四トロ同窓会二次会 2005年7月10日〜13日
★どなたでも歓迎します。節度を持って友好的に投稿してください。
★投稿文は転載自由です。又「もぐら新聞」他で紹介することもあります。
★明らかな嫌がらせと判断されるマルチポストや短時間の連続投稿は
当掲示板への敵対とみなして削除を始めとする強制的処置をとります。
★投稿内容は過去ログに保存し適宜公開します。
★当掲示板の削除基準は姉妹板「四トロ同窓会三次会」掲示板にあります。
ご投稿前にご覧ください。http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
------------------------------------------------------------------------
すべての「元活動家」への提起 投稿者： 草加耕助 投稿日： 7月13日(水)13時33分30秒
基本的にこれは言葉の真実の意味での「損害の賠償」ではなくて、管制塔占拠闘争に対する「報復」であることを理解の上で議論してほしい。管制塔戦士らを長期投獄、求刑をも上回る未決拘留によって痛めつけ、さらに出所後も金をふんだくり続けることによって徹底的にダメージを与えてやろうとするものであって、そこにあるのは政府側のこの闘争に対するむき出しの憎しみと敵意、そして恐怖です。
自分たちの三里塚農民に対する暴虐極まりない侵略・破壊・略奪行為を棚にあげ、それに対する農民や支援の抵抗に因縁をつけて金をふんだくろうとは、何という破廉恥行為でしょうか。ちょうどレイプ犯が「女性に抵抗されて怪我をした」と被害者女性に治療費を請求するのと全く変わらない恥知らずな行為です。実際、当時は「管制塔戦士達に請求書をまわす」という傲岸不遜なその発想に怒りの声が渦巻いたものです。今では自分達が農民に行った蛮行を「反省している」「もう強制的なことはしない」と謝罪しておきながら、裏ではこっそりこんな姑息なことをしているとは、なんと矛盾した行為でしょうか！
一般向けの論点については闘争の是非を含めて実に多岐にわたり、考えはじめると奥の深い今回の事態ですが、ひとまずそれは棚上げにした上で、私と同じくかつて「赤ヘル三派連合」の一人として三里塚にかかわった元活動家の皆さん、とりわけ戦旗派の皆さんに訴えたい。
かつて私たちは管制塔占拠闘争を、「ベトナムにおけるテト攻勢にも比すべき快挙」として管制塔戦士を持ち上げ、拍手喝さいを送り、二期阻止決戦の方針として「第二、第三、そして無数の3.26を！」と叫んできました。そこでは文字通り戦士達は私たちの「英雄」であると共に、ごく普通の労働者・学生が自己の存在をもかけた闘いに決起できたことに感動してきたし、その意味で彼らは単純な「英雄」ではなくて私たちの「代表」でもあったはずです。
そうやって持ち上げ続けた私たちの代表が、今、その闘いゆえに一般労働者としては破滅的な金額の請求を受け、文字通り見せしめ的な攻撃にさらされています。
彼らの中には私たちと同じように、今は組織を離れた「元活動家」もおられます。私たちは今では組織に戻るような気持ちはまったくありませんが、それでも当時に自分たちがしてきたこと、そのために自分がはらった犠牲などについては、少しも後悔していないし、正しかったと信じて今の人生を生きています。その意味でも、彼らは今でも私たちの代表であり続けています。
さんざんに彼らを持ち上げてきた私たちが、今、ここで、彼らにかけられている攻撃と報復につき、見てみぬふりをし、口をぬぐって生きていくことは、なんというか、活動家や左翼以前に、人間として最低の唾棄すべき生き方のように思うのです。今回の「請求書」は、私たちと闘争全体にまわされてきたものであり、それを侮辱し、辱めるものであり、かれ戦士が代表してそれを受け取ったにすぎません。
今は「平穏」に生きているすべての「元活動家」の皆さん！私は皆さんに最低限、生活苦の皆さんは集約までに毎月１万円以上、それ以外の皆さんは合計10万円以上、または基本的に彼らと同じ「給料の４分の１」のカンパを提起します。たった数ヶ月のことではありませんか！それが８年にもおよぶ獄中生活を、私たちにかわり強いられ、さらに今生活まで破壊されようしてしている戦士たちに対する、文字通り最低限度の人間として「仁義」だと思います。
＞改憲派さん
私もそれは考えたが、法学部劣等生のかすかな記憶で「そーいえばできなかったような」と思って六法で調べてみますと、税金・損害賠償・罰金などは、自己破産しても免責されないですね（破産法366条の12）。
------------------------------------------------------------------------
具体的にどの部分で抗議しているのか…？ 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月13日(水)13時20分30秒
えーと、臨夏氏のコメント、どこからつっこんで良いものやら。
もちろん想定内の発言だが…本当に言う奴がいるとは思わなかった。
「どうして人を殺しちゃいけないんですか？」と同じレベル。
いい大人が言うことではないと思うのだが…
> あと、「正当」とか「判決」とかいうが、
> ”なんで、最高裁の判決にしたがわなければならないんですか？”
> そいつが、大杉栄みたいなアナーキストやったらどうするの？
> 彼ら＝幇間＝政府は「正義（すくなくとも妥当性を持つ者）」ですか？
> 前後の、三里塚斗争からいままで、です。
大杉栄が一人いても他の児島惟謙が法と良心で審判するので大丈夫でしょう。
ま、そういう奴のことも考えて国民審査と弾劾裁判所という制度があるのですが。
しかし…都合の良い判決が出れば「従え」というでしょうに。
都合が悪ければ「従わなければならないんですか？」ですか。
ま、いいんじゃないですか。従わなくて。その結果、どうなるかは私の知ったところではありませんがね。
というか…何故これが不当と思うのか、理解に苦しむ。
判決文が見あたらなかったので損害賠償の中身がよくわからないが、少なくとも破壊活動しておいて弁償しない『正義』に誰が同情を示すだろうか、ということですな。
ま、１０年も五千万近く支払わなかった奴らが、毎年の利子二百万に驚いてカンパ集めてとっとと払ってしまおうというあたり、国に抵抗するというのは単なる口先だけかと思ってしまいますがね。やるなら徹底して支払わないとかそのくらいはやってほしいですな。
それとも督促を出さなかったことに抗議しているのか？
国も忘れていたが、自分たちも忘れていたという感じですかな？
それともエスポワールへの招待が来るまで待っているつもりだったのでしょうかねぇ・・・
------------------------------------------------------------------------
成田闘争とその「決着」について 投稿者： バッジ 投稿日： 7月13日(水)08時09分42秒
私は、いわゆる「過激派」諸党のこの問題での戦術に全面的に賛成するものではない。
しかし、事の核心は、この問題が民事の問題に矮小化されるべきことではなく、優れて政治の問題であるという点である。
であるが、そのことはまた、政治の問題における国家の不当性だけではなく、民事の問題での不当性を捨象・等閑視するという、逆の一面化をも避けるべきであろう。
「国家の不当性」とは、「政治的国家の不当性」にとどまらず、ブルジョア国家（の建て前）にとってさえ不当である、ということを言いたいのである。
それは例えば、「時効」問題に関する点、「賠償額算定」に関する点などにおいてである。
「政治」の場面から撤退せず、併せて「民事」の場面での不当性についても闘おう！
------------------------------------------------------------------------
こばとの賠償責任論には 投稿者： 臨夏 投稿日： 7月13日(水)02時20分9秒
わろた。
ps、１３日８時４０分。
なんか、もうちょっとは書かんとさすがにいかんか。
このログの次の、バッジさんは、わたしの言いたいことを、うまいこと言うてくれています。
あと、「正当」とか「判決」とかいうが、
”なんで、最高裁の判決にしたがわなければならないんですか？”
そいつが、大杉栄みたいなアナーキストやったらどうするの？
彼ら＝幇間＝政府は「正義（すくなくとも妥当性を持つ者）」ですか？
前後の、三里塚斗争からいままで、です。
------------------------------------------------------------------------
久我山同志に激しく同意 投稿者： セクトＮｏ７ 投稿日： 7月13日(水)01時12分51秒
学者先生が真面目にやっても国家はこの体たらく。
亀井は嫌いですが、彼は男であることは認めます。
------------------------------------------------------------------------
それにしても 投稿者： AIT亀井派（苦笑）久我山町内会 投稿日： 7月13日(水)00時38分40秒
>政府は「成田空港シンポジウム」で自らの非を認め、それ以後一切賠償問題に触れる
>ことがないまま、時効の直前に突然強制執行という手段に訴えてきたものである。
円卓会議を推進したガクシャセンセイは、今回のことをどう「総括」するんかいな。
今更、宇沢大先生を責める気はないし、円卓会議をすべて否定する気もないが、こ
れが国家権力というものなんだよ、センセイ。
せめて宇沢先生の名で、この不当性を訴えてほしいが。。。
------------------------------------------------------------------------
自己責任 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月13日(水)00時04分48秒
別に運動そのものに対しては是か否かは言う気もない。
それが良いことか悪いことか、個人的な感想はあっても『正解』を出すのは難しいだろう。
しかし運動するなら自分たちで責任をとるべきであり、自分の責任すら負えないようなら最初からするな、といいたい。
十年もの猶予があり、その間何をしていたのだろうかと疑問に思う。
今更カンパするなら、判決確定後に集めれば利子の分だけ浮いただろうに。
私も税金払い忘れて、半年後に払いに行ったら利子が一割付いているのな。
そりゃあ今回の賠償金も利子が元金を超えるわけですな。帝愛なら150年間は地下生活。
ま、抵抗したあげくに利子を増やして国をもうけさせる結果となったわけですが。
そもそもカンパして運動そのものに変化でもあるのかと少々疑問。
カンパしたところで賠償金に消えるだけでしょうに。
その手の運動に寄付した方がよっぽど有意義では？１億もあったら結構遣いであると思うが。
1:50 追加。
「運動の歴史」がどんなものかは知りませんが、「経過」だけで満足して「結果」を出さない運動なぞ、私のような「馬鹿な連中」に馬鹿にされて終わるだけでしょう。
「正論」を言われ、反論もできず、ただ相手を皮肉るのみでは、一般世間の理解を得られるのは難しいでしょうな。
そもそも「自分たちは正義」と高みにおいて見下しているようでは、見下された方の理解なぞ得られるわけはないのですが、ね。
------------------------------------------------------------------------
北＠仙台さんに同意 投稿者： セクトＮｏ７ 投稿日： 7月12日(火)23時36分49秒
いまさら時代社ではないだろうが？と思うのですが、この件だけはありとあらゆる場所で政府の悪辣さを訴え、大衆的大カンパ闘争にしないといけんと思う。
労農合宿所でも連帯する会でも良いけれど、なんかつくんないと広がらないと思う。
改憲派君へ
確かに自己破産を考えるのは戦術的には「有り」とは思うけれど、戦略的にはあまりにも情けなく敵に白旗揚げているのと同じ。君の世代じゃあの時代の空気を感じろというのは無理だろうし、運動のダイナミズムを知らないのだろうからその意見がでるのは理解するが。
もし自己破産ができたとしても、惨めになるのは私達の行き場が無い情けなさでしょう。
７/１３ １：００
事故破産を自己破産に直しましたが、上記の名瀬氏の言は正論なんです、ただし、世界が狭い空間の小役人の弁としては、です。こんなのが最近、２０年くらい増えてます。
運動の歴史もわからずに言だけいっとるる馬鹿どもが増えています。相手をしないか、削除あるのみか？悩めるハムレットの心境です。
------------------------------------------------------------------------
損害賠償 投稿者： dk 投稿日： 7月12日(火)21時14分24秒
損害賠償は自己破産できないぞ。確か・・・
------------------------------------------------------------------------
自己破産という手は？ 投稿者： 改憲派 投稿日： 7月12日(火)20時16分46秒
政府も相手に返済能力がないとわかって支払いを迫っているんだから、自己破産宣告(免責)してしまうという手はないだろうか？どうせ今後も金融機関も前科者には金をなかなか貸さないだろうし。デメリットよりもメリットを得られる可能性は？
毎年200万の利息がついて、給与の4分の1差し押さえじゃあ完済どころか借金は膨らむばっかりだろう。
------------------------------------------------------------------------
名瀬さんの感覚〜考えもわかる 投稿者： TAMO2 投稿日： 7月12日(火)19時26分13秒
でも、それは官僚の下っ端の考えかと。
小生は、今回の請求に例のビラ撒き弾圧と同じ気持ち悪さ〜ソフト・ファシズムを感じ
ますね。
------------------------------------------------------------------------
ま、 投稿者： 北＠仙台 投稿日： 7月12日(火)19時22分20秒
はいはい、ご勝手にといった感じでしょうか（W
ところで、まっぺんさん。仲間には基金の件、伝達して置きましたが、できれば統一救援（？）組織を立ち上げていただければ、もっと大衆的に宣伝できるかなと思っています。
------------------------------------------------------------------------
恵まれない子供たちに募金をしてきました 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月12日(火)18時20分27秒
つまり、賠償請求問題というのは
最高裁で五千万の支払い確定 → 時効直前まで一度も支払わず → 差し押さえ
元活動家たちの言い訳「一度も支払い請求がなかったし」
要約するとこんな感じですかね。
元活動家たちに言わせれば「政府が請求しなかったのは非があるから」ということだが、最高裁判所が支払い請求を認めた以上、その点については全く関係がないのではないだろうか。非があるなら今での請求もできないだろうし。単純に「政府が忘れていた」だけでは？
それでもそれだけ高額の請求されたのであれば、自分たちも何らかのアクションを起こすべきだったのでは？
政府の請求は正当なものであり、時効直前に差し押さえても裁判所で認められた金額を回収するというまっとうな理由によるものでしょう。
タイミングよく、まっぺんが自殺者の資料をリンクしてあったので見てみると、なるほど、経済的理由で自殺者が増えていますね。
毎日毎日督促の手紙や電話で追いつめられて自殺した人たちから比べると、ぎりぎりまで待ってくれていた政府の方がまだ優しいのではないかと思うがのう。
請求金額を頭割りにし、月々少しずつでも支払っていけば、月５万程度で行けたのではないだろうか。（政府としても時効がのびるし）
この問題は別に攻撃とかそういう問題ではなく、単純な金銭問題ではないだろうか。
------------------------------------------------------------------------
早速振り込んできました 投稿者： TAMO2 投稿日： 7月12日(火)13時57分58秒
無事、届くかどうか？ 確認の電話したろかな〜？
------------------------------------------------------------------------
あちゃちゃ〜 投稿者： バッジ 投稿日： 7月12日(火)13時23分37秒
損害賠償四千三百八十四万円は法定利息を含め総額一億三百万円！！！！
利息分の方が「元金」よりも多いではないですか。まるでサラ金ですね。
これ、全額一括払いを決めたんなら、法定利息分約６０００万は供託して法定金利の不当性を争ってる人たちと被害闘争団を作って法廷闘争出来ないのかしらね？
これも「ブルジョア国家の不当性」問題だと思うんだけど。
------------------------------------------------------------------------
おお！早速 投稿者： まっぺん 投稿日： 7月12日(火)11時23分5秒
かけはし直ってますね。(^^)
お世話かけます。
間違う人がいるといけないので、下のぼくの引用も「正しい番号」に直しました。
------------------------------------------------------------------------
口座を間違えるとは何事だ！ 投稿者： TAMO2 投稿日： 7月12日(火)10時54分52秒
まっぺんさんが悪いわけではないが。
00150-8-57442 じゃ、桁が合わんと思って調べたら、
00150-8-１57442
ですがな。
しかも、かけはしにこれを指摘しようとして、彼らのサイトから「メール送信」しようと
したら、なにやらアウトルック使用がデフォのような設定になっているし……。
そういうわけで、まっぺんさんには申し訳ないですが、彼らに注意してあげてください。
つーか、めんどくさいと思われるので電話しときましたｗ
http://www.jrcl.net/web/frame050712h.html
------------------------------------------------------------------------
自殺問題・理由と職種別のグラフ 投稿者： まっぺん 投稿日： 7月12日(火)10時43分34秒
グラフを見ると、経済的理由による自殺が１０年で５倍以上に伸びていますね。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2740-2.html
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15130c20.html
国民生活白書（１５年統計）には暗いデータが満載！
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/index.html
日本人の自殺率は世界一になったそうですが、自衛官の自殺率も高い事が問題になっています。
------------------------------------------------------------------------
新時代社から声明出ました 投稿者： まっぺん 投稿日： 7月12日(火)09時48分53秒
たぶん他の党派・団体からも出るでしょう。
----------------------------------------------------
管制塔占拠-成田開港阻止闘争への不当な損害賠償請求攻撃をゆるさない
管制塔元被告団への大衆的カンパを!
政府と成田国際空港会社は、一九七八年三月二十六日の管制塔占拠闘争の元被告たちに、損害賠償請求の強制執行の攻撃を行ってきた。すでに今年四月以降十人に対し、給与の差し押さえの強制執行の手続きを取り、定収がない六人に対しても支払いの督促を行っている。
政府は「成田空港シンポジウム」で自らの非を認め、それ以後一切賠償問題に触れることがないまま、時効の直前に突然強制執行という手段に訴えてきたものである。こうしたやり方を絶対に許すことはできない。この攻撃は政府が一度非を認めたことを反故にし、暫定滑走路を北側に延伸しようとすることと決して無縁ではない。われわれは三里塚芝山空港反対同盟とともに断固として闘い続けるであろう。
だが管制塔元被告団にかけられた損害賠償四千三百八十四万円は法定利息を含め総額一億三百万円にもなっている。これを放っておけば毎年自動的に二百万円余の利息が加算されていく。その上、四月から毎月給与の四分の一が差し押さえされている。
苦渋の選択として、管制塔元被告団は今年年末をメドに一億三百万円の一括払いを決めた。なお、カンパは10月末集約とする。管制塔元被告団に全国の仲間に声明（別掲）を発表し、この運動をともに担うことを求めている。
われわれは管制塔元被告団の決定を支持し、ともに闘いともに苦闘を担うことを確認した。
全国の同志、友人の皆さん。この管制塔元被告団にかけられた損害賠償強制執行をはね返すために多大のカンパをお願いします。
期限がせまっており、まだ管制塔元被告団の口座が開かれておりませんので、当面、新時代社口座００１５０-８-１５７４４２に管制塔被告へのカンパと記入して振り込みください。管制塔元被告団の口座が開かれましたら、すぐにご報告致します。
カンパをよろしくお願いします。
二〇〇五年七月十一日
新時代社
------------------------------------------------------------------------
声 明
元（成田空港）管制塔被告団一同
私たち元管制塔被告団は、政府及び成田国際空港会社（元新東京国際空港公団）の損害賠償の時効差し止めを意図した賠償強制執行の着手に対して満身の怒りをもって抗議する。
二〇〇五年（今年）七月七日、一九七八年三月二十六日管制塔占拠にともなう器物の破損にかかる損害賠償請求訴訟判決の時効の日に当たる。最高裁判決から十年もたつ今年三月、法務局は突然元被告たちに対し、給与の差し押さえを始めとする賠償の強制執行に乗り出した。賠償請求に理があるならば当然被告団はそれに応じたろうし、政府も素早く賠償執行に取り掛かったはずである。
なぜ政府は賠償請求の執行にすぐに取り掛からなかったのか？
答えは明白である。全く請求に理がなかったからであり、いわゆる管制塔占拠後に国と空港反対同盟の間で展開された「成田空港問題シンポジュウム」においても、非は歴代政府にこそあることを当時の運輸省課長さえも認めていたからである。
二〇〇五年（今年）七月五日の新聞各紙に取り上げられた「元活動家の給与差し押さえ」の記事は、政府と成田国際空港会社による新たな「成田空港反対運動」に対する攻撃であると私たちは理解している。
手狭であり、不便であり、使用料がどこよりも高く、ソウルの仁川空港を始めとするアジア各国の空港に利用者を奪われている「成田空港」は競争力を上げるべく、滑走路の延長・新たな滑走路の取り付けを迫られている。
私たちへの損害賠償強制執行着手は反対闘争に対する圧力であり、今後ますます反対同盟やそれを支援する人々に対して強まるだろう政府の攻勢であると捉える。そうであるならば私たちは少々老いてはいるが、再再度政府に対する闘いを宣言せざるをえない。あらゆる方法で反対運動に対する弾圧・圧迫を打ち砕くために立ち上がるだろう。
元管制塔被告は最高十年（未決通算加えると十二年）、短期の者でも（未決通算を加えて）六年の刑期をまっとうして来た。皆が社会に出て新たに社会と家族と職場の関係を築いてきた。この過程の労苦は計り知れないものがあった。一人の仲間が自死で尊い命を奪われてさえいる。
今回の政府の賠償強制執行の着手は、私たちが出獄後築いてきた社会・家族・職場関係を引き裂くことになった。一九七八年の不当な空港強行開港宣言を管制塔占拠によって粉砕してから二十七年、「成田空港問題シンポジュウム」で政府が反省の弁をたれてから十三年、私たちの闘志はあの時以上に大きくなっている。不当な「成田空港」の建設に反対するばかりか今度は家族と職を守る事もふくめて私たちは闘いにたち立ち上がる。
今から政府はますます強固になる空港反対闘争に遭遇することになるだろうし、政府・新国際空港会社は意図とは逆に大きな困難に直面することになるだろう。
正義は管制塔占拠の瞬間も現在も私たちにある。
私たちは絶対に負けない。
二〇〇五年七月九日
http://www.jrcl.net/web/frame050712h.html
------------------------------------------------------------------------
非常に残念ですな 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月12日(火)08時59分55秒
ふぅむ…まさか草加氏がここまで文章が読めないお人だとは思わなかったねぇ。
リスク理論というのは「労働者は労働力を金に換えているが、資本家はリスクを金に換えて稼いでいる」という理論で、その『例』として「『例えば、』全財産を賭けたなら全財産を失い、それ以上をかけたなら…」と表現しただけであり、物事の本質をまるでわかっていない発言は恥の上にさらに恥を重ねる行為だと言うことをよく理解しておいた方が良いのでは？
自分の周りを見てそれで物事を判断しているようなお人に、「トレンディドラマ並みの知識しかない」とか言われてもねぇ…
資本家の定義とは？労働者とは？どういう人を労働者と呼び、どういう人を資本家と呼ぶのか？デイトレーダーは？それならば投資会社の人は？中小企業の社長は？…等々、物事を本質からとらえ、労働力と能力の他にリスクという概念を含めることによって、金銭との価値を見定めようとしていたのに、非常に残念です。
結局はののしりあいになり、有意義な議論ができず、理論ではなく感情が先に出てしまうようなそんな人を相手にした私が間違っていたのでしょうかね。
------------------------------------------------------------------------
すみませんでした（反省） ＞ALL 投稿者： 草加耕介 投稿日： 7月12日(火)04時40分8秒
はー。（ため息）
あなたが書いたのは「自分の資産をかけて金を儲けようとして、失敗すれば財産を失う。それだけですな。じゃ、借金して失敗したら…？」とまるで大問題のように論じた部分でしょ。
「倒産したら普通は借金が残る。手持ちの金を失うだけすむほうがおかしい。そんなん当たり前」という趣旨のことを書いのはあんたじゃなくて私だよ。
それに対して「任天堂は無借金経営である」なんてトンチンカンなことを「反証だ」なんて言うから、「はあ？それが何の関係があるの？」とみなから呆れられてるちゅうだけの話でしょうが。
そいう御仁が「文章読める相手だと思ってまじめに反論していたのに」だってさ。
つーか、名瀬氏が本当にここまでマジに文章が読めないとは私は思ってないけどね。いくら主観的でもこれはちょっと極端すぎる。皮肉では全然なくて、小学生高学年でもこんな読み違えをするとは思えないから、名瀬氏が実は小学生だという（ネットではあり得る）事実がない限り、実際はわざとやってるとしか思えない。
まあ、あらかじめ逃げ道をいっぱい用意しておいて、Aと言われれば「私はAなんて言ってない」、Bときたら「Bなんて言ってない」と開き直り、長期的には自分でもわけわかんなくなるのが、この手の人の典型パターンだけども、今回はその策に先走りすぎてドツボにはまったってとこですね。
こういうのは完全匿名が可能な２ちゃんねるなら通用するけど、ここでは無理です。
会社経営や企業倒産に対するトレンディドラマ並みのイメージから見て社会経験の無い中学生くらいかなとも思った。これはもちろん名瀬氏への私の精一杯好意的な見方であって、これが30代社会人の認識ならちょっと・・・である。これでは右派の人でも、この掲示板のレベルを考えれば助け舟が出しにくいでしょうね。
まあ皆様にはいろいろとご忠告ありがとうございます。
今回はこれまで皆さんがおっしゃっていた「相手の言ってることを無視または意図的に曲解して話を進める」だの「こちらのレスに返答しない」とか、「わざと侮蔑的表現を使って自分のレスが必ず相手よりも最新になるようにしておく」だの、そのことによって議論の経過をちゃんと見ていない初見のビジターには、あたかも自分が「勝っている」かのように見せかける「印象操作」とか、いろいろと皆様の話としては聞いていたことを「なるほどなあ」と実地に観察することができて、貴重な体験をさせていただいたと思います。
最後に「結果妥当性の追及」という、議論では一番大切な肝心の所を「感情論」と強弁して誤魔化すという陣取りゲーム型「議論」のお決まりのパターン（しかしこれ何とかならんかね？）が出た所で一通りの典型的パターンが出そろいました。「転載自由」の規約に基づき、私のブログに今後この手の人々の典型的実例、標本として保存してこの件は終わりにさせていただきます。
私にはそれなりに貴重な標本でしたが、印象操作などまったく通用しないこの掲示板のレベルを考えれば１回目のレスだけで充分でした。皆様にはつまらないものをお見せして掲示板資源を不要に浪費して申し訳ありませんでした。今後はこの掲示板のレベルを考慮して「議論」したていきたいと思います。
しかし名瀬氏に比べれば、真鯛さんってすごく普通でまともな人に見えますね（真鯛さん失礼！）。実際まあ「普通の人」なんだろうけど。だから名瀬氏みたいにみんなから完全無視されずに（たとえどんなに批判的なもんでも）ちゃんとみんなから相手にしてもらってんのはそのへんの違いでしょうねー。
------------------------------------------------------------------------
論理性のない議論 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月11日(月)23時35分17秒
う〜ん、草加氏はもう少し文章読める相手だと思ってまじめに反論していたのに、結局は感情で酔っているだけだとわかって非常に残念です。
> しかも倒産したら借金残ってるほうが当たり前という話とどう関係があるのか？
過去ログをよく読んでみましょう。私は一言もそんなことは言っていませんが？
「そういう場合もあり得る」と書いただけで、「倒産したら借金が残るのは当たり前」とはどこにも書いてありませんよ？
人の発言をねつ造してまで自分の正当性を主張するのはどうでしょうねぇ。
ついでに言うと、「資本家は命を失うリスクを背負っている場合もあり得る」と書いてあるだけで、さもそれが当然のように読みとるのも…
極端な場合はそういうこともあり得ると言うだけで、それが全ての場合に当てはまると「思いこんで」いるだけでしょうね。
ついでに言うと…
まっぺんは「自分が論破された議論」を持ってきて、自分の恥でもさらしたいのでしょうか？
ホットラインの過去ログ読めばわかるが、まっぺんの「タイタニックでは富めるものほど命の差別があった」というような発言をし、それを論破されているんだけど。
都合の良いところだけ抜き出しているが、まっぺんの方がむしろそんな感じで議論していたのだがなぁ。
ちなみに私の発言は、データを示した上で論理的に間違っていると証明した上での言葉なのだが…不満ならそのあたり、もう一回するか？
しかしながら、ざっと見るに、議論じゃなくて単に感情のぶつけ合いしているだけか？ここの掲示板って？
つまらんのう。
>tomo2さん江
私の意見に対し、冷静に対処してくださり、ありがとうございます。
貴方の言うとおり、誰にでもできる仕事をきちんとこなすことこそ世の中にとって非常に重要なことだと感じます。しかしその「きっちりする」ということは、それすなわち「経過」であり、仕事はやはり「結果」を求められる以上、どんなに「経過」がよくても、誰もが出せる「結果」程度では、それ相応の評価しか受けないのは仕方のないことだと思います。
------------------------------------------------------------------------
人は変わらない 投稿者： パルタック星人 投稿日： 7月11日(月)22時39分52秒
右翼も石原や西村、松沢ほどの反動にもなれば、もはや変えようがない。説得・議論は不可能だ。私も彼らに従うつもりはない。彼らにあるのは、あくまで「公」ではなく、自分の価値感をおしつけたいわがままな「私」だと思ってます。彼らの価値観は彼らの好みであり、趣味なのです。決して「公」なんかではない。
「わがまま言うな。公を尊重せよ」というなら、右派と左派の力関係が逆なら、右翼は素直に政府・行政の決定に従うのか？従わないだろう。私がゴリゴリの右翼など説得できるなどとは思わないです。人など他人の思惑などで簡単に変わる訳がないと益々思ってます。
------------------------------------------------------------------------
誰にでも出来る仕事をキチンとするのは大切なことと思うけどなあ 投稿者： TAMO2 投稿日：
7月11日(月)21時20分27秒
何か、そういうのを軽視するようになったから、色々おかしくなったような気がする。
ある意味、世界のオンリーワンを研究中の身として、そう思う。リンク先、ご参考まで。
http://red.ap.teacup.com/tamo2/45.html#comment
------------------------------------------------------------------------
草加さん 投稿者： バッジ＠最近悟りの境地に接近中 投稿日： 7月11日(月)18時37分40秒
ご自分のブログの水準で論争出来る場合にのみ、論争してください（笑）
------------------------------------------------------------------------
Re:バッジさん、まっぺんさん 投稿者： 草加耕介 投稿日： 7月11日(月)18時00分39秒
＞草加さん、いい加減「撤退」してあげたら如何でしょうか？
まあ、そのつもりですけど、いくらでも反論できるんでついつい。
いつの間にか、前のレスで私が同意してあげた部分「この程度の例ではとてもとても」と彼が言うから「そりゃもちろんそうですよ」的に書いたんですがねえ、今度は「いや、任天堂は無借金経営だ」って同意してあげた部分に自分で反論している。しかも倒産したら借金残ってるほうが当たり前という話とどう関係があるのか？「気づいていないのはご本人ばかり」か？
別にねえ。資本家は失敗したら命をも失う覚悟とリスクを負っているんだ！と言うから、そんな奴まあいませんよって、ただそれだけの当たり前の話なんですが、それは「経済について何も知らない」「思いこみを延々と語っているだけ」なんだそうで（笑）。どうも彼の話を総合すると、実際は会社潰した社長の２，３割くらいは死なないといけないのが「日本経済の実際」らしい。オー、イッツア、クレイジー！（爆）。すでに会社ひとつ潰してるワシはどうなんのかなあ(^o^；
まあ、相手が左翼でも右翼でも何でも、こうして議論を深めるより勝ち負けの「陣取り合戦」に持ち込んでくる人って疲れますよね。こっちは全然その気がなくて普通に議論してるつもりなんで、ゲーム感覚のあちらさんには「物足りない」らしい。しかも後から「労働者の権利」とか「企業の搾取」とかで突っ込まれることを予想して、予防線や逃げ道をいっぱい張ってあるし。あー、こりゃ疲れるわ。今頃はビルゲイツの伝記や語録を必死に調べてんのかなあ。しかも所詮はネットで。
＞ありがとうございました。私の方からはもう何も言う事はございません。＼(^o^)
------------------------------------------------------------------------
無駄い 投稿者： まっぺん 投稿日： 7月11日(月)17時10分36秒
「人権ホットライン」の方でまとめた名瀬こばとさんの「論理」をご紹介します。まぁ、これを読んでいただければ真面目に議論する気も失せると思いますよ(^◇^) 気づいていないのはご本人ばかり。
---------------
名瀬こばとさんの論理的明快さ(^^) 投稿者： まっぺん 投稿日： 6月29日(水)20時40分31秒
私も議論するつもりはありません。ただ、あなたのお話はなかなかユニークなものが……(^◇^)
●まずその基本姿勢
> なんつーかね、数字だけみて結論を導く癖、早めになおした方がいいのでは？
> まあ、映画が正しい、とか思っている時点でどうかと思いますが、ね。
> 結局のところ、数字と浅い知識だけで分かったようなことを言ってもだめだと言うことですよ。
> 物事は多角的に見、いろいろな状況を考え、その上で判断を下すべきでしょう。
●そして多角的に検討した結果
> もし彼の言うことが正しいのであれば、男性の一等船客の生存率はもっと高くてもいいのではないか？
> もっと高いはずだと思いませんかね。
> どういう状況になるか、想像に難くありませんが。
> こういう状況下で冷静に全部の鍵を開けるほど冷静な奴って早々いないと思いますが。
> ではないか、と推測できるわけです。
> （もちろん想像ですが）
●で、最後に…
> その思いこみは何とかならないものかと。
ありがとうございました。私の方からはもう何も言う事はございません。＼(^o^)
http://8116.teacup.com/hotlinek/bbs
------------------------------------------------------------------------
年間自殺者３万人（！）の階級別構成を 投稿者： バッジ 投稿日： 7月11日(月)16時33分21秒
調べてみたら面白いかも（不謹慎を失礼！）しれませんね。
これも「窮乏化」論の一分野になりそうです。
草加さん、いい加減「撤退」してあげたら如何でしょうか？
見る人が見れば、「本筋」は既に決着済みなんですから（笑）
------------------------------------------------------------------------
多分草加氏はゲイツのことを知らない 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月11日(月)16時19分55秒
んー、つまらんのう。もう少し「なるほど」と手をたたくぐらいの意見を期待していたのに…この程度ではとてもとても。
さて草加氏。
> だいたいが借金せずに事業をはじめられるとか、経営に失敗しても手持ちの、あるいは
> 投資した「金を失うだけ」なわけありまへんがな。そんな人も見たことないですよ。
そりゃあ、知らないだけでしょう。例えば、任天堂は無借金経営。
http://www.nikkei.co.jp/report/02casma1.html
天下の松下幸之助の話でも聞いておきなさい。
http://64.233.187.104/search?q=cache:HANRS_aS2s8J:panasonic.co.jp/company/person/+%E6%9D%BE%E4%B8%8B%E5%B9%B8%E4%B9%8B%E5%8A%A9%E3%80%80%E5%80%9F%E9%87%91&hl=ja
そもそも借金しなければ経営できないとは単なる思いこみでは？
欲があるから大きくしようと借金して、そして失敗する。
青木祐二も「銭道」の中で、会社を大きくしたのが失敗だったと語っている。
現実離れしていると思うのは、結局のところ、経済について何も知らないからではないでしょうか。
草加氏の言っていることは、「自分が思うからこうなんだ」と“思いこみ”を延々と語っているだけでしょう。
> そんな人、自分のまわりに一人もいませんって（笑）。
まさに『自分は世間の中心にいる』という傲慢なものの言い様ですな。
あなたの周りにいないから何？間違っているというのでしょうか？
私の周りでいいのであれば、何人か首、くくってますよ。それで証明し多岐になるのなら、議論の「ぎ」の字も知らないのですね。
実際に任天堂のように無借金経営で成り立っている企業も存在します。
これ一つで「借金あるんは当たり前でしょ。」という意見に反証できることになりますな。
愚痴を１００聞くよりも、論証を見せていただきたいですね。議論するならそれで十分ですよ。
また、田中耕一さんを出したのも、そもそもは一介のサラリーマンだったということでしょうし。
つまり私が出した『極端な例』を『特別な例』にすり替えて、現実を見ようとしないだけなのではないでしょうか？
ちなみに私は「資本家が搾取するなら資本家からさらに政府が搾取し、労働者ではなく最下層の人間に回すべき」と思っていますので。
あなたはどうも文章を読みとる力がなくて困る。放り出されるのは当然と書きましたが、それは「労働者」としてであり、「人」として放り出すと書いたつもりはありませんが。
感情にまかせて議論しようとしても、簡単に論破されるのですよ。
貴方の「借金しなければ経営できない」という幻想は「任天堂のように無借金の会社がある」で論破できますがな。
相手を納得させるのであれば、それなりに根拠と論理を持ってくるべきでしょうね。
------------------------------------------------------------------------
Re：名瀬ゲイツ様 投稿者： 草加耕介 投稿日： 7月11日(月)12時49分0秒
なんだかなあ・・・頭痛くなってきた。最初に書いたレスを修正する必要をまったく認めない。
もう少し「議論」になると期待したんだがなあ。
＞あまりと言えばあまりにも現実離れした「資本家像」だと思いますよ。めったにない非常に特殊な例を一般化しておられるように思います。
ってことですね。前のレスでは「漫画やドラマの見すぎでは？」って言おうと思ったんですが、あまりに失礼で「煽ってる」と誤解されてんはいけんので削除しましたが、やはりそんな印象ですね。私は自己破産した人を二桁知ってますし、みんな半年もすればアッケラカンとしてましたが、「借金を返すために自殺した人」を一人も知りません。もし名瀬さんが私と同じく経営者で、そのお仲間が10人以上も借金を返すために自殺したんなら、まあ「そういう世界に住んでいる稀有な人なんだなあ、かわいそうになあ」と思うだけです。
だいたいが借金せずに事業をはじめられるとか、経営に失敗しても手持ちの、あるいは投資した「金を失うだけ」なわけありまへんがな。そんな人も見たことないですよ。借金あるんは当たり前でしょ。書くまでもないと思ったんだが、そこまで書かないといけなかったか？でも別にヤクザ（それも超極悪の）にでも借りてへん限り、ぜんぜん大丈夫。ヤクザっぽい金融にまで手を出すんは引き際を知らなかったわけですから、その意味で「無能」ではあります。しかしそれでも大丈夫。いくらでも手はありますよ。
もちろんそういう「資本や金が人を殺す」という事例があるのは知っています。そういうことがない世の中にするためにはどうすればいいかという発想でしたら、議論する値打ちはあると思いますがね。
名瀬さんの言い方だと、資本家になって失敗したら、必ず死ぬか一家離散かせなあかんみたいでっせ。そんな人、自分のまわりに一人もいませんって（笑）。毎年ね、万の単位で事業に失敗してる人がいるんですよ。名瀬さんの言うような人って、その何パーセント？１パーセント以下ですよね。名背さんは見たことあるんすか？自殺者もほとんどが普通のサラリーマンとかですよ。資本家に使われている人の方が自殺するんですよ。
本当の本当にそんな現実離れした漫画みたいなこと考えてるんすか？んで資本家がみんな（少なくとも多くが）ビルゲイツかホリエモンみたいに情報集めてリスクおって投資して飛び回っていると？いまだに松下幸之助がカリスマで、お稲荷さんに初詣を欠かさないそこらの中堅以下のクラスの社長のオヤジがですか？まあホリエモンみたいなドライな資本家だったら、借金返すために自殺するなんて短絡的なことはしないですね。
まあ、もうちょっと現実を見てくださいよ。これ以上非現実的なことを論じる人に「大人の世界の仕組み」を論じているのも無意味で消耗ですから、論理が深まらずにいつまでも子供みたいなことを堂々巡りで言い張るんなら私も忙しい身です。「経営者の大変さ」については名瀬さんは理解が深いようですので、この「論争」からは手を引いて「経営」に専念させていただきます。ギャラリーの方もいいかげんうんざりでそう思ってるでしょうしね。ほんとにテレビや漫画の見すぎですって。
株式会社については私の言い分を100％認めていただいたようですね。それは合意ってことですね。それで今度は何？株主？そんなもん普通のサラリーマンでもなれますって。19世紀のイギリスじゃないって。今は21世紀ですよ。株主のリスク？そんなもんで「何もかも失う」ってあーた。私に言わせりゃ「競馬で全財産すってしもうた」と変わらん愚か者ですがな。そんな人に何を思えっての？
まさかとは思いますが、名瀬さんは私が「資本家が楽をしている」と言ってて、そこが「論点」なんてアホなこと思ってんじゃないよね？そりゃあんた、ヒトラーだって苦労したし、金正日だってリスクをおってるんすよ。それは全然別の問題でしょ？論点ちゅうか、発想がずれてるんですよ。名瀬さんが言う程度の資本家のリスクなんて、大昔にマルクスでも言及してます。むしろマルクスの時代の資本家のリスクほうが、名瀬さんの語るイメージに近いくらいですわ。
それとね、「労働の価値を高める」（正確に言うと「労働力の価値を高める」ですが）は、どこの職場でもやらされますって。それは「労働生産性」の向上、搾取率のアップが資本家の至上命題ですからね。私もやってます（爆）。そのへんのところから論じるなら時間を消費する価値もありますが、いきなり「ノーベル賞」だの「青色ダイオード」だの、で、「そんな努力」をしない下層労働者（って会って話したことある？その上で同じことが言えるかな？）は「放り出されて当然」だの浮世離れしたこと言われてもねえ。ほぼ全員と言っていい圧倒的多数は「NHKドキュメンタリー」の世界には生きていませんよ。もう少し大人の議論しましょうよ。名瀬ゲイツさん。
全般的に言って、事例が突飛すぎるんですよ。こんな超エリート主義の人に総理とかになられたら、普通の国民はたまったもんじゃないよ。まあ小泉さんは近いものがあるけどね。官僚でも「庶民の生活を良くするにはどうしたらいいか」と真面目に考えているような人は冷遇されるようになりつつあると、官僚とも付き合いのある某社長が言ってましたし。
＞まっぺんはこのあたり非難はするが、しかし代替案は決して出さないところが問題かと。
まあ、左翼は国家とか、現在イメージされてるような形の「政治」そのものを死滅させることを目指しているのは当然ご存知でしょ？ですから現在の「政治」や「国の針路」というレベルで「対案」を云々することはあんまりないんですよ。出しても非常に「理想主義的な対案」でね。保守派からは「非現実的」と言われるわけですが、そうではなくて、左翼運動ってのは、そういう理想主義的な対案が可能となるように人類社会を作り変えちゃえ！という世界規模の「プロジェクト」なんで、今の「国家の存在」を前提にして「可能な対案」を出すほうが論理矛盾なんすよね。
それでもあえて現在の資本主義とそこでの政治を前提とする土俵に乗るなら、政治の目標は畢竟「普通の庶民が普通に努力し、普通に汗水たらして働けば、突然に『放り出された』り生活の心配をすることなく安全に生きていける」ということでしょう。名瀬さんみたいに「下層労働者はどんなに汗水たらして真面目に働いていようが、放り出されて当然だ」みたいな極端なエリート主義は、小沢一郎でも言わない。んなこと言うのはネットウヨくらいのもんすよ。また、名瀬さんの言うような政治の国が、決して「よい国」ではとうていありえないでしょうね。
参考（近代合理主義批判に関して）
http://hatahata.mods.jp/archives/2005/05/090748.html
------------------------------------------------------------------------
テロリストはなぜ宗教原理主義から生まれるか 投稿者： まっぺん 投稿日： 7月11日(月)12時05分39秒
テロリストが宗教を理由にしている理由は、「主体の側」から自己批判の念を込めて言えば「左翼が負けたから」です。８０年代、世界中で「左翼の敗北・後退」が続き、しかも「共産主義の総本山」とも見なされていたソ連・東欧が崩壊した事実は、貧しい民衆の期待心を「それ以外の勢力」へと振り向けて行きました。
「階級的概念」から貧困を分析する左翼と違って、宗教原理主義者は、貧困の問題をストレートに「異端宗教勢力の攻撃によるもの」と分析し、そこから「聖戦」を導き出す事になります。ただしそれをテロによって遂行するのは原理主義者の中の一部であって、宗教そのものに罪はありません。
------------------------------------------------------------------------
北海道産リスク理論・改 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月11日(月)10時45分0秒
うーん、草加氏にはもう少し考えてほしかったなと思ってみたり。
読む漫画を間違えているのかもしれませんね。「ナニワ金融道」よりも「銭」をおすすめしますな。
リスク理論がまだ未完成な部分もありますが、しかしながら反論があまりにも幼稚なのが…
例えば、
> 経営に失敗した「元社長さん」を何人も知っていますが、昨日まで「わしはこの会社
> に命賭けとるんじゃ！」と豪語してても、翌日には単に「労働者」になって「ああ、や
> はり人に使われるんは嫌だなあ」とグチるだけの話ですわ。
この程度の例ではとてもとても。
結局のところ、自分の資産をかけて金を儲けようとして、失敗すれば財産を失う。
それだけですな。
じゃ、借金して失敗したら…？
リスクを他に投げているだけですな。金を貸していたところは金を失い、取引先が連鎖倒産する可能性もある。まあ、日本はそれが認められている国ですから、甘いと言えば甘いですか。
では、株式の場合は…？
リスクを負っているのは社長ではなく、株主ですな。
会社が倒産すれば紙くず同然となる株券に対し、「投資家」という資本家が金を投資し、業績がよければ配当金（もしくは株の売買で得た利益）をもらい、つぶれれば投資しただけの金額を失う。（稼ぐ人もいますが）
そういうリスクを小さくするために、情報を仕入れたり調査をしたり（個人でやるなら労働となり、それがいやなら金を払って他の人に調査をさせる）、いろいろな手段を用いて、そしてリスクに対する見返りが多いものを上手に使う奴こそが金を稼ぐのではないでしょうか。
ライブドアの一連の買収劇は、アレこそがリスクに対する見返りが大きく、ホリエモンという投資家が狙い、見事に稼いだ一例でしょう。
もちろん失敗すれば、その反動は相当なものとなっていたでしょう。だからこそ８００億という巨額の金を稼ぎ出した。
まあライブドアは極端な例ですが、普通の会社でも当てはまるでしょう。
倒産させれば首をつる。飛び降りる。電車にひかれる。海に飛び込む。
理由は様々で、「生命保険で金を返す」「逃げる」「死ぬことで責任を果たした（気になる）」等々。自分の財産だけならともかく、人の財産まで借りて失敗して、それでもなお生きていられるほど強い奴ばかりではありません。
対し、「労働者は下層に行けば放り出される」と言いますが、私に言わせれば「労働の価値」を高めるようなことをしていなければ、そりゃ放り出されるでしょう。
自分自身を高めようとしない、努力しない人間に対してはそれ相応の評価をされると言うことでしょう。
誰にでもできる仕事など安くて当然。誰にでもできない仕事をしてこそ金は稼げる。
資格を取る、語学を勉強する、何かしらの評価を受けるなど、それなりの努力をしていないものは放り出されて当然。
逆に、評価されたりすればそれだけ給与などの待遇も変わってくる。
ノーベル賞を取った田中耕一さんなんかは、あれなんかは島津製作所の中の待遇が急に変わったり。
青色ダイオードを発明した人は、最終的には数億で収まったが、それでも数億。誰にでもできない仕事だからこそそれだけの対価を得られたのでしょう。
しかし逆の見方をすれば、裁判で数億払えと命じたと言うことは、それだけ企業がその人から数億分搾取していたと言うことの証明でもありますがね。発明した人も、企業に搾取されるというリスクを知っておくべきだったのではないかと。
とりあえず、リスク理論の一部分をば。
未完成な部分もある上に、もっと事例を出したり考えなければいけなかったりいろいろな部分があるため、主要な部分を短くまとめて提出。
後の質問に関してはまた後で。
------------------------------------------------------------------------
Re: 労働リスク理論 投稿者： 草加耕介 投稿日： 7月11日(月)07時57分2秒
名瀬こばとさんこんにちは。
> 例えば、会社が倒産しても労働者は職を失うだけ。しかし、資本家は、最悪の場合は全てを失うことも、強いては命すら失うことだってあり得る。
えーと、資本家（会社の社長）がそんなに恐ろしい命がけのもんだったら、だれもやりませんよ（笑）。そのために株式会社制度があるんでしょ。これがなかったら資本金10億の会社の社長なんてやる人はいないですよ。逆に大きな会社になればなるほど、会社をつぶしても経営陣は余生の金の心配をせすに、のうのうと暮らしているわけで、労働者は下層にいけばいくほど放り出されて路頭に迷うということではないでしょうか。
「すべてを失う」だの「命すら失う」だのってのは、「ナニワ金融道」の世界のこと？そういうのがあるとすれば労働者に毛の生えたような小規模事業主（プチブル）か、犯罪にかかわるようなことをしてきた大企業経営陣だけでして、私も「プチブルの一人」として言わせていただければ、あまりと言えばあまりにも現実離れした「資本家像」だと思いますよ。めったにない非常に特殊な例を一般化しておられるように思います。
経営に失敗した「元社長さん」を何人も知っていますが、昨日まで「わしはこの会社に命賭けとるんじゃ！」と豪語してても、翌日には単に「労働者」になって「ああ、やはり人に使われるんは嫌だなあ」とグチるだけの話ですわ。会社なんて毎日はいて捨てるほど倒産して、はいて捨てるほど設立されてるわけでね。「会社を３つ潰した」なんて人もいましたが、そのたびに生きるの死ぬの言うてたら、資本主義なんて３日ももちませんわ。世の中はもっと平凡なもんでしてね。そんなドラマチックなもんではないですよ。
資本主義社会において資本家が負うのは「リスク」ではなくて、公共的社会資源を使って私的に利潤を得ていることに対する「社会的責任」です。別の言い方をすれば「企業モラル」です。こういう資本主義社会の「最低限のルール」に対して、日本社会は他の先進資本主義国に比べても、非常に甘い気がします。それだけ資本主義への幻想が少ない国なんだとも言えますね。
> 私は一つの解決法としては、官僚の給与を上げ、リスクに見合った金額を与えることを提案する。
高級官僚が「責任という重いリスク」を負っているとはとうてい思えませんね。処分されるもだいたいがトカゲの尻尾よろしく下級官僚ばかりだし。彼らが自分たちの給料が安いと思っている理由は、「日本を動かしているのは俺たちだ」という「エリート意識」に基づくものであって、決して命がけで責任を負う気があるからではありません。高級官僚が政策について弁明・言い訳するのを見たことはありますが、責任をとったのは見たことはありません。薬害エイズをもうお忘れか？
> すなわち、例えば年間一億をもらう人が、数十万程度でその給与を棒に振ろうと思うだろうか。
現場の企業と接するような下級の小役人も含めて、全部年収１億にするおつもりですか？
だいたいそれでは今よりもエリート意識ばかりが肥大して、よけいにモラルが低下し、別の意味で腐敗が進む可能性もあります。
> リスク以上の金額を受け取るからこそ腐敗は起こるのであり、誰もリスクより遙かに下の金額で不正をしようなどとは思わないでしょう。
「役所の腐敗」とは収賄だけのことなんでしょうか？損得で言えば、今でも収賄は決して割りのいい犯罪でもありません。泥棒や誘拐よりはましですが、あまりにもリスクが大きい。
他にもいろいろ言いたいことがありますが、長くなるので、とりあえず名瀬こばとさんのレスを待ってから続けることといたします。
------------------------------------------------------------------------
労働リスク理論 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 7月11日(月)04時15分31秒
金は、能力とリスクによって得るものではないでしょうか。
資本家は搾取していると労働者は言う。しかし、資本家はリスクを背負い、その代償として金を得ていると言えるのではないだろうか。
例えば、会社が倒産しても労働者は職を失うだけ。しかし、資本家は、最悪の場合は全てを失うことも、強いては命すら失うことだってあり得る。
そういうリスクを背負っているからこそ、資本家は資本家たり得るのではないだろうか。
リスクを遙かに超えて搾取するのであれば団結して抵抗するべきだが、その資本家のリスクを考えずにただ資本家に抵抗するのであれば、一度考えてみるべきではないだろうか。
そういう意味では、今の官僚の給与は、その巨大なる責任というリスクにおいての給与が安すぎるのではないだろうか。
今でこそ官僚の給与について追求されているが、高度成長期、およびバブル期においては官僚はあまり見向きもされていなかった職業のように思う。
私は社会福祉などの日本の制度はかなり良いシステムだと思っているが、それを指導したりする官僚があまりにも問題であるというのは周知の事実だろう。
まっぺんはこのあたり非難はするが、しかし代替案は決して出さないところが問題かと。
私は一つの解決法としては、官僚の給与を上げ、リスクに見合った金額を与えることを提案する。
もちろん人員削減などして精鋭を選ぶ必要はあるが、腐敗を無くすというのであれば、その方が良いのではないだろうか。
もちろん罰則も強化する必要はあると思うが。
すなわち、例えば年間一億をもらう人が、数十万程度でその給与を棒に振ろうと思うだろうか。いや、ごくわずかはいるかもしれませんが。
リスク以上の金額を受け取るからこそ腐敗は起こるのであり、誰もリスクより遙かに下の金額で不正をしようなどとは思わないでしょう。
総理大臣の給料が月２３０万というのは、一国の代表としては安いと思います。
スポーツ選手はさらに上はざらにいるし、弁護士でもさらに稼ぐ奴もいる。
比較の仕方が適当ではないのはわかっているが、やはり一国を左右する総理大臣があの程度では、そりゃ橋本だって１億もらうわな。
でも、アメリカ大統領も同じくらいだしな。しかし他で金稼いでいるし、アメリカ大統領と比べるのは早計か。
私はそんなに頭はよくない方なので、代替案はこれが精一杯。
「有権者がもっと勉強してまともな人物を選ぶ」というのはあまりにも理想すぎて、現実とは合わないでしょう。
それは突き詰めるなら、選挙をいろいろ政治のことを勉強した一部の有識者に限るという差別につながる可能性もあるからです。
------------------------------------------------------------------------
教育が無料の社会主義国なんてないんだけど？（わら） 投稿者： むじな 投稿日： 7月11日(月)02時17分4秒
>中国は知りませんが、一般的には社会主義国は無料じゃないのかな。
甘い。中国は無料じゃないのです。てか、そもそも崩壊前のソ連・東欧圏だって
教育は無料ではなかった。
むしろ無料なのは、石油で潤っている反動絶対王政の湾岸諸国。
社会主義国は最初は建前で無料をうたっていても、実質的に有料だったり体制が
確立されると有料にするところがほとんど。
妙な幻想を持たないこと。
------------------------------------------------------------------------
宗教ではなくてやっぱり貧困問題が根底にある 投稿者： むじな 投稿日： 7月11日(月)02時09分43秒
>しかし、今回のテロは貧困そのものよりも、宗教的なものの意味合いが強いと思いますが。
>「ＦＴＡに関連したテロ」なんて、まっぺんにはどうしてわかるのでしょうか？
>地下鉄サリン事件なんか、アレは貧困とは無関係でしょうに。
>そもそも中東のあたりだと労働者団結という考えよりも、宗教による団結の方が上だと思い
>ますが。というか、労働者という意識はあるのだろうかという疑問もわきますね。
それこそ中東のことをわかっていないだけ。
中東において、テロが宗教の名の下に行われるのは、その根底と背景には、貧富格差が
あるから。
ただ、宗教や神の名前を掲げると正面きっては批判されにくくなるから、宗教を
騙っているだけ。
本来イスラーム教の教えは、寛容と多元性にあったのだし（大体イスラーム教ほど
教義の幅が広いものはない）、実はテロリストは不信心者だという指摘が、こういう
テロが起こるとムスリム系掲示板に多く書かれるくらい。
>中東あたりからでたテロならば、どちらかというと貧困よりも宗教・人種・民族を主著するもの
>の方が強いのではないかと思うのですが。
では、どうして中東で、パレスチナ解放運動に対して、建前論は別として、本気
での徹底した支持がないの？
ＰＬＯの本部なんて、いったい何回移動しているんだか。
本当に宗教や民族が優先なら、パレスチナ問題なんてとっくに解決しているでしょう
に。レバノン内戦の過程などを調べたらいかが？
------------------------------------------------------------------------
相対的剥奪感といったほうがいい 投稿者： むじな 投稿日： 7月11日(月)02時03分52秒
>テロが起こる温床は、何と言っても「貧困」です。
貧困そのものというよりも、相対的剥奪感といったほうがいいでしょう。
貧困そのものだけではテロや憎悪は起こらない。国民が平均的に貧しくて情報も少ない
場合にはテロや憎悪は生まない。それはかつてホッジャ時代のアルバニアがそうでしたし、
５０年代の中国がそうでしたし、今の北朝鮮がそう。
問題はレバノン、コロンビアなど、同じ国民の中で富の偏在と貧富の格差があって、それが
目に見えるような形になっていて、さらに他の国と比較できる情報が流入している
場合。この場合には、貧困が構造的な問題によることが明らかに認識され、それが
怒りや憎悪となってテロを生みやすい。
だから問題は、テロではなくて、テロを生み出す原因を解決することにあるわけ。
それには、北朝鮮やシリアのように、情報統制して国民が比較すべき情報を与えられない
ようにするのがひとつの方法（お勧めできませんが）。
もうひとつは、富の偏在と貧富格差が増大しない社会構造変革を進めることです（一見
奇麗事だし、時間がかかる）。
ただ少なくともいえることは、テロを非難するだけで、根本原因を直視しないのは
おかしいということです。テロを非難するなら、その分、社会構造に目を向けて
変革すること。そうでなければ、テロを非難するだけではテロはなくならない。
------------------------------------------------------------------------
アフガンにはそもそも労働者なんて存在しない 投稿者： むじな 投稿日： 7月11日(月)01時55分45秒
>打倒どころかサウジアラビアのブルジョアやＣＩＡから支援されていた連中かも知れません
>よ。アフガン義勇兵は軍閥反動や反動領主・僧侶・地元部族と結託していたのであって、決し
>て労働運動と連帯したのではない。徹頭徹尾、アメリカはアフガンで反革命の役割を果たし、
>タリバン独裁への道を開いたのです。
アフガンにはそもそも労働者階級なんて存在しないよ（ｗ）
単なる貧者と労働者は違う。マルクスが熟練工に期待したのは、その持っている
能力や技術に比べて賃金や地位が不当に低く評価されたからであって、単なる
貧者全体に期待したのではない。
------------------------------------------------------------------------
素朴な疑問 投稿者： 野次馬の視線 投稿日： 7月11日(月)01時28分0秒
右翼の諸君は、東京裁判のパル判事の見解を日本無罪論と言うけれど、どう考えてもそれはありえないんじゃないかと思うんですよね。パル判事って、日本と同じように英米も有罪だと言っているとしか思えないんですけどね。犯罪者が犯罪者を裁いても意味がないと。もし、日本が無罪だったとしたら、英米も無罪ということになり、インド侵略もオーケーとしかならないじゃないですか？そんなこと言うわけないでしょ。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-2b.htm
------------------------------------------------------------------------
たしかに 投稿者： 暇人 投稿日： 7月10日(日)21時09分51秒
パルタック星人様のおっしゃることはわかります。知り合いに10数年に聞いた記憶によれば、デモの警備の警官（機動隊）は、デモ側の参加者をわざと挑発し（蹴る、ののしる、盾で押さえ込む等の暴力行動）、それによってデモ隊の暴走・抵抗を誘発して検挙（一部だけで、大多数は殴る、蹴るの暴行を盾に隠れて行う）等のきっかけを作るというような、非合法的行動があったことを聞きました。
ただ私がいいたいのは、確か警視総監の自宅への小包爆弾？による婦人の殺害などが、一般大衆が運動から距離を置く一因となったのは確かだと思いますが。生意気なことを意見して申し訳ありません。では。
------------------------------------------------------------------------