる「左翼不信」という一般性（哀しくも一般的だったりして）をもった話と、誰某が左翼に対して不信感をもっいるのかという具体的な話とは、自ずと切り分けて考量すべき問題である。もちろん一般性と具体性との間に何ら関係がないというつもりはない。一般論は具体論の積み重ねがあってこそのものだからだ。
だが、ここでどん底さんが持ち出してくるようなやり方は、単なる問題のスリカエ・混濁化であって、為にする議論でしかない。
一体誰がBについては考えない、それは問題ではない、と言ったか？ くだらん。
Aという問題が本来的に切開されていない段階において（当為者は「うん、それはあったよ」ということのみ報告して詳細については語っていない）、Aの問題性を喚くことを優先するのは、ぼくの立場性の表現でもある。その立場性に文句を言うのはいっこうに差し支えない。だがそのことによってA問題の本質は何ら失われないし、曇らされることもない。
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(無題) 投稿者：雪 投稿日： 5月 5日(月)12時03分59秒
雪です。通行人です。
わたし、ここを見てて昔の「内ゲバ」ってなんとなく意味がわかりました。
よってたかっての陰湿ないじめね、これ。
いい年してて、オジサン達こわい。
どん底さんの言っていること、とても真っ当にしか思えません。
なにがわるいのか全然わからない。
むしろ、ほかのひとたちの発言、常識的じゃないようにみえます。
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メシ喰うな１ 投稿者：noiz 投稿日： 5月 5日(月)11時56分32秒
少し見ない間にすごい投稿量だなぁ。しかし、「警察と接触を持つことがいかに危険なことであるか」というテーマについて有用な議論が行われたようで、幸甚のいたりです。
さて、読んでて色々突っ込みたい話題が多々出てきていましたが、それはひとまずおいて、ぼくに与えられたどん底さんのお話についてお応えするとしましょう。
>>左翼不信も受け止めた方がよろしい … それはそれ （B）
>>警察と飯喰うなよ～ … それはそれ （A）
>１．あなたの頭の中での切り分けを誰もが共有しているとは限らないでしょう。一方的な論破ではなく対話や相互理解への意思があるならば相手がどう考えているかを考慮して論じるのは当たり前のこと。MLを見る限り左翼不信が問題理解の妨げの一つになっていると私は感じますが、ここかしこでの論難や揶揄がそれを解決するとは到底思えません。
なにゆえ、AはAであり、BはBであるという単純な事実の指摘が認識論という位相の問題にすりかえられねばならないのか。理解不能。
どん底さんの「問題解決」とはどうやら、CHANCE!一部の警察と仲良し組に対して、左翼不信を解いたうえで「警察とメシを喰って喋ることは問題だ」ということを問題として認識してもらうということではあるようだ。
もちろん彼らが問題を理解してくれればそれにこしたことはない。だが、まず問題の所在を明らかにして、問題を「一部の話」に終わらせない作業がそもそも必要であることは明白。警察と接触していた人間がおり、その人間のうち幾人かは首都圏広枠の共同行動の実行委として重きをなしている。こうした事実があるのだということそのものを、まず喧伝することは、社会運動に関係するものなら必要なことではないのか？ 外在的にそれを批判していくことに何の不都合があるのだろうか？
話はもともと現実に起こったことであって、ネット上の喧嘩とはそもそも成り立ちが異なる。そのことを理解するならば、「他の多くの場所で問題に言及する」ということが必要な作業であることは了解できることだ。警察と接触することが運動にとって、また運動にとってだけでなく個人の社会的自由にとってもいかに問題であるかということを少しでも認識しているなら、ABは混同しない。
そもそもきみはCHANCE!一部の傾向の歴史について何を知っているというのか。CHANCE!ピースウォーク時代から「警察と仲良く運動をやってきた」ことから由来する根深い警察との親和性。彼らは自ら選び取っているのだ、一つの立場を。反戦運動に対して過剰・不当に規制をかけてくる警察と非和解的な立場に立ち、現場で抗議することも辞さないというやり方については、これを否定し、敵対的な態度を取る。これがCHANCE!内の一部の人間に見られる傾向性だ。
一つの政治的な立場について、それはそれとして受け止める。（評価は別として） 相手はガキではない。オトナだ。それを「左翼不信だから」というネガティヴポイントから批評する態度は、相手を過小評価することにつながる。
こちらはポカをやりうる可能性を問題にしているのではない。ポカの内容の危険性を問題にしているのだ。ポカは誰しもやりうるものだ。だからこそポカの内容を問い、その問題性を相互に認識していくことが重要なのだ。左翼不信がどうたらこうたらとかって、この位相においては関係あるまい。
繰り返す。こちらが問題にしたのは、Aであり、Aという問題の所在そのものを広く訴えるということを目的に書き込みを行ってきた。（他の人の意図については知らない） Aを行った人間に「問題性を理解してもらう」ことよりも、まず問題を広く訴えることの緊急性については、きみは理解できないのだろうか？ この問題は知らない人が多い。警備公安警察が治安弾圧装置であるとう認識に立つならば、A問題の伏在を喧伝することがいかに重要であるかということは、WPN事務局ではこの問題については一切公式の事実公表もこれに対する立場表明を行っていない以上、認めないわけにはいくまい。
いかなる理由・原因・背景があろうともAがAである以上は、Aが論難されるのは当然のことだ。揶揄的な表現の評価はとかくとして、Aを徹底的に批判・弾劾せずして、どうするというのだ。Aの原因に左翼不信をあげたところで問題は解決されるのか？ A問題が問題であるという認識を広げるために、A問題そのものを突くこと以外に何があるというのだ。
今回言われるところの揶揄というものは事実に派生した表現（批評）の問題であって、たといそれがあろうとなかろうと、今回のA問題の本質はまったく揺るがない。そして何よりも重要なのは、「警察とメシをくう」ことがいかに危険であるこということを何度でも繰り返し声高に説明していくことだ。わーるどぽりすなう！笑
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この人の「いつものやり方」っちゅうことは 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 5日(月)11時03分14秒
どん底さんとは以前からの知り合いなのですか？
僕には納得いかない皆さんの対応の仕方も、僕の知らない前史があるのなら、
納得いくんだが。
＞もし逮捕されて当然の行為なんだったら、この間、一度も起訴されないのは奇妙だと思いませんか？
逮捕されて当然とは全然思ってません。
ただ逮捕されることを覚悟したうえでの暴れっぷりと理解しています。
逮捕されることがまったく予想外ってことはあり得ないと思う。
それと事実関係は調べてませんが、誰かがどこかで、欧米ではデモのとき逮捕されても
即日だか翌日だかには解放されるのがふつうだ、と書いてたけど、あの程度のことで
10日間も20日間も拘留するのは弾圧以外の何者でもないと思います。
そういう意味で、僕は反戦青年救援会に賛同した。
どん底氏に対して、もう相手にしない、あるいは、今後書き込むな、みたいな
意見があるが、それは僕から見ると、いつか代々木公園で、ヘルメット脱げ、
と言われたのと相似のことに思えてならない。
それじゃCHANCE ! Forumで流量がどうとかこうとか言ってる人たちと変わらんよ。
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黒目様、猛虎組合様、他各位 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)10時13分22秒
まあ、つまんない人の挑発に乗ってしまい、恥ずかしい次第です。
以前にも書きましたが、近々、当の「お食事」グループのひとり、
サミーことヒロセさんと面と向かって話をする機会があります。
皆さんのご助言は、さまざまに役に立ちました。
集会報告等得意ではありませんが、この件について話題にすることが
できたら、結果はみなさんに報告します。
どん底氏については、今後、どの場においても（当方が気が付き次第）
相手にすることはやめにします。
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もうどん底相手にするの、やめましょうよ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)09時28分05秒
この人の「批判」って「ものの言い方が気にくわない」とかそういう所を
一歩も出ないんであって、また、この議論そのものをそういったぐちゃぐ
ちゃに沈めてしまうというのがこの人の「いつものやり方」なんであって
さ（ｗ
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どん底は 投稿者：dk 投稿日： 5月 5日(月)09時12分52秒
>警察会食問題 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)18時23分09秒
>
>４トロ同窓会二次会で、議論がバトル化し、当方はみじめな敗退をしています。
>恥ずかしいけれど、報告まで。
個人的に野次馬氏の意見が正しいと思うし、全然敗退だと思わないが、
あんたみたいのが執拗に書き続ければ、書き続けるほど、あきれて人がいなくなって
勝利宣言するというのがネットでのパターンだからねぇ。
で、この野次馬氏の内容なんて、たんなる愚痴じゃん。
しかも、あんたは、この某掲示板＜焚火板のこと＞で書き込んでるよな。
> ははは。 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)06時44分21秒
>
> 秘密裏のうちに敗退宣言してたのか（笑）＞野次馬さん
>
> http://6305.teacup.com/mappen/bbs
全然、秘密裏じゃないじゃん（ｗ
あなたも書き込んで批判できるんだから。
>今朝は、某掲示板で次のような「秘密裏」の書き込みも発見してます。
わざわざ「某掲示板」と書いたのはなぜか？
たんなる愚痴か敗北宣言？を「秘密裏」の書き込みのように言いつのるのはなぜか？
そもそも、野次馬氏を陰謀家のように描き出すのはなぜだ？
まさにこういうのを印象批評というのであり、
あなたには何らかの政治的意図があるものと考えざるを得ないのだが？
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＞その内容は極めて偽善的なものです 投稿者：kiz＠爆笑戦線 投稿日： 5月 5日(月)08時41分41秒
認識の深化という時間を無視し
共有可能を求めるための狭さと広さを無視する
それこそ内向きにしか通用しませんね
空間の違いをわきまえない思考が
かれら 他者への不遜を生んだのかな
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どん底へ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)08時39分31秒
http://6511.teacup.com/kurome/bbs ＜ここ使えば？
あなたの書いている事で、意味の通る内容はひとつもないよ。
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ムキンポ様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)06時51分30秒
おそらく、お書きになっている次のあたりについての認識の相違が、対立の出発点ではないかと思います。
＞それがいつの間にかWPNという大行動に発展してて……ピースウォークではなく、パレードと称されるようになってて、形態もずいぶんと進化してた。
平野悠さんも似たようなことを書いているようですが、ＷＰＮパレードはCHANCEピースウォークの発展形ではなくて、まったく別物なのに、CHANCEの数人および平野さんたち外野の人々が連続的なものであると誤解したことにすべての問題点があったのだと思います。公安による解説、おおざっぱに言えば、国際的な動きに連動して、一部過激派が関与してすすめている運動がかなり内実を言い当てているのではないでしょうか。CHANCEの方々は、主観的に自分たちの一年前の運動の延長だと思っているのですが、それはさまざまな方々の証言（参加人数が徐々に減っていった）からしても、事実ではないでしょう。
チャンスとグリーンピースなどNGOは、中核派だとか革マル派だとか赤黒系だとかが、やってくることそのことに対して不満なのだと思います。主催者内にいる、４トロや竹内ブントなどの新左翼系にしたところで、中核派、革マル派には来てほしくないのです。そこで利害は一致します。
これら実行委員会内の新左翼系はいずれも現在はごくごく少数しか動員できないので、ヘルメットをかぶって自己主張する意味はほとんどまったくないわけです。一方の赤黒系は（参加者の意志はさまざまなれど）、こちらこそ砂川闘争以来の日本新左翼急進主義の正系だという意識がどこかにあるのではないかと思うのです。
私から見る限り、赤黒系は決して過激な行動をとっているわけではありませんが、ムキンポさんから見て、あれじゃあ逮捕されてもしかたがない、と見えるようだったら、それはそうなんだというしかないのです。もし逮捕されて当然の行為なんだったら、この間、一度も起訴されないのは奇妙だと思いませんか？一般の人々は、この数ヶ月にわたり世界のデモの様子をテレビで見ているわけです。日本のデモだけスタイルがまったく違うのに、気が付いてしまうことでしょう。
なかなかうまく説明できませんが、権力との密通という（スパイという意味ではありません）悪行を行ったCHANCEに対して、根拠理由もさだかでない一方的な譲歩をせまる投稿に、この場の多くの人々が否定的見解をもつのはあまりにも当然のことなのです。
なお、今回について、どん底さんご指摘のように、当方は「血の気が多」かったようで、ディベートとしては完全に敗北しています。これによって、いよいよムキンポさんにも理解しづらい状況をつくってしまったと思い、申し訳なく思っています。
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再掲します 投稿者：kiz＠爆笑戦線 投稿日： 5月 5日(月)05時56分51秒
関連記事目次（その１ 端午の節句版）
ＭＳ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012759
ＭＹ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012878
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012907
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012913
Ｈ氏（S：平野悠氏記法)
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012761
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012831
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012833
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012923
Ｋ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012890
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012891
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012908
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012909
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012910
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012983
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012983
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012988
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012994
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013024
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013027
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013037
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013048
Ｕ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012904
ｎ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012809
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012986
ＳＲ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012870
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012872
ａ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012894
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012897
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012902
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012912
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012914
ｈ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012779
Ｂ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012764
Ｙ先生
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012811
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012898
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013003
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013004
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0013062
Ｔ氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012989
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012991
S19号氏
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012987
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「権力による直接的弾圧」かどうかわからないけど 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ
投稿日： 5月 5日(月)02時12分05秒
2月にイラクに行ったとき、写真撮ってて、（秘密）警察か軍かわからな
いけど、
2時間あまり拘束されたことあった。
日本でいえば、最初は交番みたいな規模のところから、警察署規模のとこ
ろ、
警察庁規模のところと施設を3つたらい回しされて、最初はわりと軽く考
えてたんだが、
最後はちょっと怖くなった。
ホテルの前の道で解放されたときはほっとしました。
カメラは翌日まで没収された。
↓はそのときの記録なんで、興味のある方がいたら是非見てください。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/iraq_top.html
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寝る前に雑感を少し 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 5日(月)01時59分51秒
わしも「権力による直接的弾圧」を身を持って体感したことがないからかどうか
わからないけど、ここまで読んでも（あまりていねいに読んでなくて、意味の
辿れないところもいくらかあった * ）、どん底氏がなぜこれほど叩かれつづけるのか
（1つの答えは、反論しつづけるから、というのがあるだろうけど）さっぱＱだった。
孤軍奮闘してて立派じゃないの、と思いました。
* たとえばどん底氏の話と直接関係あるのかどうかわからないけど、Chance! が
セクシストというのはどこから来てる話かわからなかった。
2001年の秋から冬にかけてChance!のピースウォークに何度か出たことあって、
そのときは、ピースフルすぎてちょっと退屈だなあ、と思って、それきりほとんど
顔出してなかったんだけど、それがいつの間にかWPNという大行動に発展してて
（その経緯はよく理解してないが）、また彼らの（といってはいけないかもしれないが）
行動に参加するようになった（もちろんその間も別のいろいろな行動に参加してた）。
ピースウォークではなく、パレードと称されるようになってて、形態もずいぶんと
進化してた。
1.18と3.8と3.21は「LOFT/PLUS ONE」＆「個人情報保護法案拒否！共同アピールの会」
の隊列に入った。
4.5と4.19は一日共闘反戦中年委員会の人たちといわゆる「赤黒」系の隊列に入った。
行動としては赤黒系のはすごい面白いし、刺戟的だし、やるじゃん、と尊敬しちゃうけど、
ここを読んでても他を読んでても、議論の進め方はちょっと自分とは違うなー
と思ってしまいます。
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どん底氏に「ピント」などというものがあるのだろうか？（ｗ 投稿者：黒目 投
稿日： 5月 5日(月)00時21分51秒
できれば永久にさよならしたいものですな。
まあ、災害のように忘れた頃に襲いかかってくるんでしょうが（ｗ
で、この件で警察は自らの目的を十分に達成したのであって、この仕掛け
にはまりこんだ食いしん坊集団はこの策動に積極的に荷担している。
そこでこの食いしん坊集団がどのような意識を持っていたか、などは問題
にもならん。
むしろこのような警察の餌食っちゃうような輩が指揮系統に入っていたと
いう事そのものの問題である事は明らかだと思いますが。
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あのー＞野次馬さん 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)00時03分09秒
もう私とは議論しないと言いつつ私が消えた後にチャッカリレスしてるぢゃん（笑）
まぁいいですけど、言ってることがピント外してませんか？
>これに反論できなくて、戦線拡大しているじゃないですか。
>
>はぁ？ 投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 投稿日： 5月 3日(土)11時17分11秒
「リンク問題」というのはそれへの反論、というか補足説明なんですけど
ね。現時点でそれに対するレスは猛虎組合久我山支部(準)さんからもあな
たからも頂いておりません。「反論できていない」とおっしゃるなら何が
どう反論になっていないのかを文字で示して頂かないと。
それから、戦線拡大って何のことですか？ 私は野次馬さんなどから寄せ
られた批判に対応して書いているだけですよ。独自の論点は「視点を変え
て」の投稿だけだったと思いますけど。あなたは逃亡扱いされているよう
ですが、複数の論点があっていけないことはないし、引き続く論点にも対
応してきたでしょう。少なくとも私の側から議論打ち切りを提示した事実
もないし、何がどうなって「逃亡」との評言がなされるのか理解に苦しみ
ます。
>こんなこと主張しているのは、どん底さん、たった一人だと思います。
一人だから何なのでしょうか。多数決で言説内容に決着的評価を与えたい
との考えであれば、ちょっと恥ずかしい態度だと思いますね。あなたがた
が「組織決定を経ず」とか「事前に公開せず」と書けば正確に表現できる
事象をあえて「秘密裏に」という確信犯との印象を生じさせる効果を持つ
言葉で表現することの動機を知りたいですね。
>これについては、当該のうちのひとりヒロセさんが次のように言明されています。
>
>＞警官と一緒に飯を食う＝警察を知らないはあまりにステレオタイプな
批評ですので取り下げていただけると幸いです
これが何か？ 彼なりの警察観から述べたのでしょうが、その警察観が彼
の「無知」を否定する根拠になるとでも？
>もし議論するなら、一週間ぐらいたってからにしましょう。
よろしいでしょう。本稿へのレスも一週間ぐらいたってからお願いします。
ではでは。
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黒目さん 投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 投稿日： 5月 4日(日)23時27分07秒
>>私は１万人、５０００人という規模の行動で弾圧がでるという事態は、ちょっと
>>しんじられんかった、つまりそんな事して、１万人が警察の不当性に目覚めちゃ
>>ったらえらいことやん、
これは僕も全く同感でした。え？なんで？どうして？ウソでしょ？っていう
感じ。しかも、現場では、実行委がコトの重大さに驚いて走り回る図、という
のも無かったようだし。
これはすなわち、警備の側が絶対に「不当性に目覚める」ことのできないよ
うな仕組みを最初から仕掛けてあった、としか考えられない。。。などという
と、また「事実かどうか」と聞かれそうですが、少なくとも、メシ云々はこの
状況証拠として、あまりに十分すぎるものとしてウケ取られちゃう性質のもの
でしたね。
メーデーなどの組合動員型の行動を除外すれば、直近でこれだけの規模の人
数が動員無しで集まったのは、おそらく88年の脱原発行動以来であったと思い
ます。あの時は東京集中型でしたが、結集人数は、予想を大幅に上回るもので
した。1万人行動が２万人行動に書き換えられたような記憶があります。
あの時は、デモをする側にあまりハネる部分が居なかったせいもありますが、
もし万が一あの時に警備が今回のように挑発するようなことがあったら、とん
でもない事態になっていたことだけは十分明らかでしょう。警備の側が社会的
指弾を受ける、という意味で。
88年の時と今回を対比する作業というのは、もしかしたら必要なことなのか
もしれない、とふと考えたりもしています。
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無知であること 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)23時09分29秒
これについては、当該のうちのひとりヒロセさんが次のように言明されて
います。
＞警官と一緒に飯を食う＝警察を知らないはあまりにステレオタイプな批
評ですので取り下げていただけると幸いです
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スパイであること 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)22時59分51秒
こんなこと主張しているのは、どん底さん、たった一人だと思います。
直前の黒目さんの投稿も参照してください。どうもその前提が、くいちが
っていて錯綜したようですね。
とはいえ、
どん底さん＞
もし議論するなら、一週間ぐらいたってからにしましょう。
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これのことです 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)22時56分58秒
これに反論できなくて、戦線拡大しているじゃないですか。
はぁ？ 投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 投稿日： 5月 3日(土)11時17分11秒
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あらら(^^; 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)22時54分30秒
>これ以上どん底さんと議論するのはご遠慮しますわ。
猛虎組合久我山支部(準)さんのみならず野次馬さんからも「サヨナラ」と
あってはもはやここに何か意見を述べる意義も無くなりましたね。「後
日」は撤回し、本日を持ってこの件に関する書き込みは終了させて頂きます。
皆様、お付き合いありがとうございました。これにこりずいずれまたお相
手下さいまし(_ _)
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Re.言葉を上積みしたもの 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)22時50分08秒
野次馬さん。
>については、当方から見る限り、すべて猛虎組合さんに論破されていると思います。
って、猛虎組合久我山支部(準)さんの反論は「秘密裏」の解釈の違いを論
じただけのもので、肝心の「リンク問題」については何も論じておりませ
んが。私が参照して下さいと書いたのはそちらの方ですよ？
ちなみに「秘密裏」解釈についても論破されたとは思いません。読んだ人
がいずれに共感するかの問題ですから「論破」なんて無いでしょう。私と
してはスパイであることと無知であることとは慎重に区別したいというこ
とです。猛虎組合久我山支部(準)さんの解釈論はそういう区別をする必要
が無いという立場からのものでしょう。結局、大衆運動をどう見るかとい
う問題認識の違いであろうと思います。
本日はこれにて書き込み終了します。また後日。
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で、視点を変えて（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)22時48分37秒
警察がこの食いしん坊グループに餌を投げることで、なにを達成しようと
したのか、という事を考えているのですが。
警察も、個人をはめるのではなく、ある運動体を層として取り込む方向で
ある以上、彼らをスパイとして動かすという事を考えていた、という線は
ないと思います。運動体内部の、指揮系統にはいるような部分、これと
「関係を作る」事そのものが目的であった、と考えるべきでしょう。
現実に一万人という人間が集まり、この人間の力が警察、あるいは日本国
家に向く事を、彼らは恐れた筈です。一万人規模の行動は、弾圧によって
はつぶせない。そこでその集会の主催者の一部と関係を作り、「一部過激
派」への弾圧を、容認させる空気を作り出すという仕掛けを作ったのでは
ないのか？
私は１万人、５０００人という規模の行動で弾圧がでるという事態は、ち
ょっとしんじられんかった、つまりそんな事して、１万人が警察の不当性
に目覚めちゃったらえらいことやん、と思っていたのですが、しかし実際
に生じた事態は、弾圧を受けた側に対して「あれは一部の過激派だ」とい
う形の、主催者側からの切り捨てでした。
これは実に謎であったのですが、この「食いしん坊集団問題」の発覚で、
謎が解けたのではないかと考えています。
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視点を変えて 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)22時35分31秒
論点から逃亡するときにこれほど魅力的な言葉はないわけです。
従って、当方も猛虎組合さんと並んで、
＞ この辺は、おそらく未来永劫一致出来ない見解の不一致のようなの
で、これ以上どん底さんと議論するのはご遠慮しますわ。
だって、本人たちはもう「警察とは会食しない」と言っているわけですよ。
本人たちの反省をさまたげるような、強引な解説を聞いてもしかたがない
と思っております。ヒント 忘年会はいつ開かれたのでしょうか？
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了解 きりあげます 投稿者：タール人 投稿日： 5月 4日(日)22時34分33秒
最後に一つだけ言いたいこと言ってきりあげます。
ハッキリ言って、セクシストだよ、チャンス。
ちんちん切り取って出直したほうがいいよぅ。
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少し視点を変えて 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)22時32分24秒
運動の質的変化という点で言えば、今回の会食問題の背景事情として運動
主体自身が膨れ上がるデモの規模に応じた要員を配置できなかったという
問題はありませんか？ 会食した人の投稿に警察依存が避け難いという趣
旨の発言がありましたが、単に彼らの不見識をあげつらうだけでなく背景
事情にも思いを致すべきかと思われます。
同種の問題として、現在のデモ規制では隊列の迅速な出発すらままなら
ず、参加者に苦労を強いる一方で参加者の数にふさわしいアピール性が殺
されてしまうという見方をやはり会食した人が指摘しているわけです。後
者はデモ規制に見られる治安制度への批判という方向を持っております
が、前者も後者も運動の発展過程における自然の成り行きという点では同
じ性質の問題です。
肯定面と否定面とを運動が孕む一体の問題として取り扱っていく必要があ
るやに思います。
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言葉を上積みしたもの 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)22時27分43秒
については、当方から見る限り、すべて猛虎組合さんに論破されていると思います。
質問は単純なことです。
ヒロセ、内山、小林三氏が警察官と会食した件について、
発言主体が「左翼」だかなんだかはともかくとして、
これをよくないことだと「全面否定」することに、
（お望みならば「叩く」といいかえてもよい）
いかなる、政治的、文化的、道徳的問題があるのでしょうか。
もし問題があるとしたら、彼らが「反戦運動の過程で」
「公にせずに」「警察官と食事をした」ことについて
なんらかの積極的意義があるはずです。
彼らの行為の肯定面ついて、なんらか提示していただかなければ、
結局は言葉尻の話に終始せざるをえないと思います。
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ていうか 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)22時26分41秒
べつにこの問題をどん底氏の奇怪な思念を通じて議論する必要はそもそも
一切ないのであってさ（W
なにが問題であって、どういう被害が出て、今後どう処理すべきか、とい
う事を考えておく必要があると思いますよ、実際。
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普通？ あなたが？ 投稿者：タール人 投稿日： 5月 4日(日)22時24分09秒
うーん。
なに言ってんの？ 私は「普通」だし、言ってる内容も「普通」の人々と
さして変わらないと思いますが。
むしろ「実行委の一部が警察とメシ食ってるけど批判するのはちょっと待
て」と言う方が、複雑だし、理解されないと思いますが。
あ、「普通じゃない」人もやさしく迎え入れろ、と。
でもなあ。
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どん底さん、「いかがわしい」こと 投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 投稿日：5月 4日(日)22時13分34秒
>>「党に隠れて」という表現を付けることで被除名者のいかがわしさを強調
>>するわけですが、
なぜ唐突に日本共産党の例が出てくるのか、全く理解できませんが、あなたの言葉をお借りすれば、まさに今回の彼らの行動は、本人達が「いかがわしい」と思わなくても、非常にいかがわしいことなのです。
数万人も結集する運動の、責任の一端を担う立場にある人のとるべき行動ではないと考えるし、そのことは、時間がかかっても彼らに理解して欲しいと考えています。
そしてそのことは、運動の経験者がきちんと、分かりやすい形で、しかし毅然と助言すべきと考えます。
>>「組織決定」や「公開」でないから「秘密裏」だという解釈には無理が
>>あると思います。そのような手続きが必要な行為だとの認識が当人に無
>>い場合はみな「秘密裏」になってしまいませんか？
ええ、なると思います。
こと運動に関する限り、たった一人でやっている以外は、誰かに結果として迷惑のかかる行為は慎むべきです。
これは仕事でも、老人クラブでも、町内会の祭りでも、あらゆる組織・集団に共通する原理だと思いますけどね。これを社会通念といいます。違いますか？
その場合公安を商売敵、とか言い換えてもいいですが。
知らないで利害の対立する商売敵と「非公開で」会った部下を、それを知った上司は「秘密裡に会った」と見なすのは当然でしょう？あなたが言うように「スパイ」と思うかもしれないし、彼の行動は「思われても仕方ない」行動である。彼が仮に「よかれ」と思ってやったとしても。
その場合、「ま～、彼も知らなかったんだから、お手柔らかに」とか、「本人も反省してますから」とか言うのはあるし、「そんな言い方したらかえって誤解されますから、言い方を気をつけて」位の話はあるかもしれないけど。それは技術論ですよ、ある意味。上の理解して欲しい、というところにかかる大事な話ではありますけど。
ちなみに、この場合、ＭＬ上では事実経過も明らかにしていないし、反省も余りしていないみたいですけど(^^;;)。
ということで、あなたが秘密裏と考えなくても、秘密裏という言葉にいかがわしさを感じようと、私に反感を持とうと勝手ですが、今回のこの条件下で、「組織決定」を経ずに非「公開」で、権力と会ったことは、秘密裏と言われてもやむを得ないことだと考えますし、それだけ重大なことであったと考えます。そして、ＭＬでの経過をみると事実としたわけです。
この辺は、おそらく未来永劫一致出来ない見解の不一致のようなので、これ以上どん底さんと議論するのはご遠慮しますわ。
で、野次馬さんの言う「次の投稿の意味」は、まさにこうした「いかがわしさ」を、そう思わない人にどのような形で伝えるかにありますね。その大事な話であるからこそ「左翼不信」云々で語ってはいけないと思います。で、やっと本題に入るわけですが(^^;;)。
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社会的通念 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)22時12分49秒
私が言っているのは、私の投稿
＞どん底氏が「左翼の通念」にも「社会通念」にも明るいとは思えません
が（苦笑 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)20時56分10秒
また、こんな事態は我々は本当に何回も何回も経験しているのであり、そ
れにどう対処すべきかという事も経験則から導いているのであって、
＞社会の片隅で細々と運動していた左翼が経験することのなかった問題で
しょう。
などというのは、人を嘲笑し、揶揄し、印象操作し、・・それからなんだ
っけ？どん底氏が一々つっこみいれていたあらゆる「ものの言い方問題」
に抵触するものである事は明らかです（ｗ
＞黒目さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)21時13分20秒
発言のご趣旨は、猛虎組合久我山支部(準)さんの言われる「（社会通念上
明らかな）問題点」という括りはやはり安易だということですか？ それ
とも黒目さんの関わる運動にたまたま「社会通念」に反する言動をなす
人々が頻出しているということですか？
この２つの内容が、一体どのような奇怪な通念によって介在されれば、後
者の内容が前者の内容の「趣旨」であると考え得るのか、全く想像を絶し
ているとしかいいようがない、と言っているのです。
まあ、こういう破綻を抱えた人をもう一人知っていますけどね（ワラ
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議論へのさそい 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)22時11分14秒
当方の最初の情報源ですが、投稿者はたしかに「詭弁と居直り」というき
つい言葉を使っていますが、当の本人の文章を参照できるように手間をか
けているのです。こういった行為を「よくないこと」と考えているのでし
ょうかね。「叩くこと」というからには。
[2640] 【紹介】 公安交際宣言 投稿者：kiz 投稿日：2003/04/27(Sun)17:15
返信
反省のできない自称「実行委員会」氏「ヒロセ＠某大学院」＠
chance!pono2 氏の詭弁と居直り
chance-forum-ML
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com
ご本人による投稿No. 12831 & 12761 からの抜粋。
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(12831) 警官と一緒に飯を食う＝警察を知らないはあまりにステレオタイ
プな批評ですので取り下げていただけると幸いです [snip] かれらがワタ
シを飯に誘う限りワタシは一緒に行きますよ
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/chance-forum@freeml.com/12831
(12761) 食事をした相手は「警視庁警備一課」の警部補さんと
その部下の方です [snip] 顔つなぎで会っている，と了解していただけませんか？
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/chance-forum@freeml.com/12761
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「ステロタイプ」とレッテル貼って、反論の つもりらしいが？
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＞だから野次馬さん 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)22時10分17秒
言葉を上積みしたものを猛虎組合久我山支部(準)さん宛に書いています。
そちらをご参照下さい。
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タール人さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)22時05分36秒
社会通念てのは「合意」で決まることではないし、ましてや左翼が決定す
ることじゃないと思いますけど。社会の人々の意識が変われば社会通念も
変わるんでしょ？ 「権力への原則的対応」なんてものは運動内プラスア
ルファ程度の広がりの共通認識でしかなく、運動の外へ踏み出したり、逆
に運動に「普通の人々」が参入してくる中でその通用度は変化するはずで
す。簡単な理屈だと思うのですが、理解できないのか理解したくないの
か・・・う～む。
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だから 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)21時58分10秒
＞左翼系掲示板を拝見するにつけ、あちらさんが一方的に悪いみたいな論調ばかりで大いに疑問ですね。
とあるからには、「あちらさんが一方的に悪い」わけではない、すなわ
ち、「みんなに黙って警察官とお食事した」ことは、誰に語っても恥ずか
しくないようななんらかの意義がある、という内容のご発言があると思っ
たのですが、このあたりはどうなったのですか。それとも、そのあたりは
全部、ヒロセ、内山、小林三氏に直接聞けばよい、ということですか。
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議論一般＝叩くこと、ではない 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)21時56分42秒
題記の通り＞野次馬さん。
どうしても言葉尻に目が行ってしまうようですね（苦笑）
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社会通念ってそら 投稿者：タール人 投稿日： 5月 4日(日)21時49分58秒
わたしの社会通念では、
小泉のＫ察とメシを食う＝参戦政権と一緒に税金を浪費＝反戦運動に対する背任です。
こんなことは、わざわざ合意することではないと、私の常識では判断します。
食いしん坊たちが参戦派だったなら、ここまで問題にならなかったでしょうが。
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議論一般＝叩くこと、ではない 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)21時42分45秒
題記の通り＞野次馬さん。
どうしても言葉尻に目が行ってしまうようですね（苦笑）
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黒目さんの常識って・・・ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)21時38分09秒
（どん底）
>なお、「その参加している枠組の合意に反して、警察と接触していた」とおっしゃい
>ますが、警察とは個人的に接触しないとの合意の存在を私は確認しておりません。Ｍ
>Ｌでもそのような指摘はなされていないと思います。私の見落としであればご指摘下
>さい。
結局私の見落としではなくて黒目さんのいい加減な憶測だったということ
でしょうか？ もしそうであれば批判対象に「お詫び」くらいするべきな
んじゃないかな。私の考える「社会通念」とはかくのごときものですが、
黒目さんは違うのかな？
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情報源 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)21時34分46秒
当方は、反戦ネットワーク交流用掲示板の次の投稿によって、この件につ
いてはじめて知りました。とても重要な内容ですから、もしこれがクロス
ポストであったら、時にクロスポストはとても役にたつ、一概に否定して
はならないと思います。なお、この場で、かなりおおげさな言葉が交わさ
れたおかげで、この「会食事件」についてはじめて知った人は多いと思い
ます。「「他の場所で叩く」というやり方もどうなんですかね？ 」と
は、この件については、あまりあちこちで議論するな、という主旨と当方
には解されます。
[2640] 【紹介】 公安交際宣言 投稿者：kiz 投稿日：2003/04/27(Sun)17:15
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いいえ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)21時30分28秒
発言の趣旨は、どん底氏が、社会通念がない、と言っているのです。
どこをどう読めば、私の投稿の意味を、あなたのように理解できるのか、
私にはさっぱりわかりませんが、それはどん底氏に社会的通念とか常識と
かそういったものが著しく欠落してる結果であるのではないかと「推断」
（ｗするものです。
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次の投稿の意味 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)21時25分20秒
出発点にもどって、次の投稿が、この場でこの件について議論している
人々に何を要求しているのか、じっくりと考えてみたいと思います。
＞ちょいと一言 投稿者：どん底 投稿日： 5月 2日(金)23時48分55秒
件のＭＬをトレースしておりますが、あちこちで左翼人のやり玉に上がっ
てる人の左翼不信も受け止めた方がよろしいのではないかと愚考致しま
す。左翼系掲示板を拝見するにつけ、あちらさんが一方的に悪いみたいな
論調ばかりで大いに疑問ですね。「他の場所で叩く」というやり方もどう
なんですかね？ マルチポストまでやって念入りに叩いてる人もいるみた
いですが（苦笑）
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黒目さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)21時13分20秒
発言のご趣旨は、猛虎組合久我山支部(準)さんの言われる「（社会通念上
明らかな）問題点」という括りはやはり安易だということですか？ それ
とも黒目さんの関わる運動にたまたま「社会通念」に反する言動をなす
人々が頻出しているということですか？
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(無題) 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 4日(日)21時05分15秒
それがどうして
＞前者が「被害者意識にこりかたまってる」のであれば後者＝野次馬さんにも同じことが言えそうです。
ということになるのか、という質問をしても意味がないと思っただけです。
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野次馬さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)21時04分04秒
>＞もちろん、権力と接触する場合は個人判断を慎むべきことは当然ですが。
>
>当方も同意見です。そして、おそらくはヒロセさんも、小林一朗さんも同意見ではない
>かと思うのですが、そうはお思いになりませんか？
いつの時点の話でしょうか？
それから、そう思われた根拠となる投稿はどれでしょうか。
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