四トロ同窓会二次会 2005年1月25日～31日
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まー、私は「言うべき事は言った」というか 投稿者：黒目 投稿日： 1月31日(月)23時08分23秒
「これは政治的踏み絵ではない」と宣言されたものであるならば、今後これは踏み絵としては作用しないものであると判断し、引かせて戴きます。
「市民運動的分野の人がメイン」である割には、市民運動のまわりをうろちょろしている私が直接存じ上げている人が川村さんしかいなかったりして、非常に不思議な気持ちもしますが（苦笑、おそらくは近日中にはもうちょっと「知っているような人」が呼びかけ人となり、「ああ、戸田さんと小西さんが人集めたんだなあ」といっぺんにわかるような状態は解消されるのであろう事を期待します。
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関生支援「共同声明」について誤解があるようですが 投稿者：戸田 投稿日： 1月31日(月)12時04分12秒
関生弾圧に抗議し逮捕者の釈放を求める「緊急共同声明」は全国各地に広がってお
り、逮捕者４人が起訴される2/2か2/3あたりには再逮捕とさらなる逮捕者拡大（第
２次弾圧）が強く予測されていますが、やがては1000名規模の賛同者となっていく
かと思います。http://www.rentai-union.com/report/gasa/joint_statement.htm
そういった中で、この「共同声明」運動が何か偏った「踏み絵」であるかのような
誤解や危惧が黒目さんなどから真面目な気持ちで提起されているようなので、真摯に
応えるものとして説明させていただきます。
掲示板の書き込みだけでは誤解されたままになりかねないので、まず事実として、
以下の1/21第１次呼びかけ人及び団体を見ていただきたい。
社民党も市民派も、平和運動家も、中核派も中核とケンカしてる所も、人民新聞系
も多様な団体個人が載っています。
なお、この段階では近畿地本以外は、当該の関生や友好労組・業界団体ははずして、
市民運動的分野の団体個人をメインにしていますが、これは「関生の外部から支援の
声を上げ広げる」という考えに基づくものです。
●第１次呼びかけ人及び団体（順不同到着順１月２１日現在）●
全日建運輸連帯労組近畿地方本部（執行委員長戸田ひさよし・副執行委員長川村賢市
［「ゼニカネ訴訟」代表］）／「米兵・自衛官人権ホットライン」（共同代表・いい
だもも・尾形憲・大野和興・小西誠事務局長） ／「イラク派兵違憲訴訟の会・東京」
（共同代表・尾形憲［法政大学名誉教授］・平山基生［沖縄などから米軍基地をなく
す草の根運動］・本尾良［非核・みらいをともに］・杉山隆保事務局） ／鎌田慧
（ルポライター）／針生一郎（美術評論家・丸木美術館館長）／矢山有作（元衆議院
議員・自衛隊イラク派兵差し止め訴訟・岡山原告団団長）／柳田真（都労連交流会・
たんぽぽ舎） ／太田武二（命どう宝ネットワーク）／大野和興（農業ジャーナリスト
・脱ＷＴＯ草の根キャンペ－ン全国実行委員会事務局長）／亀高照夫（国鉄労働運動
研究会議）／和田貞夫（元衆議院議員） ／植田むねのり（前衆議院議員）／一村和幸
（豊中市会議員）／八木修（能勢町会議員）／松川やすき（高槻市会議員）／酒井一
（尼崎市会議員）／小沢ふく子（大阪府議）／中西とも子（大阪府箕面市議） ／
松平要（大阪府東大阪市議）／三浦たけお（大阪府守口市議）／森田みつじ（大阪府高
槻市議）／砂川次郎（滋賀県滋賀町議）／小寺山康雄（市民政治新聞ＡＣＴ編集長）
／熊沢誠（「職場と人権」研究会代表・甲南大学経済学部教授） ／津林邦夫（地域・
アソシエーション研究所長）／脇田憲一（労働運動史研究者）／武藤功（雑誌『葦牙』
編集長）／生田あい（名護サポ－タ－・東京事務局長）／渡辺修孝（米兵・自衛官人権
ホットライン） ／三宮克己（前府中市議・府中市民の会）／金井塚康弘（弁護士）
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また、小西さんが頑張っていられるのは、逮捕された武委員長が「米兵・自衛官人
権ホットライン」の共同代表であり、1/13夕方まで連帯会館にガサ入れが続いて自由
な情報発信がしづらい中でいち早くWebに情報発信をし、各方面に働きかけをされた
流れの中でのことでありますが、別に小西さんが「共同声明」運動の中心になってや
っているわけではありません。
黒目さんの「危惧」は、「小西さんを出すことによって中核系が乗れない構図を作
ってるのでは？」ということのように思えますが、全然そのようなことはありません。
中核（系）も、「小西がいるなら乗らない」なんてことは全然ありません。関生連
帯はどこの党派でもこちらに害を与えない限りは「平等互恵・自立性不可侵・」で付
き合います。
ついでに言えば、関生連帯は中核派等に対しては「大衆運動に内ゲバを持ち込むな」
と厳しく求めており、少なくとも関生連帯が関係する運動では「内ゲバ」は起こって
いないはずです。
つまり、関生支援の運動の中では期せずして「内ゲバ」のない広範で多様な陣形が
出来上がっているということになります。
また、1/23緊急集会で配布した資料の中での「1/14旗開きでの近畿地本委員長・戸
田のあいさつ」の中では共産党を名指しした部分を削除しておりますが、これは過去
の経過についての認識を現在の弾圧についての呼びかけに中に持ち込むのは適切でな
い、率直に言えば公衆の集会文書の中で共産党（系）の人が参加できないような壁を
作るべきではない、との判断に基づくものです。
今後は早急に、ずっと数が増えた「第２次呼びかけ人及び団体」を公開していきま
すので、よろしくお願いします。
また、連帯ＨＰhttp://www.rentai-union.com/ で1/21勾留理由開示公判での武
委員長弁論が載ってますのでご覧下さい。
http://www.hige-toda.com/
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いちおう 投稿者：黒目 投稿日： 1月31日(月)00時35分6秒
この声明が
１．関生の人たちの名前の責任で出ている
２．誰からも文句の出ないような立場の人が呼びかけ人になっている
３．関生界隈に関係のある諸々が網羅された呼びかけ人になっている
というもんであれば、なんの問題も発生しないと思います。
やはりさー、俺もあんまり業界事情に詳しい方じゃないですが、俺が見ても「ああ、小西さんと戸田さんが声をかけて呼びかけ人を集めたんだな」と一発でわかるようなメンツ、というのは、すんげえロコツなのではないかと思います。
まあいまからでも、これにありとあらゆる人が賛同してしまうという形で、意味を変えてしまうという形はありうるのではないかと思いますが、それは俺が提言したところでどうなるもんでもないしなあ・・・・。
というか、北さんの
＞いまや、党派の引き回しに対して誰もが敏感になっているんだし、賛同は賛同・これはこれで対処できるんじゃないかと思っています。そんなに人は過去から学ばないのでしょうか？
＞＞
この部分、まさにこの通りに俺は思ってたんですよ。んだから、とびいりさんの時はそおゆう風な線で書いたんですが、「ダメじゃん」と（苦笑
そーゆー政治が無効になるような状況を目指して、俺らは動いてきたと思いますが、全然無効になってへんやん、というのを思い知らされてしまたわけで、で、あえてこういうのを展開したわけです。
で、こういうのが関生弾圧に対抗する運動にとって、マイナスに働いてしまうという危惧も持っているんですが、まあ、ぐるっと見渡せば、俺あたりが言うのが、一番当たり障りがないんじゃないかと思ったわけです（Ｗ。党派の新聞とかで展開されちゃったら、後戻り不可能ですやん？しかし、「黒目個人」なんかはどおでもええわけですやん。で、俺あたりが言うておくのが、いっちゃんマシなんじゃないか、と判断したわけです。この俺の言っているのに賛同者を募って、広めていこうというような考えはありません。
せやし、北さんとこの「オルグok」っていうの、すごいですね（ｗ。事実上、オルグokゆうのはよくありますが、こういう確認が取られているのって、なんかすげえなと。せやし、そおゆうのってちゃんと経験が蓄積された上での話になってしまうんとちゃうかなあと思うわけです。なんかネット上で経験を蓄積するような事が必要なのかな。
＞＞三浦さん
俺が言わんとしていた、まさにその核心のところを解説して戴いてありがとうございます。まあよおするに「俺なんか国家をそもそも承認してないもんね～」みたいな話なんですが（Ｗ
最近、考えているんですが、こおゆう俺らの左派ツッパリな在り方って、６０年代から「戦後民主主義」の支配が前提となっていたものであって、で、近代国家という前提と戦後民主主義がセットになって支配の様式を作ってきたという事があるわけですが、その戦後民主主義の層が陥落してしまっているのがいまの状況であり、それと同時に近代国家の前提も陥落してしまったのかな、と思っています。
いまの状況から見ると、吉田茂とかの支配はなんて「民主主義的」だったんだろう、と思わざるを得ないような塩梅ですが（少なくとも暴言吐いたら国会が解散になったわけで）。
で、「近代国家を前提とした立場」の部分も俺らが演技で補強しやなあかんのかいな、と詠嘆しているような次第。
んで、昔の事を思い出しつつ（ｗ、「日本国家はどうあるべきか」みたいな事をちょっとシュミレーション的に考えてみますと、なんかぞっとするぐらいにヤバイ事になっているなあ、と・・・
近日、シュミレーションバージョンの黒目が登場するかもしれません（Ｗ
なんというか、「なりすまし」みたいな感じじゃなくって、論理の展開というもんを豊富化しやなマジイかもしんないな、という感じであります。
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黒目さん 投稿者：北＠仙台 投稿日： 1月30日(日)10時38分7秒
以下を書いた後に、3次会を読んで、黒目さんの趣旨を納得しました。
（一応、私の発言は残しておきます。）
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私は単純思考なので理解できないので、ひとつ質問なのですが・・・
（直接聞くことができますが、敢えて公開の場を選んでいます。ご理解ください。）
＞「どう考えても到底この声明に賛同する事が、運動構造的に不可能な人」に対して、それ自体の文言は反対するところなどないものを突き付けて「どうぞ賛同してください」的に使用される。
これは、小西誠氏がコミットしたからで、他の人ならよかったということでしょうか？
また、小西誠氏がこれを出したのは、私たちが知りえぬ何かの引き回しを行うという政治があったということなのでしょうか？それでは小西誠グループ（笑）が何の政治的な声明も大衆運動の引き回しとして断罪されるということなのでしょうか？
で、ですね、これらの声明に反対を表明することが「関生弾圧」への抗議運動の拡大に寄与するかということが疑問です。この間各所で、「賛同」獲得運動（笑）が活発ですが、それらに自分の意思で賛同を入れている人（私も含め）は、自然と提唱者の何らかの政治にはめられているということなのでしょうか？
もちろん、「賛同」獲得運動（笑）がある程度の政治目的であるのは理解してますよね。だからこそ、この提唱者は「あの系統」「この出自」と判っていても、賛同しカンパを送ったりしています（私たちに賛同・カンパいただいている皆様には心から感謝してります。）ただ、私たち（私）が賛同して（されて）いるのは、個別の声明とその延長線上にある行動に対してだけであり、その裏にある政治に関して別物と思っています。
いやーその裏政治に利用されないためにネガティブキャンペーンを張るというなら、それはそれで結構な事なんですが、その本来の事象（今回は「関生弾圧」抗議運動）の拡大に対して影響が起こらないといえるのでしょうか？
というか、裏政治に流される・流されないといったことは、昔の単純なわれわれ世代（特に一途なころ）に近いころだったような気がしますが…いまや、党派の引き回しに対して誰もが敏感になっているんだし、賛同は賛同・これはこれで対処できるんじゃないかと思っています。そんなに人は過去から学ばないのでしょうか？
たとえば私が参加している「市民運動」は、いろいろな人を許容していますし、同様の「市民団体」が党派お断り・政治持込・政治表明排除が多いのに対して、「どうぞ考えをお述べください」「オルグOK（相手が納得すれば）」「当面の課題実現で必要なら政治行動は当然」としています。それは突き詰めていくと、政治と直面せざる得ないからだし、究極まで突き詰めてゆくと「党派」あるいは「ある種の結社」として政治的な団結が必要となってくるかも知れないからです。でですね、これらの理解で運営している、こんなちっぽけな団体が発する声明賛同や支持獲得運動も一定の政治（思惑）が張られているのも事実。違いといえば、団体の大小や政治綱領の有無じゃないのかな。
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反省の意を 投稿者：三浦小太郎 投稿日： 1月30日(日)09時32分30秒
えーと、自分が間違っている時は早く認めたほうがいいでしょうから、一言反省を。
１月２５日１０時１９分の私の書き込みの時点では、それ以降の色々な指摘については全くの無知でした。多分立場はそれぞれであれ、左翼運動内部の歴史や現状が何も分かっていない奴が、一般論だけ書いていい気になっている、としか見えなかったと思います。
「小西氏についてはまあ私とは当然何の共通点も接点もない人ですが、多分色々な立場上やらねばならないということで名乗りを上げたんでしょう。その意味では苦労の多い役を引き受けたもんだなあと思います」以降、「思想的には妥協しちゃいけないというのはわかるけど、思想的な論戦と現場の支援運動は一応違う基準があっていい、という当たり前の事がどうも機能して無い気もするんですね。まあ、余計なカキコだったかもしれませんが」までは、そう簡単な問題ではない事は分かりました。今更削除は卑怯なので、知識不足の状態で発言した事を反省しています。勿論掲示板と言うのは自由に書いていい場ですが、全くこの件に情報・知識不足の人間が即断し、しかも他者を批判したのは我ながらいけませんでしたね。ただし、その他の前半部に関しましては、今でも特に間違った事を書いたとは思っていませんけど。
それから、高林さんへ。私も貴方のご意見に近いですし、近代国民国家の枠組みから言えば当然の判決と思いますよ。ただ、この板の中心の方々は、その近代国民国家そのものを、２１世紀には人類は乗り越えるべき存在と考えているわけですよ。これは左翼やアナーキズムに近い立場である限り当然の姿勢ですよね。ですから、あまり議論にならないのでしょう。そして、黒目さんがイラク人質事件を喩に出したのは、高林さんが、近代国民国家の原則が感情によってゆがめられるべきではない、と言うご意見（これも私は賛成）に対し、今の日本国政府自体も、自らが依ってたつはずの国民国家の原則を、感情的ななポピュリズムの前にあっけなく捨て去るような言動を行っているではないか、と言う点を指摘されたんだと思います。
実はイラク人質事件も、今こそ冷静な議論や報道の検証が必要ではないでしょうかね。当時はこちらの板は無縁でしたが、アフガン板では私もよく書き込んでましたし、何よりも毎日２回と決めて日本国政府とか色んな所にメールや葉書送ってたなあ。本音を言えば、当時脱北者救援中に逮捕された日本人救援活動家（難民基金の野口さん）は何故この１０分の１も話題にならんのか、日本政府も動かんのかと思ってはいたけれども・・各板で、あの時の過去ログ読み直したら結構面白いんじゃないでしょうかね。私はもう恥ずかしくて読む勇気わいてこないけどね。
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はたして「幅広い人々の取り組み」なのか？ 投稿者：黒目 投稿日： 1月30日(日)00時49分45秒
あえてふっかけざるを得ないと考えるのは、下のSAさんとまっぺんさんのやりとりです。
これが、３次会でジュニアさんのゆうてはるように、ホットライン運動界隈での関係のある人々の動きである、というのであれば、私はこれになんら文句を付けるものでもありません。関生弾圧に対して、声明する事はよいことである。
然るに、それが、例えばSAさんのように「どう考えても到底この声明に賛同する事が、運動構造的に不可能な人」に対して、それ自体の文言は反対するところなどないものを突き付けて「どうぞ賛同してください」的に使用される。こういった在り方に、私はどうにも我慢がならない大衆運動を担う人間への侮蔑を感じます。
例えば、私にとって中核派という党は嫌悪の対象です。「私の嫌いなセクトランキング」の相当上位に位置する党派です。私は中核派に対して、書き出したらとまらんぐらいの批判を持っています。にも関わらず、私はSAさんに共感します。（「SAさんの批判は中核派の小西批判と同じだ」という指摘がありましたが、これは間違いである事はよく読めばわかる事であります。むしろSAさんは中核派の対応を批判している）
これはなんであるのか？
この業界も、政界再編が近いような気配が流れていますが、その再編は、私やSAさんのような（一方は運動の周辺をうろちょろしている人間、一方は党派の指導下にある人間、という差異はありつつも）、周縁の人間にはその過程すらわからず、雲上人による得体のしれない政治が執り行われ、「新しい枠組み」や「新しい思想」が提示され、その新しいナントカの中に我々は居場所を見つけなければならない、そういった過程に対してぞっとする、という事を共有しているのではないかと思います。
この間のデモでも、最後の挺団は交流センターと全国連の隊列であった事は誰でも知っている事です。その部分が「乗れない」事が予め予想される「共同声明」が、果たして、「幅広い人々の取り組み」と言えるのか？
私は関生支部がどういう方向を向いて、どういう決定をしたのか、知りません。
せやし、中核派との関係を見直すという動きなのであれば、ちゃんと路線論争して決別するなり切り崩すなりしたらええやんけ、と思うわけであります。
それがまっとうな在り方というものではないでしょうか。
もっとはっきり言った方がいいのかもしれません。
こんなのは中核派がやってきた事と同じではないか。
それをいまさらもう一度、再生産しようというような動きに対して、私はその思想の質を問わないわけにはいかんのです。
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頭の回転が悪くなったオヤジに 愛の手を！ 投稿者：鍋山 投稿日： 1月29日(土)14時41分49秒
私とか、セクトNo.7@フォーク小僧２号くんなんかにも、わかるように書いてね。（はあと）
【＞現場労働者として 投稿者：S・A 投稿日： 1月27日(木)18時47分16秒】
今ひとつ、よくわかんないだけど、
そうですよね、現場労働者や下部党員からしたら、官僚なんて「ざけんなよ」と思い
ますよね。その点は同感です。
「小西さんも官僚の一人だった」～まあ、そうでしょうね。
しかし、『前進』記事だけで小西さんを批判するのは不当ですね。小西さんの反論も
お読みください。
『清水丈夫はどこへ行くのか？』
http://redmole.m78.com/news/new00301.html
（もっと的確な反論がどっかにあったような・・・誰か、貼り付けて～）
週刊『前進』（2183号1面2）（2004/01/31）
11月労働者集会の地平への大反動
関西生コン支部弾圧を団結の力で粉砕しよう
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no05/f2183sm.htm#a1_2
「11月労働者集会の地平への大反動」
この表題の我田引水ぶり、下品ですね～
『動労千葉アピール』は、真っ当ですよね。
これが、党官僚と現場の感覚の違いでしょうか。
【＞政治的配慮も限界 投稿者：黒目 投稿日： 1月28日(金)19時20分37秒】
「党派性」ね～・・・
『かけはし』は、「連帯労組の声明」と1.23集会の簡単な報告だけ。
『労働情報』など労働運動関係も、「連帯労組の声明」を載せているだけのようです。
こんな情況の中で、いち早く行動を起こした『ホットラインの声明・賛同集め』は、善意に解釈していいと思うが。
黒目さんが、私ら「お気軽」と違って、簡単に賛同なんかできない「現場のシビアな情況」は想像できますがね。
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草加さんＨＰ報道に関生役員一同感嘆と感謝。黒目さんもありがとう 投稿者：戸田 投稿日： 1月29日(土)13時18分8秒
草加さんのＨＰ旗旗http://hatahata.mods.jp/ での関西生コン支部・連帯労組弾圧
についての報道・解説http://hatahata.mods.jp/archives/2005/01/post_129.html
については、関生（かんなま）支部役員だれもが、「こんなに詳しく関生の政策闘争や
産別労組運動を書けるなんて、関生関係者じゃないの？と思い、関係者じゃないと知ると
「関係者じゃないのにここまで正確に書けるなんて凄い！」と感嘆しています。
業界関係以外の一般の人に分かり易く解説してくれている、という点では当該以上
（当該でないからこそ？）で、感謝に堪えません。関生・連帯を代表して感謝いたし
ます。
（連帯弾圧特別コーナーhttp://hatahata.mods.jp/archives/cat48/cat50/cat68/も）
常日頃、我々関生・連帯は社会的に意味の大きい公益のある運動をしていながら（不
正工事・不正生コン問題追及や、「今時珍しい」大規模で影響力のあるストライキなどの
労働運動、威風堂々の大型車パレード等々）、（不正生コン追及以外は）マスコミではほ
とんど報道されず、一般社会では「陽の当たらない存在」に置かれてきたので、こうして
外部の人に評価していただくと本当に嬉しい思いです。
「見てくれる人は見てくれているんだなぁ」、「運動をやって来て良かった」とみんな
しみじみ思うし、元気が出てきます。
黒目さんも1/23弾圧粉砕集会にきてくれてありがとうございました。
なお、「緊急共同声明」賛同署名運動
http://www.rentai-union.com/report/gasa/joint_statement.htm
は、今回の連帯弾圧に怒る幅広い人々が共同して取り組んでいただいているものなの
で、どこの党派やグループがどうだこうだというものではありませんので、よろしく
お願いいたします。（もちろん「この声明には乗らない」という自由もありですが）
http://www.hige-toda.com/
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声明ってこれのこと、黒目さん 投稿者：セクトNo.7@フォーク小僧２号 投稿日： 1月28日(金)22時56分35秒
連帯労組関生支部弾圧への「緊急共同声明」にご賛同を！① 投稿者：小西 まこと 投稿日： 1月22日(土)12時52分50秒
「米兵・自衛官人権ホットライン」の小西です。
１／１３の、連帯労組関西生コン支部４名の不当逮捕に対して、私どもは下記のような「緊急声明運動」を始めました。ぜひ、ご賛同をお願いしたいと思います。
★「緊急共同声明ご賛同署名」を、いろんな所に転送していただけるとありがたいです。
であるなら
＞極めて党派的な踏み絵となる性質を持った声明であるからであり
ということの説明教えてくんない。運動のおそらく関西の中心部分にいる君と、ど田舎の私とじゃ情報量から全て違うんで、尻切れとんぼみたいな声明賛同拒否みたいなことだけじゃなくて、君なりの声明をお願いいたします。
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私は反小泉ですが＞黒目さん 投稿者：高林千春 投稿日： 1月28日(金)21時19分9秒
そりゃあ、私だって国を治め民の命を預かる政府があんな事言っちゃいかんって思ってますすよ。誰もその事まで容認してませんが何か？
でも、あんなの普通に考えて「自己責任」でしょ？それなのにさも「自分たちは被害者」みたいな態度取った上に「また行きたい」なんてダダこねられた日にゃあ、まともな脳みその持ち主なら怒りを覚えて当然だと思いますけどね。
って、今はその話じゃないわけだから、あの事件についての意見をお願いできますかね。もう一度言いますが、私は最高裁の判決を支持します。日本国民になれば受けられるんだから、なればいい。自らその努力を放棄しておいて権利だけ主張するなんて、見当違いもいいところだと思います。もちろん、日本政府も無碍に排除するのではなく、その努力をバックアップする政策を打ち出すべきで、ただ、それが「国籍条項の撤廃」という選択ではあってはならないと言ってるだけです。
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政治的配慮も限界 投稿者：黒目 投稿日： 1月28日(金)19時20分37秒
えっと、立場を表明しておかないと私自身が洒落にならんようですので。
私は小西誠さんの声明には賛同しません。
理由は、この声明に賛同するかしないかという事が極めて党派的な踏み絵となる性質を持った声明であるからであり、小西さんの立場性への評価以前に、こういった党派的対立軸が大衆運動の中に持ち込まれるという悪習に反対する立場からのものです。
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S・Aさんいらっしゃいませ 投稿者：まっぺん 投稿日： 1月28日(金)10時15分28秒
S・Aさんは中核派の立場にたって闘ってきた方なのでしょう。小西さんへの批判の中には一昨年清水丈夫氏によって『前進』紙上で明らかにされた批判と同一の視点からのものが見られます。いずれにせよ、相互の批判を深めつつ、共に闘いの共有に向けて努力してゆくことが益々重要性を帯びてきていると思います。
関西生コン弾圧は多くの戦闘的労働者に打撃を与えるものであり、警察権力による意図的な介入である事は明らかです。革マル派指導部の裏切りと権力への包摂をはねのけ、断固として闘う路線を貫いてきた千葉動労に敬意を表します。小西さんによりここに掲載された抗議声明にもぜひ加わり、共に闘っていただきたいと思います。
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イラク人質ね・・・・ 投稿者：黒目 投稿日： 1月27日(木)23時10分14秒
あの時に大流行した「自己責任論」ですが、あれは個人の安全は個人の問題であり、国家は責任を負わない、という、近代国家の前提を覆す、極限的にアナーキーな議論であったわけですが（ｗ、
国家はそもそもその構成員の安全に責任を負う主体として発生しています。これがその責任を負わない事を宣言しちゃったんだから、その構成員たる国民としては、「そんなら国家なんかいらんやん？」という話に当然帰結するわけですな。小泉政権や産経や読売は、日本という国家の死滅を宣言したわけであります。
で、国家死滅すんねんやったら、仕事するにあたって、国籍などというものはなんの意味も持たないものである事になるのは自明のことではないか。
とかゆってみるテスト（Ｗ
感情で議論してたら、こおゆう自家撞着起こすわけですが、そおゆう人は往々にしてそれが論理的であると錯誤している、とゆー。
たまには「敵側」のもんも読んだろと思って、佐伯啓思「自由とは何か」（講談社現代新書）パラパラと読んでいるんですが、この人は明確に「国権派」な立場に立つ人で、昔から嫌いだったんですが（ｗ、佐伯啓思ですら、「国民の安全に責任を持つのは近代国家として当然」として、「自己責任論」という一連の人質見捨て政策のおかしさを指摘していたりするわけで。なんでああいう論理的に破綻した言説が、政策として行われてしまうのか、というのは、やはり「感情論」の問題として考えなければならないのではないかと思いますね。
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遅ればせながら「祝・リニューアル！」 投稿者：高林千春 投稿日： 1月27日(木)22時01分25秒
久し振りに来てみたけど、どうやらバックが変わってるようですね。こっちの方が落ち着いた雰囲気で好感を持ちました。
さて。昨日のニュース今日の朝刊とほとんどこの記事一色だったからさぞかし賑わってると思ったけど、誰も触れてないのは意外でした。それとも、ここでは見解は一つだから今更触れるまでも無いって事でしょうか？
この記事とは、言うまでも無く「東京都管理職試験受験拒否問題に対する最高裁判決」の件です。この件については、私は最高裁の判断を妥当と考えます。何故なら、公務員は文字通り「公」のために働く職種であり、その管理職ともなるとやはり「国民」である事は重要なファクターだと思うからです。
何も「働くな」とまでは言ってません。現に主任試験にまで合格し、その能力は十分認められているじゃないですか。国籍が必要と言われたら、取ればいいだけの事じゃないですか？「郷に入れば郷に従え」だと思いますよ。
もしこの人がどうしても受験したくて、そのために国籍条項が障壁になるのなら、まずは受験は認めて、合格した場合には一定期間内に国籍取得を義務付けるようにすればいいんですよ。これなら、その人には挑戦するチャンスが与えられるし、国籍を取得する事で日本側のメンツも立ちます。
もちろん、合格すれば国籍の取得条件を緩和するとか、一部の条件や手続きを免除するとかの配慮をするのは当然の措置である事は言うまでもありません。
イラクの人質事件もそうですが、どうもこの手の問題は同情による感情論が先走ってしまい、事の本質が蔑ろにされる傾向が強いようです。しかも、反対するのは決まって「市民団体」と名の付いた謎の集団。こういう人たちがいる限り、いつまでたっても子供の喧嘩レベルのエセ議論しか展開されないんでしょうね。
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ん？ 投稿者：To 投稿日： 1月27日(木)19時46分25秒
＞日の丸燃やしたり、掲揚の邪魔したり、君が代斉唱の邪魔はしないでほしいな。
誰がどこでやったんだ？ ちゃんと書け。また、それぞれ相関性があるんだろうな。
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動労千葉アピール 投稿者：S・A 投稿日： 1月27日(木)19時11分49秒
全日建関西地区生コン支部への
不当弾圧を弾劾する！
１
１月13日早朝、大阪府警は「威力業務妨害、強要未遂」等の容疑で全日建関西地区生コン支部に不当弾圧を加え、武建一委員長をはじめ、４名の役員が不当逮捕された。また、支部事務所や自宅など30数ヶ所の家宅捜索が強行された。
全日建関西地区生コン支部は、11月労働者集会や春闘の諸行動をはじめ、様々な闘いをともに呼びかけてきた仲間である。
われわれは、全く正当な労働組合活動を「威力業務妨害、強要未遂」にでっちあげ、関西地区生コン支部を破壊するために強行されたこの異常極まりない大弾圧を満腔の怒りを込めて弾劾する。
２
関西地区生コン支部は、大セメント資本とゼネコンが、生コンやバラセメントを輸送・圧送する無数の中小企業とそこで働く労働者を搾取することによってなりたっている産業構造に断固として対抗する画期的な闘いをつくりあげてきた。
中小生コン企業に協同組合のもとに団結することを呼びかけ、労働者と中小企業が団結して生コン産業を支配するセメントメーカーやゼネコンに対抗し、採算のとれる取引条件を実現し、労働者の雇用と労働条件を守りぬくという闘いである。
そしてこの取り組みは、大阪、兵庫をはじめ近畿一円で画期的な成果をかちとり、いまや全国的規模で注目されるに至っている。
しかも関西地区生コン支部は、「権力と資本にすりよる姿勢では事態を何ひとつ解決できないばかりでなく、労働運動に百害あって一利なし」「これらの成果をもたらした最大の要因は、正しい政策とそれを実行するストライキなど年間１万人を超える大衆動員による行動力」という原則的立場を貫くことによってこうした成果を実現したのだ。
今回の不当弾圧は、直接的には、アウトサイダー業者に対して、協同組合への結集を呼びかける活動を「威力業務妨害・強要未遂」に仕立てあげたものである。国家権力がセメントメーカーやゼネコンの利害を代弁し、この弾圧に及んだのである。
３
さらに今回の不当弾圧は、小泉政権が進める戦争と民営化の大攻撃の本質を鮮明に示した。
小泉政権は戦争に突き進むために、労働者の団結を破壊し、闘う労働組合を徹底して根絶しようとしている。５・27国労臨大闘争弾圧や立川テント村の事件、そして「日の丸・君が代」闘争への処分と弾圧、共謀罪新設攻撃等、この間の治安弾圧攻撃エスカレートは目に余るものがある。
しかし、武委員長が年頭のあいさつで「小泉政権が進める軍事大国化、増税策、雇用破壊、中小企業や農民への攻撃は、実質的に国民・労働者の団結力と闘争力を拡大しています。こうした時代状況が、私たちの運動を大きく発展させる条件をつくっています」と、鮮明に提起しているとおり、いかなる弾圧も、われわれの前進をおしとどめることはできない。団結を打ち砕くことはできない。
４
われわれは、全日建関西地区生コン支部に対する今回の不当弾圧を、自らにかけられた弾圧としてとらえ、より一層連帯を強化して、卑劣な組合破壊攻撃を粉砕するために全力を尽くして共に闘いぬく決意である。
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現場労働者として 投稿者：S・A 投稿日： 1月27日(木)18時47分16秒
ちょっと興味がありまして初めてこのコーナーを読んだわけです。関西生コンのそれこそ地道に生活協同組合を立ち上げ、多くのやくざ、あるいは共産党の路線との批判闘争などとやりあう中から 、それこそ建前だけの「連帯」でなく、土にまみれた労働者としての血みどろの運動と真の連帯！この現場に根付いた意識こそが階級的に生コン業界の労働者使い捨て、資本の元による競争を打ち破る道だと確信いたしております。
もとより多くの日雇いの追い出し攻撃が強まる中、建前だけの連帯でない市民（もちろんぎょうせい、資本のイデオロギー注入による）からも排除攻撃が強まる中での公園での排除などが活発化している中で、建前だけの 左翼 演説だけでない 反撃こそが必要だと思います。
さてこのホームページにはじめてきたわけですが、この前の 表紙
清水～はどこへ行くのか？
という中での小西批判を読みました。古い話で恐縮ですが、私も何度か小西さんが、演壇でアジテーションしていた頃の集会に参加していた際、会場の受付で「前進」も知人の労働者の義理で買ったことがあり、その後たまたままきこまれた（というか主体的に参加した結果となったが）ゲバルト にも 生まれついたすぐ乗ってしまう性格から参加し、知人が怪我をしました。しかし怪我をした労働者は恥じていないし、今でも理念は別にして 組織に属し 当時の怪我の後遺症に苦しみながら(知人の知人は死んだそうです）現場で長時間労働と戦いながらがんばっています。これは指導部分の演説を信じ、また盛況だった当時の集会の盛り上がりを信じ、あえて兵士としての役割を買って出たからだということです。
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その後はブルジョア出版活動に専念したいという小西の選択に対し、われわれは、石もて追うことをせず、むしろ過去において反スターリン主義・革命的共産主義運動の重要な位置にあり、革共同と闘いをともにしてきた小西が社会的に悲惨な結末を迎えないよう最大限の配慮をした。小西からの強い要請もあって、あえてその後も多大な財政的処理の協力まで行ってきた。小西は、「相互に公然たる敵対関係に入らない、お互いに誹謗（ひぼう）中傷はしない」と約束した。
小西に対して当時、われわれが党として特殊な措置をとったことは明らかであった。党内では、大衆運動をただただ内部から破壊する言動をなすだけで自己批判もしない小西を党は徹底粉砕すべきだという正当な意見が強かったが、前記のような中央の考えを理解してくれるよう説得してきた。
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特殊な措置！
こういう現場の思いは当然官僚内では分かっているわけではありません。現場でやられようと あるいは組織をやめることにより 組織から追い詰められようと 許してくれませんが、官僚ならば いわゆるボス交をして免責されるというこの落差。
もちろん官僚としての思いは分かります。人として決意はあったし、重大な分岐だったことは理論では納得できても 感情として 納得できない！ということです。
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「教育基本法改悪反対」によせて 投稿者：ＫＹ 投稿日： 1月27日(木)16時37分52秒
「愛国心の強制」に反対するのは勝手だけど、日の丸燃やしたり、掲揚の邪魔したり、君が代斉唱の邪魔はしないでほしいな。「見ざる、言わざる」（日の丸を見ない、君が代を歌わない）で十分じゃないか。それに広島では５年前に君が代歌った教師が異常者扱いされて隔離されたとか（自国の国家歌って異常者扱いされる事自体すでに異常）。こういうことには抗議してくれないの？私は「掲げない自由・歌わない自由」を保証するから、そっちも「掲げる自由・歌う自由」を保障してよ。
ＰＳ・それにしても「愛国心」に嫌悪感持つ人たちは「他国」の「愛国心」についてどう思っているのだろう？
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勝手に数件クロスポストします 投稿者：臨夏 投稿日： 1月27日(木)15時52分19秒
（自分とこも含め、近所に４～５枚貼ろうと思うんですが、不具合なら、ご指摘願えますか、すみません）
ええと、京都のアナーキスト表三郎らの研究発表とかです。
日曜ですし、是非おこし～(^^)
2005/ 1/ 3
スピノザ研究会/ネットワーク情況関西公開講座のお知らせ
「スピノザ研究会」及び元「サルトル研究会」参加者の皆さんにお知らせします。
１月３０日（日） 京大会館 会費 1,000 円（午前午後通しで）
１０時～１２時 スピノザ研究会
表三郎「ヘーゲルのスピノザ理解」
１３時～１７時 公開講座モダンとポストモダン
藤本和貴夫「ソビエト崩壊後のロシア」
以上のように決まりました。
茨木千尋
tel&fax 075-702-6296
e-mail divagations@tree.odn.ne.jp
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まことさんへ 投稿者：睡蓮 投稿日： 1月27日(木)15時31分27秒
リンポチェ師の減刑、本当によかったです。引き続き中国政府による人権抑圧にたいして、抗議していきたいと思います。まことさんの御快癒お祈りいたします。
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チベット僧侶「テンジン・デレク・リンポチェ」が終身刑に減刑！＞みなさまご協力ありがとうございます 投稿者：まこと＠病床
投稿日： 1月27日(木)15時00分31秒
熱をこじらてしまい、今日は仕事を早退してきました。皆さんも風邪にはくれぐれもご注意ください。
ところで、前に本掲示板で手紙書きのご協力をお願いしたチベット人僧侶「テンジン・デレク・リンポチェ」の件ですが、昨日の「新華網」の報道によると、四川省の高級人民法院(高等裁判所)が彼の死刑判決を減刑し、終身刑および政治的権利の終身剥奪の刑に変更するという措置を取ったようです。実は、テンジン・デレク・リンポチェに関しては、昨年の大晦日に新華社が「彼は終身刑に減刑されるだろう」という「刑務所の主任看守」なる人のコメントを配信するなどの動きはあったものの、今回が正式決定ということになるかと思います。
これも皆さんのご協力のお陰です。ありがとうございます。
ただ、彼が依然として四川省の刑務所の中にいるという状況には全く変化は無く、拷問・虐待の危険など、彼を取り巻く危機的状況には本質的には変わりませんので、飽くまで彼への再審の実現と彼の身柄の早期解放を目指さねばならないな、と思っております。
以下、昨夜翻訳した「新華社」の記事の概訳(原文は英語)を掲載します。
＊チベット僧侶の死刑判決は終身刑に減刑された(新華網英語版 05.01.26)
＜概訳：まこと＞
成都・1月26日(新華網)－中国南西部の四川省高級人民法院はテロリストによる爆撃に関与したチベット人僧侶の2年間の執行猶予付き判決を終身刑に減刑した。
この日に下された法廷の裁断によると、テンジン・デレク・リンポチェとして知られる阿安扎西(A'an Zha)は政治的権利を終身的に剥奪された。
この裁断は、彼は死刑執行日を迎えるまでの過去2年間の間に再び故意に法の基準に違反することはなかったため、法廷は阿安扎西に対する死刑判決を終身刑に減刑したのだとした。
このチベット人僧侶はテロリストによる爆破を指揮し、分離主義活動を扇動したという罪のために、2002年12月2日に甘孜(カンゼ)チベット人自治州の中級法院にて2年の執行猶予付きの死刑判決を下された。
その後、阿安扎西は判決の事実認定を受託することを拒絶し、四川省高級人民法院に控訴したものの、同法院は彼の控訴を却下し、2003年1月26日に2年の執行猶予付きの死刑判決が確定した。
法廷の裁断は司法当局が被疑者としての阿安扎西の法的権利を伝え、この事件の捜査および尋問の際にチベット人に適切な法的書類を提出したことに言及した。
法廷は、この僧侶が雇っている2名の弁護人も罪を認めた、と付け加えた。
阿安扎西の2年間の執行猶予期間が終了した後、刑務所が彼の刑を減刑するよう求める書類を提出した時、州の高級人民法院は(彼を)聴取し、この事件を再調査した。
阿安扎西は彼の共犯者であるロプサン・ドンドゥプと結託して活動を展開し、死者1名および多数の人々を負傷させた爆破を実行し、2001年1月から2002年4月に掛けて公的な場所で分離主義に関連するチラシを配布した。
1950年に四川省カンゼ州のリタンで生まれた阿安扎西は、四川省の地方の刑務所で刑期を勤め、刑務所では彼は公正かつ適切に処遇される。(最終稿)
・Tibetan monk death penalty commuted to life in prison(原文)
http://news.xinhuanet.com/english/2005-01/26/content_2510555.htm
http://watch.blogtribe.org/
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ところで本を買って下さい 投稿者：黒目 投稿日： 1月27日(木)12時18分44秒
街から反戦の声が消えるとき－立川反戦ビラ入れ弾圧事件－
宗像 充 著
出版社名 樹心社
出版年月 2005年1月
ISBNコード 4-434-05752-9
税込価格 1,365円
時系列を追った、テント村周辺の人のレポートという事になります。
星雲社という、小出版社から大取次の間に入るところをとおしているので、どこの本屋からでも注文できます。
本屋でさっきぱらぱらっと見ただけですが、よさげですよん。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031484618&Action_id=121&Sza_id=GG
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閑話休題。 投稿者：睡蓮 投稿日： 1月26日(水)16時55分24秒
教育基本法改悪に反対するお母さんや先生たちへも連帯のメッセージを！http://www.kyokiren.net/ よろしくお願い致します。僕は８０５番目に書き込みました。
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(カザンキラン問題)「クルド人強制送還 妻子らは第三国へ 法相『未成年の人道配慮』」(東京新聞 05.01.24) 投稿者：まこと＠休憩
投稿日： 1月25日(火)17時05分35秒
＊「クルド人強制送還 妻子らは第三国へ 法相『未成年の人道配慮』」(東京新聞 05.01.24)
「国連難民高等弁務官事務所（ＵＮＨＣＲ）が認定したマンデート難民のトルコ国籍クルド人アハメット・カザンキランさん（４９）と長男（２０）が、法務省によってトルコに強制送還された問題で、南野知恵子法相は二十五日、日本に残留している妻子五人はトルコに送還せず、ＵＮＨＣＲが定住先としてあっせんする第三国に出国させる方針を明らかにした。さらに、未成年者には特別な人道配慮を加えるとの、新方針を打ち出した。
閣議後記者会見で答えたもので、法相は第三国定住について「視野に入れるのは当然のことかなと思う。誠心誠意、検討してゆきたい」と述べた。
カザンキランさんと長男は強制送還、妻子五人は仮放免更新と、対応を分けた根拠については、未成年者への「人道配慮だ」と述べ、親を強制送還する場合でも未成年の家族には人道配慮を加える方針を明らかにした。
ただ、カザンキランさん一家は離ればなれになるため、再び一家で暮らせるようにできるかどうかが今後の課題となる。
カザンキランさん本人について、法務省とＵＮＨＣＲが第三国定住を検討していたことも明らかとなっている。与野党から「わざわざ家族を分離する必要はなかったはずだ」との批判が出始めており、国会審議の焦点となりそうだ。」
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20050125/eve_____sya_____002.shtml
まあ、法務省の予想以上に国内外でこの問題が取り沙汰されたための方針変更だと思われますが、こうなると、そもそも何故にカザンキラン父子をトルコに強制送還せねばならなかったのか・・・という話になりますね。この記事にもあるように、UNHCRも一家の第三国での定住を模索していたのですから、UNHCRの采配に任せれば、こんな大事にはならなかったわけです。
要するに、カザンキラン父子の強制送還は「煩いガイジン」への「見せしめ」「嫌がらせ」以上の何物でも無いということなのかもしれません。この一家はUNHCR日本事務所も入居している青山の国連大学ビルの前で長期の座り込みしていた、日本の入管当局にとっては「厄介者」だったわけですから。
http://www.geocities.jp/nanmin_now/KULUDO.html
http://www.seiko-jiro.net/modules/news/article.php?storyid=256
妻子を第三国に定住させるにしても、肝心のカザンキランさん父子の身柄がトルコにあるようでは、話になりません。日本政府は彼らもトルコ国外に出国させ、日本あるいは第三国での家族再統合を実現するために、トルコ政府と外交折衝を行うべきでしょう。
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そうそう 投稿者：黒目 投稿日： 1月25日(火)13時25分19秒
時の日経連だか経団連だかの会長が「関生方式は箱根の山を越えさせない！」って言ったらしいですが（Ｗ
ゼネコンは下請け叩く事で利益出すという構造があるので、当然、こんなんは全力で潰したいわけで、まさに大阪産経新聞はこの辺の心情を代弁してるわけです。
で、集会なんかでも、「中小企業経営者と共に闘う」ってのが強調されるんですよね。
この辺、労働運動関係でも議論のあるところだと思います。
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割と単純に考えてたんですけど、甘かったのかな 投稿者：三浦小太郎 投稿日： 1月25日(火)10時19分26秒
この生コンの問題、私はかえって左翼運動と無縁なせいか、単純に考えてたんですけど、幾つかの書き込み観るとちょっと甘かったのかな？
生コンのホームページとかは前から時々観てました。政治姿勢は勿論私とは違うんですけど、労働運動としては真っ当で今日本に必要な指摘を幾つもきちんとしていると思いましたよ。皆さんから見たら古典的な組合運動かもしれませんけれども、私にはこういう頑張っている左翼労働運動もあるんだなあ、と感心する点が多かったです。
ただ、今のとにかく安かろう悪かろうが蔓延する一部業界では苦戦する。その中で、もしかしたら多少はトラブルも生じるでしょう。しかし、今回の逮捕や操作方法は余りにも途中過程をすっ飛ばしているし異常でしょう。推測ですが、反戦運動に参加していることと同時に、業界全体がもうこの組合を潰そうと裏で連携している可能性も高いでしょう。ですから警察への抗議くらいなら私でも出来ると思って一応文章だけ送ったんですけどね。勿論別に効果も何も無いと思いますけど。
まあ、現実の運動圏内、組合、業界内部の事情も知らない人間がこういう書き込みをすること自体よくないのかもしれないけど、生コンの政治姿勢には多少疑問があるけど労働組合として重要な提起をしていますね、と言う評価もあっていいんだし、それにこういうときに支援の呼びかけをする人で、『自分からやりたい！』という人ってそんなにいないよ。小西氏についてはまあ私とは当然何の共通点も接点もない人ですが、多分色々な立場上やらねばならないということで名乗りを上げたんでしょう。その意味では苦労の多い役を引き受けたもんだなあと思います。小西氏とは共にやれないと言う人は、何もこの支援運動にかかわらずとも、一人一人で出来る事をやってけばいいのですよ。
こういう柄にもないことで書き込んだのも、日本の運動（世界中そうかな）って、目的は正しいけどあいつがいるからやれないとか、そういう傾向多すぎません？思想的には妥協しちゃいけないというのはわかるけど、思想的な論戦と現場の支援運動は一応違う基準があっていい、という当たり前の事がどうも機能して無い気もするんですね。まあ、余計なカキコだったかもしれませんが・・
３次会にも書きましたけど（鍋山氏に失礼な言いがかりをつけました、反省と謝罪の意を表します、すんません）映画『パッチギ』を是非ご覧下さい。『血と骨』に次ぐ力作映画。
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うむむ 投稿者：黒目 投稿日： 1月25日(火)10時18分47秒
行間を読んでいただきたいと思うわけで（ｗ
俺ととびいりさんの間に、そんなに立場的に違いはないと思います。
俺も、いいたいことは多々あるが、だがしかし、って感じなわけで（Ｗ
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カザンキランさん妻子、仮放免延長が認められる 投稿者：まこと 投稿日： 1月25日(火)08時10分46秒
UNHCRからマンデイトが与えられたにもかかわらず、トルコに強制送還されたカザンキランさん父子の問題ですが、氏の奥さんと4人のお子さんたちは昨日、仮放免延長が認められることになりました。これはこのニュースが比較的大きく報じられ、多くの市民が入管の異常性に疑問を持ったこと、また、民主・社民・公明の各党も入管に抗議の声を挙げたことが大きいと思います。
ただ、彼らには強制退去命令が出ており、2月24日の仮放免期限切れの後はいつ強制送還されてもおかしくないことや、何よりもカザンキラン父子の身柄はトルコ国内にあることなど、基本的な状況に進展があるわけではありません。今後も入管の暴挙に声をあげ続け、カザンキラン一家の再統合および日本を含む安全な土地での定住を実現せねばなりません。
また、日本の貧困なる難民政策を抜本的に変えるための取り組みも求められていると考えます。この点、実際に「あの」中国の地で「脱北者」保護のために命懸けで闘ってきた北朝鮮難民救援基金の野口孝行氏の同問題への問題提起と連帯の意思表明は、クルド人難民や支援者にとっても励みになるものと考えます。
＞日本と中国の間に人権・人道意識の差はないのか！ 投稿者：野口孝行 投稿日： 1月21日(金)20時01分23秒
http://538.teacup.com/koretune/bbs
以下、「毎日新聞」の記事より。
「クルド人強制送還 妻子５人を仮放免 東京入管」（毎日新聞 05.01.24）
国連難民高等弁務官事務所（ＵＮＨＣＲ）が難民と認めたにもかかわらず、トルコに強制送還されたクルド人アハメット・カザンキランさん（４９）の妻子５人が２４日午前、東京入国管理局に出頭し、１カ月の仮放免延長が認められた。当面は強制送還を免れる見通しになったが、法務省は「あくまでも自主的な出国を促していく」と説明している。
東京入管は５人の中に未成年の学生がいることなどを考慮し、再収容を見送ったとみられる。長女ゼリハさん（２１）は「強制送還をすごく心配していた。まだ安心できないが、とりあえず安全になってうれしい」と話した。弁護団は「ＵＮＨＣＲや支援者と協力し、家族の再統合に向けて努力していく」との声明を出し、５人が退去強制令書の取り消しを求めて東京地裁に提訴したことを明らかにした。
日本政府はカザンキランさんを難民とは認定せず、長男とともに１８日に強制送還した。ＵＮＨＣＲは「前例のない措置で憂慮している」と非難したが、南野知恵子法相は「難民とは認められないという東京高裁判決が確定しており、法に従って行動した」と述べている。【森本英彦】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050124-00000020-maip-soci
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黒目さんのことじゃないよ。 投稿者：睡蓮 投稿日： 1月25日(火)04時17分40秒
念の為。その下の阿呆に言ったの。
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あほやな 投稿者：睡蓮 投稿日： 1月25日(火)04時15分20秒
うじうじぐだぐた。良いこと言うんだけど人間がいじけとる。まえもって予防線かどあほがっ。もうなんも言わんわい。あーいえば上佑のできそこないが！
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