四トロ同窓会二次会 2003年5月5日〜6日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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(無題) 投稿者：えんた 投稿日： 5月 6日(火)12時36分02秒
> ところで、どうもここの常連さんには、非常に攻撃的な作風の人がい
ますのが気になっているところです。めげずにがんばってください。
↑わたしも同意見です。
＃黙ってROMしてたんだけど、出てこずにはいられなかった。この掲示板
からはいままで色々な貴重なことを教えられてきました。まっぺんさんを
始めとする常連さんの穏やかな語り口やスタイルからも、沢山のことを学
んできました。
でも、今回の一部の方々の議論は正直引いてしまいます。どなたか「内
ゲバ」という言葉を使っていたけれども、ほんとうにそんな感じ。
一読者さんが引用されたとんでも発言のような手合いに対してもっと真
摯な怒りを向けるべきではないのでしょうか？
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よこレス、失礼 投稿者：LPG 投稿日： 5月 6日(火)12時06分43秒
＞私は、免許の更新や車庫証明だけでなく、家族が行方不明になったとき
とか、物をなくしたき。＞とか、警察に相談に言ったりしています。裏切
り者などと呼ばれるのだろうか。難しい問題ね。
貴方が特定党派に所属し、その党派が平素から組織成員に「あらゆる国家
権力との接触」を裏切りと断罪していたなら貴方の行為は、その組織内に
おてい「裏切り者」となるでしょうね。
猛獣文士さんや、私のようなブルジョア市民社会に生活する平凡な人間が
国家機関のサービスを利用したことで「裏切り者」と呼ばれる根拠は当
然、皆無ですよね。
勿論、今回の問題は、一介の市民が行政サービスを受けた場合と別物だと
言うことは猛獣文士さんも御理解いただいている事と思います。
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どん底さん、こんにちは 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月 6日(火)11時28分13秒
どん底さん、
前に私のHPの(善隣学生会館事件のHP)掲示板で、少しお話しました。激
しい議論になっているようですが、議論の主題は警察と市民運動の主催者
が仲良くしていいかというような問題でしょうか。
どん底さんが警察と仲がいいとは到底思えませんが、そのような意識レ
ベルの主催者や、その主催者と意識を共有できる市民運動の参加者にたい
してどのように評価し、どのように付き合うかということと理解していま
す。違っていたら指摘してください。
私は、免許の更新や車庫証明だけでなく、家族が行方不明になったとき
とか、物をなくしたときとか、警察に相談に言ったりしています。裏切り
者などと呼ばれるのだろうか。難しい問題ですね。
ところで、どうもここの常連さんには、非常に攻撃的な作風の人がいま
すのが気になっているところです。めげずにがんばってください。
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こんなの見つけました 投稿者：1読者 投稿日： 5月 6日(火)11時03分37秒
トンデモ川口泉が当掲示板について言及しています。
http://members.jcom.home.ne.jp/i-kawag/index.html/israel.htm
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(｡･_･｡)ノお任せ下さい！☆ 投稿者：noiz 投稿日： 5月 6日(火)10時22分57秒
A問題についてしつこく語るなら、暇＆余力があるときはいつでも出てきまっせ！
たとえ多少「過去」の話だろうと警備公安警察とメシを喰うなんざ、およ
そ「敵」としか思えない。洒落ですませられないんだよ。
ぼくが「恐慌」してしつこく喚いているのは、ここの仲間とともにいるっ
てことがあるからってのも理由の一つだったりするんですが。
http://mypage.naver.co.jp/antiwar/
4・19WPNピースパレードに参加して、不当弾圧された仲間はいまだに代用
監獄に監禁され続けています。立川の警視庁総合庁舎内代用監獄（本庁の
分室。ここの留置課は本庁に電話をかけて転送されてようやく通じると
か）。今日で18日目。
http://mypage.naver.co.jp/antiwar/against419/
おい、飯喰った一派のヒロセくんよ、きみは自分から「飯喰った」ネタに
して笑って余裕ぶり見せて、某所で「いい人」ペースをつくろうが何しよ
うが、公安と飯喰った詳細（公安の名前・所属、日時、会計処理、話した
内容）を明らかにして向こうにもダメージ与えないと、警戒解かないやつ
はゴマンといるから、そこんとこよろしくネ☆
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ただいま復帰＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 5月 6日(火)10時08分37秒
おはよーございます。連休のびのびしておりました。
あぢゃぁ〜はげしい論争が続いてたんね。
これからじっくり読ませてもらいます。
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はぁ？ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)05時23分08秒
>きっちり、相手してやろうか？
内容によりけりでしょうね。
とりあえず今は忙しいから後にして下さい。
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あ。 投稿者：焚火派北部同盟（穏健派） 投稿日： 5月 6日(火)03時53分24秒
ここじゃ、まっぺん同志に迷惑（爆）かかるから、下のリンク先にきてね！
ご足労かけますが（はあと）。
http://www7.plala.or.jp/cgi-bin/bbs/petit.cgi/ryouzanpaku/bbs
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う〜む 投稿者：焚火派北部同盟（穏健派） 投稿日： 5月 6日(火)03時48分38秒
日本語が通じないのか？（藁）
＞はぁ？
＞内容によりけりでしょうね。
とりあえず今は忙しいから後にして下さい。
疑問点は明示しとるんだが（藁）。
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はぁ？ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)03時42分41秒
>きっちり、相手してやろうか？
内容によりけりでしょうね。
とりあえず今は忙しいから後にして下さい。
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dkさんへ２ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)03時39分50秒
ちなみに黒目氏からは次のようなレスが付いています。
>（１）と（２）をリンクさせる事は、問題を「我々」と「あちら」の間の問題に封じ込
>めようとする無駄な試みに過ぎません。事態は、運動総体にとっての危機です。
>この両者をリンクさせる事は、生産的な議論や対話の為にならないのみならず、単に間
>違いです。どん底氏の主張は、事態の重大性から目をそらせ、臭いものにふたをしよう
>という運動である。
と、かくのごとく何の論拠もない文章の羅列ですから議論しようがない。
あえてレスするとすれば、
「その理由を挙げてください」
としか書きようがない。
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dkさんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)03時33分40秒
>ならば、
>noizさん、黒目さん、そして私などが指摘してきた
>>>左翼不信も受け止めた方がよろしい … それはそれ （B）
>>>警察と飯喰うなよ〜 … それはそれ （A）
>を了解されたということでよろしいですか？
すでに書いている通りなんですが、再掲しておきます。
リンク問題 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(日)19時54分46秒
猛虎組合久我山支部(準)さん。
>ところでどん底さん、あなたの論法はよくわからん。
>
>(1)「あちら」固有の（社会通念上明らかな）問題点を我々が指摘する。
>(2)「あちら」は「我々の思想・作風」に不信がある。
>
> で？だから？
> この(1)と(2)の命題をどうつなげようと言うの？全然関係ないじゃ
>ん？
> 不信感があるから、その不信を取り除くために努力しろと？「左翼
>ではありません」とか言えばいいんですか？
不信感があることを念頭に置いて語る必要があるということです。他の発
言で個々指摘させて頂いた「批判」や「評言」「揶揄」を拝見する限り、
不信感を拡大させることはあってもミゾを埋めるようなものになっていな
いとの認識です。あなたの「秘密裏」云々も含めて。(1)と(2)に因果関係
があると言ってるのではなく、生産的な議論や対話のためにはリンクさせ
る必要があると言っているのです。相手が何を考えていようが「正しさ」
を大上段に振りかざして押し切ることも可能かもしれません。しかし、大
衆運動の質的発展という観点を据えた時にそれで十分なのでしょうか？
ＭＬにはお互いに学び合いたいという意見も散見されます。彼らも学ぶし
我々も学ぶというスタンスが必要だと思う次第です。
（以下略）
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うひゃひゃひゃ！ 投稿者：焚火派北部同盟（穏健派） 投稿日： 5月 6日(火)03時28分11秒
お前、誰に言ってるの？
ヘンなのって？
きっちり、相手してやろうか？
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またヘンなのが出てきた 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)03時20分18秒
＞読んでもらえるかどうかは書き手の能力にも関わるでしょうに。何でも
他人が悪いみたいな被害者意識は勧めできませんな。
黒目さんは↑これを随分と根に持って粘着してたね。よほど悔しかったと
見える。でもやっぱり自分を怨んでくれと言いたい。逆恨みされても迷惑
なんだよな。
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うひゃひゃ！ 投稿者：焚火派北部同盟（穏健派） 投稿日： 5月 6日(火)03時15分06秒
どん底さま。
面白いなぁ
＞読んでもらえるかどうかは書き手の能力にも関わるでしょうに。何でも
他人が悪いみたいな被害者意識は勧めできませんな。それこそ「これはこ
れ」「それはそれ」の問題でしょう。
オマエモナ〜
http://www7.plala.or.jp/ryouzanpaku/
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なんだ、まだ起きてるのか 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)03時11分51秒
>まあ、クズだと思ってましたが、真性のまごうことなきクズですな。
真性クズ相手でも気になって寝られないんだね(^^)
この人の発言の読み方がだんだん分かってきたよ。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)03時07分15秒
ここまで、どん底氏は本論と全く関わりのない、誰ぞのものの言い方がき
にくわん、誰ぞがどこにこう書いてる、といった話を延々と連休全部を使
って書き連ねてきたわけです。
で、初めて本論に関わる問題、「運動の安全」といった事に言及した結果が、
＞あなたのお仲間さんを救済しようとの熱い熱い同志愛がほとばしっておりますよ（笑）
＞でも、愛もほどほどにしないと自立は難しいかもね。
この、おぞましいイヤミが、どん底氏の、ここの本論に関わる主張のすべ
てであるわけですね。
最初にそういってりゃ、こんな長い話にならないのにね（ワラ
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お、寝やがった 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)02時53分19秒
＞あなたのお仲間さんを救済しようとの熱い熱い同志愛がほとばしっておりますよ（笑）
＞でも、愛もほどほどにしないと自立は難しいかもね。
これがまさにどん底氏の人となりを示すものでしょうね。
まあ、クズだと思ってましたが、真性のまごうことなきクズですな。
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(無題) 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)02時48分55秒
連休、終わったな。ﾊｧ･･･
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)02時43分17秒
で、その「眼力」とやらは、「どん底氏をやっつける為の裏のヒミツの連
絡」を妄想しちゃうような種類の不思議な力ですか？（ワラ
いちいちつっこみいれてたら休むヒマもないので、とりあえず寝ますが。
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はいはい 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)02時42分01秒
>どん底氏は私にとって、いかなる意味においても「仲間」ではありません。
結構でございますとも。この一連の「身元調査ヤレヤレ」カキコもあなた
のお仲間さんを救済しようとの熱い熱い同志愛がほとばしっておりますよ
（笑） でも、愛もほどほどにしないと自立は難しいかもね。
え〜っと私の見た黒目さんの人となりは・・・（自粛）
おやすみなさいまし(_ _)
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人となり 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)02時37分01秒
当掲示板のやりとりのみでどん底氏の人となりを判断しますと、「ひたす
ら支離滅裂な人であり、なぜこのような問題に首をつっこもうと思ったの
か全然わからない」という事になるんですが（ｗ
で、どん底氏は２ちゃんにどこかのアホが貼りまくったアドレスを片っ端
からクリックして、私の板にたどり着いた、と。なかなかにご立派な調査
活動をヒミツ裏に行っているではないですか（ワラ----------------------------------------------------------------------------
人となりなら 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)02時30分13秒
当掲示板でのやりとりで理解できないと。その程度の眼力も無しに「運動
の安全」もへったくれもないでしょうに。それに頼まれもしないのにあな
たの掲示板に私のホームグランドも書いたでしょう？
それからあなたの辺境板は２ちゃんねるに出てるんですよ。
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うはは！ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)02時19分30秒
私の板を見ている人は、さすがにめったにいないと思いますが（ｗ
あのような超辺境にまでたどり着く事が「調査していない」という基準を
以てすれば、私なんぞの「調査」は足下にもおよびませぬ（ワラ
しかし、どん底氏の人となりは是非とも情報欲しいですね。こういった災
厄のような人間を避けるためにも。（ｗ
繰り返し、どん底氏自身の言葉を返しておきましょう。
＞何でも他人が悪いみたいな被害者意識は勧めできませんな。
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入れ違いでしたか 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)02時16分05秒
お久です＞TAMO2さん
ご意見は参考とさせて頂きますが、それを黒目氏が明示的に表明する必要
があると思いますね。「お調子者はどこにでもいる」と書いたのも、そう
いった趣旨です。
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運動の安全 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)02時12分04秒
「運動の安全」というのは食いしん坊集団問題の事を言っているのであ
り、この掲示板でわけわかんない奴が出てきたぐらいで「運動の安全」に
関わるなどとは考えておりません。
また、「運動の安全」というのは、「漠然とした概念」などではなく、現
実に弾圧を受けております。どん底氏にとっては「漠然とした」「概念」
に過ぎないのでしょうがね。
この弾圧を受けたものが自分にとって他者であると考えるなら、どん底氏
は私にとって、いかなる意味においても「仲間」ではありません。どこか
へとっとと消えやがれ。
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あのね 投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 投稿日： 5月 6日(火)02時11分25秒
もう管理人さんの手を煩わせる段階ですよ。
まっぺんさん、連休明け早々よろしくね。
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黒目さん＆皆さん 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)02時08分04秒
>どん底氏は、ネットで方々を調査し、どん底氏について言及されている場所を探し当て
>たではないですか？で、私の行う調査が、どん底氏の行う調査と、どこかどのように異
>なるというのですか？
私は調査などしてはおりません。焚き火掲示板はたまに見ていますし、２
ちゃんねるの会食問題スレも普通の読者です。しかるにあなたは「運動の
安全」という名目で身元調査を目的意識的にやるべしと不特定多数に呼び
かけている。
皆さんの賛否を問います。できれば管理人さんの手を煩わせたくないので
皆さん意見を寄せて下さい。なんか黒目氏のおかげで馬鹿馬鹿しい流れに
なりましたが、その結果を見て私は進退を決めたいと思います。
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いえいえ、ネットの世界のことでは？ 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月 6日(火)02時03分24秒
どん底さん、ご無沙汰しております。また、ここはもめていますね（笑）。
さて、小生は、黒目さんとはネット上で長い付き合いですが、彼の個人名とかは知りません。
しかし、彼がどのようなことをネット上で書いているか、とか、どんな考えをもっておられるか
とかは、ある程度は分かります。
そして、下で黒目さんが書いておられるのは、まさにそういう範囲でのことであると思います。
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しかし、 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)01時58分08秒
どん底氏の基準で以て、どん底氏の最初の投稿を読み返すと、まさに「予
断と偏見に満ちた誹謗中傷であり、実に『卑しい』」ものである、でおし
まいにすることができるよな（ｗ
誰が「マルチポストまでやって念入りに叩いてる」のか、という問いにも
回答無しだしな。
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野次馬さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)01時55分57秒
自分の行動に非がないのであればそう主張すべきであるし、非があるので
あれば補正すべきでしょう。それとも釈明をするつもりがあるのかないの
かも返答しないつもりですか？
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わははは 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)01時54分06秒
どん底氏は、ネットで方々を調査し、どん底氏について言及されている場
所を探し当てたではないですか？で、私の行う調査が、どん底氏の行う調
査と、どこかどのように異なるというのですか？
私の行う「調査」はスターリン主義的だからダメで、どん底氏の「調査」
は革命的だからよい、といった、例の内ゲバ聖典みたいな話でしょうか？（ｗ
もう一度、どん底氏自身の言葉を返しておきましょう。
＞何でも他人が悪いみたいな被害者意識は勧めできませんな。
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マジで書いてるのですか？ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)01時42分37秒
黒目さん。
あなたの発言内容は一笑に付すべきでない問題を含んでいますよ。
>我々はここで、我々自身の運動の安全に関わる、極めて重要な話をしていました。その話
>の参加者は、大体においてこの界隈でよくお見かけする、常連の人々であった。そこへ、
>どん底氏という見た事のないHNの人物が現れ、奇怪な論法を展開し始めた。
>「このどん底というのはなにものか？」という事は、当然、調べなければならない事柄で
>ありましょう。
これを解するに、常連さんではない新規参入者が常連さんの理解力を越え
る内容の書き込みを始めた場合にはその者の身元調査をやるべきだとの内
容です。それも「運動の安全」などという漠然とした観念を押し立てて身
元調査の必要性を説くものですから、もしこの発言が是認されるのであれ
ば該当する者のプライバシー侵害行為は際限なく推奨されることになり、
自己防衛のために当掲示板を去らねばなりません。また、参加するために
はプライバシー侵害行為を甘受するか、常連さんの不興を買うような異論
を自粛するかしなければなりません。これは常軌を逸した言論破壊の推奨
でしょう。こんなことをシラフで書いているんだとしたらあなたは最悪の
スターリニストでしょう。
撤回して下さい。お調子者はどこにでもいるのですから。
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再掲 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 6日(火)01時30分36秒
出発点にもどって、次の投稿が、この場でこの件について議論している
人々に何を要求しているのか、じっくりと考えてみたいと思います。
＞ちょいと一言 投稿者：どん底 投稿日： 5月 2日(金)23時48分55秒
件のＭＬをトレースしておりますが、あちこちで左翼人のやり玉に上がっ
てる人の左翼不信も受け止めた方がよろしいのではないかと愚考致しま
す。左翼系掲示板を拝見するにつけ、あちらさんが一方的に悪いみたいな
論調ばかりで大いに疑問ですね。「他の場所で叩く」というやり方もどう
なんですかね？ マルチポストまでやって念入りに叩いてる人もいるみた
いですが（苦笑）
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どん底氏が言いそうな事を超能力で予測し先に回答するテスト（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)00時57分59秒
私が「食いしん坊集団」を断罪しようとしているのは、なんらかの妄想や
予測に基づくものではなく、彼ら自身が認めている「警察と飯食った」と
いう事実、この事実は十分に断罪に値するという判断をした結果です。
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あれれ？ 投稿者：黎>平和ぼけさんといっしょ 投稿日： 5月 6日(火)00時55分13秒
おもしろく拝見しています。
＞どん底さん
みなさんはＡはＡであるという簡単な主張をしているだけです。
そのことに答えないから枝葉が出てきて
どん底さんがその枝葉にのみ答えているから
ＡはＡであるという簡単な論点からずれていく。
もうそろそろＡはＡであるという論点にもどっていただかないと
外野としては面白くないです。
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「卑しさ」について 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)00時47分37秒
「卑しい」という概念を以て人を云々するような、ホーケン時代の遺物の
ような人間を久々に見ましたな（ｗ
私は「チョンボ」という語について、その差別性が指摘されてきた語を無
前提に使用する事の是非について問うたわけですが、どん底氏はその問い
の意味すら理解出来なかったようで。勿論、この語源については、「そも
そも差別性はない」という事も言われており、安易な「語の使用の禁止」
が差別をなくすという事ではないという話も一定はもっともであると考え
ますが、なおかつ、私などはこの語の使用はできない、そういった語であ
ると思います。
然るに、どん底氏は、なにを言われているのかすら理解出来ないようです
ね。
これはこういった社会運動系の人間としては、驚異的な事ではないかと思
います。
で、一体、どういった事が「卑しい」のか？
我々はここで、我々自身の運動の安全に関わる、極めて重要な話をしてい
ました。その話の参加者は、大体においてこの界隈でよくお見かけする、
常連の人々であった。そこへ、どん底氏という見た事のないHNの人物が現
れ、奇怪な論法を展開し始めた。
「このどん底というのはなにものか？」という事は、当然、調べなければ
ならない事柄でありましょう。
どん底氏は「論には論で」と書かれた。「論」というのは一定の整合性を
持つ言説の事であると考えますが、どん底氏の、一体、どこに整合性とい
うものが存在するのか？
どん底氏の破綻を示しましょう。（といっても、どこをとっても破綻だら
けですが（ｗ）
＞野次馬氏と何か裏で連携していた事実はあったのですか？ なかったのですか？
野次馬さんと私が「裏で連携」していたのであれば、なにが悲しくて公開
の掲示板で私の発言内容について問い合わせたりしなければらないのです
か？あの板の野次馬さんが書かれた質問によって、巨大な陰謀妄想がだい
ぶふくらんでおられる様子ですが、自らの妄想に基づいて人を断罪しよう
とする姿勢は、どん底氏の基準に基づけば、「卑しい」ものではないので
しょうか？
あるいは、どん底氏は、私の知る限りにおいて、私の掲示板、焚火派掲示
板、２ちゃんのどこぞを「調査」しておられるわけですが、我々がどん底
氏がどこから湧いたものかを調べる事が「卑しい」ことで、どん底氏が行
うこれらの「調査」を「卑しくない」とする、その分岐は一体なんでしょ
うか？
あるいはどん底氏は、根元的に「高貴なお方」なのでしょうか？（ワラ
＞読んでもらえるかどうかは書き手の能力にも関わるでしょうに。何でも他人が悪いみた
＞いな被害者意識は勧めできませんな。それこそ「これはこれ」「それはそれ」の問題で
＞しょう。
この部分については、全く、１００％同意します。で、上記の理由によ
り、どん底氏は読むに足りるだけの論を展開する能力がそもそもないので
ある、と判断しますし、その判断を私は人にも提示します。
＞なお、ご要望があれば私の釈明要請文は削除し、改めて書き直すこともやらせて頂きます。
断ります。あれはどん底氏の人となりを説明するために、晒させて頂きま
す。
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黒目さんへ２ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)23時48分35秒
なお、ご要望があれば私の釈明要請文は削除し、改めて書き直すこともやらせて頂きます。
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黒目さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)23時43分07秒
まず私のチョンボというのは、「睦月」の二文字があなたのここでの
>わはは 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)13時33分07秒
>
>どん底は、まさに「皆さんの中にあるお仲間意識」のみによって生息している睦月では
>ないか（爆笑
>ワレの存在様式を省みたまへ（ｗ
という意味不明な投稿文に含まれていたことを私が失念していたというこ
とです。文中の「睦月」なる二文字が誰かのＨＮであることを知らない私
には文全体が判じ物のようで意味が不明ですから、そこにあった二文字は
おろか文全体もまるで印象に残らなかったわけです。「どん底＝睦月」と
いう件の文章を見ればそれがＨＮであろうことは推測できますが、上記の
文では全く分からない。
とはいえ、他者を公然と批判するに際してそのような言い訳は通用しませ
んから、これは私の不注意としてお詫び致します。あなたが陰に隠れて私
の身元詮索を行なっていたというのは私の誤認でした。
なお、私は睦月なる人のことは何も知りませんので、あなたの投稿文は今
なお意味不明なものです。単なる修辞なのか、身元詮索なのかも不明で
す。前者ならそういう表現手法もあろうかと思いますし、後者であれば下
らない詮索だと思いますが、いずれにせよ内輪ネタだか何だか知りません
が相手に通じない言葉で何かをおっしゃられても困惑するほかありません
ね。それ以上あなたの投稿文に何か申し上げるつもりはありません。
>で、http://6514.teacup.com/kurome/bbs は私の管理する所の板ですが、開設以来、
>その存在をヒミツにした事は一度もありませんが？
あなたの管理する板が公開だろうが非公開であろうが私には関係のないこ
とです。それは、警察との会食がなされたお店が電話帳に公開されている
かどうかが関係ないのと同じでしょう。
>その私の発言に関する質問が私の管理する板でなされる事になんの不都合があるという
>のか、説明していただきたい。
一般論としてあなたの発言に対する質問があなたの板でなされることに何
の問題もありません。しかし私は一般論を述べているのではなく、その質
問内容と質問行為のいかがわしさです。それはあなたが「睦月」なるＨＮ
を私と結びつけるという誤解の余地のある投稿を行なったことによって誘
発された可能性は否定できません。可能性は可能性として、そのいかがわ
しい質問を発したのは野次馬氏ですから、この問題についての議論は野次
馬氏の登場を待つこととします。
>また、どん底氏のような極めて奇怪な論法を弄する人物が、一体いかなる人物である
>のか、詮索するのは当然の関心と言えると思いますがね。
それはまた随分と卑しい趣味をお持ちのことで（苦笑）
掲示板での議論は公明正大に掲示板において行ない、相手の人格や思想ま
で含めて掲示板上のやりとりで把握すべきものと考えています。それを蹴
飛ばして裏から何かこそこそ調べようなどとは思いませんし、そのような
必要が生じる場合というのは恐らくネット上の犯罪行為が推量される場合
くらいしか思い浮かびませんね。議論の必要上相手の方の過去発言など参
照することはありますが、議論しないと宣言した相手の身元詮索などとい
ういかがわしい趣味は持ちあわせてはおりません。まぁ、この問題も野次
馬さんの登場を待ちましょう。
ところで、野次馬氏と何か裏で連携していた事実はあったのですか？ な
かったのですか？
>まあ、およそ「我々の文脈」からはかけ離れた人であるようですな。
はて。「我々」とは一体誰を指すのでしょうか？ 勝手に「我々」に含め
られては困る方もいらっしゃるかもしれませんよ？
>私の投稿は読みもしないくせしやがって、人には回答を要求するんだね、この人は（ｗ
読んでもらえるかどうかは書き手の能力にも関わるでしょうに。何でも他
人が悪いみたいな被害者意識は勧めできませんな。それこそ「これはこ
れ」「それはそれ」の問題でしょう。
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で、 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)22時02分14秒
＞下らぬ詮索やってるヒマがあったら書くべきことを書いたらどうなの？
だそうですが、私の投稿は読みもしないくせしやがって、人には回答を要
求するんだね、この人は（ｗ
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やれやれ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)21時56分20秒
最初に、「チョンボ」という語をどういう意味において使用しているのか
という事を聞かない訳にはいきますまいね？
まあ、およそ「我々の文脈」からはかけ離れた人であるようですな。
で、http://6514.teacup.com/kurome/bbs は私の管理する所の板です
が、開設以来、その存在をヒミツにした事は一度もありませんが？その私
の発言に関する質問が私の管理する板でなされる事になんの不都合がある
というのか、説明していただきたい。
また、ここに書かれた私の発言の内容に関する質問は、まさにこの板でな
されたものに対するものであるわけで、この「詮索」が「ヒミツ」に行わ
れたというのは一体なにを以て称しているのか、説明していただきたい。
また、どん底氏のような極めて奇怪な論法を弄する人物が、一体いかなる
人物であるのか、詮索するのは当然の関心と言えると思いますがね。
まあ、このような奇怪な論法を弄する人間が複数存在する、というのは、
全く私の想像を絶する事態であるわけですが（ｗ
で？
どん底氏は私が「ヒミツの詮索」を行っているなどという誹謗中傷を振り
まいたわけですが、自己批判でもなさいますか？（藁
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前提をすり替えつつ正面衝突を避けるのは、ネット議論で「勝利」するやつの常套手段 投稿者：dk 投稿日： 5月 5日(月)21時13分17秒
根拠のない断定を妄想という。
オープンな書き込みの場で書いてるのに、秘密裏もへったくりもない。
"Re.勝手に「仲間」にくくるな" どん底 wrote:
> >左翼不信だから、警察と飯食ってもＯＫなどというのは、万引き犯があいつもや
> >ってるのになどと言うのと同じく間違いである。
> >この点についていかがお考えなんですか？
>
> 間違いでしょう。で、誰かそんなことを主張しているのですか？
ならば、
noizさん、黒目さん、そして私などが指摘してきた
>>左翼不信も受け止めた方がよろしい … それはそれ （B）
>>警察と飯喰うなよ〜 … それはそれ （A）
を了解されたということでよろしいですか？
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(無題) 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)21時08分22秒
>>何か他の掲示板（非２ちゃん）で私に関する身元調べみたいなことやってる人がいるんですけど。
>などと主張して、ここにいる全員が、身元調べに荷担しているかのように描き出すことです。
こんな本末転倒に気付かないなんて「お仲間意識」に思考が阻害されているからでしょう。
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Re.他人の投稿読んでないな 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)20時57分39秒
その件についてはすでに２ちゃんねるで指摘がありました。私のチョンボ
については批判は受けますが、それは当人達にとっておいてあげましょう。
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Re.勝手に「仲間」にくくるな 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)20時54分31秒
dkさん。
>左翼不信だから、警察と飯食ってもＯＫなどというのは、万引き犯があいつもや
>ってるのになどと言うのと同じく間違いである。
>この点についていかがお考えなんですか？
間違いでしょう。で、誰かそんなことを主張しているのですか？
>なお、印象操作というのは、
>>ご覧の通り私って結構小心者なんですよ(^^)
>などと主張して、対等な議論の場で「弱い個人」の振りをすることであり、
「小心者」は「小心者」であり、「弱い個人」とイコールではありません
な。
>>何か他の掲示板（非２ちゃん）で私に関する身元調べみたいなことやってる人がいるんですけど。
>などと主張して、ここにいる全員が、身元調べに荷担しているかのよう
に描き出すことです。
また不思議なことを申される。ここにいる者が疑念の目でみられるとした
ら、それは身元調べをやっている者の責ではありませんか。「この会社に
は贈賄犯がいる」と告発したらそれは社員が贈賄に荷担しているかのよう
に描き出すことなんですか？ 何かあなたの言ってることは常識にも時流
にも反しているんじゃありません？
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他人の投稿読んでないな 投稿者：kiz＠哄笑戦線 投稿日： 5月 5日(月)20時49分
10秒
5月 5日(月)13時33分07秒
どん底は、まさに「皆さんの中にあるお仲間意識」のみによって生息して
いる睦月ではないか（爆笑
ワレの存在様式を省みたまへ（ｗ
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain&base=20263&range=10
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秘密裏の身元詮索問題について 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)19時53分47秒
題記の件については当人が議論の場に戻ってくれれば詳細は問わないつも
りでしたが、それでは私も「お仲間入り」となってしまいますし、問題性
の小さからぬ事象ですのでここで当人の釈明を求めたいと思います。
問題の掲示板は下記
http://6514.teacup.com/kurome/bbs
身元詮索の書き込みは以下の通り
>黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)13時44分47秒
>
>二次会にて失態お見せして申し訳ありませんでした。
>どん底＝睦月、というご趣旨でしょうか。
>私は、ここ一年ほどの新参者で、青い鳥というのは認識したのですが、
>睦月というのも似たような方なのでしょうか？
>ご教示下さい。
これは２ちゃんねるに引用されていたため偶然その所在を知ったもので
す。なお、この書き込みに対応する黒目氏の書き込みは見当たりません。
すでに削除されたのか、あるいは別の場でなされた発言なのかは不明です
が、「どん底＝睦月」を示唆するような黒目氏の発言がどこかに存在、も
しくは存在していたと推量されます。
黒目氏、野次馬氏ともに本掲示板において私を批判する立場の者です。不
可解なのは、野次馬氏が黒目氏に宛てて「二次会にて失態お見せして申し
訳ありませんでした」と詫びていることです。両名は本来の議論の場から
見えない所で何か連携の示し合わせでもしていたのでしょうか？ それに
失敗した野次馬氏が黒目氏に詫びを入れているという光景が自然に浮かぶ
ような文章です。
タイムスタンプから判断して、この書き込みは当掲示板における野次馬氏
の以下の書き込み、
>黒目様、猛虎組合様、他各位 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)10時13分22秒
以後のものです。私を除く掲示板参加者全員に向けて為されたと理解され
る差別的書き込みには以下のように明記されております。
>どん底氏については、今後、どの場においても（当方が気が付き次第）
>相手にすることはやめにします。
私とは今後一切議論しないと宣言したその数時間後に私の身元詮索を行な
っていることをどのように理解すべきでしょうか？ 合理的な解釈とし
て、野次馬氏はおよそ言論行為とは縁もゆかりもない何かの目的のために
私の身元や周辺に関する情報を収集しようとしたという推論が成り立つと
思われます。
両氏がこの掲示板で何を語ってきたかは改めて申し上げる必要はないでし
ょう。その言説内容に照らしても、陰でこのような言論とは無縁の身元調
べをやっていたことの倫理的一貫性の無さは明らかです。なお、私と彼ら
との接点は本掲示板での議論しかなく、彼らのやりとりが本掲示板派生の
ものであることは疑いえません。にも関わらずこの場に書かずにあえて別
の掲示板に書いたということは、彼ら自身が公明正大さの無いことを自覚
していた証拠であり、これは無知ゆえではなく確信的な隠密行為＝秘密裏
の行為と認定してよいでしょう。
以上について野次馬氏、黒目氏は事実経過とその目的を明らかにするとと
もに、左翼らしい自己批判を行なうようお願いします。ちなみに私は睦月
なるＨＮを使用したことはありません。同氏に対しても極めて失礼な詮索
行為であると指摘しておきます。
こういう言論行為から逸脱した腐敗行為についてどういう態度を取るかを
見極めたいと思います。これは「お仲間さん」どころの話ではありませ
ん。
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勝手に「仲間」にくくるな 投稿者：dk 投稿日： 5月 5日(月)19時29分17秒
WPN実行委に勝手に「赤黒系」に入れられて困っているdkです（ｗ
対話うんぬん言うなら、私の指摘にきちんと答えてくださいよ。どん底さん。
わたしゃ、あなたに出て行けとか対話を辞めるなんて主張したことないんですから。
左翼不信だから、警察と飯食ってもＯＫなどというのは、万引き犯があい
つもやってるのに
などと言うのと同じく間違いである。
この点についていかがお考えなんですか？
なお、印象操作というのは、
>ご覧の通り私って結構小心者なんですよ(^^)
などと主張して、対等な議論の場で「弱い個人」の振りをすることであり、
>何か他の掲示板（非２ちゃん）で私に関する身元調べみたいなことやってる人がいるんですけど。
などと主張して、ここにいる全員が、身元調べに荷担しているかのように描き出すことです。
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お取り込み中失礼いたします 投稿者：いずみ 投稿日： 5月 5日(月)18時18分04秒
昨日のトークライブ「トランスジェンダリズム宣言」には多くのご来場を
いただきました。
で、ゲストに呼んだ杏野丈さん（精神科医・私と大学で同級だったことが
この前判明）とちと話をしたのですが、オフステージでの会話で、ロフト
プラスワン襲撃事件を起こし、内ゲバ肯定宣言を発したあのSENKI派の主
力メンバーの１人が同性愛者だ、という話を知りました。もちろんこれは
杏野さんが職業的に知った話ではなく、実は杏野さんが高校時代にちょい
と左巻きな活動をしていた（SENKI派ではないです）ことがあり、そのと
き知ったことのようです。
かつて同派の頭領、荒岱介は「共産主義社会になれば同性愛はなくなる」
などとウルトラ差別発言を行っていますが、これと彼のセクシュアリティ
との関係はいったいどうなっているのか、非常に興味があります。
SENKI派は、先日の内ゲバシンポジウムの席でも、小林義也さんの女装写
真をばら撒いています。これは、小林さんへのSENKI派からの批判内容に
まったく無関係のものであり、明らかに「女装」というものに対するネガ
ティヴイメージをそのまま利用しようとする、徹頭徹尾差別的なものに他
なりません。
「人権問題を考えるNGO」が聞いてあきれます。
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「秘密裏」がまた・・・ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)17時59分05秒
何か他の掲示板（非２ちゃん）で私に関する身元調べみたいなことやってる人がいるんですけど。
そういう公安みたいなマネはやめにして「論には論で」でやりませんかねぇ。なんか萎えるよなぁ・・・。
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一応、黒目さんのコレに一票入れといて・・・ 投稿者：平和ボケ＠外野モード 投稿日： 5月 5日(月)17時52分27秒
あとは、ＷＰＮ実行委員会なり、しかるべき実行委員（？？）の見解を待ちたい。（超 日和見！）
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で、視点を変えて（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(日)22時48分
37秒
警察がこの食いしん坊グループに餌を投げることで、なにを達成しようと
したのか、という事を考えているのですが。
警察も、個人をはめるのではなく、ある運動体を層として取り込む方向で
ある以上、彼らをスパイとして動かすという事を考えていた、という線は
ないと思います。運動体内部の、指揮系統にはいるような部分、これと
「関係を作る」事そのものが目的であった、と考えるべきでしょう。
現実に一万人という人間が集まり、この人間の力が警察、あるいは日本国
家に向く事を、彼らは恐れた筈です。一万人規模の行動は、弾圧によって
はつぶせない。そこでその集会の主催者の一部と関係を作り、「一部過激
派」への弾圧を、容認させる空気を作り出すという仕掛けを作ったのでは
ないのか？
私は１万人、５０００人という規模の行動で弾圧がでるという事態は、ち
ょっとしんじられんかった、つまりそんな事して、１万人が警察の不当性
に目覚めちゃったらえらいことやん、と思っていたのですが、しかし実際
に生じた事態は、弾圧を受けた側に対して「あれは一部の過激派だ」とい
う形の、主催者側からの切り捨てでした。
これは実に謎であったのですが、この「食いしん坊集団問題」の発覚で、
謎が解けたのではないかと考えています。
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「対話を求めている」？（ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)16時57分45秒
どん底氏は私のいくつかの投稿を完全に無視しているではないか（ｗ
せめてこのひとつの場所で自分のやっている事と矛盾が生じないように・・・・
あ、そもそも言っている事が矛盾だらけだから、無理な話か（ｗ
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さいだぁ さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)16時54分32秒
>いやぁ、「血の気の多い左翼」を煽る技術はなかなか上手ですねぇ。ある意味感心
>させられます。
ご謙遜を(^^)
ご覧の通り私って結構小心者なんですよ(^^)
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noizさんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)15時24分51秒
>要は確実に話を聞いてもらえるという担保が取れなきゃ書きたくないって最初の書き込み
>が本当ですよね。労を惜しんじゃダメじゃないですか。それで人に左翼不信の不信を解け
>とか偉そうなことよく言えますね。
確かにおっしゃる通りなんですけど、私の求めているのは「対話」であって「モノローグ」ではないわけです。だから読み手がいないところに書く意味もないわけで。まぁ、みなさんを信頼して書かせて頂きます。
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(無題) 投稿者：さいだぁ 投稿日： 5月 5日(月)13時47分51秒
＞イジメやってるのは私の方かもしれませんよ（笑）
＞というか、私なりに「空気」を読んでのことです。「できれば永久にさよならしたいものですな」とかのご要望もどなたか表明しておられましたし。
いやぁ、「血の気の多い左翼」を煽る技術はなかなか上手ですねぇ。ある意味感心させられます。
あなたが一方的にここの「左翼」に求めてくる「社会通念」「品性」「同志的な節度」とやらとのギャップにはただただ驚かされますが・・・
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なんなんだよ 投稿者：noiz 投稿日： 5月 5日(月)13時44分51秒
やっぱりよく分からないんだよな〜
どん底さん江
＞まだ拙論に耳を傾けて下さるのであればレスは付けさせて頂きます。ＮｏならＮｏと表明下さい。
＞というか、私なりに「空気」を読んでのことです。「できれば永久にさよならしたいも のですな」とかのご要望もどなたか表明しておられましたし。
この二つの発言の整合性は？ いつぼくが、あなたのここでの存在並びに書き込みに対して、「見たくない」とか「さよならしたい」とか書きましたか。ぼくにそんな「空気」ありましたか。ないですね。ぼく以外のひとがどうかなんて関係ない。あなた、ぼくに対して、「まだ拙論に耳を傾けて下さるのであればレスは付けさせて頂きます」って言ったんだよ。（しかも「さよならしたい」とも言っていない人間に対して、「ＮｏならＮｏと表明下さい」などと、わけのわからん回答要求してたんだよ、おい。どーよこれ。）
要は確実に話を聞いてもらえるという担保が取れなきゃ書きたくないって最初の書き込みが本当ですよね。労を惜しんじゃダメじゃないですか。それで人に左翼不信の不信を解けとか偉そうなことよく言えますね。しかもそれを指摘されてから後から違うこと書いて誤魔化そうとは… 絶句
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わはは 投稿者：黒目 投稿日： 5月 5日(月)13時33分07秒
どん底は、まさに「皆さんの中にあるお仲間意識」のみによって生息している睦月ではないか（爆笑
ワレの存在様式を省みたまへ（ｗ
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noizさんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)13時22分49秒
>もしかして、応答の可能性が担保されなければ、書き込みはしたくないとかそ
>ういうことですか？
というか、私なりに「空気」を読んでのことです。「できれば永久にさよならしたいものですな」とかのご要望もどなたか表明しておられましたし。
ともかく了解しました。しばらく間が開きますがよろしく。
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発言は自由だよ 投稿者：noiz 投稿日： 5月 5日(月)13時10分24秒
運営者さんは「誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。」とまず、この場の規定性を明文化されいます。誰が、何のために、わざわざコトワリをいれてから、発言しなければならないのだろうか。発言、意見開陳は自由であるはずです。
ぼくは超能力者ではありませんので、どん底さんがされという論の内容については聞く／聞かないという判断は、前もってはできません。もちろん、読んでみて応答する必要がないと判断する可能性もありますけれど。なぜ先にその可否を問う必要があるのでしょうか。主張したいことは自由に主張すればいいんじゃないでしょうか。
もしかして、応答の可能性が担保されなければ、書き込みはしたくないとかそういうことですか？ ぼくは相手が反応しようがしまいが、書きたいときに、余力があれば、書きます。
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雪さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)13時08分29秒
イジメやってるのは私の方かもしれませんよ（笑）
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これが最後にならないことを期待して 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)12時57分58秒
野次馬さん。逃げないで言説者としての自己責任を果たして下さい。応援団か何か知りませんが、あなたと私の議論に割って入る人たちの陰に隠れて何か言ってるのはみっともないですよ。
それから、野次馬さんの代弁をして私を難じる皆さん。あなたたちの「代弁」なり「応援」なりは野次馬さんを一人前の自立した言説者と認めていないに等しい行為ではないですか？ なぜ当人の対応を待つことができずに先走りするのでしょう。
私には、皆さんの中にある「お仲間意識」がそうした情けない行為を助長しているように見えます。謬論であっても「お仲間」のそれは見て見ぬふり、いわゆる「敵前批判の自粛」という名の共犯意識。その共犯意識がさらに個人の自由な思索を縛りつけている。皆さんそれぞれが加害者であり被害者でもある関係の固着。この種の左翼集団自閉症は代々木系の人たちの特性かと思っていたわけですが、新左翼系の人々をも蝕んでいるのではありませんか？「左翼の解体的再生」に取り組まれている新左翼有志がいる中で、ここまで自己相対化ができぬ人々の空間が残されていることに暗澹たる思いがします。
とは言え、一様な流れの中にあって流されずご自身の見解をきちんと表明される方がいらっしゃることは貴重なことだと思います。多いに学ぶものありです。
再び＞野次馬さん。
大衆の前で堂々と語れぬ「正論」て一体何でしょう？ なぜここで書いていることをそのままに大衆の前で語れないのか？ なぜ大衆の前でその舌がもつれるのか？ 批判者との回路を断つ前にご自身が「正論」を吐いている世界がいかなる場所なのかをよくよく考えて欲しいと思います。言論は常に外部世界に開かれている必要があります。ネット上の掲示板だから自動的に開かれているわけではありません。異論や批判に晒される環境、大衆の視線に晒される環境、これは言論を為す者の自覚によって維持していく他ありません。
＞ noiz さん。
発言読ませて頂きました。上記の通り大上段からモノを申し上げて恐縮ですが、まだ拙論に耳を傾けて下さるのであればレスは付けさせて頂きます。ＮｏならＮｏと表明下さい。
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印象操作とは 投稿者：noiz 投稿日： 5月 5日(月)12時29分42秒
言ってもやってもいないことを、さもやったかのように摺り替えるイメージを醸成することをいう。違うか？
再びどん底さん江
> 印象操作？ なにそれ。印象操作というのはね、例えば
-- snip --
>>CHANCE!系の人間は、イコール警察の規制に唯々諾々と従うことを称揚しています（しか
>>も「警察さんとも一緒につくっている」（内山氏）とも言う）。こんなものは権力装置の
>>暴力に内応−加担するという意味において、ある意味、非常に暴力的な行為であると思う
>>わけです
- snip -
>みたいな突飛な議論や勘繰りを指して言うことでしょう。あなた、これらの意見に異論を唱えましたか？ 下から二番目はあなたの書き込みですけどね。
どん底さんのABを混同させる印象操作について（先のぼくの書き込みを参照されたし）、なぜどん底さんではない他者の「印象操作」についても言及せねばならないのか。どん底さん以外の人の印象操作について言わなくても、どん底さんの印象操作はなくなりはしない。
他者の意見に異論を唱える。その対象の取捨選択は、確かに行為者の恣意であるわけだから、文句は何度でも言ってくれたまえ。自分だけ言われて悔しいか？ 違うんだ、あなたの発言だけを問題にしたくてしたのではない。A問題の本質にからむから、こちらは反応しているのだ。
あれについて言わないからこれについての言及も成立しないってわけじゃないから、まあ反応しなくてもいいんだけど。
とりあえず自分の発言について補足しておこう。
> CHANCE!系の人間は、イコール警察の規制に唯々諾々と従うことを称揚しています
これは事実だ。印象でも何でもない。「系」という表現を見れば、CHANCE!全体をそうだと決めつけているわけではないことは了解されることだが、先にことわっておく(笑)
>こんなものは権力装置の暴力に内応−加担するという意味において、
>ある意味、非常に暴力的な行為であると思うわけです
ある意味、とはどんな意味か？ 「ピースパレード」参加者を警察の不当な規制に晒すことを問題にせず、むしろこうした警察の規制・介入に抗議する人に逆に文句をいう（これもまた事実だよ）。このような権力の暴力装置への内応という意味・局層において、行動参加者が実際に物理的暴力の前に晒されることが、放置されている。そして、実際に特定の参加者を狙い撃ちしたかのように不当弾圧が繰り返される。こうした「現場の意味」において、「放置」こそが、暴力装置への加担だというのだ。
社会運動において、権力の暴力装置に対する抗議の声をあげるということは、「権力の暴力」を非武装化＝非暴力化することを希求したものでもありえる。しかるに、権力の暴力について何も言わず、「弾圧された方が悪い」という主旨のコトをもって、それこそ揶揄してすませることは、権力の、具体的には警察の暴力への加担であると言わねばならない。
何が突飛な議論か。ぼくの指摘はすべて事実に基づいての価値判断であり、勘ぐりではない。もちろん、ぼくの価値判断が突飛でおかしいというのは、自由である。
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