四トロ同窓会二次会 2003年5月6日〜7日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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さっぱり分からないのに書いて恐縮ですが 投稿者：TAMO2 投稿日： 5月 7日(水)22時43分55秒
どん底さんとは、ＪＣＰ−Ｗａｔｃｈなどでやり取りがあります。さて、ここ何日かの言論火災
について、例のＭＬを読まなければ、どこがどう「左翼不審」なのかとか、わからないことが多い
ので、本件深入りするつもりはありません。その上で、最初のどん底さんの文章を、小生はこう読
みました。
「あちこちで左翼人のやり玉に上がってる人の左翼不信＃も＃受け止めた方がよろしい」
(1) ＃も＃とあるので、どん底さん＃も＃「食いしん坊な方」への批判を共有している。
(2) ただ、左翼的な意味での正義（例えば、警察の方とお食事をするのはかなりヤヴァイとか）が、
小ブル社民さんがまとめられたような「積極的意義のある」「世話役」をした方の一部に、なぜ
共有されないのか、それは左翼の側に反省すべき事情があるのではないか。
そういうわけで、ことお食事問題については、どん底さんは多分ここに出
入りしている方々と
共通する認識「 け し か ら ん 」であると思います。
とりあえず、ここまで。
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正直な話 投稿者：猛虎組合久我山支部(準) 投稿日： 5月 7日(水)22時38分52秒
せめて長野県庁並みに、民主化と情報公開をしてほしい。。。＞ＷＰＮ
（ぼそ）
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ねえ？ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 7日(水)22時20分37秒
こんなん、別に全然、（左翼の）「革命主義」の問題なんかじゃ全然なく
って、民主主義的原則の問題なんであって。
我が国の場合、「民主主義者」というと、マルクス主義の立場の人がだん
だんと「薄まって」いって、「民主主義者」を名乗っている、というよう
なわけわからん状況があるわけで、原則的に「民主主義」の立場に立って
いる人って、すんげえ少ない、という状況があると思います。
で、原則的な民主主義の立場から見ると、国家機関となれ合うなどという
のは、最も避けるべき事態である筈です。
現在の状況は、いわゆる「市民主義」みたいな部分がほとんど陥落してし
まい、マルクス主義者が薄まっていったような「民主主義僭称者」みたい
なんが、変な政治判断をして、大衆運動を裏切っている、という展開なん
じゃないかと思うんですが・・・
しかし、WPNの責任ある立場の人の話が、今の時点で全然聞こえてこない
っていう状況は、なんなんでしょうね？
あ、以上は勿論、「食いしん坊集団問題」の話ですよ（ｗ
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かめさんが重要な指摘をされていますが、 投稿者：noiz 投稿日： 5月 7日(水)22時19分08秒
どん底さんが言われる「左翼不信の大衆」像とはおよそかけ離れた、事実
についての具体的な指摘でしたね。実は、ぼくの周囲でも、およそ「左
翼」ではなく、しかしWPNのパレードに参加してきた個人でも、「何で警
察とご飯食べてお喋りするの？」と不思議に思う人はけっこういます。
さて、どん底さんが言われる「左翼不信の大衆」とは、具体的にどんな
人々であるのかご説明いただけると議論が深まるのではないかと思いま
す。（もしかしてCHANCE! Forum ML のみに見られる反応だけをもって
「左翼不信の大衆」と言い切っておられるとは思いませんから、是非とも
よろしくお願いします）
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ムキンポ＠赤帽よいこ さんへ。 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)21時52分09秒
>それよりデモ隊に対する警察の規制についてはどう思うのでしょうか。
>梯団を細かく分断して出発まで何時間も待たせるとか過剰じゃないだろ
うか。
こういう規制、というか妨害行為はケシカランと思いますし、これについ
ては弾圧された当事者のみならず大衆的な不満を呼び起こしているように
思います。とりあえず「過激な人」（と見なされている人）の逮捕をよそ
事と捉えている人であっても、自ら体験する規制の不当性は諸外国のデモ
様式との落差もあって問題視している人は多いと思います。実行委員会で
もこれを問題視しているわけであり、公安委員会と交渉中とか。
一方で、デモ参加者が想像を絶して膨れ上がる中で「警察の人に手伝って
もらっている」という感覚も強まっているのだと思います。客観的には二
律背反の矛盾に晒されていると思うわけですが、これを一つに括って彼ら
が「警察に対し唯々諾々と従っている」という評価はあまり生産的ではな
いと思います。
このような事態を少し俯瞰して見るならば、やはり「運動の質的変化」の
現われの一つだと思います。「一つ」というのは、まだ他にも色々な問題
が生じているのではないかとの推測からなのですが、会食問題一色でその
あたりがどうなっているのかよく分かりません。
ちょっとレスが噛み合わなくてすみません。
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３次会送致を希望します。 投稿者：. 投稿日： 5月 7日(水)21時15分40秒
下記のもの・・・略（言うのも馬鹿らしい）
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＞管理人さま 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)21時11分28秒
>どん底さんは「黒目はいかにくだらないヤツか」を論証しようとしてい
るわけですね。
なぜ管理人さんが先回りして私の反論権を抑えようとされるのでしょう
か？ 管理人さんは黒目氏のＧＷ中から本日までの私への罵倒言説につい
て事実上放置され（別にそのことを悪いなんて全く思いませんが）それに
対する私の反論は「くだらない論証」とおっしゃる。いったいいかなるス
タンスでのご采配なのか理解に苦しみます。いえ、別に「管理人」として
のご発言でなければ一つのご意見として尊重するにやぶさかではありませ
んが、「管理人」としてご登場された上での発言としては不透明なものを
感じます。例えそれが単なる「おねがい」であっても、以後私が黒目氏へ
の反論権を行使した場合は「管理人のおねがいを無視して発言している」
との評価に太鼓判を与えるようなものでしょう。
さらに、まだ書いてもいない発言内容について「くだらない論証」とおっ
しゃる。私の一連の黒目氏批判は黒目氏個人を批判しつつもその射程は
「左翼」自体の自閉性・独善性にも置いているわけです。「我々の分脈」
というキーワードも得ているわけですが、これは本題であるＷＰＮへの左
翼の対応問題ともリンクした問題と考えています。その点についてはどう
認識しておられるのでしょうか？
>同じような議論のやりとりが野次馬さんとも延々と続いてきたように思
いますが、野次
>馬さんは理解してくださいました。
野次馬氏との議論も「彼はくだらないやつ」を論証するためにやっている
わけではありません。これも「左翼」の抱える問題とリンクしています。
それが「不毛」になったのは、氏が当事者としての立場を放棄したからで
あって、管理人として「不毛」を指摘する必要があるのであれば野次馬氏
に当事者としてケジメを付けるよう助言されるべきでしょう。
しかるに、管理人さんは私には内容不明な野次馬氏の理解や謝罪でことを
収めようとされているかのようです。そもそも野次馬氏がなぜ管理人さん
に詫びるのでしょうか？ 「掲示板を紛糾させて申し訳ありません」みた
いな詫びだとすれば、先の管理人さんの「注意」の趣旨とは次元の違う問
題だと思いますし、身元詮索への詫びなら私に向けてして頂かないと意味
がありません。当事者である私を無視し続けている野次馬氏が「理解して
くださいました」とおっしゃられても、それがどういう意味なのかサッパ
リ分かりません。
以上について管理人さんのご見解を頂ければ幸いです。
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管理人さんへお願いします 投稿者：kiz 投稿日： 5月 7日(水)19時59分21秒
18:25 & 18:27 の二つは ヒットしなかったら削除してください、よろぴこ
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おねがい 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 5月 7日(水)19時58分17秒
黒目さんがどん底さんを「こいつはくだらないヤツ」と（いう意味の事
を）言っていることに対抗しているのだと思いますが、どん底さんは「黒
目はいかにくだらないヤツか」を論証しようとしているわけですね。その
ような「論証」にどんな意味があるんでしょうか？ 同じような議論のや
りとりが野次馬さんとも延々と続いてきたように思いますが、野次馬さん
は理解してくださいました。おそらく、そうした「相手がいかにくだらな
いヤツか」の論証作業から導かれるのは、「そんなくだらない論証に熱中
するひとのくだらなさ」の証明だけであると思います。ここでは「罵倒」
なども許容されていますが、もう少し中身のある議論をしていただけた
ら、と思います。なぜなら、ここで議論されてきた議題は反戦平和運動の
あり方にかかわる重大な問題であり、多くの人が考えていくべき問題だと
思うからです。
どうか「お食事・忘年会参加問題」「警察のデモ規制への賛同発言問題」
についての核心をついた議論に復帰していただきたく思います。まっぺん
もいま文章をまとめている最中です。たぶん明日には書き込めると思いま
す。投稿者のみなさんの建設的で意味のある議論を期待します。
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はいはい。 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)19時37分57秒
>誰も希望していないのに
リクエスト募ってまだ一時間も経っていないのに随分とせっかちな方ですね（笑）
とりあえずムキンポ＠赤帽よいこさんから「つまらん」との声もあります
ので機会を改めることとします。一応反論権の行使ですけどね。
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どん氏にはふさわしい議論空間に 投稿者：. 投稿日： 5月 7日(水)19時29分57秒
お久しぶりです。みなさん。常時チェキさせていただいている.です。
誰も希望していないのに
＞なければ勝手にやらせて頂きます
の御仁には、それ相応の板にご案内いただくか、
黒目氏の板でバトルしていただくように誘導されたほうがいいのでは？
(まぁ、無視されるのが落ちでしょうが）
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リクエストありません 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 7日(水)19時23分08秒
どん底さんの気持ちもわからないではありませんが、そういうことはまっ
たく不毛だと思います。
それよりデモ隊に対する警察の規制についてはどう思うのでしょうか。
梯団を細かく分断して出発まで何時間も待たせるとか過剰じゃないだろう
か。
そういうことに対する反撥としてハネる現象が出てきたのだろうか。
それともあれはそういうこととは関係ない自然現象なんだろうか。
ハネる隊列、僕はけっこう好きなんですけどね。
ただWPNの中であれをやることはどうなんだろかという疑問はちょっとだ
けあるのだけど。
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お仲間病？＞kiz さん 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)19時22分27秒
私が黒目氏を批判するとあなたの腹でも痛くなるのですか？
それならそれで遣り甲斐が増えますね。
>何の因果で。。。
因なしに果はありませんよ。それを認識できているかできていないかの問
題でしかありません。そう言えば黒目氏は私の登場を「天災」とか言って
ました。これも因果関係を認識できない人の悲鳴でしょうか（笑）
>お仲間意識の中にのみ生息する脳内妄想垂れ流す
そういう「結論」を書くことは言葉だけ知っていれば誰にでもできます。
その「結論」を導いた過程や論理が示されないと意味なしです。もっと
も、書いた当人は何か鬱憤がまぎれるのかもしれませんが（笑）
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わがらん。。。 投稿者：kiz 投稿日： 5月 7日(水)19時21分00秒
Q 4/23 15 A 4/23 20
食事をした相手は「警視庁警備一課」の警部補さんとその部下の方です
Q 4/28 13 A 4/28 22
年末に食事をした時にしゃべったのはボクです
わからん。。ウッチーへの質問に対してなんでＫが答える。
忘年会の枠組みは。。。ちゃんすぴぽぴぽ＋おまわりさんか？
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よくありがちなイメージと、オフラインで私が接している現実との違い 投稿者：かめさん 投稿日： 5月 7日(水)19時11分36秒
問題は、ワールド・ピース・ナウ実行委員会が、実行委員会としてこの問
題を取り上げて、全容の解明や、態度表明を行なっていないこと、そし
て、ワールド・ピース・ナウ実行委員会に参加している現・前・元「左
翼」も未だ態度表明していないことだと思います。
あ、、態度表明してるのに、私が知らないだけ、気づいていないだけ、
ということだったら、ごめんなさい。
私の参加しているローカルなグループ――メンバーのほとんどが左翼じ
ゃない人ですが――は、連休中に話し合ったのですが、この「警察と会
食・忘年会」問題については、みんなヒドイコトだという意見で、このま
まだったら、ワールド・ピース・ナウへの賛同は残念だけど取り消さざる
をえないね、もう少し様子をみてみるけど、というふうになりました。
「左翼が彼らを激しく攻撃しているが、一般大衆はそういう左翼に不信
感を持っていて、彼らをそんなふうに攻撃するのはやめるべきだと思って
いる」というイメージを持っている方もいらっしゃるようですが、私がオ
フラインで接している範囲では、そのイメージは、事実とだいぶちがうの
です。
むしろ、私のまわりでは左翼でない人が、たとえば「税金で接待されて
たのなら税金の無駄使い。警察官に食事をおごってあげたなら、それはワ
イロみたいなもの ワリカンでもみんなのいないところで不透明なことし
ている癒着の感じ」みたいなふうに、率直に彼らをきちんと非難する発言
をします。ところが逆に、ワールド・ピース・ナウ実行委員会の今後に多
大な政治的期待をしている現・前・元「左翼」はこの件については、妙な
「政治的配慮」をしてしまうのか未だに、率直な反応や、原則的対応をし
ていないように見えます。
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何の因果で。。。お仲間意識の中にのみ生息する脳内妄想垂れ流す 投稿者：kiz 投稿日： 5月 7日(水)19時10分04秒
＞ なければ勝手にやらせて頂きます
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リクエストあればどうぞ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)18時58分18秒
黒目氏がいかに論理ムチャクチャな書き込みをやっているか。
黒目氏がいかに事実誤認を訂正せず誤魔化しているか。
黒目氏がいかに議論の流れを掴み損なっているか。
それぞれ具体的に指摘してあげますので、リクエストがあればどうぞ。
なければ勝手にやらせて頂きます。
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何の因果で。。。議論はここだけではないのに 投稿者：kiz 投稿日： 5月 7日(水)18時57分28秒
http://6803.teacup.com/bundpro2/bbs
http://6631.teacup.com/takibiha/bbs
http://8018.teacup.com/zakai/bbs
と、はったりをかます今日この頃。
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結局、 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)18時34分33秒
黒目言説の特質は「自己の論理」と「他者の論理」が全く区別できていな
いということです。誰もが黒目氏の論理で判断し語り行動する「べき」と
信じて疑わない。だからちょいとした異論でもまるで異次元世界からやっ
てきた奇怪なものと映り、罵倒を応酬するだけ応酬して最後は「我々の分
脈」に逃げ込み、「もう相手にしない」とトビラを閉ざす。
自己と他者の区別ができないなんてまるで幼児の精神世界でしょう。
「もう相手しません」「もう議論しません」
これも少年少女の世界で専ら流通しているわけですが、その内に第三者と
ヒソヒソ話でも始めるならばまさに真性の少年少女ということになります
ね。これは純朴さなのか可愛さなのかはたまた脆さなのか、大変興味を引
かれる病理現象だと思われます。
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5・23ちらしできました 投稿者：kiz 投稿日： 5月 7日(水)18時27分03秒
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ワケワカメな黒目氏の「論理」 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)18時17分17秒
>既に、どん底が論理的能力に著しく欠ける事は明らかであるわけでし
て、
>例えばまさに野次馬さんが指摘しておられる点、他者に対して「左翼ら
しい自己批
>判」（ｗとやらを要求しながら、自分自身の妄想に基づく論難は、あたかもそれが
>「黒目の為」になされるかの如き、「削除のお伺い」で事たれりとする、この一点を
>以てしても、どん底がまともな言説の対象たりえない事は、「我々」にとっても、
>「観客」にとっても、明白ではありませんか？
この文章のどこにまともな「論理」があるのか全く理解できませんね。以
下解説。
>自分自身の妄想に基づく論難
あなたは不注意と妄想を区別する「論理」すら持っていないってことでし
ょう。それも、いかなる妄想に支配されているのか知りませんが、内輪に
しか意味の通じないコトバ＝「睦月」が誰にでも通用すると考えている時
点で「自分の住む世界」と「他者の住む世界」を区別できていないわけで
すよ。
>自分自身の妄想に基づく論難は、あたかもそれが「黒目の為」になされるかの
>如き、「削除のお伺い」で事たれりとする
こんな文法崩壊したものを他人が理解できると考えてる時点で終わってる
と思います。
というわけで、およそ論評に足るようなシロモノではないですね。にも関
わらず！
>「我々」にとっても、「観客」にとっても、明白ではありませんか？
と、あなたをして堂々と言わしめる「我々の分脈」とは何なんでしょう
ね？ 毛色の違う批判から我が身を守るための万能の「逃げ場」じゃない
ですか？ 他者に理解できぬ「共感の世界」で縮まってなさいな。
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noiz様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 7日(水)14時19分51秒
いろいろとご助言ありがとうございます。熟慮して行動することにします。
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あと野次馬さん 投稿者：noiz 投稿日： 5月 7日(水)14時17分10秒
「警察と会食グループ」とは極力距離を置いた方がいいと思います。彼ら
が「警備公安警察と飯喰った回数・日時・公安の名前・話した内容・会計
処理」について一切詳細を明らかにしていない段階では、警戒するのがア
タリマエですから。
ちょっとさ、みんなさ、公安警察関係の本読んだ方がいいよ。軽く考え過
ぎだと思う。
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いやいや、 投稿者：noiz 投稿日： 5月 7日(水)14時14分02秒
「公開の場での詮索」を経てのどん底さんの「ミスリード」については、
「抹殺」されませんよ。野次馬さん。ぼくはちゃんと記憶しています。そ
してそのことは、ここを呼んでいる多くのROMの人たちも記憶しているで
しょう。まっぺんさんはここの書き込みを過去ログかして公開して資源化
してくださいますし。
そのうえで、ぼくは議論に応じています。
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黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 7日(水)13時36分19秒
ご助言ありがとうございました。感謝いたします。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 5月 7日(水)13時33分07秒
この文章も、どん底は私が展開した内容を全く踏まえていない事は明白で
すので、相手しませんよ（ｗ
同じ言葉を繰り返す事には意味はありません。
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黒目氏の「我々の分脈」とは？ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)13時20分38秒
>まあ、どん底は単にアホなだけだと思うんですが（ｗ
>さすがにこんな無茶苦茶な奴はそんなにはいないでしょう。
こういう他人をただ罵ってみたいだけの内容を書き散らかしている人を見
て考えざるを得ないことは、なんでこの人は左翼やってんのかなってこと
です。え？ なんで？ 人であれ社会であれ自分の気に入らない対象を叩か
ないと気がすまないのでしょうか。もともとそういう排他的他虐的な質
（タチ）の人間なのでしょうか。そういう人間が自然に吸い寄せられ吹き
溜まり温存される場所が左翼ならば、それは左翼そのものに何か欠陥があ
ると考えないといけないと思うのですが、どうなんでしょう？ 排他的・
他虐的人格が左翼に自己存在の拠り所を見出したのか？ はたまた左翼で
あることによってその排他性・他虐性が人格に付加されたのか？ 考えな
けりゃいけないことでしょ、これは。
いや、アホだろうと無茶苦茶だろうとそこにまともな論評がくっ付いてい
ればいいわけですよ。そうすればアホはアホなりに考えもするし矯正しよ
うと努力もする。しかし昨日も未明まで執拗に書き散らかしていたこの人
の文章にはそんなものがあったのでしょうか？ 他者への「鬱憤」「怒
り」「不満」「軽蔑」「排除心」に駆られたのべつ幕なしの言葉の流産し
か私は目撃しておりません。
やっぱり何か根本的なところでズレていると思う。それとも私の左翼観が
初めからズレていたのでしょうか？ 黒目氏がいみじくも私に向かって投
じた言葉は、
>まあ、およそ「我々の文脈」からはかけ離れた人であるようですな。
でした。この人が観念する「我々の文脈」とは一体どのような文脈なの
か？ それは一体どのように歴史の検証を受けた文脈なのか？ その分脈は
民衆も共有しているのか？「我々」の一人と自覚されているどなたか説明
して欲しい。もっとも、「我々」というのが黒目氏の脳内妄想ならばこれ
は土台無理な要求でしょうが。
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なぜ野次馬さんはどん底をまともに相手しようとするのだろうか？ 投稿者：黒目 投稿日： 5月 7日(水)12時24分41秒
既に、どん底が論理的能力に著しく欠ける事は明らかであるわけでして、
例えばまさに野次馬さんが指摘しておられる点、他者に対して「左翼らし
い自己批判」（ｗとやらを要求しながら、自分自身の妄想に基づく論難
は、あたかもそれが「黒目の為」になされるかの如き、「削除のお伺い」
で事たれりとする、この一点を以てしても、どん底がまともな言説の対象
たりえない事は、「我々」にとっても、「観客」にとっても、明白ではあ
りませんか？
で、どん底はこれまでどこでどうやって生きてきたのか知りませんが、こ
れまでこういう調子でやってきたのでしょうし、これを教育的に直す事
は、このようなネットでのやりとりでは不可能なのではないか、と思いま
す。
あえてこれを教育されようとするのであれば、三次会に移行するとか、他
の場所を提示するとか、そういった処置が必要なのではないでしょうか？
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この問題 投稿者：ムキンポ＠赤帽よいこ 投稿日： 5月 7日(水)12時18分17秒
たいした問題とも思えないので、まっぺんさんの指し示した方向性で
議論が再開されることを希望します。
えんたさん：
＞せっかく最新の発言でまっぺんさんやnoizさんから冷静なご意見が出
て、
＞気を取り直してまたこの掲示板を読み始めていたところなのに
私も同感です。
というか（お忙しいのでしょうけど）早くまっぺんさんの「思うところ」
を発表されたし。
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訂正と追加 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)11時24分03秒
×愚考
○愚行
＞皆様
この問題については当事者である私と野次馬氏に一任願います。ご賢察のほどを(_ _)
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野次馬氏の不当な言いがかりに抗議します 投稿者：どん底 投稿日： 5月 7日(水)11時06分26秒
>猛獣文士様、noiz様、熟読してください。投稿した本人は、後にこうい
った投稿をし
>た事実を抹殺しようとしています。
野次馬さんはかなり混乱していますね。血の気が多かったと公然と自省ま
でされていた方がなぜまた同じ愚考を繰り返しているのでしょうか。
「抹殺」というのは印象操作以上に悪質な捏造です。私は事実誤認に基づ
く投稿内容が過去ログとして経緯を知らない他者の目に触れたり、あるい
は黒目氏に敵意を持つ第三者に悪用される可能性を考慮して「ご要望があ
れば削除し書き直す」と氏に申し出ただけです。なぜ私の一存で管理人に
削除依頼しなかったかと言えば、それが私の失態を隠蔽する行為でもある
からです。そのことと黒目氏の不利益をどう扱うか考えた上で氏に削除に
ついての打診を行なったのです。仮に氏が削除を要求し私が修正文を再ア
ップする場合には当然私の失態についての事実経過を付記すべきものと考
えていたわけです。そういう事情について何ら顧慮することなく私が「抹
殺」しようとしていたなどと断定することが不当であることは言うまでも
ありません。しかもあなたは不当にも私の釈明要求に背を向けたままであ
り、重ね重ねの理不尽な対応に厳重に抗議するものです。
なお、私の投稿文が残存することによって黒目氏が不利益を受ける可能性
があることについて氏の「削除拒否」をもって私の責任が消失するとは考
えておりません。それ相応の責めは受ける覚悟でおります。野次馬さんも
自らの言動について開き直ることなくしっかり責任を受け止めて下さるよ
うお願いします。
それから、私と野次馬さんが当事者である問題を無関係な他人に投じ、非
当事者の応援に寄り掛かろうなどというさもしい考えはお捨て下さい。な
ぜ当事者としての責任を果たそうとしないのですか。もし、
（野次馬）
>どん底氏については、今後、どの場においても（当方が気が付き次第）
>相手にすることはやめにします。
と自ら各位に宣言したことに忠実であらんと考え私を無視し続けているの
であれば、それは自己の無責任さを正当化する欺瞞であると言わざるを得
ません。私に対する直接の釈明以外は釈明として受け付けませんのでご承
知おき下さい。いつまでもこんなんことやっているとネットでの信用は失
墜してしまいますよ？
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えんた様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 7日(水)10時41分29秒
どこで、誰がいつ、言論とは無縁の身元調べ、をしたと言うのですか？
「いぶかしい内容の」投稿について、投稿者の本拠地に照会しただけのこ
とです。
その際に、質問の意図をできるだけわかりやすく書いただけのことです。
返事はもらえませんでしたが。同じような照会は以前もしたことがあり、
その時には「わからない」という返事を掲示板上でもらっています。
なお、今回のことは単なるネット上の議論ではありません、当方は「お食
事グループ」の人からそれなりに「注目」されており、このままほってお
いたらいつ何がおきるかわからない状況だと思っています。
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再掲 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 7日(水)10時34分14秒
＞野次馬さんへ 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)01時55分57秒
自分の行動に非がないのであればそう主張すべきであるし、非がある
のであれば補正すべきでしょう。それとも釈明をするつもりがあるのかな
いのかも返答しないつもりですか？
＞Ｒe.他人の投稿読んでないな 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日
(月)20時57分39秒
その件についてはすでに２ちゃんねるで指摘がありました。私のチョン
ボについては批判は受けますが、それは当人達にとっておいてあげましょ
う。
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穏やかな言葉遣いで 投稿者：えんた 投稿日： 5月 7日(水)10時17分38秒
また横レスになります。皆さま申し訳ありません。
野次馬さんへ。
私は連休中以降、ここ数日のこの掲示板の議論のゆくえを心痛めながら
読んできた地方に住む者です。したがってどん底さんを始め皆さんのうち
誰一人直接存じ上げているわけではありませんし、WPNの東京や大阪での
行動も新聞等で知るだけで、直接の参加はできませんでした。その意味で
は、私の発言はややピントをはずしているのかもしれません。
ですが、野次馬さんの「某検察官の告発文」という表現、および事実の
「抹殺」という殊更にセンセーショナルな書き方には、私はいささかの疑
問を感じます。一連のこの掲示板でのやりとりの過程での野次馬さんが問
題視されている発言は私もすでに読みました。また、リンク先の黒目さん
の掲示板も見ました。しかし残念ながら、率直に言って、私にはどうもど
ん底さんに対する人格攻撃の色合いが濃厚なようにしか読めませんでし
た。
chanceの一部の「リーダー格」（経緯はともあれ、ネット上で少なくと
も活発に意見を提示し、また他の方々と頻繁に意見をやり取りされている
という意味で）の方々と、警察との会食行為そのものについては、私も疑
問に感じましたし、軽率だったという印象がぬぐえません。
それを建設的に批判することは重要と考えますが、相手の人格そのもの
をいたずらに糾弾したり、貶めたりすることはむしろ別の問題を招き寄せ
かねないのではないでしょうか。ましてや、どん底さんが当事者というわ
けでもないのに…。
せっかく最新の発言でまっぺんさんやnoizさんから冷静なご意見が出
て、気を取り直してまたこの掲示板を読み始めていたところなのに、また
個人攻撃を蒸し返すようなことはいかがなものでしょうか？
私はこのHPで遅まきながらトロツキーについて知りました。岩波文庫の
彼の伝記を愛読する機会を与えてくれたのもこのHPです。まっぺんさんや
皆さんのご努力に心より感謝しております。
激しい言葉で相手を難詰するようなやりかたは、２ちゃんねらーたちで
沢山です。どうかもう少し穏やかな言葉遣いで、話し合っていきません
か？
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某検察官の告発文 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 7日(水)09時23分36秒
猛獣文士様、noiz様、熟読してください。投稿した本人は、後にこういっ
た投稿をした事実を抹殺しようとしています。
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秘密裏の身元詮索問題について 投稿者：どん底 投稿日： 5月 5日(月)19時53分47秒
題記の件については当人が議論の場に戻ってくれれば詳細は問わないつも
りでしたが、それでは私も「お仲間入り」となってしまいますし、問題性
の小さからぬ事象ですのでここで当人の釈明を求めたいと思います。
問題の掲示板は下記
http://6514.teacup.com/kurome/bbs
身元詮索の書き込みは以下の通り
>黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)13時44分47秒
>
>二次会にて失態お見せして申し訳ありませんでした。
>どん底＝睦月、というご趣旨でしょうか。
>私は、ここ一年ほどの新参者で、青い鳥というのは認識したのですが、
>睦月というのも似たような方なのでしょうか？
>ご教示下さい。
これは２ちゃんねるに引用されていたため偶然その所在を知ったもので
す。なお、この書き込みに対応する黒目氏の書き込みは見当たりません。
すでに削除されたのか、あるいは別の場でなされた発言なのかは不明です
が、「どん底＝睦月」を示唆するような黒目氏の発言がどこかに存在、も
しくは存在していたと推量されます。
黒目氏、野次馬氏ともに本掲示板において私を批判する立場の者です。不
可解なのは、野次馬氏が黒目氏に宛てて「二次会にて失態お見せして申し
訳ありませんでした」と詫びていることです。両名は本来の議論の場から
見えない所で何か連携の示し合わせでもしていたのでしょうか？ それに
失敗した野次馬氏が黒目氏に詫びを入れているという光景が自然に浮かぶ
ような文章です。
タイムスタンプから判断して、この書き込みは当掲示板における野次馬氏
の以下の書き込み、
>黒目様、猛虎組合様、他各位 投稿者：野次馬 投稿日： 5月 5日(月)10時13分22秒
以後のものです。私を除く掲示板参加者全員に向けて為されたと理解され
る差別的書き込みには以下のように明記されております。
>どん底氏については、今後、どの場においても（当方が気が付き次第）
>相手にすることはやめにします。
私とは今後一切議論しないと宣言したその数時間後に私の身元詮索を行な
っていることをどのように理解すべきでしょうか？ 合理的な解釈とし
て、野次馬氏はおよそ言論行為とは縁もゆかりもない何かの目的のために
私の身元や周辺に関する情報を収集しようとしたという推論が成り立つと
思われます。
両氏がこの掲示板で何を語ってきたかは改めて申し上げる必要はないでし
ょう。その言説内容に照らしても、陰でこのような言論とは無縁の身元調
べをやっていたことの倫理的一貫性の無さは明らかです。なお、私と彼ら
との接点は本掲示板での議論しかなく、彼らのやりとりが本掲示板派生の
ものであることは疑いえません。にも関わらずこの場に書かずにあえて別
の掲示板に書いたということは、彼ら自身が公明正大さの無いことを自覚
していた証拠であり、これは無知ゆえではなく確信的な隠密行為＝秘密裏
の行為と認定してよいでしょう。
以上について野次馬氏、黒目氏は事実経過とその目的を明らかにするとと
もに、左翼らしい自己批判を行なうようお願いします。ちなみに私は睦月
なるＨＮを使用したことはありません。同氏に対しても極めて失礼な詮索
行為であると指摘しておきます。
こういう言論行為から逸脱した腐敗行為についてどういう態度を取るかを
見極めたいと思います。これは「お仲間さん」どころの話ではありませ
ん。
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私服工作資料集 投稿者：kiz 投稿日： 5月 7日(水)01時29分03秒
http://awn.ath.cx/cgi/bbs2/light.cgi
[2698]
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=20263&range=4
にあげました.
joytoy さんかなあ. あそこの利用規定がすばらしい.
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どん底さんへ 投稿者：noiz 投稿日： 5月 6日(火)23時54分57秒
>>話はもともと現実に起こったことであって、ネット上の喧嘩とはそもそも成り立ち
>>が異なる。そのことを理解するならば、「他の多くの場所で問題に言及する」とい
>>うことが必要な作業であることは了解できることだ。警察と接触することが運動に
>>とって、また運動にとってだけでなく個人の社会的自由にとってもいかに問題で
>>あるかということを少しでも認識しているなら、ABは混同しない。
>この文章も文末を除けばその通りです。しかし、文末の「いかに問題で
あるかということを少しでも認識しているなら、ABは混同しない」という
のは少々虫が良すぎませんか？
「掲示板上のやりとり」だけ切り取れば、ムシが良すぎるとは自分でも思
います(苦笑)。要するに「原則的立場から批判する」ということに言わば
「安住」していることは自覚しています。
実際CHANCE!内の警察と接触していた人々とは、接触公表後に直接会って
議論するという労は取っていません。というかですね、反戦運動に参加し
て弾圧された人々を支援する立場としては、怖くて近付けないのが正直な
気持ちです。という個別的な事情を紹介するつもりで、先の蛇足の書き込
み（反戦青年救援会を紹介したもの）があったわけなんですが。
もちろん、今回警察と接触していた人々が即スパイであると言いたいわけ
ではありません。しかし警備公安警察の活動の特性を十分に警戒するなら
ば、自分の立場としては、これら公安警察と接触していた人間とは、その
人間のその後の振舞い如何によってはやはり接近できないというのは、
「反弾圧」の経験値から言えば残念ながら当然のことでもあります。（と
いいながらここでこんなこと書いてるのは、原則から逸脱しているような
ものだな）
そうすると、問われるのはやはり物理的に距離を保ったまま行うことがで
きる掲示板上での議論や、その他の紙媒体なりのでの議論、こういうこと
になるでしょうか。余力があればやりたいけど、なかなか…。怠惰は認め
ます(笑)
もう一つ。いまだ広く知られていないと判断していたからこその、A問題
（警備公安警察と飯を喰っている首都圏反戦カンパニア広枠の実行委が存
在していた…という問題）についてのみ繰り返すことで、当座はいいだろ
うとしていたというところですね。今やもうそういう段階ではないのかも
しれないけど。でも未だにWPNが公式には沈黙しているというのがやっぱ
り腑に落ちないです。
「大衆」がどう見ているのかを勘案して、この問題をどのように「解決」
していけばいいのか議論することの「有意味性」は否定しません。
というか私自身、大衆の一員であると思っているんですが (苦笑。だって
前衛も後衛もクソもないと思ってるし。もちろん「政治グループ」や諸団
体の役割を否定するものではありませんけどね。
どん底さんのイメージされる「大衆」、これが実はよく分からなかったり
します。単に、「左翼的原則」とは縁遠い世界にいる人々って位置付けっ
てことでいいんですか？ よー分からん。ぼくじしん「左翼」からは遠い
ところにいるつもりだけど…
＞「抽象的論理」ではなく「具体的実践」のレベルで考える限り関係なし
では済まされないと思うのですが。
もちろんその通りです。だから、「反警察」「反弾圧」「反治安国家化」
といった数多ある従来の「左翼の？課題」をいかに、大衆運動として実践
的に進めていくことができるのか、ということは大きな課題だとは思って
います。余力なくサボってるから、大きな顏して「分かってるよ」とはと
ても言えませんが。
反戦青年救援会のウェブサイトが、情報公開とその速度について多少の挑
戦を見せていたことは、おそらくこうしたこととも無関係ではないでしょ
う。（使ってる用語とか見ると、やはり「キビシー」感じもしますが
(笑)） しかしこの種の活動にしては、けっこう興味深い展開を見せてい
たと思います。評価のよしあしは別として。
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ちょっといいですか？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月 6日(火)22時56分31秒
えっと・・・連休中「どこか」に逃亡してたので、さきほどやっと膨大な
過去ログを読み終わったところです。この問題についてぼくも思うところ
があるのであとで整理して書いてみたいと思います。予め方向性を示して
おきますが、「誰が何をした」（この場合には三人の“容疑者”が警察・
公安関係者と食事した）という具体的問題に関連して三氏への批判をす
る、という形から入ったために、当該の三氏への「個人的批判」とか「左
翼によるつるし上げはコワい」といった方向へと議論が向かってしまった
んじゃないかと思っています。だから、そういう議論のしかたではなく
「デモ行進などの運動において何を原則としなければならないか」「それ
はなぜか」というような、もっと抽象的な所から話してみたいと思ってい
ます。管理人ではなく一投稿者として。
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二次会過去ログ追加しました。 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 5月 6日(火)22時45分49秒
http://redmole.m78.com/2003.html
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どん底さんへの宿題 投稿者：タール人 投稿日： 5月 6日(火)21時51分38秒
問題を50字程度で書くにあたって、
「左翼」という言葉は禁止します。
そこでつまづいてるようだから。
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RE.タールさん (*_*;) 投稿者：タール人 投稿日： 5月 6日(火)21時47分25秒
> 私は考慮すべき問題だと思うけどあなたはそう思わない？
問題を提起するときは、もう少し整理したほうがよいと思います。
メシを食った食わないの問題ではないんですよね。
メシとは別の次元の話がしたいんでしょう？
申し訳ないですが、私も頭こんがらがってますから、
もう一度、何を提起したかったのか、50字程度で言ってください。
よろしくお願いします。
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う〜む 投稿者：黒目 投稿日： 5月 6日(火)21時13分56秒
「大衆運動の質」というか、まあこの間の展開でいろんな人と話をしまし
たが、街頭行動に出てくる個々人の動機という点に関しては、俺らなんか
の時分よりも上等なんじゃないかと思うような局面が多々あったのです。
「運動の質」といった場合、食いしん坊集団であるとか、それを蝶よ花よ
と甘やかす既存新左翼オヤジであるとか、そういった部分についてはウリ
ャウリャノフスキさんの言われるとおりなんですが、状況総体としてはそ
う捨てたものではないのではないか、と考えているのです。
でまあ、対処としては、アホな既存新左翼オヤジであるとか食いしん坊集
団であるとか、そういうのをのさばらないようにもっていきゃいいだけの
話なんじゃないかと思うんですよね。
まあ、どん底は単にアホなだけだと思うんですが（ｗ
さすがにこんな無茶苦茶な奴はそんなにはいないでしょう。
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どん底さんへ 投稿者：ウリャウリャノフスキ 投稿日： 5月 6日(火)21時02分55秒
ご指名をうけたようですのでカキコします。怖いなあＷ）。
過去の議論を読む限り、どん底さんは公安警察との接触は問題視なさっ
ているのでしょう。しかし、そこから「でも執行部の一部への批判とも中
傷ともつかない言葉を投げかけてくる左翼の連中はもっと反省汁っ！！」
という論に飛躍しているようにみえます。
だから「問題は問題だが、そんなことより左翼のやつらはけしからん」
という認識をしてるのかな、と感じ前のようなカキコとなったわけです。
というか、過去ログでどん底氏が当初どのような問題提示をしていたか
読んでいないのでなんですが、長々と論を展開しているわりには、要する
になにが言いたいのか、よく分からないわけですよ。
単にわたしの読解力不足かもしれませんが、要するになにを問題視して
いるのか端的に提示して頂けると嬉しいんですが。
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ウリャウリャノフスキ さん 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)20時14分15秒
>どん底氏の登場というのは大衆運動の質的変化をよく象徴していると思います。要する
>に「公安警察との接触ごときたいした問題ではなかろう」という思考をする人が運動内
>部に増加していると言うことです。
全体状況の概観としてはおっしゃるとおりかと思いますが、私がその一人
だとのご認識は何を根拠にしての断定でしょうか？ 誤解の一人歩きは迷
惑ですので、明確なお答えをお願いします。
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Re.メシ喰うな（３） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)20時02分12秒
>そもそもきみはCHANCE!一部の傾向の歴史について何を知っているというの
>か。CHANCE!ピースウォーク時代から「警察と仲良く運動をやってきた」ことから
>由来する根深い警察との親和性。彼らは自ら選び取っているのだ、一つの立場を。
>反戦運動に対して過剰・不当に規制をかけてくる警察と非和解的な立場に立ち、現
>場で抗議することも辞さないというやり方については、これを否定し、敵対的な態
>度を取る。これがCHANCE!内の一部の人間に見られる傾向性だ。
>
>一つの政治的な立場について、それはそれとして受け止める。（評価は別として）
>相手はガキではない。オトナだ。それを「左翼不信だから」というネガティヴポ
>イントから批評する態度は、相手を過小評価することにつながる。
過小評価するかどうかは別の問題だと思いますが、少なくともＭＬでのや
りとりを見る限り彼らは周囲からの提言・助言は受け入れる素地のある
人々に見えます。ぶっきらぼうな批判には党派の匂いを敏感に感じ取って
冷淡な対応もあるようですが、これは彼らの被害妄想と括るわけにはいか
ない党派派生の要因も作用しているはずです。彼らが党派に抱く印象は彼
らの頭の中で純粋培養されたわけではないのですから。
もちろん、彼らの理解が必ず得られるなどとは私も言えません。しかしそ
の場合でも彼らは「敵」ではないのですから、左翼の「力」による抑圧は
論外だと思います。彼らを排除できるのは彼らを取巻く大衆だけであり、
この点から言っても大衆の側に立つべき左翼が大衆から不信を買うような
行動（「叩き」や「揶揄・嘲笑・貶め」の類）は、それが「正義」に立脚
するものであれ控えねばならないと思います。大衆は誰が仲間を叩いてい
るかをしっかり見ています。「仲間を叩いているのは警察ではなくて左翼
ではないか」。大衆を置き去りにした「正義の鉄槌」はそういう認識を浸
透させるのではないでしょうか。後先考えずにただただ「戦闘性」を発揮
するだけではどうしょうもないと思います。
>こちらはポカをやりうる可能性を問題にしているのではない。ポカの内容の危険性
>を問題にしているのだ。ポカは誰しもやりうるものだ。だからこそポカの内容を問
>い、その問題性を相互に認識していくことが重要なのだ。左翼不信がどうたらこう
>たらとかって、この位相においては関係あるまい。
ですから、「抽象的論理」ではなく「具体的実践」のレベルで考える限り
関係なしでは済まされないと思うのですが。何かを捨象した位相に成り立
つのが論理ですが、実践においては捨象したつもりの部分がその存在を主
張するのです。
以下引用部分についても同様。
>言い方を変えてみよう。そもそもBを言わなければAを言えないのか？ という
>話だ。AをAとして言うことは、Bに言及せずともなしうることである。当たり前
>だ。Aは一つの事実だからだ。
>
>だから、Aという事実を指摘する地平において「「こちら側の問題」なる問題がある
>んですかね？」という認識を持つということは、「「あちらさんが一方的に悪い」と
>考えている」ということにはならないのだよ、論理的には。もちろん「こちら側の
>問題（つうか誰の問題だよ(藁)）＝B問題」が存在しないということにも
ならない。
>こっちが問題にしてるのはあくまで、Aだ。そしてAのみに言及していくことに
>何ら不都合は感じない。
>そこへ、問題を起こした人間のとある属人的な特質（「左翼不信」ね）をひっぱりあ
>げてきて、問題の所在をぼやかす。
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Re.メシ喰うな（２） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)20時01分09秒
>話はもともと現実に起こったことであって、ネット上の喧嘩とはそもそも成り立ち
>が異なる。そのことを理解するならば、「他の多くの場所で問題に言及する」とい
>うことが必要な作業であることは了解できることだ。警察と接触することが運動に
>とって、また運動にとってだけでなく個人の社会的自由にとってもいかに問題で
>あるかということを少しでも認識しているなら、ABは混同しない。
この文章も文末を除けばその通りです。しかし、文末の「いかに問題であ
るかということを少しでも認識しているなら、ABは混同しない」というの
は少々虫が良すぎませんか？ 度々引き合いに出しますが、この掲示板で
の会話ですらバトルになれば「党派性」だの「不快感」だの「怒り」だの
が邪魔して人をして「正論」の採用を拒ませるという事例はあるじゃない
ですか。というか、誰にもそういう経験はあるはずです。「そういう連中
は馬鹿で分からず屋だから力で排除すればよし」となるんでしょうか？
そこで問われるのが「彼らにとって自分達（左翼）はどう映っているの
か」という左翼の側の自省だと思うわけです。これは媚びるとか迎合しろ
という話ではありません。ある意味、「彼らにとって自分達はどう映る
か」というのは左翼自身の自己認識と言い替えてもよい問題です。昨日こ
の板に何度コピペされたか分かりませんが、「全て相手が悪い」という事
例などごく稀にしか有り得ないことだと思います。であれば、左翼はそれ
をわきまえて論を張り、また交渉にも臨む必要があるわけです。それは必
ず「語り口」や「態度」に反映しますね。これはすごく大事なことだと思
います。自分の側には絶対に問題はないと信じている人はかさにかかって
相手を畳み込みねじ伏せようとしますが、そうでない人は不必要に激昂し
たり罵倒したりはしません。この場においても大衆の面前においても裏表
の無い対応ができるはずです。これは「まず不信を解いてから問題を認識
してもらう」という段階論ではありません。
この問題を何か「お行儀」論であるかのように浅薄な受け取りをされては
困ります。「語り口」とはその人の思想や覚悟の表現なのですから。それ
が明確でないと、ある場所では彼らを罵倒し、彼らの眼前では偽善的に態
度を曲げるという、およそ信用に値しない日和見主義に浸蝕されてしまう
でしょう。
なお、「彼らにとって左翼はどう映っているのか」というのは単にどこそ
このデモで暴れて隊列を混乱させたとか、不明朗な形で参加者獲得を策し
たとかいう直接問題だけでなく「内ゲバ」や「大衆運動の引き回し」など
の歴史的に存在し未だしっかりとした総括を大衆に示せていない問題など
も当然念頭に置くべきことだと思います。これらは根深いところで左翼不
信を形成しているものです。そういう問題を「それはそれ」で括って大上
段から「正義」を振り回しチャンスがあれば打倒する、なんてのは自分の
立場性、背負った歴史をわきまえない、勇ましいだけで何の訴求力もない
空疎な者のやることでしょう。（続く）
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Re.メシ喰うな（１） 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)19時59分39秒
>>>左翼不信も受け止めた方がよろしい … それはそれ （B）
>>>警察と飯喰うなよ〜 … それはそれ （A）
>
>>１．あなたの頭の中での切り分けを誰もが共有しているとは限らないでしょう。一
>>方的な論破ではなく対話や相互理解への意思があるならば相手がどう考えているか
>>を考慮して論じるのは当たり前のこと。MLを見る限り左翼不信が問題理解の妨げ
>>の一つになっていると私は感じますが、ここかしこでの論難や揶揄がそれを解決す
>>るとは到底思えません。
>
>なにゆえ、AはAであり、BはBであるという単純な事実の指摘が認識論という位
>相の問題にすりかえられねばならないのか。理解不能。
それはnoizさんが「単純な事実の指摘」の話に問題をはめ込めようとして
いるから理解できないのであって、相手との対話や相互理解という実践レ
ベルで考えるならば「単純な事実の指摘」で済まぬことが幾らでもあるこ
とに気付くはずです。世界観はもちろん運動論や政治意識も様々に異なる
人々に非日常的な問題を認識してもらう必要があるのですから、同じ世界
の者同士、あるいは同業者同士のように「単純な事実の指摘」で済むと考
える方がおかしい。そもそも「事実」一つとっても共通認識に欠ける場合
すら想定可能ではありませんか。そういう局面はこの掲示板内ですらあり
きたりなものです。
>どん底さんの「問題解決」とはどうやら、CHANCE!一部の警察と仲良し組に対して、
>左翼不信を解いたうえで「警察とメシを喰って喋ることは問題だ」ということを問
>題として認識してもらうということではあるようだ。
そういう段階論ではありません（後述）。それに私が念頭に置いているの
は何も会食した人達だけではなく広く大衆一般も念頭に置いています。当
座の問題として運動の中枢にいる人々にどうやって問題認識して頂くかが
最重要問題であるとしても、彼らとて周囲の人々から断絶して何かを考
え、判断しているわけでもないでしょう。視野は常に全大衆に据えておく
必要があると思います。
>もちろん彼らが問題を理解してくれればそれにこしたことはない。だが、まず問題
>の所在を明らかにして、問題を「一部の話」に終わらせない作業がそもそも必要
>であることは明白。警察と接触していた人間がおり、その人間のうち幾人かは首都
>圏広枠の共同行動の実行委として重きをなしている。こうした事実があるのだとい
>うことそのものを、まず喧伝することは、社会運動に関係するものなら必要なこ
>とではないのか？ 外在的にそれを批判していくことに何の不都合があるのだろうか？
あなたは誤解しているんじゃないでしょうか。私は彼らを批判すべきでな
いなどとは一切言っていないのですが、なぜかそのような認識の方が複数
いるのですよね。誰かの誤読なり先入観に基づく発言が既成事実のように
一人歩きしている感があります。noizさんの上記の整理は正しいと思う
し、全く異論はありません。
私が問題視しているのは「批判」ではなく「叩き」や「揶揄・嘲笑・貶
め」の類であり、対話や意思疎通を図ることよりも（狭義の）政治的な力
によって彼らを平定すること、またはそれを煽るような、平然と人格否定
するような論調です。私自身、ここでヒステリックなまでの叩きや身元詮
索を受けたことで持論への確信はますます深まるばかりです（もちろん必
要な反撃もしています・笑）。 （続く）
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危機的状況ですな 投稿者：ウリャウリャノフスキ 投稿日： 5月 6日(火)19時38分32秒
どうも、ウリャウリャノフスキといいます。この掲示板を好意的に見て
いるもんですが、チャン●！問題（とよんでいいのかしら？）を巡る激し
い議論を見ていて感想を書き込みたくなりました。
どん底氏の登場というのは大衆運動の質的変化をよく象徴していると思
います。要するに「公安警察との接触ごときたいした問題ではなかろう」
という思考をする人が運動内部に増加していると言うことです。多数派で
はないと信じたいところですが。
チャン●！ＭＬは見ておりませんし、ここでの議論も熟読玩味したわけ
じゃあござんせんが、どん底氏のような論は大なり小なり差はあれ一部の
宮崎擁護の際も見られました。で、議論で不利になると「だから左翼は駄
目なんだ！」と捨てぜりふを吐くと。どん底氏は「不利になってなどいな
い」と言うでしょうけど。
こういうひとを相手にしている間に、小泉政権による民主主義の破壊は
進むと。恐ろしい状況ですな。
単なる感想ですんで、スルーして頂いて構いません。
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タールさん (*_*;) 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)16時19分15秒
どん底ごとき真性ゴミ（(c)黒目）なんぞ相手にしてないでもっと社会性
のある有意義なことを書きましょうね。
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タールさん (*_*;) 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)16時15分08秒
そういう脊髄反射みたいなこと書いてちゃだめだってば。
私は考慮すべき問題だと思うけどあなたはそう思わない？
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大衆 投稿者：タール人 投稿日： 5月 6日(火)16時14分55秒
あと、どん底さん。
むやみに「大衆」を僭称しないでね。
いろんな水準の人がいるから。
私も大衆の一人ですし。
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(無題) 投稿者：タール人 投稿日： 5月 6日(火)16時04分50秒
> 「警察はヤベーけど左翼にも近づきたくねーよ」
え。
もしかして、どん底さん、左翼に近づきたかったの？
それならそうと、はじめから言えばいいのに。
でもまあ現状の水準だと、ここは無理。よそにあたったほうがいい。
もっと違うやり方してるとこ、いっぱいあるから。
こんなところで突っ張ってないで、よそで勉強したほうがいいよ。まじで。
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noizさん (*_*;) 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)15時03分15秒
>警備公安警察とメシを喰うなんざ、およそ「敵」としか思えない。
そこを何とかふんばるために必要なものは何か？
それを考えないといけないと思うのですが。
今夜あたり起きていられれば未レス分アップしたいと思います。
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昼下がりの睡魔 (*_*;) 投稿者：どん底 投稿日： 5月 6日(火)14時53分13秒
もっこりさん、えんたさん、猛獣文士さん。
見苦しいところをお見せしたようですね。私はＧＷ中の叩きの嵐をくぐる
ことによって更に確信を深めた次第です。こんな状況では大衆はこう感じ
るに違いないと。
「警察はヤベーけど左翼にも近づきたくねーよ」
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(無題) 投稿者：もっこり 投稿日： 5月 6日(火)13時54分07秒
わたしも、ここはもう見ません。
チャンスはクソだけど、ここの批判の仕方も怖くなりました。
粛清されないうちに去ります。
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「警察」 投稿者：はたや 投稿日： 5月 6日(火)13時01分12秒
まぁ、いわゆる社会運動と警察（権力）との関係の議論になると必ずとい
っていいほど現れるのが「じゃああんたは泥棒や通り魔、ストーカー被害
などにあったときも警察に頼らないのか？」という類のカンチ君なわけで
すが。
はっきりしておかなければならないのは、この場で議論されている「警備
公安警察」と「刑事警察」、「交通警察」との違い（あるいはそれらの非
有機的関係性）です。一般的に「警察」とひとまとめにくくられがちです
が、「警察」組織内においても「公安警察」は警察予算の大きな部分を獲
得し、全国的に一元的な指揮命令系統を持っており独自のヒエラルキー確
立しています。各地の派出所（交番）勤務の警察官が巡回連絡表などで収
集した公安（に関係すると思われる）情報も日常的に「公安」に吸い上げ
られているように、現在ではすべての警察官は究極的には「公安警察」の
指揮下にあるといっても過言ではない状況になっています。この歪んだ関
係性による否定的結果の一例が、近年の一般犯罪の検挙率の大幅な低下と
なっても現れています。
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