四トロ同窓会二次会 2004年6月27日～28日
★どなたでも歓迎します。節度を持って友好的に投稿してください。
★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。
★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は
当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。
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ご投稿前にご覧ください。http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
●8･15コミケ闘争[2004年光復節 東館Ｖ-14ａ] 於東京ビックサイト
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そろそろ 投稿者：「へら」 投稿日： 6月28日(月)23時59分0秒
＞板の資源と性質を保持するため、～～投稿を削除しました。の出番では？
↑いや単純に
＞こういうところだと、ほら、汚いしね。
に賛同しただけです。
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ほほほ 投稿者：はてな？＠ある思想 投稿日： 6月28日(月)23時55分8秒
黒目さん、伊達さんからもマスタベーションの極致と持ち上げられてますよ（笑）
＞自分が誰に何を言っているのかよくわからないままにもの言ったりするという状態なのかね？
自分が何を言ってるか分からない以上に、あなたたちがどこの住人か分からないよ。
そういう意味では、わからん奴ってのはお互い様だね。
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↓これぞマスタベーションの極致 投稿者：伊達 純 投稿日： 6月28日(月)23時46分14秒
他人の「批判をするためにも、読んでおく必要がある」というスタンス
は揶揄しておきながら、「四トロ同窓会二次会」に自分がしている批判に
も値しないような茶々入れは正当化している訳だからな。ダブルスタンダ
ードの典型だなｗ。
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じゃ、なにか？ 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 6月28日(月)23時42分40秒
はてな氏が読んだりするものは人に「これ読め」といわれたところにボー
フラみたいに漂っていって、自分が誰に何を言っているのかよくわからな
いままにもの言ったりするという状態なのかね？
それが「批判するために読む」という行為よりも、ナニほどかマシなもん
なのかね？（わら
まあ、ここも反対意見のみならず、自分がなに言っているのかもわからん
ようなたぐいが増殖しすぎでひどく荒れるようになったわけだが。
「反対意見の存在」はまことに結構な事であるが、「自分がなに言ってい
るのかわからん奴の存在」はまことにやっかいなことであるよなあ。
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んじゃ枡欠いてみますか（笑） 投稿者：はてな？＠ある思想 投稿日： 6月28日(月)23時32分41秒
＞はてな氏なんぞは、そもそもこの板に「批判するために」来てるんじゃないのかね？（わら
「ここを読め」とかいう直リンクから、うっかり掲示板に直接飛んできた訳だが（笑）
もし「批判するために」だったら、なにもこんな第四インターの、しかも、ただのファンサイトに
来る訳ないだろ、自惚れすぎ（わら
某所の掲示板は反対意見をシャットアウトした結果、今ではすっかり閑古鳥が鳴いちゃってますよ。
たまの書き込みも仲間内の愚痴だけ。
ま、枯れ木も山の賑わいと考えてちょーよ（笑）
＞コドモのようなウツクシイココロで人のカキコを読んでみたらどうかね？（わら
あなたにそんなこと言われるとは思わなかったよ・・・・・
もう一度、ご自分のハンドル名をよく見てから発言されることを推奨します（わら
＞おもしれえな＞＞マッド・アマノ
そりゃパロディだもの、オモシロオカシくしていることでしょう。
今の日本が米国の属国であるとパロっているのを笑っているだけでいいのか？
これを見て、黒目さんも、「そうだ！、そうだ！、米国の属国に成り下がってはダメだ、もっと
独立国家の日本として強い国を創りましょう！」と思うでしょ？（わら
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(無題) 投稿者：たみ象 投稿日： 6月28日(月)23時11分7秒
＞この無期囚は、泉水博さんで、ダッカの事件で、解放を指名され、出国していきました
松下竜一著
「怒りていう、逃亡には非ず―日本赤軍コマンド泉水博の流転 」 河出文庫 読んでちょ～
余談 Kotetuさんの主張の一部とTAMO2さんに支持票１票
すみません、何度も書き直しました。
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左翼、右翼について、昔の話を 投稿者：sinken 投稿日： 6月28日(月)23時00分46秒
私が、刑務所の待遇改善運動をしていた事があります．
そのころ、千葉刑務所で、同囚の治療を放置する刑務所に対して、抗議
し、無期囚が、看守に暴行｡と言う記事が、週刊産経に出ました．
私たちは、産経にでました．服役中の無期囚にどうにかして、弁護人をつ
けたいと考えたのです．
新聞の出身地を頼りに、親族を探し、親族の依頼で、弁護士を送りました．
裁判が開かれる事になり、傍聴に行くと、黒いスーツを着た背の高い人
が、若い人に囲まれ入ってきました．この人が、こういうことは左翼に負
けるんだよな｣といっていたのが、印象に残りました．弁護士さんと話を
していたので、後で聞いたところ、この人が、野村秀介という人でした．
彼は、河野邸焼き討ち事件で、千葉刑務所に入っており、出所まじかの
時、このことで相談に載り、この出来事を、週刊産経に伝えたようです．
この無期囚は、泉水博さんで、ダッカの事件で、解放を指名され、出国し
ていきました．彼は、左翼思想などとは関係がなかったはずで、何で、彼
の指名があったのか私は、まったく理解できませんでした．彼はその後、
東南アジアで再び逮捕され、獄中に戻されました．そのころ、私は、救援
運からも、遠ざかってしまったので、その後どうなったのかも分かりませ
んが．
何で、こんなことをいうと、救援運動は、思想信条などで、区分けするも
のではないのです．そこに人道上厳しい状態に置かれているものがいた
ら、何とかして、その人がいい方向に行くように、様々な要素に働きかけ
るという構えを持っていなくてはならないのです．
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KOTETUさん。にげるのは嫌いです． 投稿者：sinken 投稿日： 6月28日(月)22時35分38秒
私は、にげるのは、嫌いです．ですからにげているわけではありません．
改憲派さんとは、何度かやりとりをしており、心底この掲示板で第4イン
ターにふっているのかが分からなかったからです．
KOTETUさんが、どこかに行っていた間に、小泉訪朝がありました．私は、
経済制裁路線で、激突し、不作為に閉じこもる路線に危惧し、小泉は、再
訪朝し、家族の帰国を交渉せよと主張しました．その後、日を置いて小泉
訪朝の発表．
私が求めていた事ですから、訪朝自体には、支持を表明しました．
もちろん、小泉訪朝の背景には、日本財界の意思が、及んでいることは、
承知の上でした．
日本財界は、北朝鮮近隣国との間で、日本の資本の利害がかかった市場を
形成しています．中国市場を、発展の場とする決断はすでに済んでおり、
その混乱は、日本経済の阻害要因です．
戦争や、封じ込めではなく．市場に条件尽きで参加させることによって、
北朝鮮が、混乱を引き起
こす事を、止める．
すでに、海外派兵、有事法制を整備するめどがたった以上．朝鮮有事をあ
おる意味はなくなったのです．
こうして、北朝鮮が、混乱を国外に流出させず、開発を行うなら、支援す
るという方向を確定している．金体制が、独裁的であろうとも．
この背景から、行われようとも、兵糧攻めや、戦争で、国家崩壊を導くよ
り、北朝鮮国民が、破産国家を建て直すために行動する幅がある．という
選択をしたのです．
しかし、その後、行われた小泉政権中枢のマスコミ、インターネットを使
った世論誘導工作には、抗議の声を上げました．イラクで人質になった人
たちへの非難を誘導した方法を知っていたからです．
私は、残された拉致被害者を救出するためには、北朝鮮の北東アジア地域
の市場参加を誘導しつつ、そのためには、拉致被害の事実の公表と拉致被
害者への謝罪を、果たせと交渉しつづけるしかないと思っている．そうい
う意味では、これからも、気が遠くなるような運動であるはずで、
家族に寄り添いつづける事は簡単ではない．
今回の救う会の混乱は、根気が要る運動とはまったく違った運動をしてき
た人が、もろくも崩れたと感じる．
はっきりいって、拉致被害者救出に関わるためには、左翼、右翼を問わ
ず、政党が、その立場をぶっつけあってやるような運動ではない．関わる
人たちは、個人の立場で、責任を持って、連帯する運動だと思う．
この点で、第4インターにふる事も、左翼にふる事も無意味だと思う。左
翼批判を前提に結集しているかのような救う会が露呈したもろさと関係が
ある．
こういう意味で、改憲派さんの提起の仕方自体に、疑問をもったのです．
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鱒柿といわれるとスネルアカか・・・ 投稿者：Kotetu 投稿日： 6月28日(月)22時11分9秒
徳が低くて卑しい黒目氏が蠢くような汚界がここ以外にもあるの？
まったく程度が低いねぇ。下らないから、やぁめた。(^○^)
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それではそれにふさわしい場所を私が用意しましょうか？ 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 6月28日(月)22時01分12秒
「Kotetuのグレートオナニー板」とか。
こういうところだと、ほら、汚いしね。
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そのとおりかもね （笑） 投稿者：Kotetu 投稿日： 6月28日(月)21時46分55秒
＞＞Kotetuさん、
あなたがここのところ、「最もわけのわからない人」なんですが、ここが
アカのマスカキ板だと認識しているのであれば、あなたの立場は「アカど
もめ！真のオナニーはこうだ！」つってﾊｹﾞｼいオナニーをわざわざ見せに
来ている人、ってとこですか？
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どうせ、そんな場所ジャン （笑）
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小生の基準 投稿者：TAMO2 投稿日： 6月28日(月)21時42分16秒
その時々の権力者が一番嫌がる、っつー。大抵、これだけｗｗ。それ以上も期待しないし、
それ以下だと、権力者が喜ぶだけ。民主にも社民にも共産にも、余り期待していません。
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んな事に引き合いに出されても（ｗ 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 6月28日(月)21時37分57秒
つーか、「どこに投票するべきか」という設問自体がナンセンスのような
気がしますね。マジメに考えたら社民党だの共産党だのにもアホらしくて
投票できない（Ｗ
社民党が村山政権で為した諸々の悪行を総括したという話はついぞ聞きま
せんし、代々木はいちいちいちいちムカツクし（ｗ、「自分が投票したい
人に投票する」というような事は、俺なんかの場合は到底当選ラインに届
かない泡沫候補に投票するというような形でしかありえないわけです。
そうであれば、その候補者の中身をなるべく見ないようにして、自民党を
たたき落としそうな奴に入れておくというような、「手段としての投票」
に徹した方が、まだ正直なんじゃないか、投票する対象に無理から「評価
するべき部分」を見出していくような事してたら神経腐るで、という風に
思ったりするわけで。
＞＞Kotetuさん、
あなたがここのところ、「最もわけのわからない人」なんですが、ここが
アカのマスカキ板だと認識しているのであれば、あなたの立場は「アカど
もめ！真のオナニーはこうだ！」つってﾊｹﾞｼいオナニーをわざわざ見せに
来ている人、ってとこですか？
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そういう逃げ方はいかんよ＞Sinkenさん 投稿者：Kotetu 投稿日： 6月28日(月)20時36分58秒
＞この掲示板に、現役第4インターの人は、きませんよ．（Sinkenさん）
＞第4インターを批判するより、改憲派さん自身が、北朝鮮といかに向き
合うか．拉致被害者救出のために、何をなすべきかを発言すべきではあり
ませんか．（Sinkenさん）
改憲派氏が非難しているのは、現役第4インターなどといふチンケな党
に対してではなく、左派？とか進歩派？とかの全体でしょう。
彼の批判が的を射ているかどうかは別にして、何を的にしているかは間
違っちゃいけませんぜ。
オイラが獲物かどうかは、まだ判断できないようだが、Sinkenさんは、
間違いなく彼の標的の左派？とか進歩派？とかに入ってるでしょうよ。そ
こを逃げちゃいけませんな。
アカイ子ブリッコお得意の党派の違いなんて、彼には関係ないのよ。オ
イラにとっても、ヨントロもネギトロも、同じことですな。
（ここが、アカイ子ブリッコの鱒柿ボードだということは、承知してます
がね。為念）
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水掛け論にはならないよ セク７ちゃん 投稿者：鍋山 投稿日： 6月28日(月)19時47分40秒
なんせ、私の方は、「左翼崩れで、浮世の垢にまみれた只のオッサン」で、政治的確
信なんて何もないんだから・・・
「こんな風に考えて、こうしようと思ってるんですけど・・・」っていう水準ですから。
セク７ちゃんの意見をみて、気持ちはわかるけど何か違うな～、でもキッチリ反論は
できないな～、つーところです。
そんでもって、借り物の意見。去年の総選挙の時の。なかなか良い議論がされていました。
＜意見＞政権交代は争点ではない 河添 誠 2003/10/24
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0016244
＞そうだから、民主党の一部にはまだ大衆運動の流れがあるんだって。
＞旧社市連の旗は三里塚第一公園に翻ってましたよね。
そんな！縄文時代の話をしても、歳がばれるだけ～
菅直人だって参加してたし、社会党現地闘争責任者が成田市長になってるんだから。
中村敦夫が、「新劇人反戦青年委員会議長」だったなんて、今何の意味もないでしょう。
＞でも、こんなこと自体黒目さんから見ればナンセンスなんかな？
いやいや、我がホープもこんなことを某所に書いている。（ウフフ）
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どうしたもんかね～ 投稿者：黒目 投稿日： 6月23日(水)14時00分52秒
常識的には「与党議員をたたき落とせそうな位置にいる野党候補に票を集中する」て
な事なんだろうけど、まあマジメに考えたら民主党なんかに投票できねーよな、てな
話を昨日もしてたのさ。
「間接民主主義の幻想を粉砕しよう」つって棄権を呼びかけるのが、無政府主義者の
お約束ではあるんだが、間接民主主義の幻想なんかすでに端から誰も持っていないし
な。そこで棄権するのも芸がないといえば芸がないし。
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改憲派さん．意味がよくわからん． 投稿者：sinken 投稿日： 6月28日(月)19時39分38秒
この掲示板に、現役第4インターの人は、きませんよ．
私は、20年ほど前まで、第4インターに参加していましたが。
その上で、家族会へのバッシングについて、政府の情報操作から生まれて
いる動きとして、これには、はっきりと批判を貫きました．(TOMO＿2さん
が指摘していますが、）
改憲派さんは、9．17以降の拉致被害者救出運動を、自らの意見を持っ
て、みてきたんだろうかと、いいたくもなる．
第4インターを批判するより、改憲派さん自身が、北朝鮮といかに向き合
うか．拉致被害者救出のために、何をなすべきかを発言すべきではありま
せんか．
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おもしれえな＞＞マッド・アマノ 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 6月
28日(月)18時32分2秒
自民党、抗議は是非とも小泉純一郎を直接投入して欲しいですね。
「誰が属国を作ると言いましたか！言ってないでしょ～～～～～！」
期待通りの絵で、そこまで射程に入ったネタという事で。
しかし、信じらんねーレベルの話してるなあ。
本なり文章なりを「批判するために読む」事で、世の中では議論というも
のが成り立っていくのであって、いちいち本読むたんびに中学生みたいな
ピュアーなココロで読んでいるような奴はなんにも考えてない奴である、
つーだけの話だが。
「無知は力である」って奴ですか？（ｗ
とゆーか、はてな氏なんぞは、そもそもこの板に「批判するために」来て
るんじゃないのかね？（わら
ちったあ「読む前から批判する為に」ではなく、コドモのようなウツクシ
イココロで人のカキコを読んでみたらどうかね？（わら
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(無題) 投稿者：Kotetu 投稿日： 6月28日(月)15時07分20秒
＞家族会の横田代表は被害者の家族じゃないのか！？
（投稿者：改憲派 投稿日： 6月28日(月)05時38分44秒）
ご質問の件につきましては、わたしゃ、確認できる立場におりません。
悪しからず。
もっとはっきり言えばねぇ・・・ ”それがどうしたんじゃいっ！！”
＜追加；18：00頃＞
陰謀史観からすると、当局の分裂策動じゃないのかい？
「北朝鮮による拉致被害者を”救う会”」のごたごただが、よくわから
んので、あの手の板を流し読みしましたが・・・・
あの手のことをするのに、人に言えない金も動きますわな。これ、善悪
で判断してもしょうがないよね。
オイラは、最初から、小び泉政権は拉致問題を解決する（正確に言う
と、疑惑者まで含めた奪還）をする気はないと見てるのです。一昨年の
９．１７策動も、”あれで終わり”という作戦だったと見ています。
もし、小び泉がやる気なら、ジェンキンス氏の訴追放棄を親方ブッシュ
に迫ってますよ。小び泉が、”ジェンキンス氏は飴亭に渡さない”と宣言
すれば、日本の世論は燃え上がり、飴亭はごり押し出来ない状況になるの
は火を見るより明らかでしょう。
つまり、小び泉は、やる気はないのであり、これまでいいように使って
きた”救う会”的運動は邪魔になりつつある。だから、この際、強硬派を
除き、再び体制言いなり、当局お願い主義の運動に戻したいつうことでし
ょう。
以上、陰謀史観でした。
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紋次郎君だってかかわってるぜ （爆） 投稿者：Kotetu 投稿日： 6月28日(月)14時50分57秒
＞諫早をもちだすと、Ｋｏｔｅｔｕくんがまたうるさいけど（関わっているようだから・・・）
（アカビラ配りの伝書鍋山）
知らんことは持ち出すなって。（笑）
＞それらの反対運動にしたって、民主党が単独でやっているんじゃないでしょ。
（セクトNo７＠政治局さん）
民衆はアカ思想に奉仕する奴隷だと思ってるアカ鍋に聞いても知ってるわけないじゃん。（笑）
＞共産党や左派や市民運動に引っ張られてやっているんじゃないの。
＞そうだから、民主党の一部にはまだ大衆運動の流れがあるんだって。
（セクトNo７＠政治局さん）
なんで共産党や左派や市民運動なんて分類せにゃならんの？その辺か
ら、オツムのリセットが必要だと思うぞよ。
どんな地域の、どんな運動でも、党派が引っ張るようになれば終わり
よ。昔のアカ運動が好例じゃない？諫早でも川辺川でも、民主党や共産党
や左派が引っ張り出したら敗北です。
地域地域でやってることに、一々、中央から指図するんじゃねぇっ！て
ことよ。現在の選挙制度では、川辺川ダム反対候補が、イラク侵略支持つ
うことだってあり得るんよ。選挙民が、その選択を迫られたら、ダム反
対、侵略容認候補でも推さざるを得まい。
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チベットにおける経済のグローバリズム化と人権問題（1） 投稿者：Ｍ＠ホテールで一服 投稿日： 6月28日(月)13時01分34秒
昨日こちらで紹介した「KFCチベット出店を断念」というBBC報道を全訳
してみたので、↓に紹介します。
この記事について簡単に説明すると、ケンタッキー・フライドチキン
（KFC）は中国ではマクドナルドを凌ぐ千近くの店舗を国内に展開してい
るのですが、今年の初めに今まで未進出だったチベットにも出店展開する
と発表したのですね。
で、この計画に対して、"世界的にも名が知られるKFCが中国政府の承認
の下でチベットに進出するのはチベットでの中国共産党政権の支配に欧米
社会が正当性を与えることになるんじゃないの？"みたいな声がチベット
解放運動や欧米の人権擁護運動の一部から起こり、KFCボイコット運動が
提唱されていたんですね。
で、ダライ・ラマ法王も↓のように懸念の意思表示をして、結局KFC側
は出店を断念するという事になったのですが、ここで興味深いのは法王は
「人権問題」云々を正面に出さずに、"鶏肉レストランがチベットに進出
するとチベットの伝統が破壊されるから止めてくれ！"という論理で企業
側に迫っている点だと思います。
チベットにおける人権侵害と言うと、中国共産党政権によるチベット住
民・僧侶への虐殺や拷問、いわゆる「良心の囚人」といった問題を私達は
想像しがちだと思うのですが、昨今はいよいよあのチベットの地にもグロ
ーバリズム経済の波及による人権侵害・伝統文化の破壊の影響が指摘され
ているんですね。KFCのチベット出店計画も正にその一例ですが、他に例
を挙げるならば中国国内の産業活動によって発生した産廃がチベットに持
ち込まれ、かの地の環境が破壊されているとの報告もあります。
とかく中国共産党政権によるチベット「侵略」や人権問題は"資本主義
vs共産主義"の図式の中で語られ、とかく「資本主義社会」マンセー的な
言説に還元されがちなのですが、チベットの人権問題とは今やそんな単純
な話では済まず、正に私たち日本人自身が抱えている経済のグローバル化
という側面から捉える必要もあるんじゃないか、と私は思っています。日
本ではこういう視点からチベット問題を語る議論が少ないと思うので、ち
ょっと取り上げてみました。
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チベットにおける経済のグローバリズム化と人権問題（2） 投稿者：Ｍ＠ホテールで一服 投稿日： 6月28日(月)12時59分0秒
BBC報道：「KFCのチベット出店計画断念の決定に対する喜び」
2004年6月26日（土） 世界標準時6時44分
ダライ・ラマ法王のスピークスマンはケンタッキー・フライドチキン
（KFC）がチベットへの出店計画を放棄したことを賞賛した。
（中国共産党によって）追放されたチベットの精神的指導者は（出店）
計画を進めないように会社側に促していた。
法王は鶏の大量殺害はチベットの伝統を侵害すると言った。
KFCの親会社であるYum Brandsはチベット出店が利益を生むとは思えな
いので出店計画を中止したとした。
「鶏に対しての懸念 」
動物の権利擁護グループであるPETA（People for the Ethical
Treatment of Animals）は今週、Yum Brands社に出店計画の再考を求める
ダライ・ラマ法王の手紙を明らかにした。
手紙の中で、法王は中国がチベットを統治下に置くまではチベット人は
鶏や魚を滅多に消費しなかったとした。
その代わりとして、法王はチベット人は伝統的にヤクのような大きな、
そして大量に殺す必要がない動物を食べてきたとした。
1959年よりインドの丘陵の街であるダラムラサに追放されたダライ・ラ
マ法王は「外食産業の習慣」をチベットに導入することが動物の苦痛を永
続させるであろうと言った。
法王は手紙の中で次のように言っている。
「私は長い間とりわけ鶏の苦しみに対して懸念を抱いてきました。」
「私がベジタリアンになろうという思い強く抱いたきっかけは鶏の死で
した。」
「最近、私は引き裂かれた鶏肉の列が肉屋に吊り下げられている様を目
にすると、 心が痛むのです。」
「経済的に現実性がない」
中国の大半の地域でケンタッキー・フライドチキン（KFC）のチェーン
店を展開しているYum Brands社は１月、チベットでチェーン店を開店する
ことを検討していると発表していた。
今週のダライ・ラマ法王の手紙の公開に続き、会社側はもう出店計画を
断念したと言っている。
しかし、会社側はダライ・ラマ法王の干渉の前にその決定が行われたと
する。
「私たちは今年初めにチベットに入って調査しました。」とスポークス
マンのジョナサン・ブルムはロイター通信に伝えた。
「しかし、私たちがチベットでビジネスを展開することは経済的に現実
性がないので出店しないことを決めたのです。」
ダラムラサのダライ・ラマ法王ののスポークスマンであるTenzin
TaklhaはBBCに「私たちはKFCの決定を歓迎します。」と伝えた。
しかし、Yum Brands社はチベットにおけるマーケットの可能性を永久に
断念しているわけではない。
ブルム氏は「おそらく、いずれそれほど出店にコストが掛からなくなる
でしょうし、その時には私たちはこの選択肢を調査し続けるでしょう。」
と語った。
中国には千を越えるKFCのチェーン店があり、Yum Brands社にとって米
国以外で最も早く成長し最も、かつ利益を生んでいる市場である。
ダライ・ラマ法王はチベット蜂起に失敗した後、1959年に中国に占領
されたチベットから逃亡したが、近年チベット帰還の潜在的可能性に交渉
に関しての交渉を北京と行おうと努めている。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3836927.stm
「北朝鮮・チベット・中国人権ウォッチ」
http://www.geocities.jp/nk_human_rights/
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図星？ 投稿者：ノンポリ 投稿日： 6月28日(月)12時44分36秒
自民が抗議するとか言ってますが....主義主張に関係なく面白いです。
http://www.monjiro.org/Mad_Amano/2004/040623.html
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そうでしょうか？ 投稿者：ノンポリ２ 投稿日： 6月28日(月)12時38分56秒
noizさんは”読まずに批判するのは愚の骨頂。それを避けただけでしょ
う。”と書きましたが、これはまた違う側面の問題です。
はてな？ある思想さんが言っているのは、読まずに批判するのは愚の骨頂
よりも前の問題の話、つまり、読んだために批判する、ではなく、批判す
るために読むという態度の事を言っています。
ということで、こんな単純な話を捉え損なって、”こんな単純な話を、
「自分で価値を決める前に、価値観ありきってことですもんね（笑）」っ
てところまで敷衍できる精神こそが香ばしい。”というのもかなり香ばし
いと感じました。
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2004年7月 「怒りをうたえ」上映実行委員会 例会 投稿者：「怒りをうたえ」上映実行委員会 投稿日： 6月28日(月)11時55分19秒
2004年7月 「怒りをうたえ」上映実行委員会 例会
日時 2004年7月18日（日）午後2時
会場 砧図書館 地階 地図
小田急線成城学園前駅北口徒歩5分
内容 ビデオ＝スクリーン上映
「地下広場」 大内田圭彌監督 1969年
2003/12/22 大内田圭彌氏死去 ドキュメンタリー映画監督 [東京新聞]
01:46
主な作品に1969年の新宿西口のフォークゲリラを扱った映画「地下広場」
や暗黒舞踏の故土方巽を追った「風の景色」など。
会費 無料
（メール、またはＦＡＸで申込ください）
PEA02056@nifty.ne.jp
FAX.03-5429-7710 TEL.03-5429-7702
http://homepage2.nifty.com/ikariwoutae
http://members.goo.ne.jp/home/ikariwoutaejikkoui
主催 「怒りをうたえ」上映実行委員会
共催 成城サロン（成城倶楽部）
http://homepage2.nifty.com/ikariwoutae
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なんかしらんが 投稿者：徳が低くて卑しい黒目 投稿日： 6月28日(月)11時21分10秒
こんなんに喧嘩売られても困るよな実際（ｗ
せっかく唾吐いてくれてるんだから、お相手してやりたいのは山々なんだ
けどさ～。
あからさまにサヨクである事を標榜している掲示板にきて「お前らはサヨ
クだ」と主張されても「はあ、そうですが？」て話にしかならんわけで、
その上でナニをどういう批判をするのか、という事が問題であるのだが、
そういう地平まで待ってても到達する気配が一向に無いのは困ったもんじゃ（ｗ
最近の国語教育とかが悪いんだろうね、こりゃ。
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さて、愛知が愛知がって嬉しそうにはしゃいでいる人がいるので、言っておきます。 投稿者：noiz 投稿日： 6月28日(月)11時16分18秒
ぼくは公教育そのものを否定するものではないけど、現在の学校教育は、
右にせよ左にせよ、教員自らが、これだけの考え方の違いが存在するとい
う「世の中の幅」を説明せずに、自己推奨のものだけを押し付けようとい
うのがそもそもの間違いだと思っています。
たとえば、歴史教科書であるならば、
・文科省「検定をパスした」教科書はこれだけある、
・ちなみにパスできずに教科書にならなかったものもある、
・この学校で採用した教科書の位置とその理由、
・それから自分の思想、
・それに尤も対立的な教科書の内容に言及、
・その他の教科書の存在にも言及、
・事物の見方は決して一つでないことを前提として教える、
そのうえではじめて、実際の「教科書を使った教育」に入るべきじゃない
かと思います。
いずれにせよ、「自分の言うことだけに沿っておればよい」というのはク
ソです。文科省がクソなら、教科書が一つでないこと、自分の選んだ教科
書がどのような位置付けにあるかを説明せずに、また自己の思想を明らか
にせずにとにかく教科過程をやりすごそうとする教員もクソ。クソの別に
右左もないと思いますね。
ということで、ここで引き合いに出された愛知の教員もクソの一つには違
いないと思います。
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もっと単純な話でしょう 投稿者：noiz 投稿日： 6月28日(月)11時08分2秒
読まずに批判するのは愚の骨頂。それを避けただけでしょう。
あいつらが書いてるから表層的に批判するちゅーのもあるかもしれない
が、それでは人を納得させることはできない。対象を対象化するために読
み込むと言うのは批評にとって前提。
こんな単純な話を、「自分で価値を決める前に、価値観ありきってことで
すもんね（笑）」ってところまで敷衍できる精神こそが香ばしい。
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なんか水掛け論かな？鍋山ドン 投稿者：セクトNo７＠政治局 投稿日： 6月28日(月)11時01分23秒
＞この選挙に、「NO小泉」でいいのか、民主党の大半を占める「改憲派、新自由主義派、グローバリズム派」でいいのか、ちゅうことよ。
言い訳ないでしょ！ただ小泉の足を引っ張って落とし穴に落とすことが、
今回の選挙の主題だと思うのよ。我々主義者、もとい趣味者は大衆たいし
て責任ある変化への道を示すべきじゃないのかな？（大衆呼ばわりされた
方々ごめんなさい。(^^ゞ ）
＞諫早をもちだすと、Ｋｏｔｅｔｕくんがまたうるさいけど（関わっているようだから・・・）
それらの反対運動にしたって、民主党が単独でやっているんじゃないでしょ。
共産党や左派や市民運動に引っ張られてやっているんじゃないの。
そうだから、民主党の一部にはまだ大衆運動の流れがあるんだって。旧社
市連の旗は三里塚第一公園に翻ってましたよね。
＞民主党は、草刈場として、やがて引き裂かれるところなのよ。
「左翼統一」が実現しなかった今回は、とりあえず左派の防衛として「
社・共・みどり」しかないのよ
民主党はいつかは分裂します。今回だけは議席に結びつかない投票はマス
ターベーションとしか思えません。現在まで形式的にでもあった民主主義
の形式を無視し、説明にならない絶叫で民衆を惑わす小泉を止めなきゃな
んないと思うのよ。小泉の絶叫の前で自民党内のハト派の声の消えそうな
こと、それくらい世の中を息苦しくさせていると思うのよ。
私は当然比例区はみどりに入れるんだけれど、たいがいの選挙区は社・共
じゃ死に票にしかなんないよ。今回の主敵は「ファシスト小泉」でいいと
思うのよ。
鍋山さん、投稿見てなくてゴメン。認識は同じ何だけど、相手が小泉じゃ
なければ私も同じこと主張してると思う。
でも、こんなこと自体黒目さんから見ればナンセンスなんかな？
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赤旗丸見え 投稿者：はてな？＠ある思想 投稿日： 6月28日(月)09時40分29秒
何がバレちゃったのでしょう？
＞脳みそをもった他人（第３者）が存在しているということをお忘れなく。
これは、あなたから見て「も」『他人（第３者）』のことを言っているのでしょうね。
腹抱えて笑わせていただきました。
＞みんなが腹抱えて笑っているよ。
みんな？（^^; こういう印象付けは信用ならないのが常識ですよ、お国はどちらですか？
相変わらず、ネジ山切れてカラ回りしているようにしか見えませんよ～（笑）
お互いに、意義ある議論を『するためにも』、内容のある書き込みをしましょうよ（爆）
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白旗丸見え 投稿者：ふむふむ 投稿日： 6月28日(月)09時20分39秒
無理やりの自己納得ですか？ 自分で自分にハッタリですか？
この世には、脳みそをもった他人（第３者）が存在しているということを
お忘れなく。特に左翼がうじゃうじゃいるような場所ではネ（笑）
なぜバレちゃったのか、種をあかしてあげましょうか（笑）
①ハンドルネーム
②「確かに・・・」という、言わでもがなのセリフ。
③「でも、左巻き版は巻きすぎてねじ山がバカになってカラ回りしてるもんな」が、
暗喩にも皮肉にもなっていないという冷厳な事実。
そして、１２時間たっても内容にそくした反論が一切出て来ないというこ
とも上げておきましょうか？
みんなが腹抱えて笑っているよ。
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想像力欠如の読解力？ 投稿者：はてな？＠ある思想 投稿日： 6月28日(月)09時04分58秒
＞「批判をするためにも」は、「も」だろうが。この「も」には、「受容するにせよ、批判するにせよ」
＞という場合の前者（「受容するにせよ」）が隠れていること「も！」読み取ることが常識なんだよ。
読解力の無い私には、読んで自分で判断する前に「受容するにせよ、批判するにせよ」の
『批判する』側に大きくブレていると感じたのだが、ふむふむさん「も！」素晴らしい想像力を
お持ちの様でございますね（笑）
＞で、「台本」の方は読み込めたのですかな？（笑）
いいえ、ただ、文末の『（爆）（爆）（爆）（爆）』が、具体的把握無きバカ笑いの演技だ
ということは読めました（苦笑）
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読解力がないね～ 投稿者：ふむふむ 投稿日： 6月28日(月)08時52分42秒
＞＞扶桑社の『新しい歴史教科書』（何故こんなものがあるのかと言う
と、『新しい歴史教科書』を批判をするためにも、読んでおく必要がある
と考えたから）
＞あははは、読む前から批判することを目的に入手したことを吐露してい
るところが素晴らしい！
「批判をするためにも」は、「も」だろうが。この「も」には、「受容す
るにせよ、批判するにせよ」という場合の前者（「受容するにせよ」）が
隠れていること「も！」読み取ることが常識なんだよ。少なくともジャパ
ニーズネイティブにとっては。
で、「台本」の方は読み込めたのですかな？（笑）
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価値観の統一 投稿者：はてな？＠ある思想 投稿日： 6月28日(月)07時26分51秒
＞扶桑社の『新しい歴史教科書』（何故こんなものがあるのかと言うと、
『新しい歴史教科書』を
＞批判をするためにも、読んでおく必要があると考えたから）
あははは、読む前から批判することを目的に入手したことを吐露している
ところが素晴らしい！
これはいったいどういう価値観なんだろう？
自分で価値を決める前に、価値観ありきってことですもんね（笑）
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Kotetu氏 投稿者：改憲派 投稿日： 6月28日(月)05時38分44秒
家族会の横田代表は被害者の家族じゃないのか！？
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張作霖爆殺事件 投稿者：改憲派 投稿日： 6月28日(月)05時35分40秒
この事件は軍部の命令なしに、関東軍の将校が勝手に外国勢力の要人を殺
害したもので、法治国家の原則からすれば決して許されるものではない。
まっぺん氏の言うようにこの事件を契機に軍の軍規が急速に乱れ始めたの
は事実である。河本は処刑されるべきであった。
はっきり言って、憲法9条改正を訴えている者が、「張作霖は満蒙権益を
脅かしたから殺されて当然だ」とか言って肯定していたとしたら、改憲派
にとっては迷惑千番な話である。
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うわっ、突っ込まれた。。。(^^;) 投稿者：伊達 純 投稿日： 6月28日(月)02時18分57秒
実は反論をいろいろと考えているうちに、様々な資料を調べてみること
にした。「第一学習社」の『新編日本史図表』（何故こんなものがあるの
かと言うと、父親が中学校の社会科の教師だったから）には「張作霖爆殺
事件」と記述されていた。次に扶桑社の『新しい歴史教科書』（何故こん
なものがあるのかと言うと、『新しい歴史教科書』を批判をするために
も、読んでおく必要があると考えたから）を調べてみると、「関東軍が、
満州の軍閥・張作霖を爆殺するなど満州への支配を強めようとする
と・・・」（Ｐ.２６６）と記述されていた。そして私が高校生の時の日
本史の教科書（山川出版社）には、やはり「張作霖爆殺事件」（Ｐ.３１
４）と記述されていたのである！
ということになると、件の日本史の教師は、教科書には「張作霖爆殺事
件」と記述されていたにもかかわらず、テストの際には「×」とし、「張
作霖爆死事件」を「○」としていたことになる！ これもトンデモナイ話
ではある。しかし「20数年前、高校の日本史のテストで、」（投稿日：6
月25日(金)13時58分20秒）という投稿で、
> 教科書には「張作霖爆死事件」と書いてあったことは知っていた
> し、そう書いたら「○」となることはわかっていましたが、あれ
> は人為的な死であり、自然死ではないため、「爆殺」と書いたの
> ですが・・・。
と私が書いたのは間違いだということになります。お詫びして訂正します
(^^;)。しかし「う～ん、でも『爆殺』は穏やかじゃないよ・・・」と言
った日本史の教師に向かって、「教科書に『張作霖爆殺事件』と書いてあ
るじゃないですか？！」と反論したおぼえもないし、大騒ぎしたおぼえも
ないんだよね。TAMO2さんが、
> ※昔の俺らだったら、先生を家に帰さず謝罪するまで吊るし上げ
> ましたよ、マジで。
と「大阪仰山党」掲示板で書いておられましたが、我ながら大人しかった
もんだ、マッタク。現在の私からすれば信じられないと考える人も多いか
も知れないけれども、あまり学校の先生にくってかかるということが無か
ったのですね(^^;)。
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通りすがりさん 投稿者：ななし 投稿日： 6月28日(月)02時07分54秒
>あなたにとってテストは知識の習得だけでなく「価値観の統一」を受入れないと
>いけない世界なのですか。
>教師個人の価値観を押し付けるのはケシカランが、国家の価値観を押し付けるのは大いに
>結構、と。だいたいどういう思想の持ち主かわかりますね。
誰がそのような主張をされたのでしょうか？少なくとも西野さんは国家の価値観等と
言うことには一切触れていないように見受けられますが。ともあれ、少なくとも
テストは知識を習得する場ではないでしょう。習得した知識を発揮する場とは思いますが。
そしてどのような価値観を抱こうとそれは回答者の自由だとも思います。しかし少なくとも
出題者の価値観から逸脱すれば高得点を望むことは難しいでしょう。西野さんが言う所の
「価値観の統一」とはそういうことではないでしょうか？今回の愛知の件も問題の根源は
ここにあると思います。
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(無題) 投稿者：ななし 投稿日： 6月28日(月)01時49分51秒
愛知県の異常教師にはなんのコメントをはさまない方々が、「張作霖爆死」になると
突然発言が活発になるというのが実に面白いです。
>この用語を正確に覚えないと、偏差値教育の点数は取れない。これを違えると、｢実戦｣に響き、
>人生の進路を狂わせる。漢字の点がかけていたから×になるのと同じようなものですか。そして、
>現在の教育では点数がすべてである。息苦しくなるような話ですね。
是非、愛知の件でこそそういった類の意見をいただきたかったものです。
横槍すいません
>アホですね。複数の価値観による複数の用語がありうるときに、
>特定の価値観による用語のみを○にすることこそ「自分の価値観で○×決める事」でしょう。
一見正論のようですが実に非現実的な拙論かと思われます。そんなことを言い出したら
「南京大虐殺はなかった」等と言う価値観にまで日を当てることに成りかねません。
実際の教育現場でそういった観念を逐次取捨選択していくことはきわめて困難ですし
大きな混乱を招くでしょう。だから西野さんは「確かに、理想はそうだと思います」
とした上で、だがしかし実際には個人の価値観を廃したマニュアル化された教育を執る
しかない苦しい現実を述べているのではないですか？その現実に対する是非については
全く別の議論でしょう。老婆心ながら、人をアホなどと罵る前に十分相手の論旨を踏まえた
上で、自分の文章を推敲されることをおすすめします。
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「張作霖爆死事件」となってる教科書を教えてください 投稿者：通りすがり 投稿日： 6月28日(月)00時48分43秒
押入れにあった、高校の「山川世界史用語集」(1989年）では17の教科書中10の教科書で
「爆殺」とされているようですが、伊達さんは何時頃の教科書でしょう？
用語というのは価値観が反映されるし、必ずしも統一されてないものもあるでしょう。
そういう複数の使い方が当然になされているときに、授業で使わなかった、
あるいは使っている教科書外の用語を使用したからといって×にするのは
たんにその教師が無能なだけでしょう。大学入試レベルなら、
よほどのバカ大学（右翼御用達の大学とか）でもない限り、どっちでもいいでしょう。
西野wrote
＞自分の価値観で○×決める事が「度量・器量」だとしたら、秩序も何もあったものではありま せんか？
アホですね。複数の価値観による複数の用語がありうるときに、
特定の価値観による用語のみを○にすることこそ「自分の価値観で○×決める事」でしょう。
だいたい歴史の世界では複数の用語が学者によって使い方が違うことなど珍しくない。
「東支鉄道」（当時の呼称）を「東清鉄道」と言ったりするなど、いくらでも例はあります。
＞でも、テストという「価値観の統一を押し付けられた」世界
あなたにとってテストは知識の習得だけでなく「価値観の統一」を受入れないと
いけない世界なのですか。
教師個人の価値観を押し付けるのはケシカランが、国家の価値観を押し付けるのは大いに結構、と。
だいたいどういう思想の持ち主かわかりますね。
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張作霖爆死事件？ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 6月28日(月)00時23分24秒
関東軍によって、子飼いの軍閥の頭目張作霖が列車ごと爆破され殺害され
た事件は、日本の教科書では、あるいは日本のなんたら｢学会」の用語で
は｢張作霖爆死事件」となっているということですか。
この用語を正確に覚えないと、偏差値教育の点数は取れない。これを違え
ると、｢実戦｣に響き、人生の進路を狂わせる。漢字の点がかけていたから
×になるのと同じようなものですか。そして、現在の教育では点数がすべ
てである。
息苦しくなるような話ですね。
誰かが決めた用語に従うかどうかは別にして、意味的には「張作霖爆殺事
件」は間違いとはいえない。むしろ、その方がこの事件を正しく表現して
います。私はそう思います。
西野さん、
ここは学校ではないのだから、もう少し別の分析ができませんか？
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正しい「公明正大」の使い方 投稿者：西野真希 投稿日： 6月27日(日)22時17分26秒
＞むしろ器量、度量を見せなければならないのは、
自分の思いで採点基準を変えるのが器量であり、度量なのでしょうか。
確かに、理想はそうだと思います。でも、残念ながら今の詰め込み・偏差
値重視の教育では点数が全てです。そのため、教師も自分の理念に反する
と知りつつもマニュアル通りの採点しかできないのだと思います。
それを無視して自分の価値観で○×決める事が「度量・器量」だとした
ら、秩序も何もあったものではありませんか？
今回はあなたが不利を被ったわけですが、逆の立場を考えないのですか？
あなたの答えが教師の「価値観」で○になり、その結果別の学生が不利を
被り、挙句の果てにあなたが「逆転落選」なんて状況になっても、文句一
つ言う事無く従うということですね？
あなたが「爆殺」と主張するのは一向構わないのです。そんな例、世の中
にはゴロゴロ転がっているわけで、別に珍しくも何ともありません。「自
衛隊」を「軍隊」と言い換えるのも同じ事ですよね？
Ｑ「自衛隊は、日本本土防衛に従事する国防軍として存在し～」
これについては、ＹＥＳでもＮＯでも○をつけていいと思います。
でも、テストという「価値観の統一を押し付けられた」世界では、あなた
の主張は通用しないということです。
それをこういう場所で公表するということは、正直言って「自己満足」に
しか映りませんでした。どこがどうこうじゃなく、全体的に。テストの○
×というデジタルな判断に、個人差のあるアナログな要素を盛り込む事
が、果たして正しいと言えるのでしょうか？
＞ 「張作霖爆殺」を「×」とするような先生ではあるけれども、実際に
旧ソ連に行き、その上で旧ソ連の批判をしていることは、むしろ公明正大
であると評価していますがね。
「「張作霖爆殺」を「×」とするような」
これは「公明正大」じゃないということですか？
「実際に旧ソ連に行き、その上で旧ソ連の批判をしていることは、」
それこそ、こっちに「公明正大」を求めるのがおかしいです。
つまり、あなたは、言葉の使い方が全く逆になっているということになり
ますね。
それと最後に、大袈裟な話その１問で進路が変わるかもしれない「実戦」
でも同じ事ができるのかを聞きたいですね。校内テストでの１問の○×な
んて、所詮内心に響くレベルではありません。
実際に大学の入試問題で出されても、あなたは自分の信念を曲げない回答
ができますか？
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