四トロ同窓会二次会 2004年5月26日～30日
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はてな？さんへ 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月30日(日)13時03分44秒
ぼくもやふーやぐーぐるで見つけたんですよ。
「リカービ イラク 自衛隊 小泉」などをキーワードにして検索すれば
１００以上の情報を得られます。
その中からピックアップして読んでいけばいい。
因みに、週刊ポストの記事のひどさにリカービ氏は激怒し、
告訴も辞さないとか・・・・・
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用語の問題 投稿者：noiz 投稿日： 5月30日(日)12時09分19秒
＞「派遣」「撤退」という表現の方が適切かと思います。
イラク特措法に基づけばそういうことですね。
しかし予め「自分に非戦闘地域がどこか分かるわけがない」という一国の
首班が言ったというように、イラクに非戦闘地域を予断的に設定できるわ
けがないという意味で、この法は存立の根拠を半ば失っていると思いま
す。またたとえこの法があったとしても、憲法との関係について見てみて
も、はなはだ整合性に欠くものだと思っているので、実質を示すものとし
てあえて「兵」という言葉遣いをしています。
法的用語の正統性の問題というより、イラクに自衛隊がのりこんでいくと
いう事態に対してどう思うのか、という、大袈裟に言えば思想の問題だと
思っているわけです。
もちろん、街頭情宣では何を言っているのか伝わらなければ意味がないの
で、撤兵と言ったすぐそのあとに撤退という言葉を繰り返したりというの
が現実ですけどね、、、
自衛隊が外に出ていくのに反対する運動のなかで、数で言えば、おそらく
「撤退」という言葉遣いの方がより一般的じゃないかなと思います。これ
は単なる実感なので的外れの可能性は大いにありますけども。
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本当にカラオケを愛しているのですね。 投稿者：へら 投稿日： 5月30日(日)11時17分27秒
＞全ては見当違いのところに突っ込んだ私が悪い…そう解釈されているものと認識
＞させていただきます。
いやいや、極端な。ただ苦笑しただけですよ。カラオケに関してはわかり
ましたから、そうエキサイトしないで
ください。ごめんごめん。カラオケで対立する理由はないですから。
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確かに自衛隊は実質軍隊ですが 投稿者：西野真希 投稿日： 5月30日(日)10時34分25秒
noizさん
＞掲示板で吐き出すエネルギーを失っていました。
なるほど、そうでしたか。他の常連氏もそうなんでしょうかね。
私は恐らくここに常駐されている方々とは真反対のスタンスですから、参考になる
意見が聞けるかな…と思って来てみたのですが。
ただ、一点だけ言わせていただきますが、「派兵」「撤兵」と言う表現には
疑問符がつくのですが、いかがでしょう？
noizさんが皮肉を込めて発言されているのかもしれないですし、私も自衛隊は
軍隊に等しいと思っています。
でも、幾ら「事実上」ではあっても法的にそう解釈されていない以上、現時点では
「派遣」「撤退」という表現の方が適切かと思います。
＞へらさん
じゃあなんだ、あなたは「掲示板とは発言者が引き出したい（意図した）答えを
返さないといけない場所」と仰るわけですね？
全ては見当違いのところに突っ込んだ私が悪い…そう解釈されているものと認識
させていただきます。
> かいつまんだ逸話の言葉の端々につっこんでもあまり意味がないのでは。
突っ込まれるような例を出したミントさんには、何も言う事はないのですか？
例を持ち出すのが発言者の勝手なら、「どこに着目してレスを返すのか」も
レスをつける者の勝手です。
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それから 投稿者：noiz 投稿日： 5月30日(日)01時06分53秒
＞昨日の事件（邦人２名殺害）にどなたも触れられないのは何故なんでしょう？
この件なんですが、「だから自衛隊はイラクから撤兵せよ！」（※）という
街頭情宣をしていたので、掲示板で吐き出すエネルギーを失っていました。
※めんどくさいので、すげーはしょって書いてます。
もちろん実際はもっと展開してます。
一昨日5人 昨日8人 の結集。
辻説法系左翼は緩急あらばすぐに集まるのがいいのか悪いのか
いつもよりはビラの受け取りはよかったかなと感じました
両日とも警察介入あり（交番の警察）
※もちろんやめません
ネットで呼びかけを公開したこともあって、
公安が離れたところから嬉しそうにちぇっくしてますた。暇だね～
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ろーかるねたうち止め 投稿者：noiz 投稿日： 5月30日(日)01時00分35秒
＞「とみた」くんは複数いるということが、「とみたの秘密」掲示板
確認してきました。見落としていた！
というか、あそこチェックしている人相手にヨタって失礼しました (w
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面白すぎます 投稿者：猛獣文士 投稿日： 5月29日(土)23時37分45秒
以上----------------------------------------------------------------------------
ここは 投稿者：へら 投稿日： 5月29日(土)22時53分16秒
カラオケ愛好家の掲示板なのかね？？
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どうやら入れ違いだったようなので 投稿者：西野真希 投稿日： 5月29日(土)22時47分8秒
＞へらさん
逸れてると思ってるのなら、無視されればよろしいかと。相手をしてる時点で
あなたは「今の話題から逸れて無い」のを認めていらっしゃるのですよ。
＞西野さんは反日感情という議論について、脇道にそらす役割をしたということですかな。
私も伊達さんと同じ仕打ちを何度も味わってきました。ミントさんの書込みを見て
その時の事がフラッシュバックしただけのことです。
いつ私が「釜山港へ帰れ」という歌に限定した発言をしましたか？
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ところで話は変わりますが 投稿者：西野真希 投稿日： 5月29日(土)22時42分6秒
昨日の事件（邦人２名殺害）にどなたも触れられないのは何故なんでしょう？
ここなら活発な議論が読めると思って来てみたのですが、どうやら黙殺のようですね。
今回、家族の対応の違い（と思われる）について意見が別れているようですが、
ここの皆さんの意見はどうなんでしょう？
因みに、私は今回擁護派にまわるつもりです。何故なら、「①自分が何をしなければ
いけないか」「②そのために何が必要か」をきちんと弁えていらっしゃるからです。
高遠さん他５人は、①に傾倒するあまり②を見失った事が、批判を浴びた原因だと
思っています。
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的は射る 投稿者：へら 投稿日： 5月29日(土)22時40分12秒
＞ミントさんはただかいつまんで反日についての逸話を紹介しただけ
西野さんは反日感情という議論について、脇道にそらす役割をしたということですかな。
しかもミントさんの逸話ではカラオケという場に限定されている訳ではない。
＞つまり、へらさんの最後の指摘が的を得ているということになるでしょうか。
なぜ最後と思えるのですかな？
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だからですね 投稿者：西野真希 投稿日： 5月29日(土)22時29分13秒
＞黒目さん
誰も、私の周りの環境がグローバルだとは言ってないでしょうに。
あなたは、誰かが何か意見を言えばすぐに「発言者はそれが世界標準のつもり」
と決め付けるのですか？
私も、歌詞の意味を説明すること自体は、別に悪いとは思わないですよ。
それが若者の為になるのならね。でも、それをカラオケという場でやるなって
言ってるだけなんです。
つまり、へらさんの最後の指摘が的を得ているということになるでしょうか。
だから、伊達さんが受けたという「仕打ち」にも同情するわけです。
伊達さんはネタとして笑い飛ばし、私はマジに受け止めて批判している、
ただそれだけのことでしょ？
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「まっぺん」さん、すみません。 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月29日(土)21時41分45秒
まず、貼られているリンク先の報道記事を見たのですが
（１）明らかにされているという会談内容
（２）リカービ氏が「自衛隊派遣に協力した」かのような報道
が、どこを指すのか、教えていただければ幸いです。
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「解放光州」が全国的に再現されるその日まで「光州」は終わらない！ 投稿者：鍋山 投稿日： 5月29日(土)21時03分7秒
当時、「革命」を垣間見たオジサンには、しびれるフレーズ。
「かけはし」最新号記事から
＊光州民衆蜂起から25年
「解放光州」が全国的に再現されるその日まで「光州」は終わらない！
http://www.jrcl.net/web/frame04531f.html
韓国（「労働者の力」第54号、04年５月７日付、ウォン・ヨンス編集委員長）
＊自衛隊をイラクから撤退させよう！ 民衆の架け橋のために
「またイラクに行きたい」
５．２０「イラク人質事件」―郡山さん、渡辺さん、安田さんが帰国報告集会
http://www.jrcl.net/web/frame04531a.html
・井上ひさしさんが「自己責任」を語る ・渡辺美佐子さんの朗読がひびく
・安田純平さんの報告から 「自分たちの生活を守るために闘う人たちの言葉を伝えたい」
・郡山総一郎さんの報告から 「ムジャヒディンたちの行動は彼らの「悲鳴」ではないか」
・渡辺修孝さんの報告から 「自衛隊をイラクから引きもどす活動を今後も続けたい」
★「ジュニア・まっぺん、右翼を蹴散らす！」という記事は ない。
この煮え切らない文章は・・・ ３面はじっこの記事。
＊小泉訪朝と日朝首脳会談-何を問題にするべきなのか
http://www.jrcl.net/web/frame04531c.html
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「はてな？」さんの素晴らしい人間観察眼＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：5月29日(土)18時49分28秒
文書を読んでもまだわからないようなので、噛み砕いて説明してあげまし
ょうね。＼(^o^)
「はてな？」さんの推測どおりリカービさんが１２月に来日した時、小泉
首相に「自衛隊派遣への協力の見返りに、復興支援を求めた」と仮定して
みましょう。そうするとリカービさんは自衛隊派遣に協力しなければなら
ないわけですね。では、なぜ「自衛隊派遣に協力した」かのような報道に
激怒し「騙された、利用された」などと言ったんでしょうか？ 又その後
予定されていた川口外相との会談を破棄したんでしょうか？ これじゃあ
「協力」どころか台無しになっちゃうよねぇ。折角の「見返り援助」を自
分で放り出したみたいに見えるんだけど。その理由を説明してもらえます
か？ それからリカービさんが米軍の占領にも自衛隊派遣にも反対してい
たのは、その前月のヨーロッパでの国際会議やアジアの会議での発言でも
明らかになっています。それにも関わらずリカービさんは小泉首相の前で
は「前言を翻した」ことになるわけですよね？
「はてな？」さんの素晴らしい人間観察眼には恐れ入ります。つまり「は
てな？」さんはリカービ氏が国際会議や市民団体やマスコミの前では「自
衛隊派遣反対」を力説しながら小泉首相とウラ取引をし、まんまと「援
助」をねだろうとした可能性を示唆しているわけです。もしそれが本当な
ら、リカービさんって「とんでもない二枚舌のイカサマ師」って事になり
ますねえ。なんていうか、「はてな？」さんの「人間観」が忍ばれるよう
な想定です。また「援助とは相手に媚びへつらって貰うもの」という前提
に立ってしか「援助」というものを考えられないとは、なんと貧しい「援
助感」でしょうか。援助される側の人々に対してそんな目でしか見られな
いのでしょうか？
だけど、その想定が成立するためには、いくつかのハードルを乗り越えな
くてはなりません。まずリカービさんが代表する「イラク民族民主化潮
流」の人々は、リカービさんが、こういう「対立する両者の間をうまく飛
びまわって正反対の約束をしながら利権を漁る」ようなインチキな人物で
あっても自分たちの代表にしておくような従順な連中ばかりである必要が
ありますね。もしそうなら、そんな団体はそもそも注目されなかったんじ
ゃなかろうか。又そんな人物が「フセイン後の指導者」として有力視され
ていたというのもヘンじゃないですか？ また、そんな風に意見をころこ
ろ変えても利権に走るような人物が、今イラクで一番オイシイところ＝
「暫定政権」に注目しないなんておかしいんじゃないのかな？ 反対する
とはもったいない！ 小泉なんぞに媚びるよりは遙かに効率よく「援助」
を引き出せるのにねー。
「はてな？」さんが分かってないのはねー、たとえ「利権目当て」の人物
であっても、「スジ」を通さなければ周囲に信頼されず、結局「利権」に
さえありつけないって事ですよ。政治的論理というものを度返しした上
で、事象の極く一部分だけを観察し、全体との整合性も考えずににコウモ
リの浅知恵（イソップ寓話）にも似た結論を引き出してしまう「はて
な？」さんのすんばらしい分析力！ またそれを支える貧弱な「人間観」
（おそらく自分自身の鏡的反映かな？）を気の毒に思いますね。
なお、「はてな？」さんは勘違いしていますね。当日の会談内容は明らか
になっていますよ。しかし、日本ではちょうど自衛隊派遣をめぐって揺れ
ていた時期なので小泉はまんまとそれを利用したわけです。報道記事を見
ればわかります。「密室でウソ言ったんだろう」なんて疑っているのは世
の中で「はてな？」さんひとりじゃないの？ その「前提」が共有できな
いのであれば、そもそも話が通じませんなー。まぁ、世の中には「小泉は
テロに屈しないと言ったけど本当は身代金を払ったかもしれない」なんて
トンチンカンな想像をめぐらしている御仁もいる事ですから。。。。(^◇
^)
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200312082300000000114123000
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西野真希氏のモラルのグローバル化 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月29日(土)18時07分42秒
西野真希氏のモラルをグローバル化されてはたまりまへんな（笑）。
西野氏のモラルのグローバル化反対！（笑）
西野氏のモラルのグローバル化を許さないぞ！（笑）
日本には「郷に入っては郷に従え」という諺がありまして、これは日本
国内に来た外国人は日本の風習に従えということと捉えられがちですが、
見方をかえると、多様な文化があることを認め合えともとることができま
すよね。
ちなみに別に西野さんのグループの流儀を否定する訳ではありません、
念のため。
> 「One of とみたs」って、「とみた」さんみたいな人がたくさん
> いるんだ（どういう集団？）ってことでいいんでしょうか？
「とみた」くんは複数いるということが、「とみたの秘密」掲示板（現
在、ありがたくないことに「だて連・ひろしま」掲示板となっている）で
明らかにされています（笑）。過去ログを御覧下さい（もう流れている可
能性もあるけど）。
> 伊達さんととみたさんが2chで漫才やってるの見てたことがあり
> ます。何のスレかは忘れました。
たぶん「だめ連」のスレッドじゃないかなあ。
> 「伊達どんと山田どんの秘密基地」とか書かれています。昔、
> 「だてどんやまだどんとみたどん、ぢゃないんですか？」と言っ
> たら怒られました。
そりゃーOne of とみたsくんもやまだどんも一緒にされたくはないだろ
うなあ。私はどうでもいいけど。
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だ～か～ら～ 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 5月29日(土)15時54分58秒
んなもんは西野真希氏の仲間内の伝統だか習慣だかにすぎんのであって、
それを「万国共通のマナー」たあ無茶な話でんな。
「万国共通のマナー」てな前提を立てる為には、もうちょっと一般化可能
な話を持ち出さないとどんならんと思われますが。
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社員互助会旅行 投稿者：廣瀬 妙子 投稿日： 5月29日(土)15時44分22秒
給与経理担当を25年しています。互助会費は社員が運営し、又３年も旅行
に行かないので、繰越金500万ほどに成りました。1人10万円ほどありま
す、会議の末今回旅行5万程で済むのでお金を返してとの声がありそうし
ようと、決めました。担当者2名で運営になりました。私もその1人です。
互助会は皆が決めるものと私が何度も社長に申したが、担当者を無視し、
のけ者にします。
その理由は互助会金を社長は自分のふところに納めます。（旅行費は会社
の費用で落とすから）25年間そうでしたから、自分に都合が悪い事は、全
部人せいにします、まだまだ山の様に有ります、そのいじめは相当です、
私は夫が居ないのでがむしゃら働いて働いてきました。新しい事務員も入
八つ当たりも相当です。悪い事が悪い
と、言ったら、魔女刈りにあっています。自分さえ良ければどんな事をし
てもいい長が中小企業にとくに多い世の中です、若い人にとても悪い影響
ですそんな人沢山、沢山見てきました。
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追記 投稿者：noiz 投稿日： 5月29日(土)14時31分11秒
ちなみに昔、伊達さんととみたさんが2chで漫才やってるの見てたことが
あります。何のスレかは忘れました。それで、某「とみたの秘密」掲示板
が「だて連・ひろしま」掲示板に名称変更されています。「伊達どんと山
田どんの秘密基地」とか書かれています。昔、「だてどんやまだどんとみ
たどん、ぢゃないんですか？」と言ったら怒られました。
分かる人にしか分からない暗号のような書き込みすみません（でも久々の
人脈趣味的書き込み？ きょーさん趣味とはほど遠いけど）。我慢できま
せんでした。
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伊達さん 投稿者：noiz 投稿日： 5月29日(土)14時22分55秒
「One of とみたs」って、「とみた」さんみたいな人がたくさんいるんだ
（どういう集団？）ってことでいいんでしょうか？笑 ローカルネタです
みません。
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からおけ命 投稿者：へら 投稿日： 5月29日(土)13時51分44秒
西野さんは結局
どんなにカラオケが好きで、マナーを重視する愛好家だという主張をした
だけだったのかな？？？
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うちの場合 投稿者：西野真希 投稿日： 5月29日(土)13時07分12秒
うちのグループは、「伝統」と称して新しいプロジェクトが立ち上がると
決まって「♪月月火水木金金～」をみんなで歌います。
これには、いつもそんなスケジュールになるので「今回も頑張ろう！」という
意味が込められています。
もちろん、普通のカラオケパブでそれをやっても、誰も咎めたりしません。
逆に、全然関係の無い他のお客さんが割り込んできて、一緒に盛り上がるという
パターンも多いです。
そういう「場」になった（歌が流れた）のだから、それに乗るのは当然でしょう？
別に、一緒に盛り上がれとは言いません。聞きたくないという気持ちも分かります。
ならば、黙って酒呑んで料理食ってればいいじゃないですか。私はいつもそうしますよ。
＞うたって欲しくない歌というものはあるものだと思うし、「聴きたくな
い」と言う自由くらいはあるのではないかと思うのですが。
だからと言って、それが他人を遮っていい理由にはなりませんよ。
ただ、あなたが蒙った被害は理解できます。私もそっち（ヲタク）系は好
きですから。
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> カラオケ屋で 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月29日(土)11時50分31秒
> 「歌うな」は、何度も言いますが一番やってはいけない行為です。
なんかオレ、やってはいけない行為をされてばっかりという気がする
ぞ。首都圏にいた時、一度、運動仲間でカラオケ屋に入って、『新機動戦
記ガンダムＷ』の“White Reflection”（だったと思う）をうたっていた
ら、One of とみたsが途中で切りやがった。怒ったオレは、One of とみ
たsの後退した頭をスイッチの入ったままのマイクで殴った。当然、スピ
ーカーから
ぼこっ！
という大きないい音が聞こえた。One of とみたsも当然のことながら反撃
した。まあしょーもないハナシではある（掟やぶりのタグ使い、すみません^^;）。
広島でも途中で切られるということがあったし…（やはりアニソンだった）。
歴史的な文脈というものを考えた時に、うたって欲しくない歌というも
のはあるものだと思うし、「聴きたくない」と言う自由くらいはあるので
はないかと思うのですが。
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かいつまみ 投稿者：へら 投稿日： 5月29日(土)06時25分23秒
＞「歌うな」と言うんだから、明らかないちゃもんでしょ？
ミントさんはただかいつまんで反日についての逸話を紹介しただけ。
日本との関係について年配の方が教え諭す、ということが主題の
かいつまんだ逸話の言葉の端々につっこんでもあまり意味がないのでは。
諭したわけだから頭から「歌うな」といったわけでもないでしょうが、か
いつまんだ逸話の
細部にあれこれいうのもへんですな、別にカラオケ屋さんでの出来事とし
ているわけでもないだろうし。
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何とまあ極端な例だこと 投稿者：西野真希 投稿日： 5月29日(土)02時33分10秒
＞黒目さん
どうして「俺様ルール」なんでしょうか。私に同調者がいないからですか？
明確な理由付けをお願いします。
＞へらさん
「歌うな」と言うんだから、明らかないちゃもんでしょ？
その歌が持つ背景を聞かせてもらうだけなら理解もできるでしょうが、
カラオケ屋で「歌うな」は、何度も言いますが一番やってはいけない行為です。
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黒目さんへ 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月29日(土)01時56分4秒
＞はてな？氏がそうゆう「憶測」をする事も、その憶測の内容が確認する事ができない以上、
＞それは「茶番である」とはてな？氏の立場からは言うしかないと思われますが。
その通りです。
ですから私は最初から「実際の会談の内容を知る由も無い我々が、イカサマとか茶番とか言うことも、茶番だろね」
と書いています。 「我々」と自分も含めています。
まっぺん氏は、「自分は真実、お前のは話にならん」的なスタンスで申されていますが、
どちらも会談の内容が示されていない状況での話である以上は、憶測の域
を出るものではありません。
あんたも私もお互いの憶測という「考え」でしかない、そう考えない人から見たら、お互いに「茶番」です。
ですが別に「茶番」はいけない、とは言っていません。
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呵々 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 5月29日(土)01時30分26秒
はてな？氏がそうゆう「憶測」をする事も、その憶測の内容が確認する事
ができない以上、それは「茶番である」とはてな？氏の立場からは言うし
かないと思われますが。
＞＞西野真希さん
どこかの国において相手に敬意を表す行為が、他のどこかの国においては
失礼な行為に当たる、などという事例は「世界ふしぎ発見！」見ててもい
くらでも出てくる事柄であります。「誰かが不快に思う歌を歌う事がマナ
ーに反する事になっている社会」があっても、それは不思議でもなんでも
ないですが。この日本国の文化に於いても、「あまり温厚ではないサヨク
ばっかりぎっしりといるところで昭和維新の唄唄ってタコシバキにされ
た」といった事例はあっても全然不思議ではありませんし、前に岐阜に行
った時に「愛国酒場」という、「銃後の備え」的な割烹着に日の丸襷の女
性が看板に書かれた、コワイ飲み屋がありましたが、あそこに俺がいって
インターナショナル唄ったら、命に関わる事になったかもしれませんね。
んな、私たちの社会に於いてすら一般化する事の出来ない事を「万国共通
のマナー」などと称するのは、相当に無理があると思われますが。
つーか、西野真希さんが世界中のどこにいっても、そおゆう「俺様ルー
ル」を押し通そうとするのであれば、それはそれで立派な事のようにも見
えますが、「日本人として恥ずかしい」ことであるようにも見えますな。
最近、こういう事でナショナリズム高揚するよな、実際（ｗ。
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カラオケ 投稿者：へら 投稿日： 5月29日(土)01時15分23秒
カラオケのルールについての議論ではなく、血気盛んな反日の青年たちを
年配の方が、もういいんだよと
諭した、ということが主題なのではないでしょうか。
人生の経験者が若者を諭す。ただそれだけのこと。
選曲にいちゃもんをつけたとかそんな話ではないとおもいますが。
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理由はどうであれ 投稿者：西野真希 投稿日： 5月29日(土)01時01分41秒
＞ただ、人の嫌がることはしない、相手に敬意を払うということ、これらのことは
＞万国共通と言えるでしょう。
それが「選曲の自由を侵害している」事だと、何度言ったら分かってもらえるのですか？
いいですか、音楽は「音を楽しむ」娯楽です。カラオケに行ったら、あなたはそこで何を
しますか。もちろん、歌を歌いますよね。
じゃあ、どうやってその歌を決めますか？その場の雰囲気もあるでしょうが、自分が
歌いたい歌を選びませんか？
＞おまんまのためには仕方がないと割り切るしかないこともあるのです。
そういう言い訳をする人が後を絶たないから、いつまでたっても癒着の構造が根絶
しないんでしょ？
あなたは、「仕方無い」を理由に現実逃避してるだけなんです。
「仕方無く」だろうが「率先して」だろうが、参加した以上はルールを守らなきゃ。
（こう書くと「あなたの発言こそルール違反」とかナシつけてくる人がいるかも
しれませんが…）
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交渉事 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月29日(土)00時59分24秒
いくら交渉事に長けていない日本政府といえども、あの時期に、イラクの
民主化運動の有力指導者である
リカービ氏に対して、一方的に復興支援を申し出ただけ・・・というので
あれば、それこそ、
あまりにもお粗末過ぎる会談だと言えるでしょう。
ま、私は、そんなことは「有り得ない」と憶測します。
もちろん、「メソポタミア湿原」復元協力には何ら異論はありませんが、
逆に、日本政府が
復興支援の見返りに、自衛隊派遣後の安全確保について、パレスチナ自治
政府やイラク南部の
部族長らに影響力のあるリカービ氏に、彼らへの「とりなし」などを要請
したことは、充分に
予想できる事ではないでしょうか？
それに対して、自衛隊の派遣には反対のリカービ氏ですが、復興支援を頂
けるなら、とりなし程度ならば・・・
という辺りで「合意」したとすれば、間抜けな日本政府は「協力を取り付
けた」と思って
勇み足してしまうことは、ありがちだと考えます。
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呵々 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 5月29日(土)00時54分26秒
例えばはてな？氏が新聞で「小泉首相がこういう事を言った」という記事
を読んだとします。しかしはてな？氏はその小泉首相が喋っている場に居
合わせたわけではない以上、それは新聞社が社の主義で以て事実ではない
事を書いている「茶番である」という可能性が排除出来ない以上、はてな
氏はその「小泉首相の発言」は確認できない事になりますね。
また、はてな？氏がその場に居合わせたとしても、その場の全員がはて
な？氏を騙そうとして口裏あわせて御芝居している「茶番である」という
可能性を排除出来ない以上、はてな？氏は自分で現認した事実をも確認出
来ない事になりますね。
斯くして、はてな？氏は何事をも認識できない、という事になりましょ
う。
この掲示板だって、ここに書いている奴全員ではてな？氏を騙くらかすた
めに御芝居している茶番掲示板かもしれないですよ（ｗ
しかし、「あらゆる事は茶番である」という立場の人が、なにをもの申し
たりするような事があるのか、という事が謎なんですが。
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本当に話にならんわ 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月29日(土)00時31分21秒
イスラム宗教者委員会のクバイシ師が、日本政府はイスラム宗教者委員
会に接触をしてこなかったことを明らかにしたことで、日本政府が、イラ
クで起きた武装抵抗勢力による拘束事件の解決につながる有効な措置を全
くと言ってよいほどとることができなかったことが暴露された訳ですが、
それでも「日本政府が、イラク拘束事件の解決につながるような有効な措
置をとることができなかったというのはおかしい」「クバシシ氏の言って
いることだけを信じるのはおかしい」と言っていた人と同じですね。つま
りクバイシ師が、日本政府がイスラム宗教者委員会に接触をしてこなかっ
たと言ったことを日本政府が否定していないことで、クバイシ師の言った
ことは正しかったということが判断できると思います。それと同じで、リ
カービ氏が、小泉首相との会談を「イラクへの自衛隊派兵の露払いとして
利用しようとした」と非難していることについて、日本政府が反論するな
りしていないということから、リカービ氏の言っていることが正しいとい
うことが判断できるのではないでしょうか。もしリカービ氏が、本当に
「自衛隊派遣への協力をもちかけて、首相から復興支援を引き出そうとし
た」のであるなら、政府は、「リカービ氏の方が、自衛隊派遣への協力を
もちかけて、復興支援を引き出そうとした」と反論するのではないでしょ
うか。
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確かに話になりませんね 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月28日(金)23時21分37秒
リカービ氏が自衛隊派遣を拒否してるかどうかは関係ありません。
その会談で、どういう取引がなされたか、それが明らかにされていない以上、話になりません。
まっぺんさんが持ち合わせていると思っている、その「論理のかけら」は、いくら集めても
真実にはならないのです。
しかし、私は、知り得ない情報について、憶測でモノを言うことを否定はしません。
でも、それを言った時には『「論理のかけら」も持ち合わせない人』と言われるリスクを負う
のと同じ様に、「茶番」と言われるリスクも負うべきでしょう。
自衛隊派遣への協力の見返りに、復興支援を求めたかも知れない・・・ということを明確に
否定できない間は・・・
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話にならんわ(^◇^) 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月28日(金)20時42分6秒
リカービさんがどういう人かを紹介したはずなんですけど、ちゃんと読んだんでしょうか？
それを読めば「まともな理解力を持った人」ならリカービ氏が自衛隊派遣
を拒否している事くらい分かるとおもいますけどね。
それでもまだ「自衛隊派遣への協力をもちかけたかもしれない」と言い張るんではねぇ。
こんな、「論理のかけら」も持ち合わせない人じゃ、ダメだわこりゃ。
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え？ 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月28日(金)18時47分0秒
＞少なくともあなたの言う「我々」には５・２０集会実行委員会参加者はひとりも含まれないでしょう。
いいえ、含まれますよ。
私が言っているのは、「実際の会談の内容」であって、「表」に出ている情報でも、一方の
当事者だけの話でもありません。
まっぺんさんは、『自衛隊派兵のためにアル・リカービ氏との「会談」を利用しようとした小泉内閣の意図』
と言いますが、『自衛隊派遣への協力をもちかけて、首相から復興支援を引き出そうとしたリカービ氏の意図』
というのもあったかも知れないではありませんか？
実際の会談の内容を知る由も無い我々には、考えようと思えば、いくらでも考えられるわけで、
その会談の議事録でも無い限り、何を言っても茶番は、茶番でしょう。
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では教えてあげましょう＼(^o^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月28日(金)14時
27分32秒
> ま、実際の会談の内容を知る由も無い我々が、イカサマとか茶番とか言うことも、茶番だろね。
事情を「知る由も無い」のは「はてな？」さんだけだと思いますよ。少な
くともあなたの言う「我々」には５・２０集会実行委員会参加者はひとり
も含まれないでしょう。参考までに。＼(^o^)
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（前略）
占領と派兵に反対する反帝国主義者
しかしアル・リカービ氏は、反サダムであるとともに、侵略戦争と軍事
占領に反対してイラク民衆の民主主義的主権の確立を求める明確な反帝国
主義の立場に立っている。彼は「イラク民族民主主義潮流」のスポークス
マンであり、サダム・フセイン独裁体制に対決して民主化闘争を続け、二
十年以上にわたる亡命生活を余儀なくされてきた。
アル・リカービ氏がスポークスマンをつとめる憲法制定国民会議準備委
員会は、五月にジャカルタで行われたブッシュの戦争と占領に反対する国
際会議や十一月にパリで開かれた欧州社会フォーラムにも参加し、戦争と
占領に反対し、米英軍肝煎りの「統治評議会」にも明確に反対する立場を
表明してきた。
欧州社会フォーラムに提起された憲法制定国民会議準備委員会のコミュ
ニケは、彼らがジャカルタ会議で「もっとも自立した形で憲法制定国民会
議を設立するイラク民衆の権利を支援してほしいと要望した」こと、「こ
の国民会議は、占領軍を支持する者たちと、占領軍によって破壊された
後、新しいイラク国家を樹立するために新しい体制を自由に選択できるイ
ラク民衆の権利を擁護する者たちの間に、明確な区別の線を引くものであ
る」と述べている。
また同コミュニケは、「イラク統治評議会が安定へ導き、同意を得た占
領の終焉となる、と主張することは虚偽でしかない」と述べ、彼らの目指
す憲法制定国民会議は「人民を解放し、民主主義を広めると称する新植民
地主義と真っ向から闘う組織である」「私たちの会議は、占領政策と真っ
向から対立し、闘うものであるのに対し、イラク統治評議会は占領計画の
道具でしかない」と明確に述べている。そして「反戦と新自由主義的なグ
ローバリゼーションに反対する運動」への希望と連帯を表明しているのだ。
川口との会談をキャンセルして抗議
アル・リカービ氏との「会談」を、イラクへの自衛隊派兵の露払いとし
て利用しようとした小泉政権の思惑、ならびにマスコミ報道にアル・リカ
ービ氏たちはただちに抗議の意思を表明し、ただちにメディアに訂正を要
求するとともに、四日に予定されていた川口外相との会談予定をキャンセ
ルした。この彼の立場は、十二月六日付（五日発売）の「日刊ゲンダイ」
紙上で「小泉首相と会談したイラク指導者の怒り」として明らかにされ、
六日の朝日新聞でも紹介された。
「朝日」の記事でアル・リカービ氏は「あらゆる外国軍隊のイラクへの
派遣と駐留、占領は受け入れられない」との「原則的な考え」を述べ、
「今の状況下で自衛隊を送れば、人道援助という目的によっても、占領軍
の一部になるという本質を変えることはできない」「現状では自衛隊のイ
ラク派遣にも反対する」と語っている。
自衛隊派兵のためにアル・リカービ氏との「会談」を利用しようとした
小泉内閣の意図は破産したのである。 （12月６日 純）
http://www.jrcl.net/web/frame031215a.html
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これも↓
http://www1.jca.apc.org/aml/200312/36862.html
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Re:小泉の茶番 投稿者：はてな？ 投稿日： 5月28日(金)13時33分31秒
http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200401210234.html
http://www.chunichi.co.jp/iraq/031204T1438.html
などから、2003年12月3日に、小泉首相と会談したということ、
リカービ氏が、メソポタミア湿原の再生を要請し、政府の支援策の一つに浮上したことが分かる。
2004年1月26日 Qatar News Agency
http://www.risq.org/article276.html
「この小泉総理との会談において、七千五百万ユーロ、または、九千四百万ドル、
または、百億円の資金提供を、イラク派遣の自衛隊基地保安要員費として
提供することを約束した」という記事が出る。
2004年1月27日
http://www.sotaliraq.com/file/article_2004_01_28_4212M.html
リカービ氏はこれを否定、小泉総理に出した書簡を公開する
「昨日のthe Qatar News Agencyの記事は、この新聞社独自のソースのものではあろうが、
もし、これらのニュースソースが日本の官邸筋からのもの-from a source in your office-
であるとするなら、この誤報によって、私やあなた-小泉総理-に与えられた図り知れない
政治的ダメージの責任は、ニュースソースを出したあなた方にある。
それに対して、私は、訴訟をも辞さない決意を固めた。」
2004年3月5日
http://www.iraq4allnews.dk/viewnews.php?id=42520
日本外務省より返事
「親愛なるリカービさんへ 私はこの手紙を、カタール通信のレポートの
件に対してのあなたの憂慮を表明された、あなたから（小泉）首相に宛て
た２００４年１月２７日付の貴信が外務大臣から私に廻ってきたことをお伝えするために書きます。
この機会に、首相官邸、或いは日本政府の誰も、カタール通信が伝えたような陳述をしていないことをお伝えしたいと思います。」
という経緯のようです。
昨年の会談で、メソポタミア湿原の再生復興支援の見返りに自衛隊派遣への協力依頼が無かったとは
考えにくいと私は思います、当時、イラクの部族長などに協力依頼をしていた時期でもあったし・・
もし政府が、リカービ氏が自衛隊を歓迎する人物のような情報を流したとするなら、その会談で
協力が得られたと思い、彼の面子も考えずに得意の勇み足をしてしまったのかも知れない。
あるいは政府筋から漏洩した情報だとしたら、北朝鮮への米２５万トン情報と同じように、その情報の
信憑性は高いような気がする。
ま、実際の会談の内容を知る由も無い我々が、イカサマとか茶番とか言うことも、茶番だろね。
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小泉の茶番は満天下に晒されている！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月28日(金)11時11分30秒
＞ちなみに今出ている「世界」で、中村医師は、自衛隊による人道支援を
「詭弁」「茶番」と、きっぱりと切り捨てているそうだ。そんな人を皇居
に招くなんて！
三歩さん。小泉政府では（っていうか政府に繋がる人々のあいだでは）と
んでもないイカサマが横行していますよ。５・２０帰国報告集会のために
各方面に連絡をとっていて暴露された事実を紹介します。僕たちはあの集
会を開く事をイラクの各方面にネットや国際電話を通じて連絡しました。
そこで在フランスのコリン・コバヤシさんとリカービさんに連絡がつき、
両氏からメッセージをもらいました。
リカービさんは以前来日し、小泉首相と会ったのですが、その時「現地の
部族長の子息」と紹介され、「自衛隊を歓迎する人物」であるかのように
宣伝されましたが、彼は「イラク民主化国民潮流」代表世話人の立場にあ
る人で、自衛隊派遣に反対です。２０日の集会に送られて来たメッセージ
には次のようにあります（以下抜粋）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
実際、私は、同時に日本の二つの性格に出会ったのです。ひとつは、私の立
場とは反対の計画を正当化するために私を利用しようとした日本政府の姿と、
もうひとつは、私にとっては親しみのある皆さんの姿でした。
（中略）
拉致された人々は、戦争に反対し、占領に反対している活動家／ジャーナリ
ストであり、彼らはイラクにいながら自分たちの郷里にいるようなもの、あ
るいはそう見なされていたのです。その点、同じようにイラクにいる500人
の日本の兵士たちが、実際には兵力としての威圧感もなく、ひどい攻撃にた
いして象徴的な貢献をあたえているのとは正反対です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www1.jca.apc.org/aml/200405/39684.html
リカービ氏は、日本政府が自分を利用して「自衛隊派遣」の口実をでっち
上げたイカサマに激怒しており、さらにそれをもとにリカービ氏の人格を
傷つけるような報道をした日本の一部のいかがわしい雑誌に対しても警告
すると言っています。
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小泉外交の成果 投稿者：右翼独立派 投稿日： 5月28日(金)10時43分44秒
「家族会に批判メール殺到 「首相にねぎらいない」 (共同通信)大半が批
判で、中には「イラクで人質になった日本人と同じで、自分のことしか考
えていないのか」とのメールだった」
人質問題で人命と言う誰も逆らえない絶対正義を振り回して政治論をごり
押しした家族と左翼が、国民多数に顰蹙を買ったのと同じく、
拉致被害と言うそれ自体は被害者＝正義の立場に立って断罪する拉致家族
会への反発は激しいんだろう。
この国民感情についてはそういうもんだろうな、位の感想しかないけど
（俺自身は同じ感情はもたないが）小泉首相の国民の心情を引き寄せる上
手さには本当に感心する。
又支持率が上がったわけだ。
人質家族とその応援左翼、拉致家族と応援右翼も全部、美味しい養分にし
か過ぎなかった。
北朝鮮拉致家族もまた、イラク人質家族と同様、そのうち首相と国民の皆
様へ無理やり感謝の言葉でも吐かされるのだろうか。
米国は小泉自主外交にケチをつけようとジェンキンス氏をねたに嫌がら
せ、イラク戦争であそこまでへつらい、盲従したのに全く容赦されない。
よほどなめられており、自主アジア外交がいきすぎるとまた、田中角栄の
二の舞になったりするのか。
今回の屈辱外交に怒ってるのは、拉致家族の背後にいた保守強硬派や、
「ゲンダイ」なんかのメディアをはじめとする反小泉リベラル左派に、民
主党あたり。
国民の多数、また政党左翼の多数は、社民主義にこっそり転向した共産党
などはじめ
肯定的なんだが、
「米国から離れた自主外交だから。「今回の小泉外交にこわもてナショナ
リズム的な面が無かった。「散々の反北朝鮮キャンペーン・家族会・強硬
派への食傷、反動、バランス感覚。「そもそも相手が相手だから、これで
もよくやった
どれなんだろう。
自分の今回の外交への評価はまだ決まらない。ただ、「屈辱」外交だと言
う感覚はない。
米国（あるいは日米間）にはないが、朝鮮と日本にはなんとなくわかるお
互いの呼吸と言うのもあるんじゃないかと思う。
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＞何で名越二氏の書き込みが削除されてるんですか？ 投稿者：まっぺん＠管理人 投稿日： 5月28日(金)10時35分45秒
「削除人＠久しぶり発動」氏による三件削除の中にあったという事でしょうか？
どのような内容であったかは分かりませんが、削除人氏の判断についての質問などは
mappen@m78.comまで直接メールでおねがいします。
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邦人２人乗った車襲われ炎上、安否不明 バグダッド近郊（朝日 5月28日） 投稿者：伊達 純 投稿日： 5月28日(金)09時01分50秒
複数の掲示板に投稿します。どうもすみません。
日本時間の２８日未明、バグダッド近郊で日本人男性２人が乗った自動
車が銃撃され、炎上したとのことです。
邦人２人乗った車襲われ炎上、安否不明 バグダッド近郊（朝日 5月28日）
テレビでは１人が亡くなったとのこと。
メーリングリストNo More War[nmw]によると、亡くなったのは『イラク
の中心で、バカとさけぶ―戦場カメラマンが書いた』の橋田信介さんではないかとのことです。
http://books.webfaq.jp/asin/4776201321.html
現在の日本の言論状況では、先月イラクで起きた武装抵抗勢力による拘
束事件で、「自己責任」云々を言っていたのをかなぐり捨てて、今度は、
日本の戦争国家化のベクトルを持った世論誘導が起きかねないと思いま
す。刮目して事態の推移を注視したいと思います。
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アルカイダ日本侵入は大ウソだった 投稿者：三歩 投稿日： 5月28日(金)03時01分47秒
東京新聞の以下の記事は画期的。
そもそもリオネル・デュモンさんは、アルカイダでないばかりか、アルジェリア系フランス人でもなかった。
↓
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040527/mng_____tokuho__000.shtml
昨日のニュース２３でのペシャワール会、中村哲医師が２１日、天皇に会
い、２時間半もアフガンの現状について話をしたという話にも驚いた。
中村医師は「思わぬところに、思わぬ理解者がいた」と言っていた。
この時期に、天皇が中村医師を招くという、それ自体、反政府反自民反官
僚的行為を行ったことは、浩宮の爆弾発言ともども、皇室の側からの反体
制運動といえるかもしれない。
ちなみに今出ている「世界」で、中村医師は、自衛隊による人道支援を
「詭弁」「茶番」と、きっぱりと切り捨てているそうだ。そんな人を皇居に招くなんて！
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残念ながら 投稿者：茶畑進 投稿日： 5月27日(木)23時57分1秒
来てくれませんでした。静岡には菊守青年同盟って組織があって立派な街宣車もってるのですが
防衛隊に恐れをなして近寄れなかったのではないでしょうか？
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質問！茶畑さん 投稿者：セクトNo７ 投稿日： 5月27日(木)22時32分41秒
茶畑進さん、うよ来ましたか？
防衛隊との攻防戦はいかに？
まさか、何にもなかったりして？
ゲバ戦とは言いませんが、どうなんでしょうか？（あったら楽しいな (^^ゞ）
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今日はとりあえず一言だけ 投稿者：ＫＹ 投稿日： 5月27日(木)22時26分54秒
何で名越二氏の書き込みが削除されてるんですか？
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写真展のごあんない（チャンスフォーラムより） 投稿者：まっぺん 投稿日： 5月27日(木)12時17分26秒
千早＠オーストラリア」さんの投稿を転載します。茶畑さぁ～ん、報告あ
りがとうございます！＼(^o^)
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＝＝＝＝＝＝＝写真展「Dear Boys---バグダッド路上の子たち」＝＝＝＝＝＝
高遠菜穂子さんがケアしていたバグダッドのストリートボーイズの写真展を開催
します。今回は同時期に取材していた会田 法行さんと一緒の２人展です。
タイトル：森住卓・会田法行
期間： 2004年６月２日（火）～６月８日（火）（７日休館日）
平日：11:00～19:00、土休日：11:00～18:00、最終日：11:00～16:00
会場： 東京写真文化館（地下鉄赤坂見附駅下車３分）
http://www.tpcc-akasaka.com/
東京都港区赤坂３‐９‐１紀陽ビル
TEL：03-3505-2335
内容：
イラク戦争の終結から１年が経った今も、バグダッド市内には、約3,000人のス
トリートチルドレンがいるという。戦火で家族を失ったり、家出したり、寿有を
求めて路上に飛び出した。
私たちはこの冬、高遠菜穂子さんが体当たりで支援していたストリートチルドレ
ンにバグダッドで出会った。寒さに身を寄せ合い、近所の残飯を食べる彼らはや
せ細っていた。余りある力はケンカで、やりきれない思いはシンナーで紛らわ
せ、自由という名の無秩序な生活をおくっていた。
戦後、そんな子供たちを収容する施設が、海外NGOによって建てられた。
しかし、小さい子や生活態度のよい子をのみ収容し、路上に残った子どもたちは
さらに傷つき、シンナーに溺れていった。
自由の象徴であった路上から、シンナーから必死に抜け出そうともがき苦しんで
いる子どもたち。国家レベルでの人道支援では目の届かない路上の片隅でSOSを
発信する彼らの姿を見て欲しい。
森住 卓
会田法行
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５・２６静岡集会報告 投稿者：茶畑進 投稿日： 5月27日(木)06時59分6秒
いやあ、わったん面白すぎ。まず経歴からしてぶっ飛んでるし、語り口も
よく言えば飄々。悪く言えば軽薄。かなり笑わせてもらいましたが、劣化
ウラン弾問題･イラク人の反米感情･自衛隊のサマワの活動実態などはキッ
チリ話してくれました。どっかの大学の講義で呼べば絶対に若い人たちに
受けますよ。ちなみに彼氏、静岡のイラク派兵違憲訴訟の原告になってく
れました。パチパチ。
ローザTｰシャツ着てました→まっぺん同志
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罵倒 投稿者：へら 投稿日： 5月26日(水)23時00分5秒
＞驚きました 投稿者：ミント 投稿日： 5月26日(水)13時10分49秒
落ち着いてください。まあ、ここは多少の罵倒は許される作風の掲示板と
いうことなので、
さほど重くとらえなくともよいと思います。
ミントさんの丁寧で品のある作風もつづけていって欲しいと思います。こ
こには様々な感性の方がいらっしゃってなかなか複雑です。
結局罵倒で相手をたたきつぶそうとする感性は、右であれ左であれ権力を
とったら強制収容所を作ってしまうような排他的内ゲバ体質感性なんだと
おもいます。個人的な直感でしかありませんが。
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3件削除 投稿者：削除人＠久しぶり発動 投稿日： 5月26日(水)13時36分22秒
投稿者名が異なる3件の投稿を削除しました。
この3件は同一IPからの投稿であり、かつ煽り的な意味合いが強いと判断されます。
これから当該投稿者はご自身のHPや掲示板上で、いかんなくご主張されることをお勧めいたします。
なお、この件に関するご意見やご要望は、まっぺんさん宛にメールしてい
ただけるようお願い申し上げます。
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驚きました 投稿者：ミント 投稿日： 5月26日(水)13時10分49秒
ケサランパサラン様>
匿名性と覆面性のある場所でいきなり相手をあんたなんて呼ぶのは失礼ですよ。
相手が誰か分からないからって失礼にもほどがあります。
「チョッパリ」って言葉は私も存じ上げております。
そこから派生した「パンチョッパリ」って言葉も存じ上げております。
差別語で日本人が呼ばれるのが嫌なら、相手を差別語で呼んだり差別的な視点で
見るのをよした方が良いと私は言っているのです。
>バカ丸出しだな。
このように他者の意見をひねりつぶす手法は受け入れがたいです。
あなたが他者の意見とどう異なり、どのような点で同意が出来るのか、
これらを明確に示して評価を下した方がよろしいと思います。
「節度を持って」とこの掲示板の上部に但し書きが入っています。
節度を持つことが出来ない方がこちらの掲示板には多すぎます。
言葉遣いも悪いですし、過去ログを拝見しても罵詈雑言が多くてがっかりします。
しかし、こちらの掲示板で書き込みをしていらっしゃる方は知識が豊富ですので、
実りある討論が出来るかと思いましたがそれは私の幻想だったようです。
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