四トロ同窓会二次会 2003年8月4日〜6日
誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もあります。
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経済計算論争 投稿者：猛獣文士 投稿日： 8月 6日(水)22時39分21秒
１９２０年代ごろの論争は、理論的には水掛け論みたいになったんでないでせうか。こんなこと、理論的には解決できないと思われ。
一般均衡論などのミクロ経済学は、完全情報を前提にしているので、市場経済の最適性を論証しようとする同じスキーマで、計画経済の可能性を論証できるんでないかな。
ハイエクとかミーゼスとか、社会主義が不可能だと論じたのは、むしろ思想的哲学的な発想によるもので、理論的に解明したものとは思いません。私のいい加減な理解ですが。
不完全情報を前提にして、計画の不可能性を論証するというのは説得力があるが、不完全情報というと、モデルにするにはあまりにも漠然としているので、それを体系的に理論化できるのでせうか。
市場経済が最適な状態をもたらすなどという論証だって理論的には不可能と思えるし、計画経済といっても、ソ連型の計画経済というのは、一つの実験でしかないとおもうしね。
ハイエクなどが正しかったというのは、やはり理論的にでなく実証的にソ連型の計画経済の失敗からいえると思います。
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鍋山様へ 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ 投稿日： 8月 6日(水)22時04分20秒
レスポンスありがとうございました。本当に今度、このBBS
上でもいいですから、議論してみたいですね。…特に｢ソ連論｣と現代資本主義論、そしてもちろん革命論です。
ちなみに「リュット・ウブリエル｣は１９６６年のＩＣ派の第四インタナショナル再建大会から「国家資本主義論的偏向」として排除された経緯があります（その当時は、ヴォア・ウブリエル（労働者の声)派でした)。彼らについては、若干言いたいことがありますが、この場を考えると適切だとは思えないので機会があれば、ということで。
ただ黒田派とは政治的共通項はまったくありません。彼らの名誉のために付け加えておきます。（そもそも彼らは、｢原則的トロツキスト｣ではありません。彼らはＩＣ派の連中から｢国家資本主義論的｣偏向として切り捨てられたのですから。
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「リュット・ウブリエル」の解説、ありがとうございました 投稿者：酒井徹 投稿日： 8月 6日(水)21時40分49秒
Ｔｅｒｕａｋｉさんのお話の中で、
「リュット・ウブリエル」という聞いたことのない名前が出てきましたので、
「何だこりゃ」と思っていたのですが、
労働者の闘争（ＬＯ）派のことだったんですね。
これなら知っています。
まっぺんさん、解説ありがとうございました。
党首のラギエ氏は、
この前の大統領選挙のときに
日本のマスコミでも結構取り上げられていましたね。
（「極右のルペン・極左のラギエ」というような感じで、
あんまりいい取り上げられ方じゃなかったようにも思いますが）。
そういえば、
最近革マル派の『解放』に、
「原則的トロツキスト組織委員会（第四インター）」というところからの
革マル派への挨拶が載っていたりしたのですが、
これはどういった組織なのでしょうか。
理論機関紙の『新世紀』には、
「モレノ派の一派」というような解説がしてあったのですが……。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/sakaitop.html
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ということは 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月 6日(水)21時38分04秒
国家が国家の法を破ることもYes.というわけですな。
いやはやなんとも。
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まっぺん様 投稿者：貴腐 投稿日： 8月 6日(水)21時33分52秒
＞あなたは「報復の論理は正しい」と思うのですね？
Yes．
＞少なくとも警察機動隊が「報復の論理」を行使することは許されるという事でいいのですね？
Yes．
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なお、東峰十字路事件について 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 6日(水)21時01分17秒
貴腐さんがおっしゃる「71年の沖縄返還協定批准阻止闘争」における警官殺害事件については記憶してませんが、同じ年の三里塚第二次決戦の時に東峰十字路交差点において三人の警官が殺されています。この事件について私は以前他の掲示板で「はちみつくまさん」という方と議論したことがありましたが、警官を殺す必要はまったく無かったし、それはむしろ三里塚反対運動を追いつめるものだったと思います。警官殺害は警察にとっても、そして反対派にとっても傷ましい事件でした。
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議論の流れを踏まえてくれませんか？ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 6日(水)20時54分31秒
貴腐さんの論理はむちゃくちゃだなー。
いいですか？「右翼のテロも左翼のテロも卑劣」というあなたの主張に対して私は賛成したのです。それは「テロ」という手段によっては社会を解放することはできないと思うからです。同じ理由によって私は「警察へのテロ」にも「警察からのテロ」にも反対です。
それに対する反論が「ゲバ棒で滅多打ちにし、蹴って殺してる」だの「そもそも自分たちが最初に直接行動を始めて〜」だのを理由とした「警察によるテロの容認」ですか？ あきれてしまいますね。 それは「報復の論理」ですよ。
では確認しておきましょう。あなたは「報復の論理は正しい」と思うのですね？ 少なくとも警察機動隊が「報復の論理」を行使することは許されるという事でいいのですね？
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まっぺん様 投稿者：貴腐 投稿日： 8月 6日(水)19時02分05秒
それは理論、純理論ですね。
過激派は機動隊の殲滅を公言してるし、機動隊から見たって過激派は怖いですよ。
71年の沖縄返還協定批准阻止闘争では、火炎瓶を受けて火達磨になった機動隊員（この時点で戦闘不能）を、ゲバ棒で滅多打ちにし、蹴って殺してるでしょう。
そもそも自分たちが最初に直接行動を始めてんのに、負けて捕虜になったらインローになろうとするなんてナンセンスです。
中核派や革労協が機動隊員を捕まえたら人道的に扱うという保障があります？
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 8月 6日(水)18時21分15秒
警察は「これは４０分コースだ」と言ってたぐらいの距離です。アメ村の外側をぐるっと廻るようなコース。
んで、もっとゆっくりのつもりやったんですが、隊列が前にでちゃって、結果的に１時間ちょっとでまわってしまた。
ちょっとスピーカーとかの据え付けの問題で、こわい早さやったんですが。危険なので、もっとゆっくりやないとやばかったと思うんですが、隊列におされちゃったような塩梅です。
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一周って どのくらいの距離？ 投稿者：鍋山 投稿日： 8月 6日(水)18時02分27秒
「その他」さんや、「ゆらゆら」さんの報告は、よくわからないんです。
「かけはし」のような（誉めているわけではない）普通の報告があれば、と年寄りは思う。
参加した人には、面白くなくても。
「ディージェーの音楽に乗って踊る」 「替え歌や英語のシュプレヒコール」
どっちも気恥ずかしい中年より
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ダブスタですよ。 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 6日(水)15時48分04秒
よく読んでください。私は戦闘中にお互いが傷つけあうことを言っているんじゃありませんよ。三里塚闘争では警察機動隊は逮捕後に、テロ・リンチを集団的におこなっているんです。相手を武装解除してからの暴力は、警察官の職務規程に照らしても「特別公務員暴行りょう虐」にあたります。それは「敵の出方」にどう関係あるんですか？
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頭の中と人々の渦がぐるぐるなのです（ｗ 投稿者：黒目＠暴走３０代 投稿日：8月 6日(水)15時35分25秒
一周ですよ。「ぐるぐる回るじゃないのか！」という声も挙がりましたが、スタッフ不足のためにそれやってたらワシら死んでる（ｗ
将来的な課題になるかと思われます。
名称は２週間にわたる激論がなされ、むちゃくちゃな案が鬼のように出された結果、これになったのです。一番これ時間喰ったという（ｗ
んで、私もたいがいおっさんですが、最近になってDJ方面の人にクラブつれてってもらって、踊る事覚えて、すっかりサルのように踊る日々です（ｗ
「気恥ずかしい」という事では、ありがちな替え歌とか英語のコールとか「みんなで歌いましょう」とかの方が、地獄のように気恥ずかしいと思うのですが、いかがなもんでしょう？
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ダブスタじゃないよ 投稿者：貴腐 投稿日： 8月 6日(水)15時23分40秒
議会制民主主義を守るために公安活動があるのであって、公安活動はナショナルなものだということです。
日本はネイション主権であってピープル主権じゃないんです。
選挙民の圧倒的多数は空港拡張に賛成しているんですから、バイオレントに空港建設を邪魔する人達がバイオレントに取り締まられるのは当然ですよ。
そうじゃなきゃ議会の権限が犯されることになる。
例えばイランみたいな独裁国家で三里塚闘争をやったら、指導者の何名かは死刑になってますよ。
つまり僕が言いたいのは、警察の暴力は敵の出方を見ながらエスカレーションするのに対し、過激派は自分で暴力をエスカレーションさせてるということなんです。
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リュット・ウーブリエールはね 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 6日(水)15時17分08秒
フランスではＬＣＲ（フランス支部）より少し大きい組織だそうです。日本語で「労働者の闘争派」という組織です。大統領選挙や総選挙などでＬＣＲといっしょに運動してます。欧州議会に共同で候補を立て、ＬＣＲ２人、ＬＯ派３人が議員になってます。
この前の大統領選挙ではこの協力体制をとれなかったのでＬＣＲが独自候補をたてた。その結果ＬＯ派は５.７％ＬＣＲが４.２５％得票し、他にランベール派が１％得票した。ただ、いつもはＬＯ派のラギエ（だっけ？）とかいう有名な女性党首を共同候補にたてていたので、下馬評ではＬＯ派は１０％以上、無名の若い郵便労働者を立てたＬＣＲ派は惨敗だろうという予想でしたが、これが予想を大幅に覆したので話題になったそうです。
リュット・ウーブリエールは労働運動と選挙しかやらない。街頭デモとかはやらないようです。フランスではトロツキスト中最大多数ですが、国際的には第四インター派が世界のトロツキストの過半数を上回る支部数・人員となっています。ＬＯ派も世界にいくつかの支部があり、フランス以外で注目されるのはブラジルでしょう。ブラジル労働党の中で第四インター派と協力して運動しているみたいです。「かけはし」によく出てくるよ。
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ぐるぐる ぐるぐる 投稿者：鍋山 投稿日： 8月 6日(水)15時03分36秒
「道頓堀ぐるぐる」って、同じ所を何週もしたんだろうか？ 狭いところ
をぐるぐる回るデモって許可されるのか？ できれば、それも新しい展開！
黒目様、参加者のみなさん、もう少し詳しく報告してください。
菊さんも、前に言っていた「年寄りには気恥ずかしくなるような」感じはなかったですか？
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カミナリと停電によって・・・ 投稿者：鍋山 投稿日： 8月 6日(水)14時55分12秒
おかしくなったＰＣ 朝からやってようやく復旧（せっかくのお休みなのに・・・）
「ブナ林便り」も、壊れているようです。
＞鍋山様へ：先に訂正してお詫びします。 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ
＞「あなたたちは「第四インタナショナル」といえば統一書記局派を思い浮かべてしまうのか
＞もしれませんが、政治的には「リュット・ウブリエル」の方が主流なのですよ。｣という
＞フレーズに関してです。
＞つい昔の物言いの癖が出てしまいました。（あなたたち)ではなく（日本では一般的に)に
＞読み替えてください。不愉快な思いをさせてしまったかもしれません…すみません。
気にしなくていいですよ（笑） もっとスゴイ言い方の人が、ココにはたくさん登場しますから（笑い）
大昔、ハンパな四トロだった私は「リュット・ウブリエル」っていう人は知りませんね〜。
「つい昔の物言いの癖が出てしまいました。」
うふふっ その「昔」の話を聞きたいような・・・
いずれにしても、あなたの今の考えをもう少し「展開して」（古い言い方！）ください。
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ミーゼス＆ハイエクでしょうね、計画経済の無理というと 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月 6日(水)11時33分07秒
大昔読んだ「隷属への道」という有名な反共・反社会主義の文献に計画経済の不可能性を
詳述していたと思います。よく覚えていませんが。
そして、ミーゼス、ハイエクらの批判への反批判は、ミクロ経済の実態を無視した空論
であるように思えました。
※とはいえ、末端消費者を相手にしている部門はともかく、素材産業なんかは結構計画
経済化可能と思う。しかし、計画経済の上では技術革新のリスクは誰がどう取るのだろう？？
「みんなで取る＝誰も取らない」やし。
リンク先は、それ関連。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1264/sub2.htm
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猛獣文士さんへ 投稿者：臨夏 投稿日： 8月 6日(水)11時10分59秒
＞＞スーパーコンピューターを何百台繋げても、一国の需要と供給を完全
に予測することなど不可能でしょう。ですから生産手段の全的国有化、中
央統制の計画経済はナンセンスだと思います。
＞これは、ソ連型の計画経済の失敗の経験を踏まえていえることで、この
経験がなく演繹的に導ける命題ではないと思います。現に、ロシア革命後
も、世界中の人々が、計画経済は市場経済と同様に機能しうると考えてい
たようです。
ええと、これは、高望みさんのとこかで読んだことでもありますが、
たしか「計算機〜なんとか」問題というて、かなり、経験でなく、理論みたいですよ。
わたしはその上で、中央にでかいコンピューターを置くのでなく、
全人民にパソコンもたして、対話形式に経済を動かしたらええ、思てますが、
もはやこれは「計画経済」やないですね（笑
※三次会から移動しました（管理人）
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貴腐さんのダブスタ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 6日(水)11時03分15秒
この議論の始まりに戻って考えてください。朝鮮総連事務所に真夜銃撃があった事実（茶畑さん、そういう事なんです）に対してあなたは以下のようにおっしゃってます。
>右翼のテロも極左のテロも卑劣さでは同等だと思います。
ところが警察のテロに対しては「ゲリラの方が悪い」と言っている。それっておかしいんじゃないんですか？ここでは「テロという手段が悪い」という話をしているんだと思いますが、貴腐さんが自分の論法で「警察のテロは悪くないけどゲリラのテロは悪い」というなら、ちょうど逆の論法による「ゲリラのテロは悪くないが警察のテロは悪い」という反論をまねくだけなんじゃありませんか？ そして論点は「テロという手段の是非」から「権力と反権力とどっちが正義か」という方向へとズレていってしまいます。しかもその時には「正義をおこなう側は何をしても許される」という事が議論の前提となってしまいます。これじゃはじめのあなたの主張の否定になるんじゃありませんか？
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浅学者さん、いらっしゃいませ〜＼(^o^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 6日(水)10時53分20秒
ご指摘の点、ごもっともと思います。ここで対話している人の多くが、「辻元さんがやったことは良くないけど、あえて今この時期に彼女を逮捕したのは選挙がらみで警察と自民党が一体となって社民党を潰そうとしているのではないか？」という疑問を持っていると思います。私もそう思っています。「赤色土竜新聞」７号「お食事問題」のところでも書きましたが、私は警察を「法律を守るための機関」とか「正義を行わせるための組織」などとは考えていません。現在の社会を支配する体制＝資本主義社会と、その政権を担当する自民党などの保守派政権を守るための組織です。ですから法律を「守らせる」のではなく「上手に運用する」ことによって反資本主義側、反政府側を弾圧するのだと思っています。
参照↓
http://redmole.m78.com/news/new00701.html
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貴腐さんへ 投稿者：スパルタクス 投稿日： 8月 6日(水)10時44分50秒
>資本主義の高度発展によって中小資本が全て淘汰されるという説は明らかに誤りです。
一般に人々の手近に間に合わなければならない商品の生産（例えばパン製造業など）は、小経営の方が有利だからです。
益々ダイソー・ローソンなどにとって代わってきていると思いますよ。大資本でなければ低価格には限界があると思いますので。
あと私が怒るのは、共産党に支配されたいからではないし、経済ＦＵＣＫＩＮＧ発展のためでもない。経済ＦＵＫＩＮＧ発展が個人の幸福と直接結びつく訳ではない。私は政治政策決定のプロセスが一部の者の都合だけで進んでいく事に怒りを感じているのであって、人民の代表を自称する腐れ共産官僚なら許す訳ではない。革命が起これば、共産党が政権を取れば、批判の自由がなくなるというなら、革命を起こす意味はなくなるし、共産党など絶対支持はしない。もし共産党員で「俺が人民のために美味い物をたらふく食って、貧民を痛めつければ、貧民はそこからはいあがるために頑張り経済発展するだろう。だから私に感謝しろ。ぐひひ」という奴がいたら、一発どつくであろー
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黒目様 投稿者：野次馬 投稿日： 8月 6日(水)10時34分21秒
＞これを「ｗｐｎ系」というのはどうかと思います。
わけわかな思わせぶりだったかもしれませんが、ウェブ上のサイトでは、
ＷＰＮとのリンクかなり鮮明に（トップ右）にありましたので、
とんでもないことを言っているわけではないと思います。
変な表現してしまいましたが、このデモのことを知らなくて
当日午後万博公園に行っていて、本当はできたら参加したかったということです。
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貴腐さん、ダブスタは良くないですよ 投稿者：TAMO2 投稿日： 8月 6日(水)09時09分10秒
あの、上段で「戦争」と言いながら、「ゲリラにはジュネーブ協定はない？」
これって、アメリカの論理（論理にならないが、暴力で通す）と同じですよ。
警察は、合法性を破ってまで弾圧をする、それは法治国家としての自己否定です。
そのことは不問ですか？
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暴力による抵抗権 投稿者：ステハン 投稿日： 8月 6日(水)07時13分54秒
イラクの民衆が米の石油企業の民間人にゲリラ攻撃するのは別に悪くないだろ。
それとも、三里塚のゲリラと同様に批判されるのか？
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030806k0000m030163000c.html
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｢弾圧｣に関して… 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ 投稿日： 8月 6日(水)02時51分10秒
ブルジョア国家権力と闘っている以上、そこでの弾圧を主体的に覚悟するのは当然だとは思います。しかし、その論理は、「お前らは弾圧されて当然だ｣という論理とは質を異にするとは思います。それは｢ブルジョア民主主義の利用｣などということではなく、まさに闘争の獲得物という問題ではないでしょうか。僕は、その問題に関しては、第三者的に斜めに構えて見ることはできません。
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(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 8月 6日(水)00時27分41秒
まあ、国際法は適用されなくても、国内法は適用されますね。
もっとも、「暴力機関」に抗する以上、「弾圧」「白色テロ」やらを受けることくらいは、当然想起しているはずだとも言えますけどね。
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まっぺん様 投稿者：貴腐 投稿日： 8月 5日(火)23時45分27秒
＞警察は反対派や支援者を捕まえるとひどいリンチをしてきました。開港阻止決戦の頃に逮捕され
＞た者達は例外なく逮捕後にそうとうひどい個人テロルを受けています。
そりゃそうでしょう、過激派と警察は戦争をしているんですから。
ジュネーブ協定はゲリラには適用されませんよ。
帝国議会の破壊を目指した戦前の日共が暴力的に制圧されたのも当然。
これは狼同士の戦いであり、羊に狼が襲い掛かったのではない。
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別件逮捕ではないですか？ 投稿者：浅学者 投稿日： 8月 5日(火)22時44分37秒
初めまして。この掲示板に書かれていることは、浅学な者にはあまりに専門的で難しいのですが質問です。
辻本さんの逮捕は選挙をにらんだ田中眞紀子への（オトナシクシテロ）牽制だと考えていましたが、今回の不起訴の報道で、それよりも、辻本さんの逮捕は公安がらみの別件逮捕では？と思い始めました。
↑どうお考えになりますでしょうか？
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そうそう 投稿者：黒目＠暴走３０代 投稿日： 8月 5日(火)22時19分45秒
ネット上でしか知らなかった野次馬さんにあったんやよね。
で、なにしろすごいといや、全然帰らないんよね、みんな（ｗ
全然、元々の文化もなにも違う人たちが、勝手にあちこちで交流してるという。
ちなみに、３時にあったのは、
ぐろっぴい http://www.itrek.jp/~globalpeaceaction/
のデモ。俺らも顔出そうかと思ってましたが、準備でいっぱいいっぱいで誰も行けなかったという。
これを「ｗｐｎ系」というのはどうかと思います。
とりあえず関西には「チャンス問題」みたいなわけわからん事態はありませんし、東京の政治構造を関西にそのまま当てはめて理解するのはいかがなものかと。
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鍋山様へ：先に訂正してお詫びします。 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ Ｈｏｓｈｉ 投稿日： 8月 5日(火)20時59分42秒
「あなたたちは「第四インタナショナル」といえば統一書記局派を思い浮かべてしまうのかもしれませんが、政治的には「リュット・ウブリエル」の方が主流なのですよ。｣というフレーズに関してです。
つい昔の物言いの癖が出てしまいました。（あなたたち)ではなく（日本では一般的に)に読み替えてください。不愉快な思いをさせてしまったかもしれません…すみません。
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私もそう思います 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 5日(火)20時41分37秒
空港公団幹部はもちろん「敵側」ですが、彼らの自宅への放火は個人テロです。それには反対。もちろん抗議の電話や手紙をじゃんじゃん送ったり、自宅や会社への抗議行動を繰り返すとかいうのなら問題ないと思う。昔、土田警視総監の自宅に送られた小包爆弾によって夫人が殺されましたが、こういう行為も許すべきではないと思います。ただし、この時にはロクに証拠もないのにデッチあげ逮捕が行われ、ほとんど拷問といっていいような取り調べによって自白が強要されています。
なお、警察は反対派や支援者を捕まえるとひどいリンチをしてきました。開港阻止決戦の頃に逮捕された者達は例外なく逮捕後にそうとうひどい個人テロルを受けています。しかし彼らはそのまま獄中に送られしまい、あまり社会的には報道されていません。警察権力は単に「国家暴力装置」であるばかりじゃなく、ホントに暴力団とほとんど変わらない無差別な暴力を反権力闘争に対して振るってくる事も覚えておいてください。
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ＫＹ様 投稿者：貴腐 投稿日： 8月 5日(火)20時01分27秒
空港公団の幹部とか千葉県の土木課長の家を（彼らも真面目に働いてる普
通の人だと思うけど）夜中に燃やすことは脅しになるんでしょうか？
右翼のテロも極左のテロも卑劣さでは同等だと思います。
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↓ 投稿者：茶畑進 投稿日： 8月 5日(火)19時58分30秒
何のことでしょう？
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誰もいない真夜中に銃撃して 投稿者：KY 投稿日： 8月 5日(火)18時47分57秒
何の脅しになるのでしょう？
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おまけ 投稿者：野次馬 投稿日： 8月 5日(火)18時44分48秒
同日、午後3時から、WPN系のピース・ウォークがほぼ同じコースであったとのこと。詳細不明。
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黒目さんに会ってきた 投稿者：野次馬 投稿日： 8月 5日(火)16時57分04秒
路上解放ぐるぐる道頓堀、体験記
一昨日8月3日、午後6時から午後8時にかけて大阪みなみの中心街を一周するレイブデモがありました。100人あまりでスタートしたのですが、最大時250人ほどにまでふくれあがりました。まさに主催者もびっくりの世界。主催者のひとりが黒目さんでした。
東京で開かれた、この間3回のレイヴデモとならんで、明らかに新しい反戦潮流の誕生の現場を確認したと思っています。
東京以上に素晴らしかったのが、解散地点に着いてから。大阪市が昨年道頓堀沿いにつくった、なんやら珍妙な、ローマのスペイン階段めいた、巨大な木造デッキ空間があるのですが、そこで150人近くを集めて、まったり集会&宴会&上映会。なにしろすごかった。
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貴腐さんへけいこく 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月 5日(火)10時39分52秒
ここでは罵倒も許容しています。しかし、
それは相手に対する批判と共にあって初めて意味をなすものです。
無意味な罵倒は削除します。なお、ソースは保管しておきます。
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トロツキスト 投稿者：焚火派中央区委 投稿日： 8月 5日(火)08時30分57秒
＞トロツキストのソ連を国家資本主義であると評する潮流
ソ連邦国家資本主義説をとった時点で「トロツキスト」ではなくなると思います。反帝・反スタなのか、帝国主義からの労働者国家無条件擁護なのかの分岐だから。アメリカのSWPもトロツキストではない。
ex. 旧インター vs 革マル派
スパルタシスト vs 社労党（現マルクス主義同志会）
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鍋山様へ 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ Ｈｏｓｈｉ 投稿日： 8月 5日(火)08時16分23秒
この『労働者国家無条件擁護』のスローガンは、ヨーロッパ革命の勝利のために、ヨーロッパ労働者にソ連邦労働者と連帯して、スターリニスト官僚独裁体制を打倒することを呼びかけるものだったと思います。スターリニストの姿を嘆き、悲観し、敵対するのではなく。
そして、帝国主義の攻撃からは、労働者国家を無条件に防衛する立場です。
鍋山さんの言われたこのフレーズに関しては全くそのとおりだと思います。そして付け加えるならば、僕は｢労働者国家擁護｣とは、ロシア革命が到達した歴史的橋頭堡の確保であり、狭い意味でのソ連邦擁護に限定されてはならないと思っています。だからプロレタリアートによる「スターリニスト官僚打倒｣が本来の意味での｢労働者国家擁護｣であり、帝国主義からの攻撃に対して、一義的に｢労働者国家擁護｣を言うことに関しては疑問です。（特に第二次大戦後に関してですが…)。
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簡単に否定できないと思うけど 投稿者：猛獣文士 投稿日： 8月 5日(火)05時14分04秒
> 僕は社会主義と資本主義は第三者を含まない矛盾概念ではなく、中間項を取りうる反対概念だと思います。
それはそうでしょう。
> 社会民主主義という言葉はいい言葉です。
ワイマール共和国で、社会民主党の政権がローザなどを虐殺したのが歴史的には痛かったようです。
> スーパーコンピューターを何百台繋げても、一国の需要と供給を完全に予測することなど不可能でしょう。ですから生産手段の全的国有化、中央統制の計画経済はナンセンスだと思います。
これは、ソ連型の計画経済の失敗の経験を踏まえていえることで、この経験がなく演繹的に導ける命題ではないと思います。現に、ロシア革命後も、世界中の人々が、計画経済は市場経済と同様に機能しうると考えていたようです。
> マルクス主義を否定するかについては、私は否定します。
> そもそも弁証法からして怪しい。
> 労働価値説も商品の価格が環境によって変動することを無視している。
> ベルンシュタインや佐野学による唯物史観批判は参考になります。
> 資本主義の高度発展によって中小資本が全て淘汰されるという説は明らかに誤りです。
一般に人々の手近に間に合わなければならない商品の生産（例えばパン製造業など）は、小経営の方が有利だからです。
これでマルクス全体を否定できているのか疑問ですが、テーマが大きすぎるので保留。
レーニンに戻りますが、立花隆の日本共産党の研究では、レーニンの方法論に対する、トロツキーやローザの批判を引用しています。
トロツキー「もし現在の道を進めば、党は党役員に代行され、党役員は中央委員会に、中央委員会はついに独裁者に代行されるようなような事態がくるであろう。プロレタリア独裁はプロレタリアートに対する独裁にいたるだろう」
ローザ「二、三ダースの党指導者が指導し、支配し、実際にはその中の一ダースほどの卓越した人たちが支配し、そして、労働者の代表は、時折、会議に召集されて、指導者の演説に拍手を送り、提出された議決に満場一致で賛成することになる」
さらに立花隆は｢民主集中制｣を評して「聖人君子が権力の座につけば極楽になるが悪人が権力をとれば地獄になる」悪いシステムであり、「その運営者の人格と離れて、政治悪が生じないように制度的に保証された｣よいシステムがあるというのだが、そのようなシステムがあるのか、議会民主制がそのようなシステムなのか、そうも思えない。
歴史評価では、トロツキーやローザの批判は正しかったけれども、レーニンの方法論なしではロシア革命は成功しなかったと考えるのが通説であり、私もそう思います。もしロシア革命がなければ、たとえば中国革命もかなり違った状況になったでしょう。中国共産党のみならず、中国国民党もロシア革命の影響を強く受けているのであり、これらの方向を捨象すると、軍閥しか残らない。
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(無題) 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ Ｈｏｓｈｉ 投稿日： 8月 5日(火)02時08分42秒
あんな書き込みをして「悦」に入っているくだらない人間もいるんですね。
なんか、悲しいですね。
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鍋山さんへ 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ Ｈｏｓｈｉ 投稿日： 8月 5日(火)00時18分41秒
すみません、鍋山さんの書き込みを見て少し戸惑ってしまいました。僕の思い違いを反省しなきゃなぁ…と思います。ところで小生は「第四インタナショナル」に敵対的ではありません。あなたたちは「第四インタナショナル」といえば統一書記局派を思い浮かべてしまうのかもしれませんが、政治的には「リュット・ウブリエル」の方が主流なのですよ。
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チマ・チョゴリ 投稿者：鍋山 投稿日： 8月 5日(火)00時08分26秒
なぜ、女の子だけに民族衣装を着せるのか、批判的議論はしているようです。
男は、学生服・ブレザーのようですので。
わが県教育委員会の指針には、「外国人生徒には、その民族的誇りを持てるように指導する」なんて書いています。書いてあるだけですが・・・
sinkenさんは、す早い！
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そおいや 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 8月 5日(火)00時01分54秒
知人で「解放教育」とやらが熱心だった学校出身の子で、
教師に「朝鮮人宣言」を強要されそうになったのがいるよ。
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Ｔｅｒｕａｋｉさん ちょっとした勘違い？ 投稿者：鍋山 投稿日： 8月 4日(月)23時53分05秒
第四インターに批判的な見解をお持ちで、反論を期待されているようですが、・・・
残念ながら、この掲示板で現役のインターの人が書き込む事は、まずないようです。
ホームページに書いてあるとうり、ココは「四トロファン」である「まっぺんさん」が主宰する「誰でも書き込める」掲示板ですので。
常連には元四トロは何人かいるようですが、今現在の政治的傾向の多数派は、アナキストのようです。（笑）
＞僕としては、第四インタナショナルがなぜ思想的に「辻本清美」程度のものに同化してしまうのかが疑問です。
私は、イカンと思いますが、「辻元逮捕・社民党弾圧」について、インター三派のどこも公式に見解を明らかにしていません。
＞そもそも金一族を、歪曲された形ではあれ、堕落した「プロ独」として「防衛」することが進歩的なのでしょうか？
これだけ、ひとことー
昨年来、この掲示板でも、さんざん批判されてきました。「インターは『労働者国家無条件擁護（防衛・）』のため北朝鮮を批判することができないで来た」と。
そもそも、この『労働者国家無条件擁護』のスローガンは、ヨーロッパ革命の勝利のために、ヨーロッパ労働者にソ連邦労働者と連帯して、スターリニスト官僚独裁体制を打倒することを呼びかけるものだったと思います。スターリニストの姿を嘆き、悲観し、敵対するのではなく。
そして、帝国主義の攻撃からは、労働者国家を無条件に防衛する立場です。
日本のインターで、このスローガンが強調されたのは、７０年代半ばまでだったと思います。要するに、当時「主流派」であった「反帝反スタ派」（中核派）を批判するものとしてでした。
「日本のインターは、北朝鮮について無関心で来た。」というのが正確だと思います。
そして、それは、『労働者国家無条件擁護の立場』のためではないと思います。
それじゃ何だ、と言われても、今まだ、私には答えられませんが・・・
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(無題) 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ Ｈｏｓｈｉ 投稿日： 8月 4日(月)23時20分18秒
朝鮮総連を銃撃するとかの、くだらない奴らが跋扈していますね。
でも僕も東横線の中でチマチョゴリに絡む奴がいたら殴り飛ばします。
（議論以前の問題！）
でも神奈川朝鮮学校もチマチョゴリを「自粛」しました。それが良いことなのか、悪いことなのかはわかりません。でも「左翼」が彼らに「民族性」を強要するのも、逆の意味での帝国主義ですからね…。
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朝鮮総連銃撃を批判する文を書きました。 投稿者：sinken 投稿日： 8月 4日(月)22時33分23秒
北朝鮮を巡り､いろいろな動きが出てきました。さしあたって､朝鮮総連銃撃について批判する文を書きました。
＞朝鮮総連銃撃を日本国民は許さない
金正日体制を戦争以外の方法で終わらせようとする連帯の名で､糾弾する
（8月4日）
7月29日、朝鮮総連新潟県本部へ銃弾が撃ち込まれた。さらに､ハナ信用組合新潟支店へ時限発火装置が仕掛けられていた。それに続き､31日には､神奈川県のハナ信用組合に火炎ビンが投げ込まれた。
これらの襲撃は今北朝鮮に向き合っている日本国内の人々の意思を､明らかに1つの方向に導こうとするものだ。とりわけ､拉致という国家犯罪を金正日が認めたにもかかわらず、その真相を明らかにしないばかりか､今も続く権利侵害に対して､その回復さえ認めようとしない北朝鮮の態度に対して､巻き起こった国民の怒りを戦争要求へ誘導しようとするものだ。さらに､無差別的暴力行使は､金体制の圧政に苦しむ北朝鮮国民､さらに､韓国国民､戦後共に生き抜いてきた在日韓国朝鮮人への憎悪を含んだものだ。
拉致という人間の尊厳を否定する国家犯罪を憎み､拉致被害者と共に､真相究明、今も続く尊厳への侵害を終わらせ家族を1つにすることを北朝鮮金正日に要求する気持ちを､俺も共有している。
しかし､この気持ちは､北朝鮮で､餓死していく人々の悲惨を止めることを北朝鮮に要求する気持ちと1つでなければならない。さらに､戦後北朝鮮に送り出してしまったために､悲惨の中に巻き込まれてしまった北朝鮮帰国者への悲惨を終わらせる事を要求する気持ちと1つでなければならない。
俺は､階層化され､相互監視の軍事国家北朝鮮の実情を知らなかった。帰国し､在日朝鮮人であったことが､更なる迫害を受ける事になった帰国在日朝鮮人とその家族の事を知らなかった。そして､日本から拉致され､金体制の独裁国家に隔離されたり､殺されたりした日本人のことを知らなかった。
しかし､この3つの事を知って､総ての悲惨を終わらせるために戦っていた人がいるだろうか。少なくとも､知らなかったことはそれ自体で誤りでない。しかし､このことを知って､他の事を犠牲にしても､1つの事だけを解決するのだとうごくことはあやまりである。
俺が拉致された人々の原状回復を戦争的手段で果たそうとすることに反対するのは､それが金正日体制に心を寄せ合い､立ち向かおうとし始めた連帯を粉々にしてしまうからだ。
金正日体制が､拉致という犯罪を日本国内で実行していたという事実から､在日朝鮮､韓国人のなかに､新たな連帯が生まれ､拉致被害家族との連帯も生まれている。戦争的手段の道は､アメリカの属国化の道であり､アジアからの孤立､近隣諸国民との共生拒否の道である。
今回の一連の襲撃は､在日朝鮮､韓国､そして日本国民の連帯で､北朝鮮金体制の国民悲惨の政治を終わらせようとする意思の強まりをたとうとするものだ。
もちろん､こんな襲撃行為は犯罪であり､だれも支持しないと個々人に聞けば答えるかもしれない。
しかし､日本にはこのような悪意が先導し､アジアへの侵略を進めていった大日本帝国の歴史があるのである。北朝鮮金正日体制を､戦争以外の方法で終わらせようとする者は､今共にこの襲撃に批判の声をあげなければならない。
http://maebashi.cool.ne.jp/sinken2001/
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これからを論じるのに、これまでの総括が必要。当たり前。 投稿者：Ｔｅｒｕａｋｉ Ｈｏｓｈｉ 投稿日： 8月 4日(月)21時26分31秒
僕もまったく同感です。スターリニズムにかんしては別の考察が必要だとは思いますが、その次元で左翼がブルジョア・イデオロギー結果としてでも、付き合うのもどうかと思うのです。
そもそもポルポトとか金一族を「スターリニスト」とするのはまさに美化しすぎだと思います。彼らはスターリニストと規定するにも値しないのです。スターリニストはロシア革命を簒奪したという意味で、レーニン、トロツキーにつながっていました。だからこそ、「簒奪」できたのです。そもそも金一族を、歪曲された形ではあれ、堕落した「プロ独」として「防衛」することが進歩的なのでしょうか？
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米兵・自衛官人権ホットライン 投稿者：アラブ復興車界党 投稿日： 8月 4日(月)20時26分32秒
良心的軍務拒否を。
http://www.jca.apc.org/gi-heisi/
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ノーメンクラツーラ批判 投稿者：noiz 投稿日： 8月 4日(月)15時23分34秒
ソ連は党エリートと官僚階級による独裁体制であり、共産主義ではないと外（左翼）から批判した左翼共産主義の流れとしては、パネクークらのほかにも、時代がくだってフランスの評議会共産主義潮流を形成したカストリアディス、ルフォールらがいますね。彼らは先に貴腐さんが展開されていた内容と同様のソ連＝ノーメンクラツーラ独裁体制という批判を展開しました。
こういう批判って、トロツキストのソ連を国家資本主義であると評する潮流と通底する部分があるんだよなぁ。ドナエフスカヤのグループとかね。
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バネクークは 投稿者：noiz 投稿日： 8月 4日(月)15時01分49秒
共産主義者でいいんじゃないでしょうかね。評議会共産主義のはしりではあるんだけれども、それが「左翼」に位置したかどうかは、、、 評者のスタンスによって異なるのかも。しっかし貴腐さん渋いところ持ってくるなぁ (w
パネクーク、ホルテルらオランダ左翼共産主義と呼ばれた潮流は小勢力だったんでほとんど忘れさられましたが、、、、 それが前衛主義と超克するものかどうかはともかく、評議会主義の思想を愚直に掲げたのは「政治」の手法としては興味深いところです。
かつての社民主義は
＞必要なのは富裕層への高率累進課税と、教育・医療の無料化、資本から独立した強力な労働組合ではないでしょうか。
この立場を放棄したよね。そして、かつて左巻きだった部分が実質的な新たな社民勢力となりうるかどうか格闘しているところかと。で、アナの一部分が外側から左バネ（左なのか？という問題があるけど(笑)）効かせて、社民はダメじゃ〜と唸っているという (w
ただ、社民社民と評したところで、この立場を貫徹するのも非常に困難ですよね。それだけ資本の攻勢が激しい。
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おりょ！日曜日ゆっくり休んでるあいだに・・ 投稿者：まっぺん 投稿日： 8月4日(月)10時56分11秒
いろいろ華やかな投稿があったんですねー。
ハロホロヒレさんありがとうございます。閑をみて訂正します。
ただ、消滅したのがわかってるけど残しているサイトも若干あります。
火魔人さん、いらっしゃい〜！＼(^o^)
南北統一は北の主導がいいか南の主導がいいか」という質問は
国家主義を前提としたものです。私はそうした前提に立ちません。
「北」も「南」も民衆の政府とは言えません。
南は政治的諸権利の点で過去の独裁政権時代よりマシになったのは事実ですが
だからといって独占資本家たちの政府であることにかわりはありません。
最終的にどんな政府がいいかを決めるのは朝鮮・韓国の民衆です。
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ぐるぐる道頓堀 投稿者：黒目＠自然発生主義拝跪派 投稿日： 8月 4日(月)09時46分36秒
大阪踊るデモ、無事終わりました。
なんかどんどん人数ふくれていくっちゅ〜。
最大時は２５０人ほど。
各方面のみなさま、遠路はるばるどうもありがとうございました。
またやりましょ〜！
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あのねぇ 火魔人ﾀｿ 投稿者：ＬＰＧ 投稿日： 8月 4日(月)08時22分22秒
＞君みたいな人間が「空論オタク」なのだ
相手のありようを決めつける為には、noizさんが説明してくれた様に論証が必要ですよ。
＞なにかにつけて、さも自分がよく知っているようなことを言う。（自慢ですか？）
はて、具体的事実の記憶がありませんが？ﾁﾐ､何かトラウマになってることでもあるの。
＞この様なところでしか満足感が得られないのだろう（合掌）かわいそうになってくるよ。
「この様なところ」に来てるﾁﾐはナンなの（藁）
＞君は「温故知新」とでも言いたいのかな？
ﾁﾐの「温故知新」を目にしたこと無いけど。あぁ、ナチスはｽｺﾞｲて話かな？
＞マルクスやレーニンばかりの知識をひけらかすんじゃなくて
ﾁﾐと、マルクス・レーニンについて語り合ったこと無いけど？
＞中国は日本の経済力をはるかに上回る力と潜在力があるんだよ
存じております。
＞失敗した共産主義より、成功した共産主義を勉強しなさい。
歴史上、共産主義「体制」は一度も成立していないので「失敗」も「成功」もありませんよ。
また、共産主義「思想」で「失敗・成功」を規定するなら、もう少し具体的論拠を明示しない
と相手に理解されませんよ。
＞それとも中国は共産主義ではないというのかな？
中国共産党綱領では、共産主義体制樹立を目指す社会主義国家ということですね。
＞ＬＰＧ様は「自己満足」でいいのではないでしょうか。
と、ﾁﾐに言われてもなぁ（大藁）
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業務連絡２ 投稿者：ハロホロヒレ 投稿日： 8月 4日(月)01時26分22秒
カワサキ権威を討て！サイト
「カワ権ただいま休業中」に改名
異論反論掲示板
「半平太への質問掲示板（質問、相談なんでも受け付けます）」に改名
お友達掲示板
「私のゲストブックです」に改名
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業務連絡１ 投稿者：ハロホロヒレ 投稿日： 8月 4日(月)01時21分49秒
リンクは時々点検しましょう
赤色土竜党リンク集のリンク先変更
「インターナショナル」（MELT）の「最新号」
http://www5.justnet.ne.jp/~tor-ks/bak/in137.htm
「インターナショナル」（MELT）の掲示板
http://kent.parks.jp/21/kiichi/bbs.cgi
共産党による人権侵害に抗議する市民の会
http://cubic999.hp.infoseek.co.jp/index.html
共産党による人権侵害に抗議する市民の会 掲示板
http://cubic999.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs.cgi
大日本共産党員のページ 掲示板
http://www3.a-nets.co.jp/iboard4/cgi-bin/mkres2.cgi?tree
ぶどうちゃんのホームページ
http://budou10.hp.infoseek.co.jp/
ぶどうちゃんのホームページ 掲示板
http://www.free-bbs.jp/pmbs3-4/pppt.cgi?room=budou
共産党を考えるネット サイト・掲示板
消滅
メチャ弱労働者協会 掲示板
http://6930.teacup.com/worker/bbs
「レッド・ホット・チリ・パーティ」掲示板・ゲストブック
消滅
zorro-me com. 組員専用掲示板
消滅
電脳突破党 サイト
消滅
関西突破塾 掲示板
http://zorro-me.hp.infoseek.co.jp/
戸田ひさよしの自由自在ホームページ ちょいマジ掲示板
http://www.altoworld.com/bbs/higetoda/
アナーキー・イン・にっぽん 無政府主義道場(資格試験やってみよー)
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/museifu/
ANARKIA INFORMO（旧noizbox）サイト・掲示板
消滅
救援連絡センター 掲示板
http://kyuen.infoseek.livedoor.com/cgi-bin/wwwboard.cgi
ビデオプレス
http://homepage3.nifty.com/videopress/
「人らしく生きようー国労冬物語」
http://homepage3.nifty.com/videopress/hito.html
ビデオプレス 掲示板
http://6128.teacup.com/vpress/bbs
有田芳生の今夜もほろ酔い 掲示板
消滅
２ちゃんねる共産党板
http://money.2ch.net/kyousan/
おてんば友の会サイト
消滅（掲示板は存続）
スターリン サイト
消滅
京都大学熊野寮 掲示板「あじーるdeびらーる」
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=aogarasu
全国大学寮リンク集
http://aogarasu.hp.infoseek.co.jp/link/rentai.html
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猛獣文士さん 投稿者：貴腐 投稿日： 8月 4日(月)00時51分35秒
僕は社会主義と資本主義は第三者を含まない矛盾概念ではなく、中間項を取りうる反対概念だと思います。
社会民主主義という言葉はいい言葉です。
スーパーコンピューターを何百台繋げても、一国の需要と供給を完全に予測することなど不可能でしょう。
ですから生産手段の全的国有化、中央統制の計画経済はナンセンスだと思います。
必要なのは富裕層への高率累進課税と、教育・医療の無料化、資本から独立した強力な労働組合ではないでしょうか。
まあこんなことは別に今まで散々言われたことで、新しいことではありません。
マルクス主義を否定するかについては、私は否定します。
そもそも弁証法からして怪しい。
労働価値説も商品の価格が環境によって変動することを無視している。
ベルンシュタインや佐野学による唯物史観批判は参考になります。
資本主義の高度発展によって中小資本が全て淘汰されるという説は明らかに誤りです。
一般に人々の手近に間に合わなければならない商品の生産（例えばパン製造業など）は、小経営の方が有利だからです。
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LPGへ 投稿者：火魔人 投稿日： 8月 4日(月)00時33分28秒
君みたいな人間が「空論オタク」なのだ
なにかにつけて、さも自分がよく知っているようなことを言う。（自慢ですか？）
この様なところでしか満足感が得られないのだろう（合掌）かわいそうになってくるよ。
君は「温故知新」とでも言いたいのかな？
マルクスやレーニンばかりの知識をひけらかすんじゃなくて
中国共産党の経済政策の研究をしたほうがいいのでは？
中国は日本の経済力をはるかに上回る力と潜在力があるんだよ
失敗した共産主義より、成功した共産主義を勉強しなさい。
それとも中国は共産主義ではないというのかな？
ＬＰＧ様は「自己満足」でいいのではないでしょうか。
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貴腐さんへ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 8月 4日(月)00時10分11秒
マルクス・レーニンと聖域があって、スターリン批判にとどめようという議論もありますが、聖域を取り払ってレーニンを批判しても、聖域を守りたい人以外は驚かないですよ。
レーニンの方法論にいろいろ悪い結果の萌芽があったから、レーニン全部を否定できるか。あるいは、マルクス主義全部を否定できるのかというのが、正直な私の疑問です。社会主義を否定するのならば、社会主義を捨てて、何が残るのかを示すべきでしょう。社会主義の対立候補が資本主義であるというのなら、すでに否定された議論の蒸し返しではないでしょうか。
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「第31回渡良瀬川鉱害シンポジウム」のお知らせ 投稿者：鍋山 投稿日： 8月 4日(月)00時06分06秒
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田中正造没後90年・根絶同盟発足45年記念
「第31回渡良瀬川鉱害シンポジウム・鉱毒根絶45年の苦闘」
◎2003年8月24日（日）10:00〜16:30
【午前】フィールドワーク（雨天実施）
●集合 10:00 鉱毒根絶碑広場
【午後】シンポジウム（入場無料）
●会場 12:00受付 毛里田公民館
（おにぎりとお茶が出ます。特別資料 1000円）
・アトラクション フォージャパン
・鉱毒の図（丸木夫妻）について 山中鹿之助（栃木丸木美術館長）
・根絶運動の立ち上げ・成果・問題点 板橋明治（期成同盟会）
・鉱毒とのくらし・営農体験談 同盟会役員
・足尾鉱毒事件と日本の公害の歴史 宇井 純
・直訴後の田中正造と太田の人々 布川 了（渡良瀬川研究会）
・質疑応答など
・太田からのアピール
主催;第31回渡良瀬川鉱害シンポジウム実行委員会
渡良瀬川鉱毒根絶太田期成同盟会
渡良瀬川研究会
田中正造大学http://www.zuisousha.co.jp/syozodaigaku/
田中正造に学ぶ会（東京）
後援;太田市・太田市教育委員会
【交通】鉱毒根絶碑広場・毛里田公民館
・JR両毛線 山前駅下車 徒歩４０分 タクシー１０分
・国道５０号線 毛里田小学校そば
【連絡】昼・同盟会事務所 0276-37-7928
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・今年は、「足尾鉱毒 １００年後の被害地 群馬県太田市毛里田（もりた）」が会場です。
・宇井純さんは、沖縄大学を退官されて栃木に戻ってきました。
「最近の地元での動き」
・足尾 鉱毒・煙害によってハゲ山となった地に「産廃捨て場建設」の動き（足尾に緑を育てる会が植樹活動を続けているのに）
・太田市毛里田と館林市で、「鉱毒記念館建設」の市民運動
・佐野市 田中正造の生家の保存運動
・渡良瀬遊水地（谷中村跡地） 第二貯水池計画反対運動
田中正造・足尾鉱毒事件 関連年表
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1877年 古河市兵衛、足尾銅山製錬所操業。
1890年 8月 渡良瀬川大洪水、栃木・群馬両県に鉱毒被害発生。
1891年 12月 田中正造、第2回帝国議会で鉱業停止要求。
1896年 7月〜9月 渡良瀬川、三たび大洪水。1府5県に鉱毒被害。
1897年 3月2日 （〜3月5日）鉱毒被害民、第1回大挙押出し。
3月23日 （〜3月30日）鉱毒被害民、第2回大挙押出し。
1898年 4月30日 大蔵省、鉱毒被害民に対して地祖条例による普通荒地免租処分を通達。該当者は公民権喪失。
9月6日 渡良瀬川大洪水。
9月26日 鉱毒被害民、第3回大挙押出し。
1900年 2月13日 未明、被害民、第4回大挙押出し、川俣事件発生。51名起訴。
地裁判決、有罪29名、無罪22名。
190１年 10月23日 正造、衆議院議員辞職。
12月10日 正造、議会開院式より帰途の天皇に直訴状を提出しようとしてさえぎられる。麹町警察署にて取り調べ、夕刻釈放。
12月27日 東京の学生1100余名、大挙鉱毒地視察。（日本初の学
生運動）
1902年 12月25日 川俣事件再審理公判、宮城控訴院にて控訴棄却・公訴不受理により消滅。
1903年 6月3日 谷中村瀦水池案浮上。谷中村破壊へ
1907年 2月4日 足尾銅山労働者暴動事件。
6月29日〜 栃木県、谷中堤内残留民家屋16戸を強制破壊。
1911年 4月 谷中村民16戸137人、北海道サロマベツ原野に移住（第1次）。
1913年 9月4日 田中正造死去。
1958年 5月 足尾・源五郎沢堆積場決壊、渡良瀬川沿岸水田6000haが鉱毒被害。
8月 群馬県の三市三郡による渡良瀬川鉱毒根絶期成同盟会結成
1971年 2月 群馬県毛里田地区産出米からカドミウムを検出。
1972年 3月 毛里田同盟会 政府の中央公害審査会に、損害賠償を求める調停を申請。
1973年 2月 足尾銅山の採掘中止（閉山）。ただし製錬事業は拡大の方針。
1974年 5月 毛里田同盟会と古河、第12回調定で農作物減収補償調停成立・調印。損害賠償額15億5000万円。
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