四トロ同窓会二次会 2004年9月18日〜19日
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余計なおせっかいなのかも知れませんが 投稿者：セクトNo７＠味噌っかす派 投稿日： 9月19日(日)20時59分32秒
真鯛さんに対しての
＞核不拡散条約を知ってるか、と
しまださんへの
＞「レーガン政権知ってる」
というのは、同じような問いであっても、かなり意味が違うように思いま
す。
真鯛さんには、おそらく半分はけんか腰であったと思いますし、あなたに
は歴史認識の確認の意味もあって聞いたんじゃないかと思ったのです。と
いうのは、あなたと世代間の開きがありすぎるために、共通認識を確認す
る必用があったように思うのです。それに対して「レーガン政権は〜」の
答えだったから、私は「これはダメだよしまださん」と書いたのです。
私の考えが邪推なのかもしれませんが、そう感じたので「ボタンが外れ
る」と感じました。あなたがオチャラカシしているように感じたのです。
ですから、もったいぶって自己批判（大げさでしたが）して下さいと書き
ました。
ボタンの掛け違いは、後々まで響くのは何回も経験していることですの
で。以上、私の感じ方でした。
架橋論文ですが、時代の中で社会変革の活動している人たちは、マルクス
主義、レーニン主義、トロツキズム以外の主張をしている人たちが今の時
代多数いて、社会変革の主体的な位置にあることを知っています。トロツ
キズム本場フランスでも同様の傾向があるようです。そこでは革命を導く
前衛党の神話は過去のものになっているようです。それだけでは解決でき
ないものとして。
今朝ほど別の掲示板で見つけた投稿に（姉さん引用お許しください。）
＞「革命家」は信念さえあれば独りでも「革命家」たりえます。でも「活
動家」は独りでは「活動家」たりえません。「活動」の空間たる「民衆の
世界」がなくては。その意味でミスター・ドラゴンは、「革命家」ではあ
ったかもわかりませんが、決して「活動家」ではなかったかと。
けれどもこれは、あながち彼固有のこととも言えぬ事例に不足はないよう
な気が・・・。
というのがありました。これは革共同の生みの親みたいな大田竜を揶揄し
た文章です。黒目さんも私も（ささやかですが）活動の部類をしています
ので、生きた情勢の中の話になります。ですから今朝は私も自戒の意味を
こめて、先ほどの投稿をうんうん唸っていました。
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黒目さん 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)17時55分17秒
１００回読めと言われても、分かる文章じゃない、と下記に引用して言
ってるでしょう。
私は理由を明示して、政治権力と国家権力を違える必要のないことを言
ってるつもり。
しかし、君は、下記の引用で分かる通り、「違う」といってるから“違
う”というだけじゃないですか。
逃げて答えずに、３次会行きにしようたってダメだよ。第一、そんなに
難しいことじゃないでしょ。表現とか何かのせいであれば、そう言ってく
れればいいんだし。
※追記：政治権力というのは、行政機構を動かし、裁判所を支配下におい
て、警察及び軍隊等の暴力装置を使って「やらなきゃいけないこと」をや
るもの、つまり、国家権力と同じようなもの。政敵を殲滅するのが「国家
権力」で、「政治権力」ではないという黒目氏の主張はまちがっていると
いうことを言って来てます。
※追記２：どうしてこういう議論をしてるかというと、黒目氏が無国家社
会づくりのために「国家権力はけっして取らないが、政治権力は取ること
がある」といってるからです。そこで私としては、黒目氏の言うことと私
の言うこと（労働者政権樹立）の接点があるように思っているからです。
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呵々 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)17時31分12秒
知っている事を知らないといってみたり、それを真に受けたらそれはそれ
で怒り出したりするようなわけわからんもん相手に、「なにかを説明す
る」といった曲芸は私は持っていません（ｗ
しかし、んなわけわからんもんが権力握ったら、ほんまにえらいことにな
るね。
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黒目さん 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)16時24分26秒
実行委員会の話もいいけど、「対立派を国家権力は殲滅するけど、政治
権力はしない」ということについて説明して下さいよ。お願いしますよ。
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こういうのってどうなんでしょう？ 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)16時09分33秒
ちょっと長い引用で申しわけないけど、これはＮo.７さん推奨の「第４
インター（統一書記局派）１５回大会報告によせて」からです。ひじょう
に疑問に思うのは、下記にある「第四インターナショナルを構成要素の一
つとする新しい大衆的インターナショナルを建設」という部分です。これ
は同じく下記に出ている「世界社会フォーラム」と同じような、政党や労
働組合組織、議員など個人等が入れ混じったかなり無原則的な組織のよう
に思えます。日本でも日本共産党や社民党などが良くやるチャンポン型組
織ですが、第４インターともあろう組織がみずからをその１メンバーとす
る「大衆的組織」のインターをつくろうということにかなりの違和感を持
たずにはおれません。
（引用開始）しかし、新自由主義グローバリゼーションと軍事のグローバ
リゼーションに対して、労働運動はじめ多様な領域で続けられてきた抵抗
の社会運動は、国境を超えた結びつきを強めながら自信を深め、「もう一
つの世界は可能だ」という変革への希望に満ちたスローガンを掲げた反グ
ローバリゼーション運動として登場している。それを代表するものが、全
世界の社会運動を結集する「世界社会フォーラム」である。
世界大会はこのような世界情勢の転換と、国際的に一体化した多様な社
会運動の基礎の上に、各国で資本主義に対する実践的オルタナティブ勢力
としての「反資本主義左翼」の結集を進めるとともに、同時に第四インタ
ーナショナルを構成要素の一つとする新しい大衆的インターナショナルを
建設するという挑戦課題に向かって、全力でイニシアティブを取ることを
確認した。（引用終わり）
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実行委員会 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)14時43分30秒
う〜ん、俺はね、「実行委員会をまともに運営する」というようなところ
から立て直すしかないんじゃないかと思っているのです。
俺は労組と市民運動の共闘枠みたいなんに関わっていますが、労組の方は
ちゃんと「この運動に取り組む」ゆうて機関決定して、担当者決めて出て
くる。せやし、「市民」のほうはふらっと来て言いたいこと言い垂れて、
またどっか行って２度とこない、なんて事が頻繁にあるわけで、「どない
なっとんねん、あれは？」と。
んで、継続的に責任を持って関わる主体として、党派というものに期待さ
れたりするわけですが、今度は党派ごとどっかいっちゃったりして（ｗ、
実にキビシイわけです。
こういうもんを、ちゃんと運営していくという作法を作っていくのが先決
なんとちゃうかなあと思うわけです。
一方で、明らかにその「代表者」が、今、チャカポコと書いたに違いない
文章が、「○○実行委員会」の「声明」として提示されるようなケースも
あったりして、これなんかは機関での決定とか、一体どういう事になっと
るんやろ、と。党派みたく、最初から見解を共有しているような枠組みな
らありえる話ですが、なんのための「実行委」なんや、というような謎の
実行委もあるわけで。
この辺をちょっとちゃんとしやなシャレならんな、と
＞＞
いや、あすこはきっぱりと「転向しました」って言ってますよ。
それはそれでどうかと思うが。
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そうね 投稿者：noiz 投稿日： 9月19日(日)14時12分43秒
実行委員会や行動委員会などの「委員」とは誰に付託されたものなのだ、
という「原理」的検証から含めて運動史を再読することが必要なのか、
と。
一頃「主要打撃」のように批判した警察会食一派が属するChance!なんか
も、「新しい」なんてことはなくて、精神的にはニューエイジ（ヒッピー
右派？）に属する「古い」ものですからねえ。組織的にはNGO/NPOのよう
な外皮をまとっていても中身は昔からちっとも変わってないんじゃない
か、っていう。新しいのは「政策提言」というプレゼンテーションの武器
を手にしたことか。「行政は使役するもの」「半官半民主義」という立ち
位置からは、警備公安警察と飯喰って何が悪いという態度はむしろ自然
か？(笑) おかしいのは、どういう主義主張を取るにせよ、政治的行動は
あくまで少数派であるという現状があるにもかかわらず、「自分達はふつ
うの人で〜す」とやることですね。自らの「気持ち悪さ」を認識できない
運動ってのは、ちょっとやだ。
しかし… 実践社はこんなもんだしてんのか(笑)＞正義と不自由 絶対的
正義の限界
限界感じてパラダイムシフト〜ってか？
素直に転向しましたって言えばいいのに。
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翻訳輸入しなくても 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)13時56分30秒
べ平連とか６月委員会とかの実践の積み重ねが反古にされている状況とい
うのはヒサンとしか言い様がないというか。
昨日、某党派系出版物を立ち読みしたんですが、原理主義的運動をやって
きた人たちが「もう原理主義的運動は駄目なんだ！」と説教垂れてるとい
う（ｗ、なんか２１世紀だとは思えないような光景が。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031427156&Action_id=121&Sza_id=C0
なんか、冷戦崩壊してから「市民」になったようなんに理屈言われたくな
いよなあとつくづく思う今日この頃。
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蛇足に反応 投稿者：野次馬の視線 投稿日： 9月19日(日)13時45分22秒
＞蛇足：
大衆運動において実践されてきた、「実行委員会」の思想、これ検討すべ
き時期に来ているのかなーとか思います。実行委員会にしても官僚主義と
無関係でいられるか、というとそんなことないと思いますし。
日本における、反イラク戦争の運動のナショナル・センター的役割を担っ
たＷＰＮも一種の実行委員会なんでしょうが、集会への参加条件４箇条は
提示されているものの、どういう条件で実行委員会に参加できるのかどう
か参加資格すら明示されていないのではないか、と当方は外野から感じて
います。今回の９月１１日集会デモのように、Be-inというイデオロギー
性の強い団体と共催するかどうかなんかについては、大衆投票で賛否を問
うてほしかったですね。
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アナキズム的傾向の復活？ 投稿者：noiz 投稿日： 9月19日(日)13時34分18秒
確かに傾向としての復活は言いうるのかもしれませんが、思想は特別に更
新されていないと思います(笑)。それが復活復活と一部もてはやされてい
る？のは、単に「官僚主義への反動」、まさに反動の一言で片付けてもよ
い気分のなせるわざでしょう。しかしこれを反動であるからといって軽視
していいわけはない。これは経験による反動であるわけで、その傾向が自
ずと抱え込むことになる実態としての提起は、無検討ですませることはで
きないものだと思います。
しかし官僚制に対する反動と、思想そのものが再検討に値するとして盛り
上がるということは別個のことでしょう。
昨今アメリカなどで大袈裟に提起されている組織論「spokescouncil」
（検索してみてください、その「先進性」が得々と解説されていますが、
我々はそれを古いと思うことでしょう）なんぞは、実行委員会の実践と何
が違うんだという。そんなもん翻訳輸入したところで、人類は至るところ
でそうした組織実践をもっているのであって、何を今さら、、、という。
これがまず日本における一部メディアでの「もてはやされかた」の情けな
さの一つ。
もちろんこの「council」の提起が大袈裟に語られているのは、アメリカ
における「アナキストの運動現場への介在の立ち遅れ」（これって日本で
も言えるんじゃないのか？(笑)）が原因なのであって、今になってようや
くヨーロッパや日本などで苦渋のもとに経験されてきたものをこれから辿
ろうとしているのか、という気がします。その点は汲んでもいいかと思い
ますが、反グローバル化運動の表皮的華やかさだけにとらわれて、「なん
かすごいらしい」と翻訳紹介*だけ*することの愚は、おそらく何らかの
「運動の現場」に身を置いていないと感得しづらいものだと思います。
翻訳輸入したところで、日本のアナキスト運動などは絶無に近いので、誰
がキャッチアップするんだという疑念もありますが、思想の類例とその派
生的更新というものについて資料化されておくのは有用だと思います。別
にアナキストだけが参照すればいいわけではないですからね。しかしその
なかに新たな思想的な提起は、ほとんどないと言ってよいでしょう。その
ことをきちんと踏まえた上で紹介するのならともかく、そういう作業は商
業メディアも含めて未だにないようです。これが情けなさの二
これ、どこかで書いた記憶があるのですが（ここだったかな）、アメリカ
よりもむしろ、社会的資本主義などと言われてきたような、混合経済を経
由して今また自由資本主義に移行しつつある欧州（これに合流しつつある
東欧世界も含め）におけるアナキスト運動が何を言っているのかを見て
（実はそれも新しい提起と呼べるようなものはそれほどないと思います
が）、資本主義に抵抗する運動（論）のあれこれを検討する方が、アナキ
ズム云々論として「より新しい」というものでしょう。
で、欧州のアナキスト運動の一部でまともに検討されつつあるのが、例の
platformism(綱領主義)の提起です。「何でもあり」「ちょっと雰囲気が
近ければ誰とでも連合」を掲げる、いわゆる自由連合（総合主義）が、政
治組織としての実践においては、それこそ屁のつっぱりにもならないとい
うことは、各地域アナ連の教条化と影響力の減退を見ても明らかです。そ
のかわりに台頭しているのが、政治組織としては一定程度の指向の同位性
を初手から重視してまとまるという組織化の実践です。
でも、そうした組織論的提起にしてもフランス五月革命で提起された「古
い問題」であるはずなんですけどね。もっと辿ればウクライナ革命に敗北
したマフノの総括「我々は組織性を持たなければ闘えない」（もちろんこ
れだけじゃないけど）が打ち捨てられてきたからこその、今さらの「古い
問題」が繰り返されている。すでに指摘がありますが、それはやっぱりス
ペイン革命に際しても繰り替えされた問題にも絡んでいる。（スペイン革
命防衛で戦闘中に死んだドゥルーティは、生前パリでマフノに会見してお
り、この老アナキストに嘱望されたわけですが…）
北米で街頭に出ている「若者」にとっては、「官僚主義とそれへの反動」
が「古くて新しい問題」として一挙に経験されていて、未整理のまま議論
が行われている気もしなくもない。しかし人が多いだけ、実践に即した見
るべき議論も出てくるのだろうと期待しているところはあるのですが。
翻ってみるに、という日本の状況を考えると、はしゃぎ気味に翻訳輸入だ
けするのはちょっとねえ、というところでしょうか。ここに書き込みする
多くの人は何らかの実践の場をお持ちでしょうから、言わずもがななこと
なんでしょうけれど。
蛇足：
大衆運動において実践されてきた、「実行委員会」の思想、これ検討すべ
き時期に来ているのかなーとか思います。実行委員会にしても官僚主義と
無関係でいられるか、というとそんなことないと思いますし。
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セクトNo７さんへ 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)12時59分56秒
誤解したところをあっさり謝ってくれて、とても感じいいですね。あり
がとう。
「レーガン政権」の件、やはりまだ「大人げない」といわれるのでした
ら、私も考えるべきかもしれません。でも、真鯛さんも、核不拡散条約を
知ってるかといわれて怒ってたように、黒目氏が自分で勝手に認めた「口
のわるさ」から出て来るもので、言われた方の気分はけっしていいもんじ
ゃないですよ。
黒目氏以外は、ちょっと「あてこすり」にはなりますね。面と向かって
言ってない人に対しては。説教的口調や決めつけ的ことばが多すぎると対
抗的になりますね。でも、いつでもやめることは出来ます。本当は、やり
たくないことです。
「レーガン政権」の件を信じた人がいたという件。人の受け取り方は予
想外ということですね。一ばん不愉快だったのは、改憲派氏に利用された
ことですね。彼は意図的に使ってましたからね。
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又々得意の「逃げ」と「論点ずらし」 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)12時19分39秒
黒目氏が「同じじゃないと下に書きました、１００回ぐらい読み直して
ください。」っていうのが、これ↓（国家権力を取ることと政治権力を取
ることの違いについて）。
＞実際にスペイン革命の過程で、アナキストが入閣するかしねえかとかで
エラモメに揉めたわけですが、そういう展開でごちゃごちゃゆうてるヒマ
あったら、入閣するなり政権とるなりして、目の前のせんならん事をせん
かい、と言っているのであります。
その国家の暴力装置を使用して反対派を殲滅するような種類の、「ボルの
奴ら」の如き「国家権力の掌握」という形態は、厳重に戒められなければ
ならない、と考えます。
したがって、しまだ氏のいうところの「国家権力の掌握」と、俺がいうと
ころの「政権とるような展開もありうるだろう」というものは質的に全く
異なるものでありましょう。
↑これを何百回読もうとも、黒目氏のいう「国家権力と政治権力が同じで
ない」ことは分からない。
上記の件に関して、黒目氏の名誉のために、又、しまだがアホであるこ
との立証のために、彼の上記の言説たいして同意する諸君の「証言」を求
めます。
ちなみに、私は国家権力を取ることも政治権力を取ることも、反対派を
殲滅するのに何のちがいもないという意見です。
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しまださんへ 投稿者：セクトNo７＠味噌っかす派 投稿日： 9月19日(日)12時06分49秒
架橋論文への理解の件は了解しました。少し誤解していたようです。で
も、時代認識としてこんな意見もあることを御理解くださいよ。
左翼の低迷の件は、少し筆が滑りすぎてたようです。あなたに対する批判
にはなってませんが、日本における低迷の原因はそんなもんじゃないでし
ょうか？
それとアナーキズムが復活してきているのは、従来の左翼組織の官僚主義
に嫌気がさしたからで、スターリニストの『おかげ』だけじゃないと思い
ますよ。どっちかというと左翼組織のあり方と権力奪取の手法に、疑問と
不信感が強まっているんじゃないでしょうか？この点では、私は黒目さん
と同ような考えです。
＞おっちょこちょいのところがありますね。
これはお説の通り。いつになっても直りません。まあ、その節はご指摘く
ださい。すぐ訂正しますので
＞それにしても、無政府主義に社会主義をプラスした「無政府社会主義」
や社会主義に無政府主義をプラスした「社会無政府主義」といえるような
考え方が増えましたね｡これも、スターリニストたちの「おかげ」でしょ
う｡
でも、これって黒目さんに対するしまださん嫌いな「オチョクリ」と感じ
るのですが、どうなんでしょうか？
＞「レーガン政権を知ってるか」
という問いには、「知ってるよ」で済むことだと思います。ここに来てい
る人で「本当に知らないんだ」と誤解する人もいたじゃないですか。しま
ださんの投稿が、そう見られる点があったことは自覚してくださいよ。な
んかこの辺から感情が表に出てきてるような気がするんですが？過ぎると
大人げ無いと思います。
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わかっているじゃ〜あ〜りませんか（わら 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)11時32分19秒
しまだ氏にとっては「無政府主義的思想傾向の増大」が問題なのでありま
す（Ｗ
で、私は一国主義者の残党どもの根絶をはかっておるわけでありまして、
「一国主義者の残党」としてのしまだ氏の危惧は当然のものであります。
然るに、私が言っているのとしまだ氏が言っている事の差異は、しまだ氏
の認識の通りに存在しているのであり、しまだ氏が「同じじゃないか！」
などとふかして見せているのは、明らかに「為にする議論」でしかないや
んけ、という事がここで明らかになるわけです（ｗ
そんな事やってるから、一国主義者は衰退するんだよ！（わらわら
追記
＞＞↑こういうことは、当時の人々にたいして言うべきことばじゃないね。
もちろん、世の中には歴史的限界というものがあるわけですが、２１世紀
の今日に至っても、当時と同じ地平にとどまるアホもおるわけで。
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Re:社会革命 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)11時28分41秒
＞ボルシェビキは国家権力を奪取する政治革命を何も躊躇しないって言う
か、それ自体が目的みたいな本末転倒、社会革命なんて実は何も考えてな
かったり。
【批判がちょっと軽薄】↑こういうことは、当時の人々にたいして言うべ
きことばじゃないね。「社会革命なんて実は何も考えてなかったり」と、
当時の人々を十把ひとからげにしてこういうことをいうのは軽薄というも
のだよ。
＞正確にはスターリニストのボルシェビキ派によってってことになります
かね。
【共産主義もファシズムと同義語？】スターリニストの中にボリシェヴィ
キ派があるとは！！ この論理で行けば、共産主義とファシズムは同義語
ということになるね。
＞ソ連「労働者国家」亡き２１世紀のいま、そんなに「ロシア革命（＝ボ
ル派の１０月革命）の党」なんてものだけに、何か特別に積極的な意義が
あるんでしょうかねぇ。
【何か特別の意義−−−そんなことをどこで言ってる？】変則的とはい
え、はじめて成功した社会主義革命の教訓的な部分を言うのは当然のこと
でしょう。他にもたくさんあるのに、ロシア革命だけを良く引き合いに出
すというなら別だけど。
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セクトＮo.7さんへ 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)10時46分50秒
質問に答えてない？ 答えたつもりだったけど。あなたが「大したおち
ょくりじゃない」というのに対して、「グレナダ侵攻のことを良く知らな
いからといって、8年のあいだアメリカの大統領をやってそれほど年月も
経ってない人物を知らないわけないでしょ｡−−−」という書き込みで答
えたつもりだけど。
それから、セクトＮo7さんにもうひとつ言いたいことがあります。あな
たのいう「かけはし論文（報告）」を読んで、それに添った議論をしよう
ということで同意したけど、同じテーマで議論してる二人に向かって、私
の方だけがそれから外れているように指摘しましたね。それで思ったんで
す。その報告は平和主義運動をひとつの方針にしていて黒目氏もその点同
じだけど、私がそれに反対していることを指しているんだなと。これっ
て、ずいぶんセクト的だなと思いました。私が同意したのは、「報告」が
取り上げているテーマや問題に関連して議論することであって、思想内容
的なことまで同意することではありません。（誤解してるかしれないけ
ど、あなたのいってることもイマイチ不明だった。）
ところで、「何でもスターリニストのせいにするのは、悪しき責任転換
というもの」という文言とそれ以下の文章は、批判としては全然当たらな
いよ。ちょっと、おっちょこちょいのところがありますね。
私が批判的なことを言ってるのは、無政府主義的思想傾向の増大であっ
て、「運動の低迷」とかじゃない。無政府主義的傾向が強まっているの
は、ソ連の権力乱用的問題の反動だと思って言ったことです。「何でもス
ターリニストのせい」というのは、根拠が無いだけでなく、全く当たって
いません。
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Re：『週刊世界革命』の名前を下さい！ 投稿者：まっぺん 投稿日： 9月19日(日)09時14分0秒
いいなぁ！それ！(^◇^)
確かに『週刊世界革命』と続けてしまうと、毎週革命をやるみたいで、シ
ュールなものがあります。（爆）
新時代社はその名前を「捨てた」わけなんだから、勝手につかってもいいと思うよ。
それにおそらく勝手につかってもまさか「著作権侵害」で法的手段に訴え
るなんてことはしないだろうし、ましてや「襲撃」脅迫なんかないだろうし。
プライベートブランド名にして日本酒でも作ったらおもしろいかも？
・・・・って、本論にかかわらないで、こんな事に反応している私は・・・・・
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社会革命 投稿者：さいだぁ 投稿日： 9月19日(日)08時50分57秒
アナキストの多くは基本的に社会革命をめざしていると勝手に思ってるん
ですが、スペインのようにいざその過程で政治革命の問題につきあたるこ
とになったとき、右往左往してしまった。
ボルシェビキは国家権力を奪取する政治革命を何も躊躇しないって言う
か、それ自体が目的みたいな本末転倒、社会革命なんて実は何も考えてな
かったり。そのうち官僚に乗っ取られてしまった。それでもって・・・
＞国家権力を掌握したボルシェビキ派によって、アナキストとトロツキス
トがざくざくと粛正されたのでありました。
正確にはスターリニストのボルシェビキ派によってってことになりますかね。
トロツキスト（POUMは正確にはトロツキストじゃないんでしょうが）も、
われこそ正統ボル派って自負してるわけでして・・・。
そういえば、今も純正トロツキズム？の孤塁を守る「スパルタシスト」の
綱領には「３ 我々はロシア革命の党である」って言い切っちゃってますね。
ソ連「労働者国家」亡き２１世紀のいま、そんなに「ロシア革命（＝ボル
派の１０月革命）の党」なんてものだけに、何か特別に積極的な意義があ
るんでしょうかねぇ。
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んにゃ！左翼総体の思想的低迷が原因です 投稿者：セクトNo７＠味噌っかす派 投稿日： 9月19日(日)08時27分16秒
なんでもスターリニストのせいにするのは、悪しき責任転換というもの。
時代時代にかかわった全ての人間の責任（特に党派というものにかかわっ
た）なんでしょう。彼ら党派がまともな世界観、運動論、統一戦線を提起
できなかったから、そして現在において失敗した古い古典をそのまま適用
することができないと感じているから、みんな苦労してるだけですよ。
全ては昔人新左翼の無能、セクト主義、堕落の招いた結果であって、全て
がスターリニストのせいではありません。第一に、そんな力もう無いじゃ
ん。古典はそれなりに大事と思いますが、現在に当てはめるには状況が当
時と違うんだから無理があります。
第一に労働者という場合でも年収１０００万円以上ももらっていてプロレ
タリアートと言えるんですか？また、年収２００万以下の自営業者もいま
す。そしてその職業は自然との共生を目指したものであり、下手な活動家
よりも先進的ですらあります。
あなたは、さいだぁさんや私の質問には答える気が無いようですが、私た
ちがあなたに質問しているのは少なくても社会変革の側に立っている人間
と思うからです。改憲派もどきとは一緒にはしていませんので、その点御
理解ください。
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Ｒe：しまだ大先輩！ ヤボな横槍ですが・・・ 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)01時56分35秒
いや、どうも｡ありがとうございます｡
たしかに、年月が経ちました｡どこかで「凍結」してるかもしれません｡（笑）
でも、溶けてるところもあると思ってます｡
何が一ばん変わったかというと、資本主義＝企業社会を容認しての運動を
考えるようになったことですね｡
じつのところ、この辺の話が一ばん好きなんですが｡
それにしても、無政府主義に社会主義をプラスした「無政府社会主義」や
社会主義に無政府主義をプラスした「社会無政府主義」といえるような考
え方が増えましたね｡これも、スターリニストたちの「おかげ」でしょう｡
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Re:同 じ じ ゃ な い と下に書きましたが？ 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)01時30分58秒
私の方こそ、何度も言わせないで｡
いいですか、政敵が抹殺されたとしたら、それは、その時の「政権（政治
権力）」がやったことです｡「国家権力」にだけ出来て、「政治権力」に
は出来ないみたいなアホなことを言わないでほしいってこと｡
「プロ独裁」を議会主義的に獲得された政権のように思ってる人と議論し
て、「消耗」したばかりだからね｡自分勝手な用語使いだけはやめて欲しい｡
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一体、なにをいっているんだろう、この人は・・・ 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)01時14分22秒
「考えないのかな」って、
「本当は知っているのに知らないと言ってみた」なんてわけわからんアホ
と付き合う必要はない、と考えますが。
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グレナダについて 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)01時08分22秒
私が「良く知らない」と書いたからといって、8年のあいだアメリカの大
統領をやってそれほど年月も経ってない人物を知らないわけないでしょ｡
黒目氏が「ほんとに知らないんじゃないかと思ったかもしれない」っ
て？ それじゃ聞くけど、知ってた場合のことは考えないのかな｡
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世界革命 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)01時06分48秒
「週刊世界革命」が「週刊かけはし」に名前を変えた時に、その「週刊」
と「世界革命」との落差に非常に魅惑され、「その『週刊世界革命』の名
前を下さい！」と酒の席でL派のエライ人に直でたのんで、直で断られた
のは、私です（ｗ
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しまだ大先輩！ ヤボな横槍ですが・・・ 投稿者：鍋山 投稿日： 9月19日(日)01時00分1秒
家事に忙しく、この間の論争もよく読んでいませんし、議論に加われる状況ではないのですが。
ひとこと、
【しまださんとの「党をめぐる赤提灯話」】は、いつの事だったか・・・
その時と同じツッコミです。（大汗）
しまださんは、『第三章』で止まっている〜〜〜
何の？？
『日本革命的共産主義者同盟小史―日本トロツキズム運動の２０年―』
http://redmole.m78.com/bunko/15/bunko15f.html
要するに、スターリニスト日共と、左翼中間主義・安保ブンドに抗して、「オールド
ボルシェビキ＝トロツキズム」の原則を打ち立てる闘いを担っておられた。
しまださんの「党」も「プロ独」も「自衛武装」も、当時のまま凍結されてしまってる
のでしょうか？
それから、４（？）サイクルくらい時代は巡ってるのですが・・・
四トロ的に言っても、１、全共闘・反戦青年委の時代 ２、70年代・急進主義運動を
防衛する闘い ３、日本支部の分裂・崩壊 ４、ソ連邦の崩壊 ５、グローバリゼー
ションの時代〜
あっ、これ、すごく適当ですよ。（汗）
私の意識の中でも、「２」の時代から引きずってるというか、変わらない事があるの
ですが、「今の時代にゃ合わないだろうな」と立ち尽くすこと、しばしば・・・
私自身は、トロツキズムや社会主義からの落ちこぼれですし、この間の論争も「何の
こっちゃかようわからん」です。
政治や天下国家からはなれて幾年月、「９．１１」や「９．１７」でびっくりして、
ネットを見回して、まっぺんさんの元気なサイトをみつけてお世話になっておりま
す。（それこそ、何のこっちゃ！）
黒目さんやnoizさんに影響されること大！ あろうことかアナ系！
その黒目さんが、「世界革命」しかあり得ないって！
日本支部は、「世界革命」という機関紙名を捨てたわけだから、レッドモールがもらいましょう！
（何の話しや！）
「非暴力抵抗主義」や
小西さんの「先進諸国においては、一定の国会議席を持つようにならなければ
話にならない」（不正確だと思う。汗）などに、新鮮な興味を持つ、今日この頃。
７０年代、チリ・アジェンデ政権崩壊を「議会主義の限界、ほれ見ろ！日共」なんて
いう水準だったものね〜
しまだ大先輩、無視して結構です。的外れでしたら申し訳ありません。
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同 じ じ ゃ な い と下に書きましたが？ 投稿者：黒目 投稿日： 9月19日(日)00時27分59秒
１００回ぐらい読み直してください。
同じ事を何回も書くのはメンドイですので。
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国家権力を取るのも 投稿者：しまだ 投稿日： 9月19日(日)00時25分32秒
政権を取るのも、同じでしょ｡黒目さんは、政権が「目の前のせんならん
事」をするためにあるといってる｡その通りだと思う｡なぜ、「せんならん
事」ができるかというと、権力を与えられているからでしょ｡政治権力だ
から、反対派を不当に抹殺することも出来る｡国家権力というのは、行政
機構に裁判所、そして警察（及び軍隊）でしょ｡
で、「政権」というのは、このすべてを動かせるものでしょ、又そうで
なければ取ったことにはならないわけで｡（議会多数で「政権」を取って
も、三権が従わずに取ったことにならない場合もあるが）
「国家権力」をふつうに使われている意味と違った意味で使われると、
話が余計に分らなくなる｡国家権力も政治権力も同じように考えるべきじ
ゃないかな｡
で、繰り返すけど、政敵を抹殺できるのはその時の政権であって、その
総体が国家権力の在り様に過ぎないでしょ｡どうして、政治権力と国家権
力とを別物にするのかな｡
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セクト的って？ 投稿者：さいだぁ 投稿日： 9月18日(土)23時57分58秒
＞ここの掲示板にセクト的な人が多いのは事実でしょう｡
＞セクト的であるというのいうのは、自慢にはなりませんよ｡
だれがそんなこと言ったんですか？過去ログやホームページを読め（とは
必ずしも言ってないですよ、カンチガイせず対話が成り立つのなら）って
のがセクト的だってことですか？
私は開設当初からROMってますが、管理人さんの運営は信頼できると思っ
ているし、常連さんの投稿も面白いと思っているので、今もROMしてます
しごくたまに書き込ませてもらったりはしてます。
（もちろん「四トロ」同窓生とは程遠い人間です。ごめんなさい。）
このWEBサイトや掲示板の性格や運営について、私は管理人でも削除人で
もないのでこれ以上はなんともいえませんが、自分の主張・方針と違うの
が気に入らなければ他の掲示板をさがすとか、自分でサイトを作るとかす
るしかないのでは・・・。
そんなことをセクト主義だなんていってるんじゃないですよね？「党がな
ければ、何をやっても無意味」と主張しておられた、しまださんの言葉と
も思えません。
（掲示板を作ることなんて、大衆を指導する前衛党を組織することや軍事
的、政治的革命によってプロ独国家を打ち立てることよりずっと簡単なは
ずです。）
＞黒目氏が私あてに「レーガン政権を知ってるか」と書いたのは、明らか
なオチョクリですが、その返事に私が「イギリスの政権」と書いたことは
責めても、
どうやら、レーガン政権はご存知なようで安心しました。もしかしてホン
トに・・・とか思ってしまったことは、しまださんにお詫びいたします。
（別にオチョクっていませんから、誤解なきよう。）
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横レス失礼 投稿者：セクトNo７＠味噌っかす派 投稿日： 9月18日(土)23時54分26秒
＞黒目氏が私あてに「レーガン政権を知ってるか」と書いたのは、明らか
なオチョクリですが
本当に聞いていたのかも知れないじゃない。それに、たいしたおちょくり
じゃないじゃないの？それに対して
＞私が「イギリスの政権」と書いたことは責めても、黒目氏が私の質問か
ら逃げてオチョクった書き込みをしたことには何もいわなかったじゃない
ですか｡
これは売り言葉に買い言葉のつもりにしても、かなり大人気ない表現で
す。見ている人も呆れたと思うけれど
＞セクト的であるというのいうのは、自慢にはなりませんよ｡
はい自慢にはなりません。しまださん、あなたことが十分セクト的に感じ
るのは、私がセクト的だからじゃないと思うのですが？
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だから「革命は世界革命としてしか不可能である」ってずっと前に書いたと思うんだがなあ 投稿者：黒目 投稿日： 9月18日(土)23時33分39秒
実際にスペイン革命の過程で、アナキストが入閣するかしねえかとかでエ
ラモメに揉めたわけですが、そういう展開でごちゃごちゃゆうてるヒマあ
ったら、入閣するなり政権とるなりして、目の前のせんならん事をせんか
い、と言っているのであります。
その国家の暴力装置を使用して反対派を殲滅するような種類の、「ボルの
奴ら」の如き「国家権力の掌握」という形態は、厳重に戒められなければ
ならない、と考えます。
したがって、しまだ氏のいうところの「国家権力の掌握」と、俺がいうと
ころの「政権とるような展開もありうるだろう」というものは質的に全く
異なるものでありましょう。
しまだ氏の如きが国家権力掌握した日には、俺なんぞはたちどころに粛正
の憂き目にあう運命であるわけですが（Ｗ、そういうもんと一緒にせんで
戴きたい。
というこっちゃ。
国家という主体によって行われる暴力は、それがブルジョアジーの国家に
よるものであれ、プロレタリアートの国家によるものであれ、殺されるも
んにとっては大した違いはないのであ〜る。
ちなみにスペインでは、前線ではフランコの軍と交戦中であるにも関わら
ず、国家権力を掌握したボルシェビキ派によって、アナキストとトロツキ
ストがざくざくと粛正されたのでありました。
教訓
「ボルシェビキに背中を見せるな。」
追記
すなわち、「世界革命としてしか革命はありえない」というのは、同時に
国家権力掌握型のサヨクの終焉を意味します
追記その２
泥酔情報を記録しておきますと、瓶ビール２本飲んで、冷えたのがなくな
ったので「ボンペイサファイア」というジンにとりかかっています。これ
がまたうまい。酒は美味いが二日酔いで社会的にﾏｽﾞい（ｗ
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米軍基地 投稿者：しまだ 投稿日： 9月18日(土)23時06分14秒
たしかに、まっぺんさんの言った「革命日本」にとって問題にはなる｡
だからといって、アメリカに対する恐怖症を煽るみたいなことをいうこと
はないと思うけどな｡
何のためにそれ（米軍事力）を強調するのかな｡
なんだか、「革命日本」を諦めるように言ってるみたいだけど｡
黒目さん、「政権は取ることがあっても国家権力はけっして取らない」
ということについて説明してもらえんかな？
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なんか完全逃亡やね（Ｗ 投稿者：黒目 投稿日： 9月18日(土)22時42分0秒
こういうのんが、どこのアホが言い出したのか知らないが、「サヨクはな
んで韓国の核開発に抗議しないんだ〜」なんてのを見つけてきて売り歩く
わけやね。
この数年の右翼イデオロギーの高揚の結末がこれかい。
ちなみに私は基本的に『毎日』泥酔して書いていますが（ｗ、一体どこら
へんに「キャラクター的変化」が生じたのか、大変に興味のあるところや
ね（Ｗ
ところで「自他共に認める」の「他」ってどこの誰？
息子とか？
＞
グレナダと日本とではだいぶ違うんじゃない？
アメリカが自分の庭先のように思ってたグレナダに向けたように、日本に
も同じように正規軍を向けてくるという前提に立つのはおかしいんじゃな
いかな｡
＞＞
あの〜・・・・
日本って、アメリカの最も重要な最前線基地なんですけど・・・・
というか正規軍向けるもなにも、正規軍、日本に既にいるんですけど。
付け加えれば、アジア諸国の左翼って、概ね「ビンの蓋論」で、日本が帝
国主義として自立するよりも、米軍に押さえつけておいてもらった方がマ
シ、って立場がほとんどなんですけど・・・・・
「願望」と「情勢認識」をごっちゃにした分析からは、ろくな方針でな
い、というのは自明の事だとおもわれ。
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アンタにはこれでよしと判断した。 ヘタレ蟻地獄に足引っ張られるの嫌やからなあ。 投稿者：真鯛 投稿日： 9月18日(土)22時28分55秒
「どう見えるかなんざ知ったこっちゃない」と嘘ぶきながら、唯一、己
の恥ずかしさに気付いたのか、読んでるこっちが恥ずかしなる"泥酔" ｷｬﾗ
は封印してるやん。 その辺のヘタレさや、オウム返しの喧嘩
のしかた等々、ワイの脳内大勝利、自他ともに認める ｺｰﾙﾄﾞ勝ちなんよ。
発泡酒片手に泥酔して「ワァ〜レェ〜！チャぁ〜カぁ〜、シャ〜ブ、シ
ャぶぅ〜」と喚きながらヘタレ蟻地獄にのまれていくアンタを見下ろさせ
ていただきますわ。 悪しからず。
追記・またワレの使い方間違うてるで。もう使わんほうがエエよ。
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アメリカにとって 投稿者：しまだ 投稿日： 9月18日(土)22時04分34秒
グレナダと日本とではだいぶ違うんじゃない？
アメリカが自分の庭先のように思ってたグレナダに向けたように、日本に
も同じように正規軍を向けてくるというのは、なんだかアメリカ恐怖症を
煽ってる感じですね｡
そこから出て来る結論は何ですか？ 「革命日本」の放棄ですか？
黒目さんが「論点ずらし」や「逃げ」をしていないというなら、黒目さ
んの言ってることを分ろうと思って私が質問したことに答えると思います
けどね｡（無国家社会を目指して、政治権力は取っても国家権力は取らな
いということについて）
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呵々 投稿者：黒目 投稿日： 9月18日(土)21時17分3秒
＞今まで、なんでもかんでも外国人犯罪みたいにﾋﾂﾄ&ｱｳｴｰで逃げてきたような卑怯な
＞やり方は通用せんぞ。
ゆうてぬかした奴がとっとと逃げるのか？（わら
めちゃめちゃヘタレやな。
ヘタレのくせに唾吐くなや？
ワレで後でのまなあかん唾をよ？（わら
追記
この程度の扱いでいいよなあ？
どのように真鯛ちゃんがヘタレで、どのような脳内勝利を遂げるに至った
かとか、説明しなくていいよな？いいかげんメンドイし。
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つとむさん、絶妙のタイミング。 おおきにです。 投稿者：真鯛 投稿日： 9月18日(土)21時10分4秒
そろそろワイも禅問答のような、やり取りに疲れてたとこでした。
しかし、第三者の目から、自分より明らかにアホやと決め付けてるヤツよ
り、"アンタの負け"とゆわれた黒目ちゃんは、涙目でプルプル震えてるこ
とでしょう。
「先生に "今回は黒目くんのほうが悪いから謝りなさいね"ってゆわれて
も僕は悪くないもん！ 僕より頭悪いヤツに、なんで"ごめんなさい"って
ゆわなきゃいけないの？｣やって…
なんとでもゆうてくれ、っちゅう感じ。ゆえばゆうほどヘタレ蟻地獄…
不憫なヤツ… それにしてもイタイ奴って思想の右、左を問いまへんなあ。
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へ〜 投稿者：黒目 投稿日： 9月18日(土)20時59分55秒
で、グレナダ侵攻を知らないというのはおちょくりじゃないんですか？
まあ、そういう人間がいて、その人間が社会主義革命とか語っているとい
う状況はちょっと信じられないわけですが。
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さいだぁさん 投稿者：しまだ 投稿日： 9月18日(土)20時24分35秒
ここの掲示板にセクト的な人が多いのは事実でしょう｡黒目氏が私あて
に「レーガン政権を知ってるか」と書いたのは、明らかなオチョクリです
が、その返事に私が「イギリスの政権」と書いたことは責めても、黒目氏
が私の質問から逃げてオチョクった書き込みをしたことには何もいわなか
ったじゃないですか｡セクト的であるというのいうのは、自慢にはなりま
せんよ｡
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そもそもなにかを批判しようとするならば 投稿者：さいだぁ 投稿日： 9月18日(土)18時57分35秒
＞この掲示板は左派系の意見交換の場。改憲派さんは、依頼されたわけで
もないのにここに来て、掲示板の目的と違う書き込みを続けている。
＞そりゃ論敵に厳しく内部矛盾には甘くなるのは当然と思いますが… 全
方位に「平等」なんてありえないと思いますが…
べつに「左翼」に批判的なスタンスの人であっても、誠実で正確な、まと
もな批判・意見・投稿なら、右翼だろうが、水平尾翼だろうが、垂直尾翼
だろうが、はなから排除されるものではなく、むしろ歓迎されていると思
います。また過去にもそうだったと思います。
ただ、ここはいわゆる「趣味者」サイトとしての性格も色濃いので、端か
ら見ると細かいと思われるかもしれない詳しい「左翼」知識を持つ人が多
いですし、そこらのネットＪ右翼がよくやる五流十六派ひとからげｗの粗
雑な「左翼」批判は通用しません。
その手のものは他の掲示板やここの過去ログにもいくらでもあるので、資
源の無駄というものでしょう。
そもそもなにかを批判しようとするならば、対象について正確な知識を持
つことは当然の責任であり、それが誠実な態度ではないですか？
例えば、過去ログやホームページも読まず、この場で「四トロ」が何者か
もよくわからなかったりとか、『共産党宣言』（日本共産党の選挙公約じ
ゃないですよ）という著作の存在を知らなかったりとかいうのは、相手に
されなくても仕方ないと思います。
「やっぱり左翼は言論を弾圧するのかぁー」とかみっともないので言わな
いでくださいね。
（まあ、グレナダ侵攻とかレーガン政権を知らない？ってパターンもある
ようですが・・・）
＞noiseさん（おっとnoizだった）や三文文士さん(おっと猛獣文士だった）
＞（あぶなくdkさんをdickと呼ぶところだ)
そもそもこんなこと書くようじゃ終わってますね。気に触るっていうより
は、読んでいて痛すぎる・・・。
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そろそろ荒れのレベルですが 投稿者：セクトNo７＠味噌っかす派 投稿日： 9月18日(土)18時14分31秒
毎度のことなんだが、noizさんが書いているように、改憲派の書き込みは
所詮改憲派ワールドの色眼鏡で見た社会なんだ。ここに来ている左翼は
「金日成マンセー」とは、まったく違う種類の人間だということを理解し
ようともせん。いつもあきれてしまうので、私は相手にするのは時間の無
駄だと思っている。
少なくても自らの改憲論を書くようにとの注文には「時間が無い」とほざ
いて『逃げ』を打って、その口先が乾かんうちにしつこい書き込みをす
る。これを矛盾という。
はっきり言ってかみ合わん議論ほど見ていても疲れるんです。自らの至ら
ないところは素直に認めれば済むことなのに、『屁』の突っ張りにもなら
ん議論のすり替えを常套とするやからは、まともに相手する必用はナイン
とちゃいますか？
他人の言わんとするところで言葉足らずのところは意味を理解してあげる
寛容さではなく、重箱の隅を突っつくやからには厨房行きがお似合いと思
います。シカトに限ります。
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改憲派氏は印象でしか批評ができないのか 投稿者：noiz 投稿日： 9月18日(土)11時38分48秒
はあ。ここまでくると「介助」になるから、やりたくはなかったんだが。
改憲派氏はドン・キホーテょろしく、氏にとっての批判すべき「左翼」像
なるものを持っているようで、たとえば「お前ら左翼は北朝鮮（金氏親子
政権）万歳なんだろう」ということを言いたがる。だが少なくともこの掲
示板で書き込みしているような「左翼」常連においては実はそれは通用し
ない。それは過去ログを含めて検討すれば判断しうる事柄。
にも関わらず、改憲派氏は、言われるところの「左翼」像にあくまで依拠
したまま印象操作（未満）を繰り返す。これはあまりに滑稽なので、ここ
の常連「左翼」と到底同定することはできない朝日・岩波などのマス・コ
ミュニケーション媒体の態度をもってすべての「左翼」にあてはめること
ができるかのような物言いについて、色々と「介助」が入ってしまうわ
け。
議論における推測がすべて否定すべきものとなるかどうかは、その論の組
み立て方によると思うが、改憲派氏の場合は、ど〜だ、資料もあるし今度
はお前ら納得するだろうと頑張っておられる努力は認める。しかし、その
資料のクリティークすらまともにしていないとか、あるいは反論するきと
に人格攻撃的な表現を行って悦にいっているとか、そういうことがあるか
ら突っ込みを受けやすくなるのだと愚考する。突っ込みの主たる理由は、
単に改憲派氏の論理に「穴がある」からということではない。それ以前の
問題として論の組み立て方（や逃げ方）に難がある。
ぼくが主に「改憲派氏に厳しい（あるいは他人を「ひいき」している）」
のは、その左翼妄想の不全が見てて（ある意味）非常に面白いということ
もある。で、そろそろぼくも改憲派氏に関する「左翼は皆北朝鮮マンセー
なんだろ？」妄想への突っ込みからは撤退しようかなと思う。はっきり言
って掲示板での「介助」はつまらないからね。
その前に一つだけ補足。
ぼくが、単純に総連・チュチェ研の「上下」を類推することに横やりを入
れるのは、それが誰にとっての上下関係で、誰に何の意味があるのか、と
いう「誰」のフレーム設定すらしていないことが、議論の混乱をまねいて
いると判断するからだ。「北朝鮮がぁ北朝鮮がぁ」などと抽象的に喚き立
てることはいざ知らず、金氏親子世襲政権にとってしてみれば、と仮定す
るのであれば、「同胞組織」と「日本人も存在している影響力を行使する
にはなかなか使い手があるかもしれない組織」と、そりゃ単純にこっちの
が重要とか決められるものでもないし、そうする必要もないんじゃない
か。要は政権に役立てばいいのがキモなわけだから。その意味では異なる
複数の「下部組織」どうしをつきあわせて、単純な「上下」関係を設定す
る必要はないとさえいえる。また「下部」といっても、総連とチュチェ研
では組織の性格が異なるわけで、「日本人の間で影響力を持ちうる機会を
多く持っているかもしれない組織（※）」に関しての相対的な自立性と、
総連のそれとは即座に単純比較できるものでもないだろう。チュチェ研の
（総連などに対する）相対的な独立性、自立性というものを想像してごら
んなさい、と先に指摘したのはそういうこと。どういう問題の立てかたな
のか？という疑問も含ませたつもりだったわけ。しかしまあそれが改憲派
氏ワールドに通用しないのは仕方ないとしても、チュチェ研の相対的独立
性については、金氏政権の独裁性が強ければ強い程、それは仮説作業とし
て検討すべきことだと思うんだが。（チュチェ研は現実には「日本人に対
する影響力」は全然持っていないとはいえ）
※この場合の影響力は、「同胞」組織を支援してくれるような日本人に対
するものというよりも、思想的エージェントの役割を期待したうえでのも
の、というべきか。また、内実はどうあるにせよ、在日朝鮮人「主体」で
あるか、日本人「主体」であるのか、その組織的性格による期待される
「影響力の違い」も当然前提的にとらえられる必要があるだろう。
蛇足：
「何で自分ばっかり叩くんだよ」と、他人を引き合いに出すあたりは非常
に興醒め、です。
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当然です 投稿者：無名氏 投稿日： 9月18日(土)10時27分6秒
この掲示板は左派系の意見交換の場。改憲派さんは、依頼されたわけで
もないのにここに来て、掲示板の目的と違う書き込みを続けている。掲示
板防衛のためにも、改憲派さんに風当たりが強くなるのは当然のこと。そ
ろそろ改憲派さんは「荒らし」の域に達しているのではなかろうか。
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改憲派殿へ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 9月18日(土)10時21分0秒
＞「朝日新聞や岩波書店が「報道機関などとしての健全性を示す」ために
北朝鮮と「交流」していた」という主張に関して、きちんと具体的根拠を
あげて説明してくださいね。どうして、このあなたの主張が正しいのかと
いうことについて。
「報道機関などとしての健全性を示すものだ」というのは私の評価であっ
て、彼らの意図ではないんだよ。そこで、どうして北朝鮮との交流を図っ
たことが健全であったのかということはね、簡単にいうとだね。
町内新聞の記者のＡさんの町の隣町で、ＢさんとＣさんが仲が悪く、もめ
ごとばかり起こっていたとするでしょ。Ａさんの町のボスのＤさんはＢさ
んの身内なので、Ｂさんは絶対に正しく、Ｃさんは絶対に悪者だといって
いるわけだ。そこで、Ａさんの同僚記者のＥさんは、ＢさんとＤさんの話
を聞いて、Ｃさんが悪いという記事を書いたわけです。
しかし、Ａさんはそのような記事には納得がいかず、Ｂさん、Ｄさんに話
を聞くとして、Ｃさんにも事情を聞いてすべての情報を明らかにしなけれ
ば、善悪の問題は正しく判断できないと考えたとします。そこで、Ｃさん
にインタビューに行って、Ｃさんの話を記事にしたとします。
このとき、普通の日本やアメリカの見識では、Ｅさんよりも、Ａさんのほ
うが健全で正しい、もっといえば優秀な記者であり、報道人であるという
ことになるのさ。
この説明でわかりませんか。極東の戦後史のことについては、偏りのない
資料を自分で集めて勉強してほしいですね。改憲派さんは、時間がありそ
うな人種に見えますから。
こんな、ページもちょっと参考にしてくれると、いいかもしれない。あま
り深く参考にされてもこまりますが。
http://home.a00.itscom.net/konansft/zenrin/agehaikei.htm
まじめに勉強しないと卒論は不合格になるよ
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当然なんですか？ 投稿者：改憲派 投稿日： 9月18日(土)10時00分27秒
>そりゃ論敵に厳しく内部矛盾には甘くなるのは当然と思いますが
もしnoizさんにもこの指摘が当てはまるのであれば、noizさんは偽善者と
いうことになりますね。
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わけわからん 投稿者：改憲派 投稿日： 9月18日(土)09時58分29秒
>チュチェ研についてですが、他人に大きな迷惑をかけているわけでもなさそうですが、
>それならば問題はないなじゃんですか。
じゃあ、最初からレスすんなっつーの。
ところで、
「朝日新聞や岩波書店が「報道機関などとしての健全性を示す」ために北
朝鮮と「交流」していた」という主張に関して、きちんと具体的根拠をあ
げて説明してくださいね。どうして、このあなたの主張が正しいのかとい
うことについて。
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へ〜 投稿者：黒目 投稿日： 9月18日(土)07時58分33秒
まあ、私は言われた事にマジメに答えているだけですので（ｗ、
それが「どう見えるか」なんざしったこっちゃないですが。
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改憲派さんの書き物は 投稿者：猛獣文士 投稿日： 9月18日(土)02時00分17秒
粗雑な断定の中に特定の人たちに対する攻撃を含んでいるから、そのよう
なことをいうのならば根拠をきちんと示せという要求をせざるを得ないん
だよ。
他人を貶めるようなことを言わないかぎり、私は改憲派さんの考え方がど
うであろうと、どうこう言いませんよ。
チュチェ研についてですが、他人に大きな迷惑をかけているわけでもなさ
そうですが、それならば問題はないなじゃんですか。しつこく勧誘された
人は迷惑だったかもしれませんが。
改憲派さんがブッシュを支持しようと、他人に迷惑をかけない範囲ならば
いいんじゃない。
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無謀にも入れる半畳だぁ・・・ 投稿者：つとむ＠自壊過程by酒 投稿日： 9月18日(土)00時59分31秒
真鯛さん！黒目さん！…張り合う姿勢は勉強になりますがあまり内容がな
いよう…（なんちって）
僕は基本的には黒目さんの側にいると思っていますが今回の突っ張りあい
は正直真鯛さんの姿勢が上手だ…残念ながら…
改憲派さん…いちいち気に触る言い方を選んでいらっしゃいますが、真
意は？ …そりゃ論敵に厳しく内部矛盾には甘くなるのは当然と思います
が… 全方位に「平等」なんてありえないと思いますが… ただ、議論の
主旨はそこじゃないですよね…
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