四トロ同窓会二次会 2004年5月4日
★どなたでも歓迎します。節度を持って友好的に投稿してください。
★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。
★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は
当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。
★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。
★当掲示板の削除基準は姉妹板「四トロ同窓会三次会」掲示板をご覧ください。
http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
----------------------------------------------------------------------------
国益？−いつから総理大臣になったの？ 投稿者：菊 投稿日： 5月 4日(火)16時37分29秒
教えて君さん
＜アメリカがイラクで戦闘している中に自衛隊を派遣している以上は＞＜
日本がアメリカ抜きで現状を維持できない以上＞、というような【以上】
という現状肯定を前提とする議論をしなければ、問題は極めてシンプルだ
と思います。
最近は国会議員でさえ、自分なりの理想・目標（ビジョンといってもいい
かも）を忘れて、
「ニーズがどう」というレベルのやり取りをしている。そういう議論は何
回やっても、あまり意味があるように思えません。
人間はどんな過酷な状況にあっても、「将来へのビジョン」（これからの
可能性）を持つことによって、生きることができることは、ナチスの強制
収容所を生き延びた
V・E・フランクルの「夜と霧」からも明らかで、これは時代を超えた普遍
性を持っていると思います。
翻って今、そういう人間性や将来への可能性への希求は、極限状況にある
イラクの人々の中に息づいているように思えてなりません。日本の「国
益」などと、自分が総理大臣か国会議員にでもなったような「狭い感覚」
は一遍脇に置いて、一度深呼吸されてから、ご覧下さい。
「バグダット・バーニング」
「.. I'll meet you 'round the bend my friend, where hearts can
heal and souls can mend...友よ、私の心が失われあなたさえ見分けるこ
とができなくなったら、どうか私を偉大な文明をはぐくんだ、チグリス・
ユーフラテスの胸元に連れて行って欲しい。そこで私は心を癒し、魂を再
生させるでしょう。」
http://www.geocities.jp/riverbendblog/
diabloさん、
さきほどの私の書き込みですが、diabloさんが引用した部分を削った方が
もっと意味が鮮明になりますね。
----------------------------------------------------------------------------
そろそろ冷静になってはいかが？ 投稿者：ROM爺 投稿日： 5月 4日(火)16時28分51秒
教えて君の言うとおりですね。
ファルージャで多くの人間が殺されたのは悲しむべきことであり、軍隊
による民間人殺害（虐殺とは言いません。虐殺の定義があいまいですか
ら）は許されません。しかし自衛隊が直接殺害に加わっていない以上、こ
の事件をもちだして自衛隊派遣を否定することはできないでしょう。今回
の事件は戦争犯罪であり、それならば加害者（この場合は米軍）と監督責
任者（指揮権を持つ米国政府）が糾弾されるべきであり、その米国を支持
しているからといって日本が責任を問われる根拠はありません。
もしこれが問われるならば、第二次大戦中に同盟国であったドイツが行
ったホロコーストに対しても日本は謝罪すべきですし、日本が中国や韓国
から責任追及されている戦争中の問題についても、ドイツはそれらの国に
責任を負うことになります。
今回のイラク問題が複雑になっているのは、このような無限に責任を拡
大していく議論のあり方だと思います。
イラク国民を殺すアメリカに協力しているから日本も同罪。この戦争に大
儀はあるのか。そもそもフセインを育てたのはアメリカではないか・・・
現実に家族や友人を殺されたイラク国民が怒りと悲しみのあまりそういっ
た考えを持つのは当然ですが、それ以外の人間が安っぽいヒューマニズム
を持ちだして明確な線引きをしないまま、関係する事柄を組み合わせた結
果まるで「風が吹けば桶屋が儲かる」的な議論を繰り返せば問題はどんど
ん拡散し、行き着く先は「戦争はいけない。平和が一番」という誰でもわ
かっている結論にしかならないでしょう。
それはそれでいいですが、現実問題として戦争が行われている以上、そ
のような原理を振りかざすことに問題解決の糸口があるとは思えません。
また、国民の多くが自衛隊派遣に反対したという「国論二分論」をよく
見かけます。
それは事実ですし、伊達 純さんが言うように賛成した人間と反対してい
る人間の責任は同一ではないでしょう。
しかし国民の代表である国会議員の過半数が正当な手続きによって自衛隊
派遣を決めた以上、その政府方針に対する責任は全ての国民が等しく負わ
なければなりません。
もちろん反対意見が多いということに政府は配慮すべきですが、それは
政治的配慮の枠を超える物ではなく、それ以上の責任を国や賛同者に求め
る一部の人たちは議会制民主主義において全ての政策は多数決で決定し、
その結果に関しては全ての国民が直接的、または間接的に責任を負わされ
るという大原則を理解していません。
この前提があるからこそ憲法第15条2の「すべて選挙における投票の秘
密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選択に関し公的にも私的
にも責任を問はれない。」という規定が成立しているのです。
つまり現実に政府が決定して自衛隊が派遣されている以上、国論二分を
持ち出してもそれは「反対していたんだから何が起ろうが関係ないし自分
に責任はない」と言ってアリバイを作っているのと同じです。
重要なのは教えて君が言うように
・アメリカのイラク占領は日本の利益になるのか？
・日本の利益になるために、日本は何をするべきか？
を冷静に考えることでしょう。
そしてその結果として現状の政策が間違いであるとするならば、実効性の
ある具体的な代案を提示する。
少なくともこれが「議論」だと思います。
イデオロギーや政治スタンスに左右されない議論を強く求めます。
----------------------------------------------------------------------------
「国益」が「本質」なら同意できません 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月 4日(火)15時32分1秒
議論の本質は
（Ａ）他者を排除しても「日本の利益」を求めようという考え方と
（Ｂ）国家の利益に従属せず、世界の人々の共通の利益を求める考え方と
・・・・の論争じゃないかと思うんですけど。
----------------------------------------------------------------------------
テロ支援国家？ 投稿者：現政研 投稿日： 5月 4日(火)14時30分34秒
＞この時、ファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む７００人以上のイラクの人たちは殺されずに済んだであろう。
＞しかし、テロ支援国家が生き残ったせいで大規模なテロが続発、日本を含む世界各国で多数の人が虐殺された。
テロ支援国家イラクは崩壊しております。米軍の横暴に耐えかねたファル
ージャ市民が蜂起したからと言って、彼らがテロ組織と結託すると思うの
は何を根拠に言っているのですか？海外の無差別テロ組織とイラクの一般
市民を同一視するような目で見ているから米軍は反発する。「アメリカ軍
よ！我々の土地に駐留し、圧迫し続けるなら、米軍が撤退すれば、我々が
全世界でテロ組織と結託するであろうという予測の根拠述べよ！」もし撤
退すればただちにイラクはテロ組織と結託するというなら、他の地域は大
丈夫なのか？アメリカの論理に従うならば、アルカイダはソマリアでも、
スーダンでも、コンゴでも拠点つくるだろう。
どうでもいいけど、社民党よ！一人で頑張るのも、もういい加減にしろ！
人件費が8月に底をつくというなら、潰れるにまかせず、革新護憲の他党
と合流する事はもっと考えるべきだ。このまま単独で潰れるのは罪だぞ。
勝手に一人で潰れるような事は許されない。曲がりなりにも支持者がいる
のだ。一人で潰れるな。民主党左派だって、新社会党だってあるんだ。よ
く考えて欲しい。何の対策も立てない社民党指導部には本当に腹が立つ。
「潰れました」で済むと思っているのか。なんでもっと手を打たないんだよ。
----------------------------------------------------------------------------
ネットウヨによる偽装掲示板 投稿者：釣りサイト発見者 投稿日： 5月 4日(火)14時28分8秒
以下の掲示板は、いわゆるネットウヨによる偽装掲示板のようです
彼等は「釣りサイト」と称してこうした偽装掲示板を作り、遊んでいるよ
うです
「平和について考える市民の掲示板」
http://6419.teacup.com/mogamiyamato/bbs
別の掲示板に、こんな書き込みがありました
------------------------------------
平和板に獲物がかかりました 投稿者：しんしん 投稿日： 5月 3日(月)23時23分8秒
スサノオさん、
その｢リアル｣さんが平和板に投稿して、
＞＞リアル君、君が居座ってる「平和について考える市民の掲示板」は、君が嫌いなネットウヨクが
＞＞君のようなネットサヨクを釣り上げるために作った「仕掛けアミ」だぞ・・・（ｗ
＞＞まんまと掛かりおったわ（爆笑
＞これは事実でしょうか。
＞私としては劣化ウラン弾の危険性について真剣に議論したいと思い書き込みをしたのですが。
＞管理人さんに真偽をお尋ねします。
と書き込んでいるのには笑いました。
------------------------------------
この投稿が掲載されている掲示板は以下
http://8001.teacup.com/homeyo/bbs
----------------------------------------------------------------------------
ここは２ちゃんねるではない！ 投稿者：削除執行協同組合 投稿日： 5月 4日(火)14時19分56秒
何人か指摘もあるが、何千回言ったらわかる？
議論の流れを阻害する「あげ足取り」は、レスがついていようが
いまいが、強制的に削除する。
いい加減にしろ。
----------------------------------------------------------------------------
これまた「２ちゃんねる」的「あげ足とり」 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月 4日(火)13時27分59秒
まず社民党や共産党、あるいは両者の連立政権が誕生するという可能性
そのものが零に近い。ということは自衛隊を無くす、日米安保条約を破棄
するという可能性も零に近い。もし社民党や共産党、あるいは両者の連立
政権が誕生しても、自衛隊を即無くす、あるいは日米安保条約を即破棄す
るとは限らない。「自・社・さきがけ」の村山連立政権の例や日米安保反
対を一時「凍結」するという共産党の「政権論」もある。自衛隊を即無く
すという選択肢ではなくて、漸次少なくしてゆく、あるいは日米安保条約
を即破棄するのではなくて、「思いやり予算」を減らしてゆく、そして
「平和の配当」を増やすという軍備管理・軍縮というアプローチもある。
北東アジア地域には北朝鮮や中国の「脅威」なども確かにあるのかも知れ
ない。しかし信頼醸成など外交努力をして、「脅威」ではなくしていくと
いうことも必要ではないのか（こういうアプローチをしているところがラ
ディカルなアナキストである黒目さんと私との違い）。
そして私が問題にしているのは自衛隊のイラク派兵なのですが。
> しかし、テロ支援国家が生き残ったせいで大規模なテロが続発、
> 日本を含む世界各国で多数の人が虐殺された。
どうしてこういったことになるのかがわかりませんね。これについては
黒目さんやまっぺんさんが既に反論しておられるので、あまり書きません
が、むしろ日本の自衛隊が「テロ対策特別措置法」に基づいてインド洋で
対アフガニスタン戦争を行なっている米軍の後方支援をしたり、「イラク
人道復興特別措置法」に基づいてファルージャで女性や子どもなど一般の
人たちを含む７００人を超えるイラクの人たちを虐殺している米軍に兵士
や武器を輸送するなどして協力したりしていることが、日本を対象にした
「テロ」を誘引しているのではありませんか？
----------------------------------------------------------------------------
いや〜、流れが速くて・・・ 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月 4日(火)13時13分11秒
ついて行けません。とりあえず「つまみ食い」的に読みながら、思いつい
た事を書きますね。＼(^o^)
●特命希望さん。こんにちは。(^^=)
＞スカッドミサイルの射程が合意に違反していたという事は、
＞十分に戦争再開の事由になると思いますが、いかがでしょうか。
これに関連して思い出すのは「大阪冬の陣・夏の陣」ですね。冬の陣（１
６１４年）が終結し和議が成立しますが、「大阪城の外堀を埋める」とい
う条件が付いた。これは後から見れば家康が再び攻めるつもりであった
事、そのために豊臣方の防御力を弱めておく策略だった事は明らかです。
そこで翌年、また言いがかりをつけて夏の陣を起こし、最終的に勝利する
わけです。
アメリカがフセインに要求した「スカッドの射程距離制限」も全くよく似
ていますね。敵の防御力を弱める条件をつけたのは、再侵略の拠点をスカ
ッドミサイルの射程外におきたかったからに他なりません。そして結果を
みれば、ブッシュは「やっぱり再侵略した」。戦争には「表向きの理由」
と本当の理由とがあります。両者が一致する場合ももちろんありますが、
ブッシュの場合は始めからフセイン打倒が目的であり、「射程距離」だの
「大量破壊兵器査察」だのは、戦争遂行のための「名目」でしかないのは
明らかです。
●はてな？さん
＞しかし、テロ支援国家が生き残ったせいで大規模なテロが続発、日本を
含む世界各国で多数の人が虐殺された。
＞米国は守ってくれない、自衛隊は解体した。
その想像は苦しいと思いますね。日本がアメリカ追随をやめた時点で「テ
ロリストの標的」ではなくなるという事を無視している。つまりテロの
「目的」を無視して、彼らが「無差別・無目的に行動している」という主
張は、「自分たちは分別がある。テロリストは無分別な野獣」という考え
方に基づくものです。これはそもそも「なぜテロが起こされるのか」を全
く理解していませんね。
また、「テロ支援国家」の多くがＣＩＡなどに訓練を受けたり、アメリカ
から大量に武器援助を受けていた「アメリカのテロ支援国家」だった事実
も忘れていますよ。テロの第一の原因はアメリカですよ。経済的理由だけ
でなく、現実に「テロを指導してきた」理由によっても。
※黒目さん、ごめん。書き直しました。
----------------------------------------------------------------------------
・・・あの〜 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(火)13時03分43秒
イラクって、どこのどういう「テロ」を支援していたんですか？
寡聞にして聞いたことがないのですが・・
まあ、アメリカ合衆国は明確に「テロ支援国家」であり、アメリカ合衆国
が倒されないから世界中で無辜の人々がたくさん殺されているんですけど
ね、実際。
----------------------------------------------------------------------------
責任は均等か？ 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月 4日(火)11時53分26秒
「さらにあきれた」（投稿日：5月4日(火)04時00分40秒）という投稿
で、私は次のような設問をした。
> 「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家の責任」＞＞「自衛隊の
> イラク派兵を決めた政治家に投票した人たちの責任」＞＞「自衛
> 隊のイラク派兵に反対している人たちの責任」ということは
> 「（自衛隊のイラク派兵に反対している）自分は無関係」という
> ことになるのか？
> 「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」も「自衛隊のイラク派
> 兵に賛成している人間」も「自衛隊のイラク派兵に反対している
> 人間」も自衛隊のイラク派兵には均等に責任を負っているのだか
> ら「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」は「自衛隊のイラ
> ク派兵を決めた政治家」「自衛隊のイラク派兵に賛成している人
> 間」に「ファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む
> ７００人以上のイラクの人たちを虐殺している米軍に兵士や武器
> を輸送するなどして自衛隊が協力していることの責任」や「自衛
> 隊員に何かが起きた場合の責任」を問うことは出来ないとでも言
> うおつもりか？
> 「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」が「自衛隊のイラク
> 派兵を決めた政治家」や「自衛隊のイラク派兵に賛成している人
> 間」に「ファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む
> ７００人以上のイラクの人たちを虐殺している米軍に兵士や武器
> を輸送するなどして自衛隊が協力していることの責任」や「自衛
> 隊員に何かが起きた場合の責任」を問うことは「（自衛隊のイラ
> ク派兵に反対している）自分は無関係」「他人事」ということに
> なるのか？
それに対してハイド氏は「俺もあきれた、伊達君」（投稿日：5月4日
(火)04時29分57秒）という投稿で全く答えていない。
つまり彼にとってはこういうことだ。まず「自衛隊のイラク派兵を決め
た政治家」も「自衛隊のイラク派兵に賛成している人間」も「自衛隊のイ
ラク派兵に反対している人間」も責任は均等であるということ、だから
「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」は「自衛隊のイラク派兵を決
めた政治家」「自衛隊のイラク派兵に賛成している人間」に対して「ファ
ルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む７００人以上のイラクの
人たちを虐殺している米軍に兵士や武器を輸送するなどして自衛隊が協力
していることの責任」や「自衛隊員に何かが起きた場合の責任」を問うこ
とはできない、問うたら「我々が選んだ議員が決定した事ですから」「
「自分は無関係」という顔をしないで頂きたい。それが主権者として無責
任だと言ってるんですよ」ということを言って責任追及を封じる、そうい
う論法である。
これはアジア・太平洋戦争時、戦争を推進した政治家の責任、戦争を推
進した人間たちの責任、戦争に反対した人たちの責任とを均等とし、戦争
責任を曖昧にしたのと同じ論法ではないのか。つまり「一億総懺悔論」で
ある。
----------------------------------------------------------------------------
Re:はてなさん、このあたりをもう少しお考えになったら、いかがでしょうか。 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月 4日(火)11時46分54秒
すべての国が米国と同じ価値観を持っていると考えるのは間違っていると私も思います。
しかし、ここで言っている価値観は、人質に対する各国の価値観に過ぎません。
それぞれの事情により違う土壌があるのは否めません、ですが、それと、国と国の
安全保障に関してはレベルの違う価値観の問題ではないでしょうか？
「日本は人質となった5人の人権を粗末にするような国だから、征服するべきだ」という
理由で征服することが、各国の理解を得られるとは到底思えません。
異質性を認めて共存するアプローチは正しい方向性だと思いますが、攻撃を仕掛けて
くる危険が迫り、共存出来ないと判断された場合でも、異質性を認めるかどうか、
難しい議論になるでしょう。
----------------------------------------------------------------------------
菊氏へ 投稿者：diablo 投稿日： 5月 4日(火)11時43分10秒
･･･普遍性の価値観とは、どのような物なのでしょうか？
文化・宗教がが違えば、自由や平等といった考え方も違ってくるような気がしますけど・・？
(平等･･･人種差別が当然のごとく行われてきた時代と、現代では
おそらくその定義も違うでしょうから)
あと、
＞つまり、この記事は「アメリカと日本は同じ価値観を共有できな
＞い」と言っているに等しい。共通の価値観とは軍事同盟を結ぶ上で一番大事な基盤のは
＞ず。
この文章と、ほぼ同じ文章を見たことがあるのですが・・・それを書いた方と
同一人物なのでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
＞人質の苦境に対する否定的な反応はどれもひじょうに遺憾なことでありました。 投稿者：黒目 投稿日： 5月 4日(火)11時41分22秒
すげえな、官房長官を公然と批判しているよ（わら
----------------------------------------------------------------------------
80年代の「日本異質論」と比較して、 投稿者：菊 投稿日： 5月 4日(火)11時22分18秒
海外、特に米国のメディアの3（5）人の帰国後の日本社会の反応に関する
記事は「Japan As No.1」が言われた1980年代の「日本異質論」を彷彿と
させるものさえ、あります。
特に保守系ジャーナリストの意見はひどい。
ワシントンポストで、保守派でタカ派のリチャード・コーヘンは、
「ブッシュ大統領でさえ（日本のこのような前近代性に）びっくり仰天するでしょ
う。すべての国が米国と同じ価値観を持っていると考えるのは間違っているのです。
イラクでもそういう考えで臨まねばなりません」と書いています。
つまり、この記事は「アメリカと日本は同じ価値観を共有できな
い」と言っているに等しい。共通の価値観とは軍事同盟を結ぶ上で一番大事な基盤のはず。
ですから、人質いじめを扇動した小泉内閣は自分で自分が一番大事だと考えている日米安
保条約の基盤を揺るがせてしまったといってよい。こういうパラドックスが存在するわけです。
では、どういう考え方をとるべきなのか。
リチャード・コーヘンの意見は「（文化）相対主義」。異質を前提に、一
方的な価値観への屈服を押しつける（イラクへの侵略）。
それに対して、人類が築き上げてきた普遍性のある価値観（自由・平等・博愛など）
を前提に、異質性を認めて共存する。そういうアプローチが必要になると思います。
リチャード・コーヘンの主張をそのまま通せば、「日本は人質となった5
人の人権を粗末にするような国だから、（イラクと同様に）征服するべき
だ」という結論になってしまいます。
はてなさん、このあたりをもう少しお考えになったら、いかがでしょうか。
ワシントンポストの原文は省略。タイトルは「The Cultural Divides of War
By Richard Cohen Tuesday, April 27, 2004; Page A21」
----------------------------------------------------------------------------
秘密さん 投稿者：Ｍ 投稿日： 5月 4日(火)11時14分22秒
よりによってこんな掲示板で(笑)、いい加減な国際法知識を振り撒かない
方がいいですよ(苦笑)。あなたのジュネーブ条約の解釈、はっきり言って
手前味噌すぎ。それと、便衣兵辺りの話は「『南京大虐殺』はまぼろし」
系の本やサイトで適当に聞きかじっただけの知識なのがバレバレなんです
けど(苦笑)。
あんまり下らない話に巻き込まれたくないので、取りあえず今回はそれだけ。
----------------------------------------------------------------------------
節度を持って友好的に投稿してください＞ 投稿者：臨夏 投稿日： 5月 4日(火)11時07分53秒
↑
と、ありますね。まっぺんさんのガイドラインに。
はてな？さんと、三歩さんには、この点について謝ります。
寛容精神を、いつも忘れてしまいます。
----------------------------------------------------------------------------
なんじゃこら 投稿者：臨夏 投稿日： 5月 4日(火)10時26分33秒
はてなさん＞
＞ただ、海外からの反応に、鬼の首とったような反応はどうかと思います。
＞日本の内情が正しく伝わっているのか疑問ですから。
＞「日本人は腐った大豆を食べる、米国だったら野蛮人」と書かれて、う
ろたえているような
＞なんかそんな感じがしています。
----------------------------------------------------------------------------
Re:追伸・今度は在米日本大使館 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月 4日(火)10時24分22秒
菊さん
今、東京新聞で読みました。
大使館では直接第三者から受け取るわけにはいかないということのようですね。
これは、たとえば、「頑張っている自衛官へ」と言って送金しても同じ対応であれば
問題にはならないと思いますが、善意の方からの申し出ですから、取り次ぐくらい
あってもよさそうですね。
大使館の寄付の取り扱いに関するなんらかの規定があるのでしょうか。
ただ、海外からの反応に、鬼の首とったような反応はどうかと思います。
日本の内情が正しく伝わっているのか疑問ですから。
「日本人は腐った大豆を食べる、米国だったら野蛮人」と書かれても、
うろたえることはありません、なんかそんな感じがしています。
----------------------------------------------------------------------------
追伸・今度は在米日本大使館 投稿者：菊 投稿日： 5月 4日(火)10時05分29秒
はてなさん、反論でなく、釈明になっていないと言い換えても構いません（失礼！）。
こんな記事もあります。これも結構、笑えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−【転載】
「米国だったら英雄」高遠さんへの善意の寄付があだ
イラクで人質になり、解放された高遠菜穂子さんに、善意で小切手を送
ろうとしたアメリカ人の男性に、現地の日本大使館が小切手を送り返して
いたことが分かりました。
日本大使館に小切手を送ったのは、ボストン郊外に住むジェンキンスさ
んです。ジェンキンスさんは先月、日本政府が元人質に航空運賃を請求す
ることを知り、ワシントンの日本大使館に抗議の手紙を送りました。そし
て、高遠さんの航空運賃として2000ドル、およそ22万円の小切手を同封し
ました。
ジェンキンスさん：「とてもショックだし、頭に来ました。アメリカだ
ったら尊敬されるし、英雄だ」
しかし、この小切手を受け取った日本大使館はANNの取材に対し、「本
人に渡すことはできない」と答えました。そして、「どうしても渡したい
のであれば、家族に直接、渡したらどうですか」とのメッセージを添え
て、小切手をジェンキンスさんに郵便で送り返したということです。
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/inte_news5.html?now=20040504093949
----------------------------------------------------------------------------
これもヘン！ 投稿者：臨夏 投稿日： 5月 4日(火)09時49分34秒
三歩さん＞
＞この論理ヘン。っていうか、安田さんと渡辺さんと郡山さんに対して失礼だ。
＞ 彼らは、自衛隊がイラクにいることで日本人が標的にされているというリスクをちゃんと受け止めて、
＞つまりちゃんと自己責任を認識して、それでもイラクに行ったのではないか。
たとえ「リスクを承知してても」、自衛隊の迷惑度は変わってない。
＞ 彼らは、自衛隊のイラク派兵に反対ではあっても、自衛隊がイラクに
いるせいでオレらは捕まったなんて一度も言っていない。
言ってはいないが、（自衛隊のせい、という、）論理的つながりは明白でしょうが。
三歩さんも、正直、ええ加減にしてほしい
----------------------------------------------------------------------------
うっとおしい 投稿者：臨夏 投稿日： 5月 4日(火)09時45分17秒
はてなさん＞
しょうもないこと言うなあ(^^;
ここ最近、へんなん飛来してきますねえ〜。
左翼だけでない、いろんな意見を聞けることは嬉しいが、質がひくすぎ。
----------------------------------------------------------------------------
菊さん 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月 4日(火)09時34分17秒
釈明を勝手に反論と言い換えておいて、それが反論になっていないと言うレトリックですね
----------------------------------------------------------------------------
結構、笑える・・ 在ニューヨーク日本領事館の投稿 投稿者：菊 投稿日： 5月 4日(火)09時26分45秒
先日、ここでも話題となったニューヨークタイムス4月23日付記事への反論が
ニューヨークの日本総領事館からあったようです。
結構、笑えるというか、反論になっていないというか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−【転載】
ＮＹタイムス記事に対する在ＮＹ日本総領事館からの釈明
****************************************************
ニューヨークタイムス２００４年４月２３日付け記事、「日本人人質、
イラクでの拘束から解放されるも、更なる苦悩が（Freed From Captivity
in Iraq, JapaneseReturn to More Pain）」に対する反論（釈明）が、
４月３０日付けの同紙に掲載されました。
投稿者はこの投書を「在ニューヨーク日本総領事館広報センター所長」
の肩書きとともに投稿していることから、一個人というよりも公務とし
ての色合いが濃い印象を受けます。つまり、この投書は、日本政府およ
び外務省の公式見解とまでは言えなくとも、在ニューヨーク日本総領事
館の公式見解と受け取ってもよさそうです。
【中略】
*****************************
編集長へ
４月２３日一面の記事、「日本人人質、イラクでの拘束から解放されるも、
さらなる苦悩が」に対して
日本人が捕らえられたときの日本の対応は、迅速かつ万般のご理解をいた
だけるものでした。日本政府は、この緊急事態に取り組むべくただちに内閣
レベルの特別本部を設置いたしました。日本国民は、人質の安全な帰国を心
から願っておりました。人質の苦境に対する否定的な反応はどれもひじょう
に遺憾なことでありました。
貴紙の記事は、日本では「旅行者は安全確保のため、あるいは問題が起き
たときに政府からいかなる助力も期待すべきではないのだ」と述べています。
しかし、日本政府が国民の安全確保のため断固として行動したことは、今回
の事件ではっきりと示されています。
日本人がイラクで捕らえられれば、その善意にも関わらず、自分たち自身と
家族をひじょうな窮地に陥らせることになります。さいわい、拉致集団の要求
に屈することなく、人質を無事に取り戻すことができました。強調しておきた
いことは、この事件>が、イラクでの人道・復興支援に取り組む日本政府の決
意を揺るがせるものではない>ということです。
越川和彦
在ニューヨーク日本総領事館広報センター所長
２００４年４月２９日 ニューヨークにて
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/message/314
----------------------------------------------------------------------------
どん底さんへ 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)08時50分45秒
＞民間人と兵士をきっちり区別するような戦術をイラク侵攻軍は開戦時か
ら採用していませんね。
フセインが人間の盾として、重要施設に民間人を配置してましたからね、
最初に区別しなかったのはフセイン側ですよ
んで、戦時国際法においては、戦場から民間人を退避させる責任もありま
す
民間人と兵士をごっちゃにする戦略を取ったのはフセインの方ですよ
下士官がタクシーの運転手に化けて、自爆攻撃をしたんですからね
そして、フセインはそれを認め、また、褒章まで行いました
この時点で、イラク人は戦時条約による保護を放棄したも同然なんです
ですから、私は、この時点から、イラクの民間人が何万人殺されたところ
で、それは「仕方のないこと」だと思っています
＞まあ、北朝鮮が日本領土深く軍事侵攻してくれば「日本人は全て、攻撃
してくるかも
＞しれない対象」になるのでしょうね。
なりませんよ、自衛官が民間人に化けて、攻撃しない限り、は
私は自衛官がこのようなことをやれば、当然、自衛官のほうを批判します
「虐殺を起こさせるつもりなのか？」とね
でも、イラク人はそれをしなかった。あまつさえ、フセインはその兵隊に
勲章を与え、「これからも同じ事をする！」と断言したのです
「こっちは軍人と民間時を分けないけど、そっちは分けてね」は通用しま
せん
しかし、ジュネーブ条約の概要も知らない人が多いんですね・・・
ジュネーブ条約では、締結国に国民にそれを教える義務も課しているんで
すけど・・・
教えようとすると、妙な団体が文句を垂れるから仕方ないのかねぇ〜
----------------------------------------------------------------------------
わが身に置き換えて考えること 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(火)07時57分15秒
>アメリカ兵にとって「イラク人は全て、攻撃してくるかもしれない対象」になって
>しまったんです。
まあ、北朝鮮が日本領土深く軍事侵攻してくれば「日本人は全て、攻撃してくるかも
しれない対象」になるのでしょうね。それは確かなことでしょう。しかし、だから日
本人を無差別に虐殺して当然、虐殺される責任は日本人にある、などという「論」を
語る者は侵略者（北朝鮮）の側に身を置く者に違いありません。
他人の立場や痛みをわが身に置き換えて考えてみることを我々は幼少時から教育され、
訓練されてきたはずです。悲しいかな、他人を貶め傷付けることに対する敷居は年々
低くなっているように思います。人と人との関係認識が欠乏しつつある社会では責任
概念も人と人を結ぶ絆であることを忘れられ、単なる他罰言説の道具としてお手軽に
利用されるばかりです。社会の病理がポッカリと口を開けた昨今の「責任論議」です。
----------------------------------------------------------------------------
民間人と兵士 投稿者：どん底 投稿日： 5月 4日(火)07時10分17秒
をきっちり区別するような戦術をイラク侵攻軍は開戦時から採用していませんね。
その必然的帰結として、多数の女性や子供を含む民間人が死傷しています。身内や仲間、
同胞を殺され街を破壊された人々が自衛や反撃の手段として武器をとることを非難でき
る論理が存在するならブッシュが率先して引き合いに出すでしょう。しかし、そんなも
のは無い。無いからこそ、反抗する者全てを「テロリスト」と括り、「テロには屈しな
い」とのたまうのでしょう。
米英は「潜在する危険」だけで他国に大規模な軍事行動をしかけた。それを非難せずに
現実の被害を被っているイラク民間人に「武器を取るのはルール違反」などと言えるの
だとすれば、それは「イラク人は黙って侵攻軍に殺されちまえ」と言っているに等しい。
それはたぶん本音なんでしょうが、アカラサマではさすがに相手にされないと見て屁理
屈こねている人がいるわけですな。
----------------------------------------------------------------------------
＞赤い狐 投稿者：三歩 投稿日： 5月 4日(火)06時23分37秒
＞だから、自衛隊がイラクにいくことで日本人が標的にされているんですよ。
今回の要求は「自衛隊の即時撤退」ですよ？
したがって、違憲である自衛隊が、わざわざ武器を携えて外国まで、人殺
しに行くのが原因です。
この論理ヘン。っていうか、安田さんと渡辺さんと郡山さんに対して失礼だ。
彼らは、自衛隊がイラクにいることで日本人が標的にされているというリ
スクをちゃんと受け止めて、つまりちゃんと自己責任を認識して、それで
もイラクに行ったのではないか。
彼らは、自衛隊のイラク派兵に反対ではあっても、自衛隊がイラクにいる
せいでオレらは捕まったなんて一度も言っていない。
きみのような身勝手な論理を振りかざす輩がうようよいるから、バッシン
グされたんだよ。
----------------------------------------------------------------------------
俺もあきれた、伊達君 投稿者：ハイド 投稿日： 5月 4日(火)04時29分57秒
伊達君、ちょっと気になるのだが、
何で君は、責任の有無に対して＞＞＞←このような記号を使いたがるのかな？
俺も君も主権者として等しく責任を負っている、それで良いのではないか？
それとも、自分達が特権階級だとでも思ってるの？
何故、このように↓自分だけ責任が少ないような表現をするのか俺には理解できない。
＞「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」と「自衛隊のイラク派兵に賛成
している人間」と「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」とは断じて
責任は均等ではない
----------------------------------------------------------------------------
さらにあきれた 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月 4日(火)04時00分40秒
> この↑言葉が本心だとすれば、下記↓の書き込みは全く意味不明
> ですよね？
> 何故、自分が責任を負っていることに対して「責任はどうするの
> か」と他人事みたいに言ってるの？
> ＞ファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む７００人
> 以上のイラクの人たちを虐殺している米軍に兵士や武器を輸送す
> るなどして自衛隊が協力していることの責任はどうするのか。
「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家の責任」＞＞「自衛隊のイラク派
兵を決めた政治家に投票した人たちの責任」＞＞「自衛隊のイラク派兵に
反対している人たちの責任」ということは「（自衛隊のイラク派兵に反対
している）自分は無関係」ということになるのか？
「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」も「自衛隊のイラク派兵に賛成
している人間」も「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」も自衛隊の
イラク派兵には均等に責任を負っているのだから「自衛隊のイラク派兵に
反対している人間」は「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」「自衛隊の
イラク派兵に賛成している人間」に「ファルージャで女性や子どもなど一
般の人たちを含む７００人以上のイラクの人たちを虐殺している米軍に兵
士や武器を輸送するなどして自衛隊が協力していることの責任」や「自衛
隊員に何かが起きた場合の責任」を問うことは出来ないとでも言うおつも
りか？
「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」と「自衛隊のイラク派兵に賛成
している人間」と「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」とは断じて
責任は均等ではない。もしそうだとしても、「自衛隊のイラク派兵に反対
している人間」は「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」「自衛隊のイラ
ク派兵に賛成している人間」に「ファルージャで女性や子どもなど一般の
人たちを含む７００人以上のイラクの人たちを虐殺している米軍に兵士や
武器を輸送するなどして自衛隊が協力していることの責任」や「自衛隊員
に何かが起きた場合の責任」を問うことは出来ないということにはならな
い。
そして「自衛隊のイラク派兵に反対している人間」が「自衛隊のイラク
派兵を決めた政治家」や「自衛隊のイラク派兵に賛成している人間」に
「ファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む７００人以上のイ
ラクの人たちを虐殺している米軍に兵士や武器を輸送するなどして自衛隊
が協力していることの責任」や「自衛隊員に何かが起きた場合の責任」を
問うことは「（自衛隊のイラク派兵に反対している）自分は無関係」「他
人事」ということになるのか？
そうではない。「（自衛隊のイラク派兵に反対している）自分は無関
係」ではない、「他人事」ではないからこそ「自衛隊のイラク派兵に反対
している人間」は、「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家」や「自衛隊の
イラク派兵に賛成している人間」に「ファルージャで女性や子どもなど一
般の人たちを含む７００人以上のイラクの人たちを虐殺している米軍に兵
士や武器を輸送するなどして自衛隊が協力していることの責任」や「自衛
隊員に何かが起きた場合の責任」を問うのではないのか。
繰り返しになるが、「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家責任」＞＞
「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家に投票した人たちの責任」＞＞「自
衛隊のイラク派兵に反対している人たちの責任」としたことは「（自衛隊
のイラク派兵に反対している）自分は無関係」ということにはならない。
それから「あきれた連中だな」（投稿日：5月4日(火)00時46分30秒）と
いう投稿で私は、次のように書いている。
> オマエはどういう立場なのだ？ 逆に訊こう。自衛隊をイラク派
> 兵させることに賛成であるならば、ファルージャで女性や子ども
> など一般の人たちを含む７００人以上のイラクの人たちを虐殺し
> ている米軍に兵士や武器を輸送するなどして自衛隊が協力してい
> ることの責任はどうするのか。
「自衛隊をイラク派兵させることに賛成であるならば」という個所を切
り取り、私を非難・攻撃するのに都合が良い個所だけ引用している。こん
な手法を用いている人間にまともに答える必要はないと私は考えるが？
> ＞自分と異なる意見に対しては「道理に耳を傾けなくなっている」
> ですか
久我山の通行人さんが「で？」（投稿日：5月4日(火)02時02分58秒）と
いう投稿で
> おいらは伊達さんと違って丁寧じゃないからね、
と書いておられます。私のことを丁寧と評価してくれている人もいるよう
です。「そうか、オレは丁寧だったのか」ということを考えてしまいまし
た(^^;)。
これまで懇切丁寧に書いてきましたが、ここまでいちいち書かせるとい
うことが、そもそも「道理に耳を傾け」ていないということではないので
すか、ということを言っておきましょう。
----------------------------------------------------------------------------
特命希望さんへ 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)02時53分59秒
＞スカッドミサイルの射程が合意に違反していたという事は、
＞十分に戦争再開の事由になると思いますが、いかがでしょうか。
そう言う事もありましたね、忘れていました。フォローありがとうござい
ます
十分、戦争の再開理由となりえる事象ですね、それは
----------------------------------------------------------------------------
みなさんに質問ですが 投稿者：特命希望 投稿日： 5月 4日(火)02時45分12秒
スカッドミサイルの射程が合意に違反していたという事は、
十分に戦争再開の事由になると思いますが、いかがでしょうか。
----------------------------------------------------------------------------
私も言っていますけど・・・ 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)02時39分44秒
フセイン政権が停戦条件を破ったから、湾岸戦争が再開されただけなんです
それ以上でもそれ以下でもありません
便衣兵についても、先にイラク側がルールを破ったために、アメリカ軍と
アメリカ兵氏が、我が身を守るために、全てのイラク人を「軍人である可
能性のある人間」として扱わざるを得なくなっただけの話なんです
判りますか？また、便衣兵は捕虜としての扱いをする必要はありません
便衣兵を殺すことは「合法」なんです
----------------------------------------------------------------------------
言っておるように 投稿者：久我山の通行人 投稿日： 5月 4日(火)02時35分10秒
あなたの言っていることは、フセイン政権の違法行為の論拠では
あっても、「アメリカ等が違法行為をしていい」「国連を無視してい
い」「アメリカ等が合法的に殺人できる」ことの「論拠」にはなって
いません。言っている意味分りますよね？
便衣兵についても同じ。便衣兵自体が違法だ。それだからアメリカ
も違法で良いとはならない。それ以上でも以下でもない。以上です。
それから自分の思うところだけを延々と書くのではなく、これまで
私が書いたことも含めて、板の議論を「読解」の上、「議論」してく
ださい。
ここは２ちゃんねるではない、とシツコク言っている。
これ以上の判断は管理人さんに委ねます。
----------------------------------------------------------------------------
久我山の通行人さんへ 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)02時28分15秒
その国連、そして、一番強固に反対してたフランスが、イラクから賄賂を
貰いまくってたこと、知ってます？知った上で「国連が認めなかったか
ら、アメリカの戦争は不法だ」って言うんなら、別に良いですけどねぇ〜
フセインと同じだけの金を俺に渡してくれれば、明日にでも説得してきま
すよ（笑
＞査察についても、その継続を主張していたのをやめさせたのは、どこの
誰ですか？
査察が進んだのは、アメリカが軍隊で包囲してたおかげ。査察が進むのも
「アメリカがこのまま圧力をかけてくれれば」という前提の下
その膨大な経費はアメリカもち、そして、夏が来れば戦争は出来なくなる
アメリカは国連の保護者でもなければ、奴隷でもありませんよ
＞大体「査察が終わっていない」なら、なおさら侵攻は違法でしょうが。
いいえ、「期限が切れた」から、停戦条件が破棄され、戦争が再開された
だけです
後・・・便衣兵についてはスルーでしょうか？
----------------------------------------------------------------------------
絶句 投稿者：久我山の通行人 投稿日： 5月 4日(火)02時22分3秒
あのね。アメリカは国連加盟国であり、その国連が今回の「侵攻の根拠」
を認めていないわけ。安全保障理事会でも、多くの賛同を得られなかったわけ。
唯一あった「最後の根拠」が「大量破壊兵器の存在」の後追いだけど、発
見されてもいないわけ。
査察についても、その継続を主張していたのをやめさせたのは、どこの誰
ですか？査察官自身の証言もあるでしょう？どこにあるのか、とかアホなこ
と聞かないでね。インターネットあるんだから。
大体「査察が終わっていない」なら、なおさら侵攻は違法でしょうが。
これで根拠は十分なんですけど。
それでもイラク人が「合法的に」殺されてもOKという根拠があるとい
うなら、私にではなく国連を「説諭」でもしてください。
以 上----------------------------------------------------------------------------
＞赤い狐 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月 4日(火)02時21分42秒
ですから、自衛隊が違憲だろうが何だろうが、現実に今、自衛隊がイラクにいる訳です。
この状況での話をしているのですが、ご理解頂けませんか？
----------------------------------------------------------------------------
追加 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)02時20分28秒
「自衛戦争なら戦時条約を守らなくても良い」とお考えの片がいらした
ら、改めたほうが良いですよ
戦時条約、特に便衣兵の禁止は
「例え、国家が侵略されたとしても、せめて、民間人だけは助けたい。兵
士でも余計な死人は出さない方が良い」って言う思考の基に作られている
ものですからね
便衣兵をやれば「国家は侵略され、民間人は皆殺し」って言う未来が待っ
ているんです
----------------------------------------------------------------------------
ちゃんと読んでるよ、伊達君 投稿者：ハイド 投稿日： 5月 4日(火)02時18分11秒
>自衛隊のイラク派兵に反対している人間の力量不足という点で、
>自衛隊のイラク派兵に反対している人間にも自衛隊員に何かが起
>きた場合の責任はあるとは言えると思います。
この↑言葉が本心だとすれば、下記↓の書き込みは全く意味不明ですよ
ね？
何故、自分が責任を負っていることに対して「責任はどうするのか」と他
人事みたいに言ってるの？
＞ファルージャで女性や子どもなど一般の人たちを含む７００人以上のイ
ラクの人たちを虐殺して＞いる米軍に兵士や武器を輸送するなどして自衛
隊が協力していることの責任はどうするのか。
あと、これ↓に対するお答えを訊きたいんですけど、伊達君。
＞自分と異なる意見に対しては「道理に耳を傾けなくなっている」ですか
----------------------------------------------------------------------------
何処が揚げ足取りなんでしょうか？ 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)02時11分59秒
＞アメリカ軍その他の違法行為の反証になる？
なりますよ、ならないという野原、まともな反証を立ててください
＞「国連」さんに十分取らされて
＞るしね。そのお陰で「平時の」イラクでは医療器具がなくて、死なな
＞くていい子供が随分死んでる。
取ったことになってませんよ。戦争による責任を取るって言うのは、停戦
条約か講和条約を結び、そこに書かれていることを守ることです
守らない以上、責任を取った、とはいいません
＞大体、それこそ大量破壊兵器はみつかっていないしな〜
これも大きな誤認ですね。「大量破壊兵器の破棄が終わった」と、認めら
れるのは、査察が完全に終了した時点です。査察が終了してない以上「大
量破壊兵器の破棄は終わってない」のですよ
で、開戦前、「査察が終了した」と言い張ってたのは、当のイラクだけで
す
戦争に反対してた国も「査察は終わっていない」というスタンスでしたよ
＞しかしその便衣兵は、いつから、何によって発生したんだろう？
負けかかってからですねぇ〜
もう一回言いますけど、戦時国際条約は、強者を縛り、弱者に勝ちのチャ
ンスを与えるための物ではありません
----------------------------------------------------------------------------
＞久我山の通行人 投稿者：赤い狐 投稿日： 5月 4日(火)02時09分37秒
あなたも揚げ足取りをやっているような気がします。
正論で反論しましょうよ。
----------------------------------------------------------------------------
で？ 投稿者：久我山の通行人 投稿日： 5月 4日(火)02時02分58秒
おお始まりましたな、「秘密」さんとやらの揚げ足取りお祭りが。
おいらは伊達さんと違って丁寧じゃないからね、「議論」じゃない
「議論」はどうぞ２ちゃんねるにいって死ぬまでやってください。
で？それで？それがどうしたの？
アメリカ軍その他の違法行為の反証になる？正当化される？一つも
ならないよね。
さすがにアメリカもあなたのような論法はしていない。「論」じゃ
ないからね。
クエートの責任は、1億歩譲っても「国連」さんに十分取らされて
るしね。そのお陰で「平時の」イラクでは医療器具がなくて、死なな
くていい子供が随分死んでる。
大体、「大量破壊兵器の破棄」も何も、それこそ大量破壊兵器は
みつかっていないしな〜。
あなた、それこそその「国連さん」自身が「侵攻の根拠がない」
って言っているんだけど、あなたはあると仰る。イラク政府が悪い
ことをしたから、イラクの人々が殺されても当然と。大したもので
すな。一度殺されてみては如何ですか？痛みも分るでしょうし。
便衣兵ですか〜、何か「南京虐殺なかった論」で散々見たような
。。（苦笑）。
しかしその便衣兵は、いつから、何によって発生したんだろう？
拙稿「ぶらっくほーくさん」をもう1回（というか読解出来るま
で）読み直してください。同じことです。
ところで、クドイようだけどここは２ちゃんねるじゃないからさ。
脇からつっこみ入れる前に、ちゃんと筋道立てて話しようね。
----------------------------------------------------------------------------
＞はてな？ 投稿者：赤い狐 投稿日： 5月 4日(火)02時01分30秒
だから、自衛隊がイラクにいくことで日本人が標的にされているんです
よ。
今回の要求は「自衛隊の即時撤退」ですよ？
したがって、違憲である自衛隊が、わざわざ武器を携えて外国まで、人殺
しに行くのが原因です。
日本は先進的な平和憲法を持った国です。
自衛隊は即時解散して、本来の平和国家を築くべきです。
----------------------------------------------------------------------------
＞赤い狐 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月 4日(火)01時58分13秒
そうではなくて、すでに私が書いた状況になった場合での話です。
もう万策尽きていて、あとは自衛隊に救出に行ってもらう手が残っています。
それでも、この時、自衛隊は存在そのものが違憲だから救出にも行けん（^^;
ということになるのですかね。
家族が、自衛隊に救出させるようにしてください！って叫んでも？
それで人質が助からなかった場合、責任はどうなるのでしょうね。
----------------------------------------------------------------------------
＞はてな？ 投稿者：赤い狐 投稿日： 5月 4日(火)01時49分1秒
自衛隊の存在そのものが違憲です。
日本は戦争放棄を掲げています。
自衛隊は紛れもない武力です。
したがって政府は自衛隊を撤退させればこのような人質事件はおきません。
自衛隊がイラクにはいることによって、現地のボランティアが危険に晒さ
れているのです。
----------------------------------------------------------------------------
きちんと読んでいるのか？＞ハイド 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月 4日(火)01時48分10秒
> 「自分は無関係」という顔をしないで頂きたい。それが主権者と
> して無責任だと言ってるんですよ。
私は「自分は無関係」と書いていますか？ 「ここにも二重基準（ダブ
ル・スタンダード）が」（投稿日：5月3日(月)03時28分33秒）で私は次の
ように書いていますが？
> 自衛隊のイラク派兵に反対している人間の力量不足という点で、
> 自衛隊のイラク派兵に反対している人間にも自衛隊員に何かが起
> きた場合の責任はあるとは言えると思います。
この書き込みのどこをどう読めば「自分は無関係」となるのか。
> あのーー、根拠を示して下さいと言ってるんですけど。これ↑は
> 単なるアナタの意見でしょ。
自衛隊のイラク派兵ということを決めた責任について、「自衛隊のイラ
ク派兵を決めた政治家」＞＞「自衛隊のイラク派兵を決めた政治家に投票
した人たち」＞＞「自衛隊のイラク派兵に反対している人たち」であると
私は書いた訳ですが、この三者の責任が同じであるということになると、
「一億総懺悔」論になりませんかね。それこそ「クソもミソも一緒にす
る」論理だ。
----------------------------------------------------------------------------
久我山の通行人さんへ 投稿者：秘密 投稿日： 5月 4日(火)01時47分13秒
まず、不法行為をしたのはイラク人のほうね？これ、わかってる？
クウェートへの侵攻。裏にどういうアメリカの工作があろうが、なかろう
が、やっちまった責任は取らなきゃならない。
その責任が、湾岸戦争であり、その戦争の停戦条件が、大量破壊兵器の破
棄
破棄は「いつかやればいい」ではなく、ちゃんと締め切りがあり、それが
破られたんだから、停戦は破棄される。当然の話ですよね？
で、イラク人テロリスト（レジスタンス、ですか？（苦笑））のやってい
る便衣兵による攻撃は、立派な戦時国際法違反です
で、この戦時国際法とは、強者を縛って、弱者に勝たせる機会を与えるた
めのものではありませんよ。「軍人以外の民間人」を守るためにあるんです
でも、便衣兵（平たく言えば、正規の軍服を着ずに戦争行為をやる兵）が
活動すれば、軍人と民間人を見分けられることが出来ますか？出来ないで
しょう？
出来ないから、虐殺が起こる。その虐殺を封じるために「戦争をするとき
は、軍服を着て『私は軍人です、民間人ではありません』とわかるように
しましょう」って事にしているの
でも、イラク人はそのルールを破って「私は民間人です」って顔をして、
攻撃をやっている
こう言う事をされてしまった以上、アメリカ兵にとって「イラク人は全
て、攻撃してくるかもしれない対象」になってしまったんです。そして、
戦場で生き残るためには「やられる前にやる」しかありません
すなわち、イラクでの混乱を巻き起こしてしまったのは、イラク人に原因
があるんですよ
----------------------------------------------------------------------------
＞ぶらっくほーくさん○ご参考 投稿者：たみちゃん＠昔の名前 投稿日： 5月 4日(火)01時41分57秒
（混み合っているのに失礼します。）
漠然とした責任論に対して、伊達さんの「政府の責任論」てのは、
アレだと思いおもい、横レスです。
で、責任論もずいぶんいろいろ出てきました。
責任「実態」論として簡潔にまとまってるのを拾ってきました。
参考にしてください。伊達さんもそんなに異論はないと思いますけど。
むつかしいのかな〜
理論と、理論のようでいて気分の発散だけであったりする「ご意見」を見
分ける力は養ってほすい。
――――――――――――――――――――――――――
・・・愚か者への報いは基本的には、他人への迷惑（不法行為・犯罪）を
伴わないのであれば、「自業自得」の「自得」で果たされたと考えるべき
ではないかと。愚か者を犯罪者扱いして更に罰することは、二重に罰を与
えることに他なりません。
私人の行為を法律的な水準に限定して考えるならば、こう考えるべきでし
ょう。
もちろん公人の場合は違います。ウェーバーを持ち出すまでもなく政治は
結果責任の世界ですからね。愚行すなわち悪でしょう。
今回イラクで人質になった方々は、具体的に誰に、どの程度迷惑をかけた
のか。家族や友人には心配かけましたね。謝るべきでしょうが現に謝って
るでしょう。こちらの知ったこっちゃない。政府関係者にはご苦労をかけ
ました。しかしそれは彼らの仕事です。人として感謝した方がいいに決ま
ってますが、法的な債務があるわけじゃないと思います。では一般国民に
は？ 納税者に余計な負担を負わせるという迷惑をかけた？ くりかえし
ますが、国家というのは保険会社でもカバーできないリスクをマネージす
るのが基本の仕事です。そういう超保険会社の社員である納税者の皆さん
は、そこんところをよくご理解ください。だとすれば一般国民の皆さん
は、今回の一件で大いに楽しめたんだから、そろそろ野暮をいうのはやめ
ましょうや。
（↓ソースはここです）
http://www1.rocketbbs.com/615/inaba.html
----------------------------------------------------------------------------
国の義務 投稿者：赤い狐 投稿日： 5月 4日(火)01時39分23秒
国家には国民を守る義務があります。
イラクでのボランティア活動や調査、真実の報道というジャーナリズムは我々もサポート
していかなければいけません。彼らは危険を顧みず、現地で正しい行動をしています。
だから世界中が彼らを支持し、日本政府のやり方に憤りを感じているのです。
まったく「自己責任」という日本語の意味をわからないおばかさんが多くて嘆かわしいですね。
----------------------------------------------------------------------------
そうですよね伊達さん（同意） 投稿者：久我山の通行人 投稿日： 5月 4日(火)01時37分55秒
イラク人を違法・無法・非道に大量虐殺する米国政府に全面協力している日本
政府と、米軍の支配下にある自衛隊を派兵しているその日本政府を認めている
「オマエもオレもアンタもオイラもそもそも」責任は大いにあります。
それこそ「自己責任」は、「そこにこそ」あります。
ということで、明日からまた頑張ろうっと。
----------------------------------------------------------------------------