四トロ同窓会二次会 2004年10月2日〜4日
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↓で、真鯛なる人物は、 投稿者：伊達 純 投稿日：10月 4日(月)23時58分21秒
「具体的に」何をやっておられるのでせう？
岬さんと黒目さん、猛獣文士さん、TAMO2さんらとのやりとりは、久し
ぶりに稀にみる良い受け答えだったのに、あー、しらけた。
「しらけ世代」「オタク世代」ということでは、私はちょうど境目にあ
たるのではないかと。高校３年生の時に『機動戦士ガンダム』が放映され
ていたし、私は宮崎駿の『未来少年コナン』のファンだったけど、まあ、
そんな感じ。
世代的に言うと、私と黒目さんとの間にTAMO2さんが入るという感じか
な…。
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黒ちゃん久々のﾋｯﾄ！笑い過ぎて腹痛い。 岬さん、アカンて、黒ちゃんにまじめに質問したら。 投稿者：真鯛 投稿日：10月
4日(月)23時55分21秒
でも、まあ無理ないわな… >具体的な "回路" を設置していく作業に
集中… っちゅう、えっらい大層なことゆわれたら、岬さんみたいに「具
体的にはどうする？」って言いたなりますわな。 その答えが"普通の運
動をきっちりと…"？？？ なんじゃそりゃ？ そんなんやったら、もっ
たいぶらんと最初からゆえよ！ってツッコみ入れたなるわな。 "普通の
運動"っちゅうのは、たまに集会に顔出してビラ配って、まれに遠足で沖
縄行って漁船の上でｽﾄﾚｽ解消して、普段はﾋﾞｰﾙ２本程度で泥酔して、ここ
で偉そうに "回路を設置するのに集中" 云々吐かすことや｡
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別につっこむ必要すらないような気もするんですが 投稿者：黒目 投稿日：10月4日(月)23時38分25秒
猛獣文士さんが中国が大好きなんだという事はよくわかりましたが、
マルクス主義つーのは、「西欧の政治経済的な価値観」以外のなにものかなんでしょうか？
あるいは、毛沢東主義というのは、マルクス主義とは全然なにも関係のない、中国オリジナル思想なんでせうか？
私はてっきり、４９年の中国革命というのは、マルクス主義的な意味での「社会主義革命」なのだと思っていましたが。
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そうですか 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 4日(月)23時24分35秒
シニシズム。しらけ世代って、どの世代なんでしょうかね。
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それは誤解でしょう 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 4日(月)23時14分19秒
死に沈むじゃない、シニシズムってのはしらけ世代の特徴ですね。ちなみに、小生はその下の
ヲタク世代（笑）。
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毛沢東は、西欧思想を学ばなかったのではなく、利用できるところは利用する、という（良い
意味でも悪い意味でも）、中国人らしい実利主義なんじゃないでしょうか。レーニンにもそう
いう傾向がありますね。革命家というものは理想家よりも、良く言えば実際家、悪く言えば
実利屋のほうが成功するように思います。
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シニシズムとは私のことでしょうか 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 4日(月)23時06分52秒
「こういったシニシズム」と書いてあるが、その矢印が私の書き込みをさ
しているように見えます。そうならば、失礼じゃないですか。
中国革命は、西欧的な価値観を超える方向でしか遂行できなかったという
のは歴史的な事実だと思います。だから、ロシア革命というのは中国で革
命を目指す人たちにとっては非常に期待できるものだったし、実際多くを
ロシア革命の経験から得たわけです。
ロシア革命が西欧の価値観を超えられなかったというのは、毛沢東のせい
ではないですよ。それで、毛沢東が作った中国の今後に、そういう新しい
地平が開けていないかどうか、いまでも期待しているんですが。
もう中国はだめになったなどと、私は簡単には結論を出さないんです。
これは歴史的な事実ですよ。現在の運動にどうつながるかという話は、私
はしていません。
実際に、どうつながるんだろう?
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つーかあなた！ 投稿者：黒目 投稿日：10月 4日(月)23時00分56秒
いわゆる「しらけ世代」なら、結構な歳じゃないですか（Ｗ
ちゃっちゃと動かな、手遅れですよ（Ｗ
なんというかなあ、「戦争反対」とかさ、本来はそれを主張する事に、な
んのためらいも必要もない、当たり前の主張なんであって、それを当たり
前の行為にしていく、という事が、こお、「人生なげうっているような活
動家」の仕事じゃなくして、普通の人々に求められている作業なんじゃな
いかしらん。
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そっか、すいません。 投稿者：岬 投稿日：10月 4日(月)20時58分32秒
私は地道に良心的な活動をなさってきた方々というのはとてもかっこいい
と思いますよ。私自身はシラケ世代ですけど、こういったシニシズムに埋
没するのも抵抗はある。
私はただ今の状況で草の根レベルではどういった議論がなされてるんだろ
う、という興味がありました。ネットではいろんな意見とかでてけている
のかな、と。
とりあえず自己防衛しながら地道にやってくしかないんでしょうか。
ご両氏、おつきあいいただき感謝。
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でも、西欧諸国は災いの元だから 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 4日(月)20時50分10秒
西欧の政治経済的な価値観つうものは、役に立つのでしょうか?中国の現
代史では、その本家本元の西欧諸国は災いの元だったんだよね。中国で、
災いの種になっても、問題解決の役に立たないそんな価値観を、毛沢東が
評価していなかったとしても当然じゃないかと思うわけです。
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追記 投稿者：黒目 投稿日：10月 4日(月)19時43分53秒
つーかさ、新しいネタは若い人がなんでも試せばいいやん。
日本のマイケルムーアになるとかさ（Ｗ
で、たいがいの事は既に試されているので、その辺はおっさんの過去の経
験を参照すれば、既に実験終わって、ダメやてわかっている事をもう一回
やったりせんですむ、という程度の役割しか、おっさんは果たせないよ
な、と思う今日この頃。
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岬さんへ＞啓蒙・民主 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 4日(月)19時01分16秒
近代思想と政治運動は掲題の両輪を用いてなされてきたと思います。
ちょっとその物語を書きますと、
抑圧された大衆が、自分たちがどのように抑圧されているかに気づかせる＃啓蒙＃。
そして、支配者の抑圧を支える権力（暴力）に対抗するためのイデオロギーおよび実践の
ための＃民主主義＃。（このスキームに忠実なレーニンは多分にユートピズム臭のある
「国家と革命」において、民主主義の死滅について述べている。）
マルクス主義者も、これらを重視していました。だが、ここで問題が発生しました。
・啓蒙思想とは、客観的真理を広める志向を持つ思想であり、それは多くの場合＃科学的＃な
志向をもつ。それは、マルクス主義（別名＃科学的＃社会主義）となじみが良い。一方、民主
主義は少数意見を尊重しつつも多数を形成できるかどうか、要は、客観的に正しいかどうか
＃ではなく＃多数を形成するかどうかを原理としている。
客観的に見て正しいと多くの人が思えばいいが、マルクス主義者的には間違っていても、
そうじゃない人が「正しい」と思ったり、正しくないとしても「それを受容するしかない」と
思い込んだら、矛盾が生じる。
権力を奪取するまでのマルクス主義者はこの辺慎重で、啓蒙と多数派獲得については納得して
もらうため、説得を粘り強く行なうべきと、マル・エンはじめ、レーニンや毛沢東もそう主張し
た。だが、実際に権力を奪取するとｒｙ。
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それから、実践の問題について。余り時間は残されていないという焦りも分かりますが、
今の段階は、組織を前提としたような上の方法が色々崩壊してきて、効率を問うことは余り意味
ないんじゃないかと思います。
今は、なかなか動く機会のない、動き方がわからない人々に、例え効率悪くとも、基本的には
個人が個人に働きかける段階なんじゃないか、と思います。効率を問うと、組織が問われ、そし
て組織というものに多くの人が嫌気をさしていますから。特に、運動経験者とその周辺は。
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>そういった議論はこちらでは過去になされたのでしょうか？
記憶では、薄く、長くやられてきたように思います。
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そんなさ、 投稿者：黒目 投稿日：10月 4日(月)18時30分49秒
「ここをこうすればいいんだよ！」みたいなネタがあったら、俺がやって
ると思いません？（ｗ
例えばこのあいだは大阪で有名人集めた護憲集会が４０００人集めまし
た。で、このぐらいの事は、現在の大衆運動の実力で可能である事がわか
った。さあ、それで次はどうする、という状況です。ここで、各人がそれ
ぞれの位置で可能な事を可能な限りに行うしかないわけで。
で、結局のところ、普通の運動を普通にきっちりとやる奴が一番エライん
じゃないかと思っています。なんかでけえドリーム語ったり、できもしな
い方針だしたり、フカシこいたりしてる奴って、すぐ逃げてどっかいっち
ゃって、で、余所で「○○運動の限界」とか語ってたりしてさ。
お前は限界語れるほど関わったんかい！と小一時間（略
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黒目さん、これからの効果的な実践活動てなんだろう 投稿者：岬 投稿日：10月4日(月)17時40分15秒
私は今現在の市場経済拡張を射程にいれた露骨な右傾化を大変危惧してます。
日本の場合、憲法改正が分水嶺になるのではないでしょうか。
侵略戦争と人権侵害に対してデモをする。すごく大切なことだと思う。た
だこれが状況を変えるとは考えにくい。それじゃ、他にどんなことができ
るのか。どこにどう働きかけたらいいのか。組織がダメなら個人がどうい
った連携で何ができるのか。
そういった議論はこちらでは過去になされたのでしょうか？
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「これが答えだ」ってわけじゃないですけど 投稿者：黒目 投稿日：10月 4日(月)12時47分56秒
私の関わっているのはこんな塩梅です。
もんのすごく頑迷な自然発生主義なので、めっちゃ効率悪いんですが（Ｗ
http://us.geocities.com/tousousyouri/
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黒目さんへ 投稿者：岬 投稿日：10月 4日(月)12時41分20秒
＞そのフツーに戦争に反対している人々を、具体的な力として現出せしめ
るような回路を設置していく、てな作業にとりあえず、私は集中していま
す。
細かいことで恐縮なんですが、どのようなことを、またどのようにそうい
った設置をなさっているか具体的にお聞きしてもよろしいでしょうか？
またいままでのその効果とこれからの展望はどのようにお持ちでしょう
か。
実践的なことに興味があります、お手数ですがよろしく。
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リベラル？ 投稿者：真鯛 投稿日：10月 4日(月)10時54分7秒
外国ではどうか知らんが、日本ではﾏﾆﾌｪｽﾄ同様、死語ちゃうかった？
横文字にされると、まんで新しいもんみたいに錯覚する(煙にまかれる)
ことが多々あるけど、大概は本質がバレて死語になる。 日本
ではﾏﾆﾌｪｽﾄ=公約、ﾘﾍﾞﾗﾙ =偽善相対主義(または戦後民主主義左45ﾟ派)と
訳される。 偽善相対主義っちゅう点では、ケリーなんか、ゆうてること
が自分でも訳わからんようになってんちゃう？思うぐらい一貫してない。
左45ﾟ派っちゅう点では、今や横道を始めとする民主党の一部の窓際、社
民党そのものと共産党の一部 =政界の窓際を指すのみ。
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んだから、毛沢東のみならず、マルクス主義者の民主主義の概念って大体においてわけかわんないんじゃないかと思います。 投稿者：黒目
投稿日：10月 4日(月)08時13分45秒
下で挙げられた「民主青年同盟」とか「民主商工会」とかが、世間でいう
ところの「民主主義」の概念からゆうたらわけがわからないし、あるいは
「民主カンプチア」とか「人民民主主義共和国」とか、おぞましい例もあ
り。
マルクス主義者は、「党に指導された民主主義」という、それ自体矛盾を
孕んだ無茶苦茶な概念を発明する事により、民主主義という問題をスルー
しようとしてきたのであって、そしてそのまま今に至る、って感じじゃな
いかと思います。
また一方で、さらにわけわからん「民主主義的社会主義」とか「民主化同
盟」とか・・・
このように、「民主主義」なる概念は、単なる奪い合われる旗印となり、
それぞれが勝手な意味を付与してきた。
我々はとりあえず、「民主主義」という概念を救出するところからかから
なきゃならんのじゃないかと思うわけですが（ｗ
＊毛沢東って、実際にやった事と、やろうとした事の乖離が著しい人やと
思うんですが、ま、「西欧的な民主主義概念がそもそも無かった」と後に
見なされてしまったりするあたりが、中国において民主主義が問題になり
続けたという事実を裏書きしてしまうことにしかならないのではないかと
思われ。
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【イベント案内】◇◆◇◆ 法務省を囲む人間の輪を！ ◇◆◇◆ 投稿者：まこと(元M) 投稿日：10月 4日(月)06時11分26秒
自分が参加しない(東京だし・・・)イベントの宣伝をするのも何ですが・・・。
↓のようなイベントの案内が手許に届いたので、コピペではありますがご容赦ください。
……………………………………………………………………
1435 虹の架け橋キャンペーン
―――”人権の”ルールを守って国際化―――
◇◆◇◆ 法務省を囲む人間の輪を！ ◇◆◇◆
……………………………………………………………………
■04年10月13日 午後５−７時 霞ヶ関・法務省前■
―この瞬間、強制収容中の１４３５人のことを知って！そして・・・
◆【やること】_/_/_/_/_/_/_/_/
霞ヶ関の法務省入国管理局を人間の「輪」でぐるりと囲む！人権の、ルー
ルを守って国際化してもらいたい。。。という願いを込めて。法務省に要
請書を渡します。各団体、個人で、それぞれのアピールをしよう。
◆【日時】_/_/_/_/_/_/_/_/
１０月１３日（水）
午後５時集合、「輪」の完成は６時〜です。
◆【場所】_/_/_/_/_/_/_/_/
霞ヶ関・法務省の周囲
最寄駅：地下鉄 霞ヶ関駅・桜田門駅 徒歩１分
◆【必要な人数】_/_/_/_/_/_/_/_/
６００人です！・・・全長６００メートルなのです。
★本キャンペーンのＨＰでのお知らせ
http://www.asahi-net.or.jp/~bx8k-arkw/
↑
チラシもこちらからダウンロードできます。
●【法務大臣に提出する要請書の内容】_/_/_/_/_/_/_/_/
○収容について
不必要な収容はしないでください。とりわけ、難民申請者、家族のある
者、長期滞在者、病気・怪我治療中の者、子ども、高齢者、裁判係争中の
者、妊婦、送還の目処がつかない者・・・の収容は絶対にやめてくださ
い。
無期限収容はやめてください。
○在留について
難民、家族、子ども、長期滞在者、そのほか人道上の配慮を要する外国
人に対し、在留を許可してください。
○難民について
難民鎖国をやめ、日本をようこそといえる国にしてください。迫害を止
めさせるための平和外交をしてください。
○差別禁止及び多文化共生について
多民族・多文化共生社会を目指した施策を立案・実行し人種差別禁止法
を制定してください。
●【持ってきてもらいたいもの】_/_/_/_/_/_/_/_/
虹に関連するものは何でも大歓迎です。
プラカード、音楽、鳴り物など・・・歌アリ、踊リアリの、多文化ミック
スな空間を目指しています。
★主催★
1435虹の架け橋・人間の輪実行委員会
(問合先 03-5296-5533 弁護士・土井香苗)
―――――――――――――――――――
★賛同団体★
（賛同団体募集中 doi@surugadai.org まで）
APFS (Asian Peoples' Friendship Society)
移住労働者と連帯するネットワーク
入管問題調査会
難民受入れのあり方を考えるネットワーク
全国難民弁護団連絡会議
アフガニスタン難民弁護団
ビルマ市民フォーラム
カトリック東京国際センター（ＣＴＩＣ）
社会問題のために行動するASPネットワーク（学生中心）
（社）アムネスティ・インターナショナル
ＲＡＦＩＱ
納税者ネットワーク
クルド人難民二家族を支援する会
ジャマルさんを支援する会
クルド難民弁護団
♪花は土に咲くキャラバン隊♪
難民・移住労働者問題キリスト教連絡会
東日本入管センター面会支援キリスト教ネットワーク
ワールドアクション
法輪功難民弁護団
グローバルピースキャンペーン
ATTAC Japan移住労働者研究会
法輪功の難民申請者支援会
ピース・チェーン・リアクション
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「北朝鮮・チベット・中国人権ウォッチ」
http://humanrights.blogtribe.org/
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リベラル・アーツ 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 4日(月)02時02分42秒
>古代ギリシャの「リベラル・アーツ」あたりからきている筈なんですが
こういう風に、いろいろ古い起源を持ち出してくる当てにならない話もあ
るんです。近代の政治を語る場合、絶対王政期に対する（いわゆる）ブル
ジョア革命くらいから語り始めた方がいいんではないでしょうか。
＞中国革命だって、１９４０年だったか、そんくらいから「新民主主義」
という事を言い、少なくとも４９年の時点では「社会主義的民主主義」と
いう事を言っていた筈です。
新民主主義というのは、中国共産党以前の中国革命の民主主義に対する概
念で、孫文らの革命路線が旧民主主義で、我々は新民主主義だという話で
すね。その内実は、毛沢東の「新民主主義論（1940）」を読んだかぎりで
は、それほどすごいものはなく、ロシア革命以後の世界革命の一部として
の民主主義革命だという話ですね。
1949年に毛沢東は、民主主義独裁（論人民民主専制）などという、通常の
感覚ではわけの分からないことをいっており、彼には徹頭徹尾、西欧的な
意味でのデモクラシーの概念はなかったと思いますよ。
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おおおおおお！！！！！そおだ人民政治協商会議だ！ 投稿者：黒目@早くも酔っぱらい 投稿日：10月 4日(月)01時35分1秒
しかも、民主八派、まだ現存する事になってるんだ！ﾋﾞｸｰﾘ！
中華人民共和国が複数政党制だつったって、誰も知らないよな（ｗ
ちなみに、第一回はこの人民政治協商会議が国家機関そのものでした。
なぜか、その後は全人代が国家機関になってからは、この民主党派はお飾
りとなった人民政治協商会議にしか登場しないんよね。
ある意味、すげえわかりやすいというか。
http://www.10thnpc.org.cn/japanese/25380.htm
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スパルタコスさん、回答ありがとうございます。 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 4日(月)01時18分37秒
>１．北朝鮮には2000年に15万トンが必要といわれていたのを50万トン支
援。さらに2004年に列車爆発事故でアメリカは家屋を失った被災者へ必需
品10万ドル。中国は約140万ドル。韓国は100万ドル。ロシアは毛布・テン
トなど30万トン。日本は10万ドル。
2004年7月27日政府は25万トンの食糧支援を8月中に実施予定をたてたが、
8.3に数回に分けることに。さらに9月29日に第二弾の12.5万トンは先送
り。（参考：読売新聞サイト）
>２．5月に全国すべての携帯電話サービス中止命令。6月初頭には中国国
境に鉄条網が敷設。各機関と個人が所有の携帯電話が没収（タス通信）
１.の援助については、分かりました。確かに、かなりの援助をしている
と言っていい程度と思います。国の総力を挙げているとまではいえないと
しても。
２．の「ますます鎖国化している」という判断ですが、本来ある北朝鮮の
状態を復元しようという自然な作用が反動的に働いているだけであり、ま
すます鎖国化しているという見方は悲観的過ぎるのではないでしょうか。
日本を含めた関係国が希望するような方向に即座に変わっていないという
ことで、逆方向にいっているわけではないと思います。
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古代ギリシャの「リベラル・アーツ」あたりからきている筈なんですが 投稿者：黒目@早くも酔っぱらい 投稿日：10月 4日(月)01時12分39秒
もともとは、学問の自由、「学問の実用性からの自由」みたいな、衒学趣
味用語だったようですが（Ｗ、ま、権力体系に回収されないところの「自
由な思考」というもんが、「リベラリズム」と今日呼ばれているところの
概念へと流れている、てな話だったと・・かすかな記憶があります。
＞この百年間くらい共産主義は民主主義を要求する動きを軸に運動してい
るわけです。
中国革命だって、１９４０年だったか、そんくらいから「新民主主義」と
いう事を言い、少なくとも４９年の時点では「社会主義的民主主義」とい
う事を言っていた筈です。然るに、８９年の天安門では、「民主主義」を
要求する運動に対して、軍隊ださなきゃならないという事態が起こってい
る。４９年の時点では、確か中国共産党と民主主義政党との連立政権だっ
た筈なのですが、その辺の新民主主義の成果たる民主主義政党は、反右派
闘争の時期に概ねｱﾎﾞｰﾝされてますね。
「民主主義」を標榜する体制が、即ち民主主義的体制では必ずしもない、
という事実は、ブッシュのアメリカ合衆国を例に出せば、わかりやすい話
ではないかと思いますが。
「社会主義的市場経済」についてはまた別の話になるかと思いますが。
私が唯一、既存社会主義国家群について、批判をためらう部分がありま
す。それは、その土地に住む人間を食わせようとした（実際には食わせら
れへんかったという事態も多くあり、かつまた、意図的に特定地域を飢餓
に追い込んだ事すらありますが）、それでもまがりなりにも、人間を食わ
せようとしたという指向性を持っていた事、これは批判出来ない部分で
す。実際、ロシアのすんげえ田舎の方では、一挙に時間が８０年前に戻っ
てしまい、全く喰えなくなり、ブルガリアのやくざが来て、子供をさらっ
てドイツに売り飛ばしている状態があるようです。
んで、中国の市場経済導入は、この人々を食わせるという指向性を捨て
た、という事を意味します。情報入ってきませんが、田舎は相当えらいこ
とになっているのではないかと思います。
市場原理の方が、経済システムとして優れている、というのであれば、社
会主義である意味は、そもそもなかった、単に、中国国民国家でよかった
んとちゃうんか？なんの為に４０年も社会主義やってたんや？と思いますが。
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古典的な価値なのか? 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 4日(月)00時44分49秒
＞リベラルもデモクラシーも、古代ギリシャからある概念ですが・・・・。
確かに、デモクラシーは古代ギリシャの概念から来ているようですが、リ
ベラリズムというのは、絶対王政期に、貴族の特権を擁護する思想に始ま
り、近代ブルジョアジーに受け継がれていったもので、ギリシャ時代から
あるというのは違うでしょう。
＞８９−９１年の事態は、民主主義を要求する動きが軸となって生じたものなんであって
日本共産党が民主ＸＸという組織をいくつも作っているように、この百年
間くらい共産主義は民主主義を要求する動きを軸に運動しているわけです。
たとえば、中国についていえば、解放前には人権を語る水準になく、外国
の軍隊がほしいままに住民を虐殺してもそれに抵抗できない事態が続いて
いたのであり、そのような社会の状況からの解放過程を、アメリカなどの
富裕な社会での富裕な人びとが享受している人権の状況と比較することは
あまり意味はないと考えます。中国が遅れた社会であることは文化大革命
の頃から中国自身が自覚していたことであり、その後進性をもって中国革
命自体を否定することはできないと思いますよ。
中国が後進性を脱却すれば、資本主義的な側面が現れてくるわけで、そう
いう点については黒目さんは論難しているわけです。しかし、西欧諸国の
政治価値観というのはそういう過程で実現されるものなんです。
西欧の政治価値観を古典的と言えるかどうかについては、疑問もある。参
考になる点はあるが普遍的なものではないとするしかないのでは。
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猛獣文士さんへ 投稿者：スパルタコス（丸人） 投稿日：10月 4日(月)00時33分14秒
質問ありがとうございます。以下のような情報を根拠にしました。細かい
数字が思い出せないので、ネットで検索しなおしました。
１．北朝鮮には2000年に15万トンが必要といわれていたのを50万トン支
援。さらに2004年に列車爆発事故でアメリカは家屋を失った被災者へ必需
品10万ドル。中国は約140万ドル。韓国は100万ドル。ロシアは毛布・テン
トなど30万トン。日本は10万ドル。
2004年7月27日政府は25万トンの食糧支援を8月中に実施予定をたてたが、
8.3に数回に分けることに。さらに9月29日に第二弾の12.5万トンは先送
り。（参考：読売新聞サイト）
２．5月に全国すべての携帯電話サービス中止命令。6月初頭には中国国境
に鉄条網が敷設。各機関と個人が所有の携帯電話が没収（タス通信）
8月14日から訪朝していた専門家グループの報告によると、北朝鮮の食糧
自給は人口2200万人のうち、1500万人しか自給できない状況。二毛作で12
万トンの目標を立てるも、9.5万トンにとどまるという視察報告が出たそ
うです。（参考：読売新聞サイト）
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？ 投稿者：黒目@早くも酔っぱらい 投稿日：10月 4日(月)00時19分34秒
リベラルもデモクラシーも、古代ギリシャからある概念ですが・・・・。
古代ギリシャのデモクラシーは奴隷制が前提であったなんて事は言うまで
もない事ですが。
そしてまた、既存社会主義国家群においても、８９−９１年の事態は、民
主主義を要求する動きが軸となって生じたものなんであって、既存社会主
義国家群は結局のところ、古典的なリベラリズム、デモクラシーといった
価値によって評価される事から逃れる事は出来なかった、と、現時点にお
いては総括できるのではないかと思いますが。
もちろん、まだ見ぬ「あるべきプロ独」については、まだ構想しうると思
いますが、それもまた、リベラリズム、デモクラシーといった価値による
評価に晒されるのは当然の事であると思います。数千年も前からある価値
観を覆すだけの「新しいイイもの」を提示しようというんなら、それはそ
の前の状態よりもイイ状態でなければ、誰も好きこのんで新しい状態に移
行しようなどとは考えないでしょう。
もちろん、「国家なき社会」も評価に晒されるんですけどね（ｗ
というか、リベラルだのデモクラシーだのという美しいスローガンが、そ
の中身を表していないなどという事は、今現在、アメリカ合衆国がイラク
に「自由と民主主義を与えようとして」戦争を仕掛けている事を見れば、
実にわかりやすく、そしてまた、誰でもわかっている話だと思います。
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人権の両義性 投稿者：スパルタコス（丸人） 投稿日：10月 3日(日)23時14分1秒
人権という言葉には両義性がある。諸君や正論や産経新聞は日頃は「人権
や民主主義は西欧の価値観であり、この押し付けは欺瞞である。アメリカ
の先住民虐殺の歴史を見よ」というような事を書いているのに、「反日国
家」中国・北朝鮮の話になると、「中国・北朝鮮ではこんな人権・民主主
義への侵害が行なわれている！許せない！」という。「親日国家」インド
ネシアやトルコの人権侵害はあまり問題にしない（右翼だから当然であ
る）。
アメリカも「チェチェンに平和を委員会」とか作って、ロシアに文句を言
う前に自分の行動を見てみろというのが世界の本音だろう。しかし、産経
など右派メディアも平和憲法を否定する時は、「アメリカは民主主義を押
し付けた」と非難するが、アメリカが軍事行動を起こしたら「アメリカは
人類に普遍的な価値観である民主主義をテロリズムから守るために行動し
ているのだ」と正当化している。日頃は民主主義という普遍的な価値観は
日本に合わないとか言っているくせに、どっちやねん？みたいな。ならず
者国家制裁の時は人権西欧派。普段は反人権西欧派。サッサッサッ！
（・・ ）（ ・・）
右派メディアよ。別に北朝鮮とチベットだけで人権侵害が行なわれている
訳ではないんだよ。日本の入管でもね。
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スパルタコスさんへの2つの質問 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 3日(日)23時11分31秒
>日本も支援してない訳ではないのだが、北朝鮮はますます鎖国に向かっ
ているようだ。援助しても援助してもますますコートをはおる隣人である。
１．日本が支援していないわけではないというのは、どの程度の話でしょ
うか。具体的に資料がほしい。他の国との比較などもあったらいいですね。
２．北朝鮮がますます鎖国に向かっているという事実または貴殿のそのよ
うな判断の根拠を示してほしい。
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自己責任論はどこへ 投稿者：スパルタコス（丸人） 投稿日：10月 3日(日)23時01分41秒
最近も多くの外国人が人質になっていますが、ひと頃言われた「素人は危
険地帯に入るな。」というプロ論が見られないのは何故なのかと思ってま
す。もはや高遠さんらがいた頃よりはるかに危険度は増しており、民間人
がますます行けない状況なのにちゃんと止めない各国政府はいかがなもの
かと思います。結構今でも民間人は色々な国から行っているようですが、
今のイラクにだけは出稼ぎはやめた方が良いのではないかと思います。武
装勢力鎮圧のために米軍が出動しているようですが、イラク人同士で話し
合いをして武装放棄を促すべきではないかと思います。武装勢力の支配地
域の治安は悪いのでしょうか？
ところで、私には北朝鮮に対する感情は二つあります。第一に基本的感情
として北朝鮮とは右翼が国民を右傾化し、まとめるためのネタであるとい
う点。「ム！また右翼が北朝鮮をダシにして有事体制を敷こうとしてる
な！そうはいかんぞ！」という感情。中国やイラン、赤道ギニアの人権侵
害など報道しないマスコミも右翼もこと北朝鮮になると、拉致問題と関係
のない所でも人権派になる。怪しい。やはり戦争体制構築のためにする報
道じゃないのか、と。その次に北朝鮮に同情する感情。その裏には経済が
ガタガタだから、経済大国日本が寛大な態度さえ取れば北朝鮮は涙を流し
て、土下座して言う事を聞くのではないか、という感情が隠れていた。北
朝鮮はしょせん全てはったりであり、恐れるに足らぬと。これが拉致家族
とのズレを感じさせる原因になった事は確かだと思う。
日本は経済大国なのに、あんな貧しい国一つ動かせないのは何故だ？とい
う疑問がどっかにある事は確かである。拉致家族は対話、対話、もう神経
戦には付き合えないと言っているようだ。さっさと経済制裁をやれ、と。
拉致問題が全然進展せず、北朝鮮のネタでいつまでも遊び続けても不快な
だけだしな。人権侵害と言えば北朝鮮にばかりに異様に熱心なにわか人権
派のためではないが、彼らの出方次第では経済制裁もしないとな。何しろ
今の北朝鮮を見ていると、韓国の太陽政策がうまくいっているように見え
ないから。日本も支援してない訳ではないのだが、北朝鮮はますます鎖国
に向かっているようだ。援助しても援助してもますますコートをはおる隣
人である。
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リベラリズムとデモクラシー 投稿者：猛獣文士 投稿日：10月 3日(日)22時55分2秒
この2つの価値観を両立できた事例として、政治学者が評価するのが、ア
メリカのジャクソニア･デモクラシーの１８３０年代以降なんですが、視
点を変えてアメリカ先住民の側からこの時代を見ると、無差別な虐殺と社
会の崩壊、民族の消滅の時代になるわけだよね。
このような西欧諸国の政治的な価値観は、帝国主義と裏表の関係にあり、
この価値観を実現するために、突然外国の軍隊の襲撃を受け、大多数の住
民が殺害され、社会が崩壊し、民族が丸ごと消滅するというような裏の面
が世界中に潜んでいたと思います。だから、このような価値観の本質的な
欺瞞性を見抜き、それ自体を拒絶して、人類全体の解放を志向したという
点で、プロレタリア独裁というのも評価できると思います。
たしかに、マルクスの仮説では資本主義から社会主義、共産主義への世界
史的な移行が起こることが展望され、そのとき世界というのは西欧諸国の
ことであり、西欧諸国の達成できる人類史上の最高の成果を踏まえてのも
のだということになる。だから、ロシアや中国で社会主義革命がおこって
は困るということになる。この意味で、マルクスも19世紀のヨーロッパ人
であり、その狭い視野の範囲内にいたというのは事実でしょう。しかし、
マルクス主義の別の面では、そのような西欧諸国の価値観の欺瞞性を見抜
いてそれを拒絶するという要素があるのも確かであり、この面を無視して
西欧諸国の部分的な｢人権」の達成だけを見ていくと、共産主義というの
も単なる西欧趣味のクラブのようなものになってしまうんじゃないでしょ
うか。
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なにをなすべきか（ﾄｶﾕｳ 投稿者：黒目@早くも酔っぱらい 投稿日：10月 3日(日)22時33分32秒
んで、市民レベルでなにをなすべきか（ｗとゆ話ですが、
「日本の庶民の性質」に、現在の状況の責任を負わせてしまうのはどうか
と思います。
実際に８９年「リクルート疑惑・消費税」の時は、みんな社会主義政党に
投票したわけですし、古くは一向一揆で解放区を１００年保たせた歴史す
らあり（ｗ、決して「保守的な国民性」だとか「反共風土論」（ｗとかじ
ゃないと思うんですよね。
で、実際のところ、イラク戦争の時なんか、いろんな人と話しましたが、
「戦争賛成」ゆうてる奴なんか、めったにおらへんかった。みんなフツー
に「戦争反対」なんですよね。
で、これを政治的な力として現出させるのが、反戦派の仕事やと思うので
すが、それには完全に失敗している。
で、なになすですが、
そのフツーに戦争に反対している人々を、具体的な力として現出せしめる
ような回路を設置していく、てな作業にとりあえず、私は集中しています。
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リベラリズムとデモクラシー 投稿者：黒目@早くも酔っぱらい 投稿日：10月 3日(日)21時33分52秒
用語的問題になりますが。
（政治的に、）リベラリズム（自由主義）とデモクラシー（民主主義）と
いう２つの価値の方向性があり、自民党はこの２つを僭称しているわけで
すが（ｗ、この２つの事柄がどんなけどういう形で実現されているかとい
う問題が、民衆が政治的に力を持っていく過程で指標となってきたと思い
ます。
んで、マルクス主義型の（あるいはプロレタリア独裁型の、と言った方が
正確か？）社会主義つーのは、ここにプロレタリアの独裁という全然違う
地平の価値をもって、リベラリズムやデモクラシーの拡充といった方向性
を切断し、一挙に文句なしの極楽社会をこさえてしまおうというという指
向性であった、と整理していいかと思います。
で、その「文句なしの極楽社会」は当然にも極楽であるに「違いない」の
で、デモクラシーやリベラリズムといった事柄は、既に１００％、実現さ
れた社会である、という「架空の前提」が、ロシア革命以前の社会主義者
の頭にはあった。
で、我々は既に「プロレタリア独裁国家」がどういう事になったのか、と
いう事を見てきているので、そんな１００年も前の前提に立つというのは
インチキですね。
で、実際に「社会主義国家」においても、リベラリズムやデモクラシーと
いう事が問題になり続けた。
ここまで「社会主義方面」の話の整理ね。
んで、戦後の日本政治をデザインしたのは、実はアメリカ様でも「アカの
手先の日教組」なんでもなくて、吉田茂であるわけですが、吉田茂の構想
したシステムは、９５年頃に５５年体制が終わる頃まで機能したわけで、
実に敵ながら大したもんだと言わざるを得ません。
自由民主党は復古主義的軍国主義者からリベラルまでかかえこんで、長い
間、転がってきたわけです。
なんだっけ、そおだ、リベラルとデモクラシーだ。
リベラリズムというのは、政治的自由の確保、これがないと我々は自由に
ものがいわれへん。
デモクラシーというのは、諸々の政策決定過程を、民衆が介入でき、規定
力を持つ事の出来る仕組み。
で、結局のところ、この２つを、政治状況の指標にするというところか
ら、私たちは当分、逸脱する事はできないのだなあ、と。
この国の政治過程を見ていく事が一番らちいいんじゃないかと思いますが、
吉田茂デザインの５５年体制の中では、「自民党＝アクセル、社会党＝ブ
レーキ」という役割を割り振られてきました。アメリカにああせえこおせ
えと言われるのを、「ゴメン、社会党が暴れるから無理なんだよ」とかゆ
って、コントロールしてきた。現状、そのブレーキの方は消えてなくなっ
ているにも関わらず、アクセルの方は相変わらずアクセルの役割しかはた
さず、しかもゆるめるという事を知らないので、今のようなえらい事にな
っているわけで。
で、その構造の中で、社会党というのは、社会主義革命を目指す社会主義
政党であるにも関わらず、役割として、リベラリズムやデモクラシーの拡
充を要求する、というポジションを割り当てられてきた。この２面性をち
ゃんと整理して見ないとややこしいのではないかと思います。
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然り然り、否否。これより過ぐるは・・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 3日(日)21時28分3秒
岬さんのおっしゃることは共感しますが、それだけじゃ面白くないので突っ込みます。
>私はこういう状況を間接的につくっている大衆に対してなんらかの働きかけをすることがリベラ
>ルのあり方なのかな、と思ってるんです。
リベラルの矜持として、敬意を表します。さて、
>弱者は自治能力の低さゆえ搾取されつずける。
これは二つの解釈が可能なのではないか、と思われます。
まず、ニーチェのルサンチマン論に通ずるかと思いますが、庶民において「政治」＝「よそ事」
というのが、江戸時代以降、明治維新後も持ち越され、「お上」意識の強さとして現れている
と思います。だから、自治というものは、一部のお金持ちや小金持ち、あるいはインテリ以外、
殆ど意識されてきたことはないし、今もされていないんじゃないでしょうか。これは反面、
「お上がしっかりしてもらわなくては困る」という意識となり、何かあったときに弱者として
振舞わざるを得なくなり、ルサンチマンとなります。すなわち、無意識のうちの自治能力のな
さですね。
一方、キッチリ型に嵌められた生活を送っている庶民は、仮に自らの弱い立場をわかって
いても、どうしてよいかよくわからず、それが自治能力の低さ、として現れるのかも知れ
ません。すなわち、問題の所在はわかっていても、どうしてよいのかわからない、という
意味での自治能力の低さ。今の小生は、まさに後者です。ネットであれこれ書いている人
の意識と立場は、小生に近いのかな、と思うことが多いです。
・・・と、ここまで書いてふと思ったのですが、ちょっと小生の管理している掲示板の
「招き猫」さんの書き込みを思い出しました。あっちのほうが議論に相応しいかも知れません
ので、リンク先に示します。
大坂仰山党
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs
の
台風一過で今日は秋風。。塩害はこれからですぅ〜 投稿者：招き猫
投稿日：10月 3日(日)13時32分41秒
あたり
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袋叩きにあわずほっとしました。（笑） 投稿者：岬 投稿日：10月 3日(日)19時11分54秒
私は左翼思想のことはよく知りません。ただ今の右傾化に国政レベルの人
たちはどれだけ危機感をもって対応しているのだろうと思っています。私
の印象では国政レベルが総崩れになっているので、市民レベルでは一体ど
のようになっているのだろうと、大変興味があるんです。
先の大衆論の延長なんですが私自身思うところは、反動的な暴言とうけと
られましたら申し訳ないんですが大衆というのはあまり自治能力がないが
故に弱者なのではないか、と。それは保守政治家や官僚もよくわかってい
る。税金は年貢と化している。
こういった大衆の意識だから日本もイラクで侵略戦争の一翼を担うことに
なっても人道支援というレトリックですまされる。私はこういう状況を間
接的につくっている大衆に対してなんらかの働きかけをすることがリベラ
ルのあり方なのかな、と思ってるんです。
先の強者と弱者の枠組みでいえば、強者というのは他人を搾取することで
強者になれる。弱者は自治能力の低さゆえ搾取されつずける。これは保守
の資本主義の枠組みでこれを無理矢理こわそうとすると、アメリカから干
渉されて弱者はもっとひどい目にあってしまう。今の日本政府の親米ぶり
はとても危険だと思いますが、ただ反米はもっと危険なような気がします。
私はリベラルな枠組みとは弱者に対して搾取をしない強者のあり方を示す
ことなのでは、と思ってるんです。
新自由主義経済を推進する保守に真っ向から意義を申したてしても聞いて
はもらえないし、国民も興味ない。だったらできるところからすこしずつ
従来の経済の枠組みとそれにもとずく生活基盤をかえていくような方向を
もっとアピールしてもいいんじゃないか、と。例えば電気とか水とか通信
とか生活に最低必要なものは巨大インフラ整備を必要とするものでなくス
タンドアローン型のものの導入に力をいれるとか、そういったエコっぽい
方向でもっと強力に動けないんだろうか、と。
私は左翼の衰退というのはやっぱり左翼の人も権力志向なんだと思うんで
す。教典が現実感覚からずれてるけど、力は放棄しない。ニーチェの名が
でましたけど、彼の強者というのは権力放棄した強者が弱者になるのでは
なくその従来の枠組みをこえることでまた違った強者になれる、と。
今、市民レベルでなにが一番効果的な反右傾化対策になるとみなさんは考
えておられるでしょうか？
ただ呆けて現状がすすむのをみているしかないんだろうか。
くり返しの議論かもしれませんが、寸言お願いします。
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大衆論の問題ですね 投稿者：TAMO2 投稿日：10月 3日(日)13時27分22秒
岬さん、はじめまして。
いやあ、痛いところを突かれますね。ニーチェやオルテガの提起を、受容できない人が多いのが
左翼業界で、確かにあなたの主張は左翼用語で「日和見主義」とか「修正主義」とか（あ、意味
は分からなくてもいいです）、二昔前なら袋叩きに遭ったかも知れませんね。今でもいわゆる党
派関係に以下のことを訴えたら、袋にされるかも知れません（謎。あなたの主張は、掲題の問題
であり、左翼のアキレス腱です。（ここでも過去、何度も論じられました。例えば、現状のある
がままの大衆；人質バッシングするような、支配を求めるような、 と、革命的潜在力をもった
大衆；過去の革命を支えた大衆 など）
でもまあ、ここは左翼系の中では異端児の集まりですので、袋叩きにはならないでしょう。
さて、あなたの書き込みで非常に良いな、と思ったのは次の文章です。大衆論とは関係ない
ですけど。（勿論、微妙に関係あります）。
>私の感覚からすると社民党と共産党は強者と弱者の枠組みの中だけで両者の転倒を目的にして
>いるような気がするのです。
もし、社会主義政党として社民や共産を出されたとしたら、古典としての社会主義思想の典型
を対置するのが良いでしょう。これは、こういうことです。
「資本主義において本来社会的な財を生産するのは、労働者であり、本来彼らは強者である。
しかし、資本主義的生産関係では、彼らの生産した財を制御できる資本家が強者として立ち
現れ、世界を作り、支配する。だから、社会主義者はそのような関係を、強者を強者として
支配者にするために闘う」
弱者が弱者であるが故に弱者のために闘うのではなく、強者が弱者として取り扱われる現状を
強者を強者として扱うようにするのが、社会主義だと思っています。だが、強者には強者の
任務があります。
この辺のことで、社民や共産は大間違いをしでかしていると小生は思っています。
（左翼用語で”代行主義”の問題です。これは、あなたにとって調べる価値のある用語だと
思います。）
今、日本には共産主義運動というよりは、共和主義こそ必要だと思ってい
ます。
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黒目さん、お疲れのところ恐縮でした。 投稿者：岬 投稿日：10月 3日(日)12時13分48秒
私はリベラルというのは強者と弱者という枠組みの中においての後者の代
弁者という位置ずけを強調しすぎているような気がするんです。もちろん
社会には弱い立場の人々がいるのは事実なのでかれらを擁護する言論は必
要だと思います。ただそういった人々がなんらかの搾取なり暴力をこおむ
っているのは、そういった強者と弱者の枠組み自体から来たものだから、
リベラルというのはそういった社会なり経済の枠組みそのものを変えるモ
デルを提示をすることなんだと思います。
私はあまり言論雑誌には目を通してないので、どういった議論がなされて
いるのか知らないのですが、私の感覚からすると社民党と共産党は強者と
弱者の枠組みの中だけで両者の転倒を目的にしているような気がするので
す。そこのところが私が両党の支持をためらわせるのです。その力関係の
転倒にだけを眼目におくならばその手段なり方法は保守とかわらなくな
る。言ってることは保守と違ってもやってること（権力志向）は同じにな
ってしまうのではないか、と。
もし今の強者と弱者の枠組みの問題点があれば、それは弱者というか産業
資本の組織に自発的に隷属的なサラリーマンのような人々の働き方なり意
識なりがそういった枠組みを支えているので、こういった栄養ドリンク好
きな「企業戦士」に違った働き方なり価値なりのモデルを提示することが
なんらかの変化をもたらすのではないか、と思うんです。
資本家なり保守の政治家なり体制側を真っ向から批判しても日本の一般ピ
ープルはしらけてます。日本では反戦デモは全然盛り上がらないですね。
私は日本の庶民なり弱者というのはイラク人質バッシングなどでは顕著に
あらわれたと思いますが、体制側に自発的に服従したい欲望があるんだと
思います。こういったところをどうやって切りくずしていくかが本来のリ
ベラルの目的とすることではないか、と。
こういう見地のリベラルは「左」の方々には袋叩きにあってしまうでしょ
うか？（笑）
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人らしく生きよう パート2 大阪連続上映会第二弾のお知らせ 投稿者：国労闘争団支援者（北大阪） 投稿日：10月 3日(日)09時33分4秒
以下の日付、時間、場所で、
人らしく生きよう パート２の上映が行われます。
前回見逃した方は、ぜひ御覧になってください。
製作会社ビデオプレスの「人らしく生きよう パート2」紹介ホームページ
http://homepage3.nifty.com/videopress/hito2.html
10月7日（木）１８：３０〜
大阪市立住まいの情報センター（地下鉄谷町線・堺筋線「天神橋筋六丁目」3番出口直結）
地図
http://www.house-support.net/annai/jyouhouMAP.htm
10月8日（金）１８：００〜
生野区民センター （JR環状線「桃谷」下車徒歩１５分）
地図
http://www.city.osaka.jp/shimin/shisetu/01/ikuno.html
１０月９日（土）１４：００〜
茨木福祉文化会館 （JR「茨木」・阪急「茨木市」下車徒歩約１０分）
地図
http://www2.opas.gr.jp/ibaraki/info_files/ibkoho/24/g2454.htm
１０月９日（土）１８：３０〜
とよなか男女共同参画推進センターすてっぷ（阪急宝塚線豊中駅南口すぐ）
地図
http://www.city.toyonaka.osaka.jp/toyonaka/step/access.htm
料金
一 般 ８００円（前売り） １０００円（当日）
高校生・大学生・障害者 ５００円（前売り） ７００円（当日）
＊チラシ持参・電話予約の方は前売り価格です。
主 催
「人らしく生きよう パート２」連続上映会実行委員会
連絡先：ユニオンぜんろうきょう気付 ＴＥＬ ０６−４７９３−０７３５
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岬さんへ 投稿者：黒目 投稿日：10月 3日(日)00時09分3秒
おんなじ話は何度でもされていますので、ﾃｷﾄｰにネタ振りをすると、その
ネタに応じた対応が為されると思います。
すなわち、おもしれーネタだと面白く話が展開し、しょーもないネタだと
ブーイングで終わる、と。
で、人間、修行しておもしれえネタふれるようになるもんだと思いますの
で、ナンボでもやるとええんではないかと思います。ここは真摯に議論し
ようという態度がある限りにおいては、そういう事をやっていいところで
はないかと思います。
ま、この界隈が「リベラル勢力」なのか、というあたりは議論のあるとこ
ろのような気もしますが（Ｗ、自称社会主義者が非常に儒教的保守主義者
であったりするような事が平気で起こる昨今ですので（Ｗ、新たな切り口
を持ち込む事は、この板常連的には非常に喜ばしい事ではないかと存じま
す。
つーか、一段落したらちったあおとなしくするよ、俺（Ｗ
追記
えっと、「リベラル勢力が衰退した理由」ですが、俺は〜、「ココロが狭
いから」だと思いま〜す。以上。
追記
えっと、最近の諸君とか正論とか見ていると、なんか戦後の自民党政治を
遙かに逸脱したファシズム指向になっておるわけですが、そこのところで
政治的な発言の力を失っていっている、戦後政治を支えた「生活保守主
義」とかのあたりの保守派、これはサヨクの凋落ぶりよりもひでえんじゃ
ないかと思う今日この頃です。
追記
もうワケワカランぐらいに酔ってきたので寝ます。
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素人質問で恐縮なんですが 投稿者：岬 投稿日：10月 2日(土)23時28分12秒
はじめまして。
↓の書き込みに関連してnoizさん（または他の常住者の方々）に質問させ
てください。
私も「調査」っぽい感覚で掲示板をみたり書いたりしてました。
その理由はリベラル勢力の衰退について、何故そうなってしまったのか、
そしてそれに対してなんらかの戦略なり展望なりがあるのかを知りたく思
ったからでした。
共産党のホームページをこの前初めてみたんですけど、すごく真っ当なこ
とがかいてあってびっくりしました。（笑）
多分なんかの先入観があったのかもしれない。でもこういった先入観をも
っている人って結構多いと思うんです。リベラル勢力が衰退した問題点や
今後何が必要とされているかといった議論はこちらではもうなされたこと
なんでしょうか？
ちなみに私は憲法改正はやっぱりまずいと思いますけど。
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っていうか、それって単なる無限ループの呼び水にしかなってないんだよねえ 苦笑 投稿者：noiz 投稿日：10月 2日(土)19時57分45秒
＞反応
まさに「お前が（も）なー」という奴でさ、書き込まないROMこそが、ま
さに自己を客体化したくない改憲派氏も、ぼくも、その他の書き込みして
いる人も含めて、行動心理のサンプリングの対象にするというなら、する
わけですよ。そうでなくても、改憲派氏が「左翼研究」をすると言うな
ら、たとえばぼくが「左翼研究をする人を研究する」と言うこともでき
る。単にお互いを調査対象にしていると言い合う（そして無限ループに至
る）ことで溜飲をさげたがる哀れな人たちぶりを晒すことがでるだけ…。
それが何か？って話なわけじゃないですか。研究成果が発表されているな
らそれをネタに酒の肴にして談義は色々できると思いますが、単に「俺は
サンプリングしてるんだぁー」とかだけ言われてもね、、、、「はあ、そ
うですか。がむばってください」としか返しようがない。
で、そもそも、いくら自分こそがフィールドワークしてる主体だと気張っ
てみたところで、「掲示板に書き込みしている（＝a player である）自
分」も採取の対象でありうる可能性を「客観的に認識できる」のであれ
ば、恥ずかしくて普通はフィールドワーカーたる自己を露呈することはな
かなかできないもんだよねえ、ということを言いたかったのだが通じな
い。どうしよう。
もちろん、「俺はお前らを調査対象にしている」という告知による反応を
見る楽しみってのもあるんだけど、完全黙秘(藁)のROMにとってみれば、
その「俺研究者、お前ら観察される人」独白すらもが、「ヲッチのネタ」
でありえてしまうのが、オフラインでのフィールドワークとの違い。オフ
ラインで「俺は調査している調査している、お前らを調査しているんだぁ
ぁぁぁ」とか絶叫している人って、滅多に見られないしねえ。…しかしそ
ういう珍奇なる振舞いに出くわしてしまえるのがオンラインの妙味か？ﾜﾗ
ま、そういう自覚もなく、「掲示板プレイヤ」たることを拒否しつつ「俺
はサンプラー！」と絶叫してしまうあたりに、なんつーかこう、人の性の
あわれを感じるわけです。うひゃひゃ
セクトNo７兄、ご忠告無視して時間潰しです。すみませぬ…ｗ まあルー
プは避けるつもりではありますが。
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今後はシカトします。↓ 投稿者：セクトNo７ 投稿日：10月 2日(土)14時52分48秒
「今忙しい」とほざいていたのは誰だったんだろうか？「後でね」ほざい
たのは誰だったんだろうか？普通はこうしたことを「宿題」というのだ
が？自分で書いたことにボケをかますのは、脳内細胞が低下しているから
なんだと理解する。自分の書いたことに責任をとることは、掲示板の最低
限のルールのような気がするが。
で、以上をもって小生はシカトの領域に入ります。皆様も時間と掲示板の
浪費に御留意を。時間つぶしにはいいかもしれませんが？
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みなさんの反応 投稿者：改憲派 投稿日：10月 2日(土)14時31分10秒
私のどうでもいいようなカキコには、みなさんそろって反応するのですか
ら、そういうところに野次馬的大衆心理が垣間見れておもしろいですよ
ね。「客観的な立場から見守っている者」といいましても、やはりフィー
ルドワークもそれなりにおもしろいわけでして。
＞セクトNo７氏
宿題？そんなものありましたか？ここで誰かに先生になってほしいと頼ん
だ記憶はございませんが。Sinkenさんのコメントに関しましては、以前に
何度かほぼ内容の似通った文章で改憲について意見を求められたことがあ
り、その際に回答しております。何度も同じことを聞かれてそれに答える
というのも面倒ですので回答していないだけです。前よりもっと掘り下げ
てなにか聞かれているなら話は別ですが。
>スパルタコス氏
「私が拉致被害者の家族なら」といいつつ、被害者家族の見解とはまった
く反対のことをいっているあたり、結局のところあなたが「自分の立場」
からものをいっているにすぎないことの証左ではないでしょうか。
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