四トロ同窓会三次会　2002年9月15日〜18日

書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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(無題)　投稿者：黒目 　投稿日： 9月18日(水)22時19分07秒

「ブッシュはアフガンへの攻撃の為に日本に金を要求していた。」
「それが日本側の要求で自衛隊派兵になった。」
この、俺らが全く知らない事実が、存在したのであると主体思想瓦解さんは主張しているわけですね。で、この「事実」を知らないものは「無知」である、と主体思想瓦解さんは言う。
この謎の事実についての証拠なり根拠なりを、主体思想瓦解さんはこれまでに一点たりとも示す事が出来ていません。
無知はなおしたいので、とっととその証拠なり根拠なりを示して下さい。なお、「金を要求したに違いない」と言っている人を１００万人集めてきても、その事がその事実の存在を示す証拠にはならないという事は、説明するまでもありますまい。
普通はね。（ワラ

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アメリカの軍事的世界支配　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月18日(水)17時23分06秒

>まっぺんさんは、「アメリカが日本に期待しているのは金」というのに納得していないんですか。

アメリカが日本に要求したのは「具体的戦闘行動ではなく金」という二者択一的なものであり、日本はそれに対して拒否した、つまりアメリカの意向にさからった、というような主体思想学会さんの見方には疑問です。現在、日本ほどアメリカに忠誠を示そうとしている国はないんじゃないかな？「ショー・ザ・フラッグ」の意味するものは、そんなに具体的なものじゃなく「敵になるのか味方になるのか行動で示せ！」と言っているにすぎないのであって「金」とか何かを具体的に要求しているのではないでしょう。

しかし一方では、アメリカは日本の「国民的平和意識」に上手に配慮しながらも、日本の平和思想を後退させ、やがて軍事行動においてアメリカの良きパートナー（ていうか子分）となってくれる事を期待しているんじゃないでしょうか？　これはアメリカが世界単独の「突出した軍事強大国」になっているにもかかわらず、独力では世界的軍事支配を貫徹できない状況にあるからです。つまり、世界中を軍事的監視網のもとにおこうとしても、独力では無理なので、東アジア地域についてはある程度日本にも分担してほしい、そしてヨーロッパ諸地域はNATO軍に負担してもらいたい。しかし、あくまでも全体的ヘゲモニーはアメリカが握っていなければならない。・・・・これがアメリカのホンネでしょう。

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甘えるな　投稿者：野次馬 　投稿日： 9月18日(水)13時30分06秒

>まっぺんさんは、「アメリカが日本に期待しているのは金」というのに納得していないんですか。納得しているのならこれ以上の証明は必要ないですよね。

上記発言は、この場（三次会）全体に対する侮辱であると考えます。

ふざけた前提だが、
「もしまっぺんさんが・・・のなら、証明は必要ない」
というのは、公開された議論に対する全面否定に他なりません。
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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月18日(水)13時05分13秒

まっぺんさんは、「アメリカが日本に期待しているのは金」というのに納得していないんですか。納得しているのならこれ以上の証明は必要ないですよね。

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無題　投稿者：野次馬 　投稿日： 9月18日(水)12時10分38秒

少なくとも、冷戦状況の解体以降の局面において、

＞軍事行動を要求する

のは、どう考えても

＞軍事力を当てにする

からが主ではなくて、旗幟鮮明を要求することではないのですか。

どうして、そんなところで混乱しているのかよくわからん。
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どうして横へ横へと逃げていくの？　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月18日(水)11時54分45秒

>>「ぜひ君に来て欲しい」というのと、「一応あいつにも声だけはかけておこう」というのでは全然違うだろ。
>>君にとってはどちらも「誘われた」で同じに思えるのかもしれないが。

そういうはなしではなく
「ぜひ君にお金を出して欲しい」といっていて「一応お金も要求しておこう」といってるのではないという、
主体思想学会さん自身の主張の証明を求めてるんですが？
それと、中村敦夫の例を出しても無意味だっていってるのに、なんで今度はいがらし文彦氏を持ち出すんですか？

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まったく答えてない凄まじさ！　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月18日(水)09時48分13秒

はやく皆の問いかけに答えろ。
あと、dkさんは、貴様の論理破綻があまりにひどいので、
わざわざ、貴様にもわかるくらいの書き方（ＡＢＣ区分）
をしてくれはったんやないか。
まあ、dkさん御当人でもない者の勝手な代弁はこれで止めとくとして、

貴様早よ出て行け。
貴様のやってることは、板汚しから、荒しへと転化している。
3次会に流されても、全く自己反省せんとはな〜。

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月18日(水)08時04分26秒

＞自衛隊を要求したを　　Ａ
＞金を要求したを　　　　Ｂ
＞自衛隊と金を要求したをＣ
＞とします。

おいおい、dkさんはたった３つの要素の組み合わせで物事を考えてるんですか〜〜。
世の中はもっと複雑で多様なんだ。学校のテストじゃないんだから、「以下の３つのうちから選べ」というわけにはいかないんだよ。君は、受験勉強のやりすぎで脳みそがカチカチになってしまってるんじゃないか？
「自衛隊を必ず出せ」というのと、「当てにはしてないが一応派遣を要請しておく」というのでは全然政治的意味が違うだろ。君はそれを両方とも「自衛隊を要求する」で一くくりにしてしまっている。
君の身近でこういう経験は無いか？
「ぜひ君に来て欲しい」というのと、「一応あいつにも声だけはかけておこう」というのでは全然違うだろ。君にとってはどちらも「誘われた」で同じに思えるのかもしれないが。

ブッシュは１０月８日にはすでにアフガニスタン空爆を開始している。もしかしたら一応日本政府にも自衛隊派遣を要請しているかもしれない。でも自衛隊を当てにしてはないのは明白だよね。

そういえばこういうのも見つけたよ。民主党のいがらし文彦氏の後援会のページ
(http://homepage2.nifty.com/gara-i/garapress/minsyu011105.html)からね。

＞米国にとってもっと大事なことは、米国経済がテロの影響でかげる代わりに、日本が構造改革を
＞急いで不況を克服し、世界同時不況を回避してほしいということなのです。もちろん、日本が自
＞衛隊派遣を決めれば「臣下の礼」を尽くすことになるのでブッシュ政権は喜びますが、それは付
＞け足しの喜びに過ぎません。自衛隊輸送機が３泊４日でテントや毛布をパキスタンに輸送しまし
＞たが、米国を含め世界中から「おいおい、本当に旗を見せるだけに来ちゃったよ。日航カーゴ便
＞なら数時間で百倍運べるのに」と言われているのです。

「アメリカが本当に欲しいのは金」というのとはちょっと違うけど、こういう見方もあるということで。

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ご苦労様です(^-^;　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月18日(水)06時28分31秒

臨夏＞
＞分析批判はばかばかしいのでせんが、

上記のことを、dkさんは、下↓で、やらはったわけです。
テマとらすな、主体某。

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それでも野党の対応は　投稿者：ｄｋ 　投稿日： 9月18日(水)00時30分39秒

おかしいのではないかと思う。

http://www.dpj.or.jp/news/200209/20020917_01nicchou.html

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なぜ論理学の話をしなくてはいけないのか（苦手なのに(^^;）　投稿者：ｄｋ 　投稿日： 9月18日(水)00時22分18秒

自衛隊を要求したを　　Ａ
金を要求したを　　　　Ｂ
自衛隊と金を要求したをＣ
とします。
ＡはＣを含み、ＢもＣを含みます。
しかし、主体思想の主張する「アメリカは金のみを要求した」は、
Ａ−Ｃということになります。

対して、主体思想学会の見解に反対する立場の人間は、
Ｂ（Ｃを含む）の論証を積み重ねれば良いということです。
つまり、金も自衛隊もは金＋自衛隊ですからＣになりますし、
自衛隊を要求したはＢ（当然Ｃも含む）ですから、
なんら私の見解は変わっていないということになります。

柳井発言の引用は、「金も自衛隊もとは読めるが、金だけとは絶対に読め
ないよ。」です。
Ｃの立場もありうるが、Ａ−Ｃとは読むことができないという発言です。
しかしなぜか、自らの正当性が証明されたと言い張っています。

これがすり替えの論理です。

主体思想が今直ちに取り組むべき課題は、Ａ−Ｃを証明することです。
中村敦夫の発言「アメリカが本当にほしいのは金」は、
Ｃを含むＡであって、決してＡ−Ｃではありません。

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ああ、これも、　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月17日(火)22時38分36秒

＞dkさんの意見を「ねじまげた」とは無礼な。
＞20002年9月14日土曜日03時25分44秒には、
＞＞ブッシュって金を要求したの？　それは聞いたこと無いです。
＞＞ニュースソースをお教え下さい。

＞と書いていたdkさんが、9月15日日曜日22時26分54秒には
＞＞柳井の発言からは、金も自衛隊もとは読めるが、金だけとは絶対に読めないよ。

＞に変わったのは事実。残念でしたね。

さっきは仕事前で急いでたし、「難しい文やな、わからんからレスはひかえとこ」と
思てたんですが、単に「ワケのわからん」文か！（笑）

分析批判はばかばかしいのでせんが、
なにかdkさんおかしなこと言うてはるかね、このアホ（w

まっぺんさん＞おおる＞

北朝鮮のニュース、急いで見ます。
まだ、このまっぺんさんの文しか見てませんが、
北マンセー！(^-^)というたところですな。
北にもやがては、平和と自由と繁栄を享受してもらいたいもんです。
あ、でも、コイズミの株あがるのイヤやな(^^;、
まあキムジョンイルが偉いのかな（笑）。
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で、ちょっと話をそらせるけど　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月17日(火)20時54分33秒

北朝鮮がついにラチ疑惑を認めちゃいましたね。
これはすごく画期的なことじゃないか？　まさか認めるなんて、そのうえ謝罪するなんて考えてもいませんでした。
まぁ、下っ端の実行犯に責任をおしつけて「トカゲのしっぽ切り」で上層部は安泰なんだろうけど、ここまで譲歩するとは、おどろきました。正直。
それで、ここまで北朝鮮が歩み寄ってきたというのは、国情がのっぴきならないところまできてるんだろうと推察されますがブッシュの「悪の枢軸」論も気をそがれるんじゃないかな？　どうでしょう？

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ひとの意見ではなく、事実を！　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月17日(火)19時36分47秒

多勢に無勢でもうしわけないですが、主体思想学会さんはきのう、こう言いましたね。

＞大事なことは、日本政府は金の要求を拒否して、自衛隊を送ることを選択した、っていうことだ。

みんなが知りたがっているのは、この「裏付け」です。アメリカはほんとうに「自衛艦派遣ではなく金を要求した」のか？日本は「それを拒否した」のか？　それを事実によって証明してもらいたいんですよ。中村敦夫氏の意見を聞きたいわけじゃない。

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茫然。。。　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月17日(火)17時27分40秒

>今思い出したが、元俳優、今国会議員の中村敦夫氏も何かの集会のときに「アメリカが本>当に欲しいのは金」という見解を表明していたぞ。
>「アメリカが本当に欲しいのは金」だと思っている人はdkさんが考えているほど少なくな>いよ。
>dkさんは中村敦夫氏まで打倒対象にする気か？　偏狭すぎるのではないか。

おまえ阿呆か、これが証拠か。。。
やぱーり貴様の推測＝いわゆる妄想ではないか。

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ここまで自分のことを棚にあげてかつ日本語がめちゃくちゃで　投稿者：いずみ 　
投稿日： 9月17日(火)14時34分36秒

生きててはずかしくないのかね。。。って自覚ないからはずかしいわけないか。(笑)

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月17日(火)13時24分14秒

＞主体思想学会は、人の発言を意図的にねじまげ、勝手な結論を導き出し、
＞さも私が貴様の意見に同意したかのように描き出した。
＞そのような事実は全くない。

dkさんの意見を「ねじまげた」とは無礼な。
20002年9月14日土曜日03時25分44秒には、
＞ブッシュって金を要求したの？　それは聞いたこと無いです。
＞ニュースソースをお教え下さい。

と書いていたdkさんが、9月15日日曜日22時26分54秒には
＞柳井の発言からは、金も自衛隊もとは読めるが、金だけとは絶対に読めないよ。

に変わったのは事実。残念でしたね。

＞自分にとって都合のよい部分だけをつまみ食いし、切り張りし、適当な妄想で
＞つなぎ合わせれば、「アメリカは金だけを要求している」などという一般人が
＞見てもおかしな分析が出来上がるだろうが、まともな人はついてこないだろう。

今思い出したが、元俳優、今国会議員の中村敦夫氏も何かの集会のときに
「アメリカが本当に欲しいのは金」という見解を表明していたぞ。
「アメリカが本当に欲しいのは金」だと思っている人はdkさんが考えているほど少なくないよ。
dkさんは中村敦夫氏まで打倒対象にする気か？　偏狭すぎるのではないか。

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ショウ・ザ・フラッグには　投稿者：ｄｋ 　投稿日： 9月17日(火)11時48分38秒

いきたくないけど行かなければならないパーティーなどに、ちょこっとだけ顔を出す
という意味もあるそうです(^^)

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アメリカの底力　投稿者：ｄｋ 　投稿日： 9月17日(火)11時46分40秒

主体思想学会は、人の発言を意図的にねじまげ、勝手な結論を導き出し、
さも私が貴様の意見に同意したかのように描き出した。
そのような事実は全くない。

何度も言うが、君の意見は、君自身の意見なのか、客観的な事実に基づく
分析なのか、それとも事実なのかが一切区別できていない。
自分にとって都合のよい部分だけをつまみ食いし、切り張りし、適当な妄想で
つなぎ合わせれば、「アメリカは金だけを要求している」などという一般人が
見てもおかしな分析が出来上がるだろうが、まともな人はついてこないだろう。
そして、自分がさも論争に勝利したのかのように描き出すこともまた可能だろう。
しかし、そこで得られるものは、君の中だけの勝利、脳内勝利であって、大衆の
ついてこない勝利である。
左翼／評論家を自称するなら、とっととその看板を下ろすか、私などの指摘を
真摯に検討し、自己批判することをお勧めする。別に掲示板に書くことは義務では
ないのだから、一度自身を見つめなおしてはいかがか。

最近、この手の輩が、無様な自分の姿を省みることもなく、ただの思い込みと
人に受け入れられたいがためだけに、絶叫している醜悪な姿が見受けられる。
しかも、それが確信に満ち溢れているがゆえに、他者へすがることでしか自らを
維持できない人々から一定の支持を集め、まじめに運動に取り組む市民をだまし、
活動家を消耗させ、敵に反撃の余地を与えているという現実を見るに、この手の
輩を打倒することが絶対に必要であると、私は確信している。
主体思想氏も、もはやその領域に入りつつあることをここで宣言しておく。
猛省せよ。
−−−
アメリカは日本に金だけを期待している。いったいなぜ？
柳井の発言は、なんでもいいから出してくれであって、金だけとは言っていない。
アメリカが一番うれしい展開は、自衛隊（軍事力）と金、次に自衛隊、最後に金だろう。

「ショウ・ザ・フラッグ」否定発言の真意をどうやら読み違えているようだが、
アメリカが高圧的に自衛隊派遣を要求していると思われることを避けるための
ものでしかない。日本「国民」のアフガン攻撃賛成派の中にも、アメリカのあの
発言に不快感をあらわにしたものも多かったため、それを打ち消しにかかった
ものである。
もし、自衛隊派遣を要請するつもりがないのであれば、あの発言の誤訳が流通し
はじめた直後に、アメリカ高官が否定しただろう。1ヶ月後に行われたという
ことから見ても、日本が「自発的に」自衛隊を出すことを期待していたのであろう。

アメリカの圧力だけで自衛隊を出したわけではないことは事実である。
日本側に出兵の意図があったことは事実である。
しかし、自衛隊派兵の要請／圧力なきところで、無理やり日本側が兵を出したとする
主体思想の分析は１００％誤りである。ましてやそのために、金だけを要求し、それを
日本が拒否したなどという物語をでっち上げるとは、全くもっておかしな話である。

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議論をすりかえてはいけない　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月17日(火)11時25分55秒

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＞アメリカが「軍事行動よりも資金の方を日本に要求した」などという明
確な証拠はありません。
＞あるなら出してください。

アメリカが日本に軍事行動を要求した、という証拠も無いですね。
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だめですよ、こういう論理のスリカエをおこなっては。
議論のテーマは「アメリカは資金と軍事行動とどっちを日本に要求したのか？」ということだったのですか？
ちがいますよね。

主体思想学会さんの「日本はアメリカが要求した資金提供を拒否して軍事行動をとった」という主張を検証してきたのでしょう？　ですから「アメリカが軍事行動を要請したかどうか」は関係ありません。「資金提供を要請したかどうか」だけが問題となっているのです。

関係ないものを対置してきて自分の証明義務を帳消しにしてはいけません。議論は正しくおこなってこそ得るものがあると思います。

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(無題)　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月17日(火)10時27分45秒

＞＞具体的な軍事行動ができる自衛隊を作る
＞＞（＝日本がアメリカから兵器を輸入すること）ことであって

＞アメさんが、日本の軍事力の独立もとめるわきゃないやろ。

↑これはわたしのミスリーディングっぽいですね(>_<)
撤回しておきます。

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わたしは、国際政治の事実関係については無知ですが、　投稿者：臨夏 　投稿日：9月17日(火)07時46分55秒

常識的感覚としてですが、

＞アメリカが日本に軍事行動を要求した、という証拠も無いですね。

そうかあ？？世界中に要請してるやんけ。

＞アフガニスタン報復戦争についていえば、アメリカは他国の軍事力は最初から当てにしてないのではないでしょうか？

してるしてる。

＞具体的な軍事行動ができる自衛隊を作る（＝日本がアメリカから兵器を輸入すること）ことであって

アメさんが、日本の軍事力の独立もとめるわきゃないやろ。
兵器の輸入など、些事にすぎんやろう〜？

厨房でも以上のように思う。
でも、間違うてたら、どなたさまでも、御指摘お願いいたします。

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月17日(火)07時09分34秒

＞アメリカが「軍事行動よりも資金の方を日本に要求した」などという明確な証拠はありません。
＞あるなら出してください。

アメリカが日本に軍事行動を要求した、という証拠も無いですね。
湾岸戦争のときにはイラクのクウェート侵攻から戦争開始までほぼ５ヶ月かかりましたが、９・１１テロがあってからアフガニスタン攻撃が始まる（１０月７日）まで１ヶ月もありません。
アフガニスタン報復戦争についていえば、アメリカは他国の軍事力は最初から当てにしてないのではないでしょうか？

＞しかし、アメリカは様々な方法によって日本に具体的軍事行動への誘いを巧妙におこなってきています。

これはある程度時間をかけて進んでいる話でしょう。つまりアメリカが求めているのは、具体的な軍事行動ができる自衛隊を作る（＝日本がアメリカから兵器を輸入すること）ことであって、今の自衛隊が軍事行動することを求めているのではないんじゃないでしょうか？

ところで
http://news.lycos.co.jp/business/story.html?q=17mainichiF0917m137&cat=2
に対イラク戦争が開始された場合、戦費は１０００億ドル〜２０００億ドル（約１２兆円〜２４兆円）になるというリンゼー米大統領補佐官（経済担当）の見通しがでてますね。これはとてもアメリカ一国で負担できる金額ではないので、この発表は戦費負担要求のための布石かもしれませんね。

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もうちょっち宣伝(^^　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月16日(月)23時41分39秒

千年帝国協会の見どころなど。
↓
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/200204.html 　の四月壱拾八日

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臨夏さま、まっぺん様　投稿者：野次馬 　投稿日： 9月16日(月)21時02分07秒

当方も楽しまさせていただきました。
久しぶりに笑った。

ここ数日間の、二次会、三次会、共振状態ともいえる
ディスコミニュケーションの嵐の中で
一片の清涼剤でした。

［苦情］とは何か？考えさせられました。
特に二次会の件に関連して。

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まっぺんさん＞　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月16日(月)17時20分16秒

こちらこそ、ありがとうございます（笑）
ブッシュのフラッシュは新作のようですね、
この千年帝国の姉妹サイト、ここのリンクのトップの
「ヴァーチャル・ネット・ファシストなち13歳」サイトなんか、
とりわけええですよ(^-^)

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わらえます(^^)　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月16日(月)15時52分08秒

臨夏さん、おもしろい情報ありがとー＼(^o^)／
この「千年帝国」サイトもリンクしちゃいましょー！
ここ↓が笑えます。
http://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/kujo.swf

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楽しそう〜！(^-^)　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月16日(月)14時09分22秒

ヴァーチャル・ネット・コミュニストさよ14歳
というサイト企画が立ち上がりかけてます、
楽しみであります。
葉寺同志も、「断固支持！！！！！！！！！」してはりました。
↓
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?soutou　　の、6369スレです。
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曲解はやめましょう　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月16日(月)13時42分35秒

＞要するに、自衛艦派遣延長は日本側が頼み込んで実現したものだった、というわけです。

同じことを私もいいましたが、これは「アメリカが資金を要求したのに、踏み込んで実現した」という意味ではありませんよ。アメリカが「軍事行動よりも資金の方を日本に要求した」などという明確な証拠はありません。あるなら出してください。アメリカは「せいぜいお金程度を期待」していたとはいえるでしょう。しかし、軍事行動をしてくれるなら、もっと嬉しいのじゃないでしょうか？　それとも「期待していた資金ではなく軍事行動のほうを選択した日本はけしからん」ということになるんでしょうか？　その行為はアメリカに対する「独立した行動」なのでしょうか？　それとも「アメリカの要求にもっと貢献した行動」なのでしょうか？
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ショー・ザ・フラッグについて再度　投稿者：まっぴょん 　投稿日： 9月16日(月)13時37分22秒

主体思想学会さんは、dkさんおよび私の説明をよく理解できていないようなので再度説明しましょう。

「ショー・ザ・フラッグ」とは「敵か味方かはっきり示せ」という意味であると説明しましたね。この場合それは「行動で示せ」という意味ですね。しかし、その言葉は「具体的戦術行動」までは要求していない。「資金提供」でも「自衛艦派遣」でも何でもいいのです。だから主体思想学会さんが、その意味を一方的に「資金提供」と解釈し、「日本がそれを拒否した」というのはまったくスジが通らない。なぜそのような意味になるのでしょうか。dkさんが説明を要求していますが、当然の要求だと思います。

しかし、アメリカは様々な方法によって日本に具体的軍事行動への誘いを巧妙におこなってきています。アメリカは日本人の平和意識に対して敵対したくはない。しかし、軍事的同盟国としてのより直接的な軍事行動は求めている。いわば「凶暴な軍事的国家が日本に命令している」というような印象をさけ、日本側が自主的に軍事化するのを望んでいるといえるでしょう。「反テロ国家」２６ヶ国リストに日本の名前を記載するのを「忘れた」事件、あれだって何気なく日本を牽制しているのはあきらかです。「侮られた」という右派のよりいっそうの軍事的積極性を期待しているわけです。

※余談ですが。第一次大戦のころまでは、洋上で軍艦どうしが遭遇しても、敵か味方かがわからず、お互いに識別のために旗をかかげました。「ショー・ザ・フラッグ」とは軍艦の旗を意味します。あえてこじつけようと思うなら、その意味は「資金提供」よりは「自衛艦派遣」のほうがふさわしいと思いますけどね。
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アホだ（爆　投稿者：黒目 　投稿日： 9月16日(月)07時32分50秒

＞「金だけ」かどうかはどうでもいいよ。君がそこに執着するならブッシュが要求してき
＞たのは「金も自衛隊も」（私はそうは思わないけど）。
ブッシュが金をよこせと言ってきたなどという事実は、どこかで誰かが書いているのか？
日本が要求して実現した派兵であれば、なぜ、金を出さずにすんだのか？
主体思想瓦解さんが「であったということにしてもよい」とかゆったら、そういう事実があった事になるのか？
主体思想瓦解さんが妄想すれば、その事実が存在したことになるとでもいうのかね？（爆笑

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月16日(月)02時00分29秒

dkさんは
＞ちなみに、アメリカは、自衛鑑派遣に感謝（新聞報道による）しているはずであって、
＞金を要求するだけなら自衛艦派遣延長の時に拒否してくるはずではないのか？

と書いていましたが、黒目君から適切な反論が出されましたね。要する
に、自衛艦派遣延長は日本側が頼み込んで実現したものだった、というわけです。
それにしても、相変らず黒目君は黒目君だなあ。私を打撃するつもりでdkさん打撃してる。
ま、黒目君相手の論争はどんどん自滅してくれるんで楽チンでいいけどね。

さて、dkさんは土曜日03時25分44秒には、
＞ブッシュって金を要求したの？　それは聞いたこと無いです。
＞ニュースソースをお教え下さい。

と書いていたのが、日曜日22時26分54秒には
＞柳井の発言からは、金も自衛隊もとは読めるが、金だけとは絶対に読めないよ。

に変わりましたね。うんうん、やっとここまで認識できたか。
たったこれだけ認識するのにえらく時間と手間がかかったが、ま、それも仕方あるまい。
「金だけ」かどうかはどうでもいいよ。君がそこに執着するならブッシュ
が要求してきたのは「金も自衛隊も」であったということにしてもよい（私はそうは思わないけど）。
大事なことは、日本政府は金の要求を拒否して、自衛隊を送ることを選択した、っていうことだ。
日本政府が自衛艦を送りたいから送ったんだ。これを「アメリカの圧力に
屈して自衛隊を送った」と誤認していると、日本政府内の動きを見誤るぞ。

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すいません　投稿者：DK 　投稿日： 9月15日(日)23時18分09秒

一回私に対しても謝罪してました。もうしわけないm(__)m

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感想と指摘　投稿者：野次馬 　投稿日： 9月15日(日)23時07分50秒

＞内容に踏み込む気が殺がれる

という、臨夏さんの言葉に同感です。

＞わけですが、主体さんは、そもそもここで、なにがやりたいのやろう？？
＞まさに、論争マニアとしか思えないですが。

まったく同じことを、私も感じています。

なお、ｄｋさんへ

＞というか、あなたは一度たりとも謝罪していないじゃないですか（笑）

ですが、およそ１月近く前に、さすがに
「ソ連圏崩壊によって自陣営の勢力が退潮した」
とのごとく第四インター統一書記局が言っている
とのとんでもない誤読に基づく主張に関連しては、
明確に謝罪しています。

ところが、前提が崩壊したにもかかわらず、
これに関連するさまざまな発言について
考察しなおしたりはしていただけませんでした。

この方は、あまり「世界の真実」を探求することにはご関心がなく、
むしろ、自説という妄想を表出することにご執心なのではないかと思います。

そんなわけで、結局のところ、議論に参加することは「よしに」させていただきます。

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主体思想瓦解様　投稿者：黒目 　投稿日： 9月15日(日)22時37分51秒

イージス艦派遣、海幕が米軍に裏工作　対日要請を促す (以下略）

自衛隊がイージス艦を派遣したのは、ブッシュが金を要求したことへの代替でもなんでもないですね。
無知を自慢するなよ？（ワラ

http://www.asahi.com/politics/yuuji/K2002050600031.html

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ここは？　投稿者：ｄｋ 　投稿日： 9月15日(日)22時26分54秒

どうなのさ

＞「ブッシュ政権内には集団的自衛権の行使を求める意見もあるが」という共同記者の
＞問いかけに対して、それを否定していません。

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金だけというソースは　投稿者：ｄｋ 　投稿日： 9月15日(日)22時16分10秒

どこから来たのかを聞いているのだが？
柳井の発言からは、金も自衛隊もとは読めるが、金だけとは絶対に読めないよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~

犯罪的というのは、明確に根拠を示した批判である。
主体氏の発言は、意図的に自衛隊の役割を切り詰めるものであること、
また、アメリカが自衛隊派遣の要請をしていないという主張であり、
意図的とも思えるミスリードであることから当然出る批判である。
現況の状況下において、そのような言説を垂れ流すことは、犯罪的である
（左翼では一般的な用語ではあるが（藁））と言っている。

というか、あなたは一度たりとも謝罪していないじゃないですか（笑）
細かい逃げを打つより、きちんと内省し、自分の理論が正しいかを検討したうえで、
発言してほしい。

細かい揚げ足取りはやめて、
金だけのソースを
示してください。

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月15日(日)12時50分16秒

自分は他人を犯罪的だのなんだのと好きなだけ罵倒してよいが、他人が自分に不快なことを言ったら謝罪しろとは、ずいぶん自分に都合がいいように物事を考える人ですね。何様のつもりなんだか知りませんが。

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月15日(日)12時38分58秒

「アメリカが自衛隊派遣を要請してきた」なんて一般的には言われてないよ。どちらかといえばアフガニスタン報復戦争への自衛隊派遣は日本側のイニシアティブだっていう意見の方が一般的でしょう。

しかしまあ、自分の主張と正反対の文書を「ソース」として示す、って言うのはどういうことなんでしょうね。dkさんが引用している柳井氏の発言「超大国の米国でも対処できないのだ。何でもいいから助けてくれと期待の表明や要請があったのは事実だ」をみれば、アメリカが要請してきたのは「何でもいいから」であって自衛隊の派遣とは限らない、ってことになるじゃないですか。
「アメリカが自衛隊派遣を要請してきた」とはいわないで、「アメリカは何でもいいから助けてくれといってきた」といってるんですよ。柳井氏はこのインタビューで、アメリカが自衛隊の派遣を要請してきたという話を撤回してるんです。わからないかな〜

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謝罪無く、罵倒語を積み重ねる主体氏　投稿者：dk 　投稿日： 9月15日(日)03時40分58秒

人定をさけるために前回の指摘の時は書きませんでしたが、私は党派に所属したことは
一度たりともありません。党派の弊害をいかに乗り越えるか、大衆の自然発生性に依拠し
大衆にいかに乗り越えられるような運動を提起するか、を課題に行動してきたつもりです。
党派的指向になれているなどという理不尽な言いがかりは直ちに撤回して頂きたい。
あと、論争マニアとか、まるでご自身のことを開陳されているような（笑）罵倒語は
やめた方が良いと思いますよ（藁

主体氏の問題点として
１・自分が有利な論点だけを進め、不利になると、話題を変える／居直り／だんまりを
　　決め込む。このため、主体氏と議論をまじわすと論点がころころ変わり、議論が
　　深まらない＆いつかは主体氏の勝ちということになる。
２．特定の参加メンバーにだけこびる。
　　その論の根拠のなさを責め立てる参加者に対しては、罵倒語を積み重ねるが、
　　そうではない人には、いつの間にか意見を迎合させ、すり寄る。
　　このような姿勢を繰り返していては、自分自身の成長にはならないからやめるべき。
３．自己批判要求、謝罪要求を拒否している。
　　１の問題点とも重なるが、もう少し自分自身に謙虚になられてはいかがか？

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根拠も何も論争のルールというものは　投稿者：dk 　投稿日： 9月15日(日)03時31分58秒

一般的に言われていること（今回は、自衛他派遣をアメリカが要請した）を否定する側は
そのソース（根拠）を示さなければならないと言うことであって、そもそも私の側には示
す必要は無いと言うことです。

まず、９１年の湾岸戦争の時以来日本も兵を出せと言うのは、アメリカの基本路線でしょう。

次に、べーカー発言だけでは、アメリカが要請していないとする根拠としては、不十分です。
ショウザフラッグ発言を意図的に誤訳して伝えた柳井俊二駐米大使と共同のインタビューでは
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/sdf/news/20011025-192.html
駐米大使は、日本側の自主性を認めながらも
「北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）諸国や日本は、被害者の米国から、助けてほしいと頼りに
　された。外圧ではない。超大国の米国でも対処できないのだ。何でもいいから助けてくれ
　と期待の表明や要請があったのは事実だ」
と要請があったことは認めています。
また、「ブッシュ政権内には集団的自衛権の行使を求める意見もあるが」という共同記者の
問いかけに対して、それを否定していません。

ブッシュと小泉の会談でも、テロ対策特別措置法をブッシュは評価しています。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/sdf/news/20011022-173.html
予算案審議（金を出す）ではなく、兵を出す話をしていることを評価しているのですから、
アメリカ側は、自衛隊の派遣を評価していると見るべきでしょう。

最後に、自衛艦がインド洋に行ったのは、日向ぼっこではなく戦争に参加しているという
ことは以下の記事が証明しています。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/sdf/news/20011031-234.html

「協力支援活動としては、日本政府が独自に調達したり、在日米軍基地などにある燃料や
　物資を補給艦や輸送艦でディエゴガルシア島に運んだり、アラビア海に展開する米艦船に
　洋上給油する活動が柱となる。武器・弾薬の輸送も可能だ。
　護衛艦は補給艦、輸送艦の安全確保や情報収集のために派遣する。」

戦争の基本は補給（兵站）であり、これを無視しして戦争の遂行はできません。
補給を考えず、精神論で乗り切ろうとした旧日本軍は完膚無きまでにたたきのめされました。
補給＝日向ぼっこなどと表現する主体氏は、自衛隊の役割を意図的に小さく見積もろうとして
いるようにしか思えません。
今回の自衛艦派遣では、日本側の暴走、特に首相官邸と防衛庁の暴走があったことは事実
ですが、全くの要請がないところに要請をでっち上げたわけではありません。

さて、主体さん。
金だけを要求していたという根拠を示して下さい。

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月15日(日)00時57分43秒

＞そこで基礎研究にももっと力をいれようという方向に変わってきています。

これは２年くらい前までの話。国立大学についていえば、２０００年４月に企業経営者等で組織する「運営諮問会議」が全ての国立大学に設置されています。この「運営諮問会議」が大学の研究を評価して、それで評価が高い研究だけに予算を重点的につけようという方向に変わっています。

＞というのが一番当て嵌まるのは実はアメリカです。

その通り、国民向け教育の質が低い点も含めて、アメリカを模倣しようとしているわけですね。

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若干の疑問・2　投稿者：noiz 　投稿日： 9月15日(日)00時56分24秒

続き

・主体さんの認識においては、「原子力委員会・原子力安全委員会の事務局は科学技術庁内に置かれていたよ」ということが、「原子力委員会が政治局、科技庁が書記局」ということになり、実権を握っているのはもちろん書記局の科技庁であったんだということですが（という主張ですよね？　間違ってたらご指摘ください）、事務局が科技庁にあったという事実をもってすれば原子力委員会はホントに「政治局」的な役回りしか持っていなかったんでしょうか…

この点に関しては、正直言って、知らない。ちょっと腑に落ちないところがあるので質問なのですが、たとえば、主体さんが先に指摘されたように、もともと原子力委員会は国家行政組織法第八条に基づく審議会として56年に設置されたわけですが、この原子力委員会は審議会のくせして、予算や対外折衝を含めた原子力政策全般について諮問を待たずに自ら審議し決定できてしまう、つまりほとんど行政委員会と比肩しうる権能を持っているということをどのように理解すればいいのでしょうか？　科学技術庁はこの風上に立っていたということでしょうか？

64年2月に科学技術行政の総合調整体制整備の一貫として設置された同種の審議会である科学技術会議というものがありますが、この会議も原子力委員会の風上に立つことはできず、同会議は原子力委員会の審議を経過したものには指一本触れないという「暗黙の合意」があるというのも有名な話ですよね？　その原子力委員会が、科学技術庁に支配されていたというのはどういう経緯・仕組みでそうなっていたんでしょうか？　なんか良く分からないなぁ。

戦後の日本政府の科学技術政策はその総合調整においていまだ未完成ないし失敗続きであるということは、橋本行革の時にも小括として言われていたことですよね。小泉政権下におけるそれについてひとまずおくとして、この橋本政権までの政府の科学技術政策は一本化されていなかったという認識のもとに、ぼくなんかは原子力政策は複数の機関にまたがってその推進がはかられていたというふうに理解していたので、強力な権限を有している原子力委員会が科技庁の風下にあったと読んで真面目に「えっ？」と思ったわけなのです。

さてさて、科学技術行政史に詳しい人にスパンと説明してほしいところですが（いかんそれでは権威主義への屈服だ ^^;;）、主体さんなら、往年の原子力委員会と科技庁との関係についてもちっと詳しい説明を、と言われたらどのように回答しますか？

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若干の疑問・1　投稿者：noiz 　投稿日： 9月15日(日)00時55分57秒

これから2〜3日アクセス頻度が落ちると思うので、疑問だけ書いておきます。
（産業界からの科学技術行政に対する突き上げについてなど興味深い話題が出ているけど時間と根性なく今日は力尽き、コメントできず。）

確かにぼくは詳しくないまま原子力行政について言及してきましたが（んで、無知による誤認を糾していくことを拒否しないつもり）、主体さんが言われることがそのとおりだとすると疑問が幾つか出てきます。

・カードルと表現されるところの動燃は確かに日本原子力研究所（原研）とともに核燃サイクル路線の実働部隊だったと思うんですけど、その核燃サイクル路線としての役割は、改組後の組織である核燃料サイクル開発機構に基本的にはそのまま受け継がれていますよね。この仕事の量は言われる通り縮小されたのでしょうか？　いや、ま、認可予算について見てみるとそうだと判断すべきだとは思うのですが、その役割を全体として軽視しうるほどの縮小かどうかは微妙だと思うんですが…。

下記の資料にしたがって見ると、2000年度（リンク先資料では平成12年・以下同）予算は1,687億円で、確かに1996年度予算の2,346億円からだいぶ減額されています。ただし2001・2002年度予算ともに1,661億円で減額のカーブは緩くなってきていると判断しうると思います。と思ったら2003年度概算要求では自ら1,598.59億円に減額してるぞ？？（裏金作りがばれたりしたためかな）　まあ予算縮小続きなわけですが、ただし額そのものの評価としてはやはり巨額だといいうるわけで、これをどうとるかはやはり判断が別れるところなのだと思います。

核燃料サイクル開発機構・近年の予算推移（1996〜2000年）
http://www.jnc.go.jp/kikou/unnei/siryou/HK000726/n6_3_3b2.html

核燃料サイクル開発機構・定員の推移（1996〜2000年）
http://www.jnc.go.jp/kikou/unnei/siryou/HK000726/n6_3_3b3.html

平成13年度認可予算の概要
http://www.jnc.go.jp/kikou/unnei/siryou/HK010716/u9-3-2z1.html

平成14年度認可予算の概要
http://www.jnc.go.jp/kikou/unnei/siryou/HK020712/u11-3-2.html

平成15年度予算概算要求の概要
http://www.jnc.go.jp/kikou/unnei/siryou/HK020712/u11-3-3be1.html

あ、ちなみにこの機構は原研との統合→独立行政法人化というのがタイムテーブルにのっけられている行く道が用意されているようですね。う〜むむむむむむむ、やはりぼくの認識がまずいのだろうか？

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内容に踏み込む気が殺がれる　投稿者：臨夏 　投稿日： 9月15日(日)00時25分47秒

わけですが、主体さんは、そもそもここで、なにがやりたいのやろう？？
まさに、論争マニアとしか思えないですが。

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(無題)　投稿者：主体思想学会 　投稿日： 9月15日(日)00時22分53秒

dkさんへ
君の書き込みには何の根拠も含まれてないよな？
私は「『ショーザフラッグ』は自衛隊派遣を要請する意味でない」という趣旨の２００１年１０月５日のベーカー駐日大使の発言を「ソース」としてあげた。次は君が「アメリカがわざわざインド洋で日向ぼっこさせるために自衛隊派遣を要請してきた」というソースを示す番だ。
自分は何にも論拠を示さず、他人にソースを示せ示せと言い続けるのは論争マニアのやることであってコミュニケーションではないぞ。

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