四トロ同窓会三次会 2002年9月26日〜30日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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成り立ってないか？ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月30日(月)22時55分40秒
>>私は「軍事」という表現は一度もしていない。勝手なことを書かないように。
>>そもそも資金提供も軍事活動の一環だから、「日本は「金」を拒否して「軍事」
>>を選択した」というのは日本語として成り立ってない。
これは私が言い出したのでしたね。なるべく短く表現しようとしたもので正確さに欠けていたかもしれません。しかし、それは誤解されるようなまちがった表現だったでしょうか？ われわれの争点がアメリカの軍事行動に対する「資金援助」という「間接的軍事活動」なのか、「自衛艦派遣」という直接的軍事行動なのか、という事は明らかなわけですから、「日本語として成り立たない」という事はないと思いますが？
そして何度も言うように、主体思想学会さんと、ほぼその他全員との争点は「日本はアメリカの世界戦略から離脱し、独自の戦略に基づく軍事体系をつくろうとしているのか？」という事です。ここが本質的な争点でしょう？ その部分について語るなら、主体思想学会さんのことば「アメリカの世界戦略というのも、政治状況によってかなり大きな変化があるのではないでしょうか。」は認められるとしても、そこには一定の「限度」がある事を見ておくべきだと思います。
つまり、少なくとも日米関係を見れば、戦後、日本は一貫してアメリカの忠実な同盟国であり続けたわけで、日米のこの関係は一度も崩れていません。そしてそれを前提にして米軍はアジア最大の海兵隊基地と司令部を沖縄におき、ここを東アジア全体を統括する戦略的拠点としているわけです。まさしく日本はアメリカの「浮沈空母」となっている。この関係はアイゼンハワーからブッシュに到るまでまったく変わってない。同じく、日本も吉田茂から小泉純一郎まで変わっていません。
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まず、ちょっと気づいたこと 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月30日(月)22時31分02秒
「病的」「妄想」ということばにちょっと抵抗を感じました。それについての主体思想学会さんの抗議は受け入れたいと思います。ただ、ここで「管理者の権力」をもって禁止したりはしないし、その言葉をつかう人の意志もまた尊重します。しかし私は使わないつもりです。
※ついでに言うと、「なんとかのひとつおぼえ」という表現は「ばかのひとつおぼえ」よりももっと抵抗を感じます。
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負け犬の遠吠え 投稿者：いずみ 投稿日： 9月30日(月)22時24分35秒
＞なるほど、comcomさんについては主張を撤回しましょう。
この事実をもって、そんな「ありえない」誤読をするようなあなたの文章読解力が激しく問われてもおかしくはないわけですね。
＞しかし、「正直「ぉぃぉぃ」と言いたくなるような「ソボクナゴイケン」」というモノのいい方が穏当でない、ってことには変わりありませんね。
で、ただ単にそれを指摘するだけなら、それこそ二次会過去ログでも漁ればもっとひでー表現(笑)が死ぬほど(笑)出てくるのは周知の事実。
つまり、上記のような「いずみの不穏当ぶり」を指摘するためには、わざわざ、非公開投稿が多数で、かつ公開分を読んですぐに「欠落により脈絡が読み取れなくなっている」ことが把握できるamlログを持ち出す必要などこれっぽっちもないわけだ。
要するに主体うんちゃらは、サーチエンジンで必死にいずみの発言を探して、「ほら見つけた」と何も理解せずに字面だけ見て「大人げもなく」はしゃぎ浮かれ、それを本能の赴くままにここに書きちらかすようなやつだ、ということもまた、非常に大きな確度で言えることが自明なのである。(笑)
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 9月30日(月)22時09分23秒
>なら聞きますが、私のどこが「妄想」なのですか。事実で示しなて下さい。私が示したと思いますが？
主体思想瓦解さんのお友達の誰だったかが言った仮定、「アメリカが要求しているのは金である」という仮定を、それをあたかも事実としてあったかのように考える妄想、
また、そういう話を主体思想瓦解さんにした人がいた、という主体思想瓦解さん自身以外には知り得ない事実を知らないという事に対して「無知を自慢するなよ」などという、すなわち、自分の周りで起こった事は誰もが知っている筈であるという妄想、
これだけ懇切丁寧に主体思想瓦解さんの言っている事がどのようにおかしいかという事を指摘されても、「無知を自慢するなよ」なる超爆笑ものの言辞を撤回しないで、自分の一貫性を主張できると考える妄想、
少なくとも３つの妄想が指摘できますね。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月30日(月)22時00分52秒
アーミテージはまっぺんさんがおっしゃるように「また、米ロに次いで強大な装備をもつ自衛隊にもアジアの軍事支配を一部任せたい。もちろん「アメリカのヘゲモニーのもと」という前提で。」というビジョンを持っていると思われますが、これがどこまでアメリカの総意といえるかは疑問があります。
例えば、クリントン時代には日本を飛び越えて中国との協調を重視する「ジャパン・パッシング」（「ジャパン・バッシング」＝日本叩きではない）政策がとられていました。この「ジャパン・パッシング」の立場では、中国が反対する日本の軍事力強化には消極的になります。
アメリカの世界戦略というのも、政治状況によってかなり大きな変化があるのではないでしょうか。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月30日(月)21時42分29秒
＞ところで、主体思想学会様は、これまで一貫して人騒がせな暴言を吐き続けたにもかかわらず、
＞今では、以前の妄想に比べたらいくぶん事実に近いと思われる
野次馬さんはこれまで「発言の責任」ということを何とかの一つ覚えのように繰り返してきたのだから、当然野次馬さん自身はご自身の発言に責任を負う覚悟はあるのでしょうね。
なら聞きますが、私のどこが「妄想」なのですか。事実で示しなて下さい。
念の為いっておくが、「妄想」とは「誤った思想」とか「あやふやな推論」とかではなく、いわゆる精神病の症状ですよ。例えば広辞苑四版では妄想の語釈は「根拠のない主観的な想像や信念。病的原因によって起こり、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。」となっています。
私のどこに「病的原因」があるのか、事実で示してくださいね。
今までこの手の野次馬さんの無責任な発言は全て見逃してきた。しかし、野次馬さんの思いあがりと無責任があまりにもひどいので、これからはちゃんと追及することにしましょう。
ところで、
＞［野次馬によるギャグのねたばらし］
＞日本は「軍事」を拒否して「金」を選択した
自衛艦が米軍に給油したことは、野次馬さんにとっては「軍事を拒否した」ことになるのですか。
確かに自衛隊は軍隊ではないということにはなっている。しかし米軍への給油が「軍事」でないなどということはありえない。
＞［主体思想学会様のこれまでの主張］
＞日本は「金」を拒否して「軍事」を選択した
私は「軍事」という表現は一度もしていない。勝手なことを書かないように。
そもそも資金提供も軍事活動の一環だから、「日本は「金」を拒否して「軍事」を選択した」というのは日本語として成り立ってない。
野次馬さんはひたすら感情的な発言を繰り返しているときには強いが、一言でも現状分析的な発言をすればすぐにボロが出ますな。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月30日(月)21時27分05秒
＞主体思想学会氏の任務は、直ちにその集団の議論を糺し、正しい方向へと導くことにあるので
＞あって、この掲示板で悪罵を投げつけたり、居直ったり、話をすり替えたりすることではありま
＞せん。他者をおとしめることで、主体を固めるという方法は極めて安易であり、危険な方法です。
dkさんは下のような↓発言をしていたわけですが、これは「他者を貶める」発言ではないのか？
自分は何をやっても許されるという独善性、幼児性全開ですね。
（こう書くとどっかの○○が「自分を対照に投影するのが好きですね」とか言い出すんだろうけど）
＞最近、この手の輩が、無様な自分の姿を省みることもなく、ただの思い込みと
＞人に受け入れられたいがためだけに、絶叫している醜悪な姿が見受けられる。
＞しかも、それが確信に満ち溢れているがゆえに、他者へすがることでしか自らを
＞維持できない人々から一定の支持を集め、まじめに運動に取り組む市民をだまし、
＞活動家を消耗させ、敵に反撃の余地を与えているという現実を見るに、この手の
＞輩を打倒することが絶対に必要であると、私は確信している。
＞主体思想氏も、もはやその領域に入りつつあることをここで宣言しておく。
＞猛省せよ。
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うわ！(^^;;) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月30日(月)12時08分07秒
ｄｋさんの文章の最後のほう、すごくスパイスがきいてます〜。
まさしく新左翼諸派は「他者をおとしめることで、主体を固める」
という方法を好んできたんじゃないでしょうか。
革マル派の他党派罵倒や内ゲバ諸派相互の「反革」規定など、その典型例です。
主体思想学会さんが「新左翼」に反省を求めるなら、まず
自分がそれと同じようなことをしているのをやめるべきじゃないでしょうか？
それに対して「相手がやるから自分もやるのだ」という論理で反論しますか？
すくなくとも運動に責任を持とうとする人ならばそういう反論はしないでしょう。
もちろん、それは「運動をしているひと」に対して有効な批判ですから
運動してないひとにとっては、いたくもかゆくもないだろうと思いますけどね。(^^)
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ｄｋさん 投稿者：野次馬 投稿日： 9月30日(月)08時20分09秒
＞dkさんや野次馬さんあたりは、「燃料や物資の無償提供要求は金の要求とは違う」と言い張るんだろうなあ。とほほ。
「野次馬さんの意見」は、ｄｋさんほど明確でなく、やや曖昧です。基本的には、ｄｋさんのおっしゃる通りと思いますが、戦争における、戦費調達、情報収集、兵站、戦闘は明確に分けられるわけではなく、同じ戦費調達にも、日露戦争の場合の日本の国債調達のように、参戦からかなり遠いものと、今回のように兵站に限りなく近いものまでさまざまである、というような認識です。そんなこともあって明確な返答はしてきませんでした。また、この場での私の役割は、主体思想学会様の議論展開の内的矛盾を指摘することであって、当方が現状分析に寄与することではないとの考えによるところもあります。
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まっぺんさんの指摘にもあるとおり 投稿者：dk 投稿日： 9月30日(月)02時39分06秒
アメリカは、ヨーロッパにおいてはＮＡＴＯという包括的な軍事組織を中心として戦略を組み立てていますが、
太平洋地域においては、２国間条約を基礎として、戦略を立てています。
これは、アメリカ軍が指揮を執る形で、日本・韓国・オーストラリア・フィリピンなど各国の軍が、その国の
力量や制約に応じて、アメリカ軍の指揮下において行動するということです。なぜ、Ｘ国・米共同軍事演習が
重視されるのか。主体思想学会は気づくべきです。
当然、アメリカは、日本の軍事的制約（９条）の存在を理解しています。ですから、集団的自衛権の行使を
執拗に迫ってくるのです。徐々に９条を「武装解除」させることこそがアメリカの意志であることを認識
するべきです。
もちろん、日本にも自主武装派は存在するし、自衛隊を海外へと出したいと考えるグループ（外務省など）は
存在しています。しかし、それはアメリカ軍の指揮下での派兵であって、日本独自の行動ではない。
そんなことは、アメリカが許さないでしょうし、なによりアジア民衆が許さない。我々も絶対に許してはならない。
小泉訪朝、国交回復交渉も、その戦略の一部に過ぎません。もちろん、日本独自の成果がないと言っているのでは
ありません。国交は回復するべきだし、戦後補償や拉致問題などは誠実に解決されるべき問題です。
では何の一部なのか。
アメリカはイラクと戦争をしたい。しかし、そのためにはアジア地域で紛争が生じては困る。
このため、北朝鮮という紛争発生要因を取り除くために、小泉を「派遣」したのです。
アジア、中東二方面作戦を展開する力量は、今のアメリカにはないのです。
主体思想学会氏は、「北朝鮮脅威論」とか「アメリカにやられてむかつく」といった潜在意識が存在している
ように見受けられます。若い頃（笑）に「ソ連脅威論」をさんざん聞かされてきた私から見れば、「北朝鮮
脅威論」など、「ソ連脅威論」の矮小な焼き直しにしか見えない。北朝鮮に戦争遂行能力などない。
素朴な反米意識は、一歩間違えると（北）朝鮮排撃と結びつき、排外主義へと転落するおそれがあります。
アメリカにガツンと言ってやりたい。この素朴な意識が、石原慎太郎への支持へと結びついている。
潜在意識をえぐり出し、科学的分析でもってそれを対象化する。そして、それを科学的認識にまで高め、
具体的行動へと前進する。これが自己批判・相互批判によって成し遂げられるべき課題です。
主体思想学会氏が所属している団体がどういった性質・性格を持つものかはわかりませんが、「アメリカの
軍事的要求を拒否し、「日本独自の軍事方針」を追及している」などという分析、しかも客観的根拠に結びついて
いない分析が共有化されている集団ならば、それを直ちにただすべきです。
客観的・科学的根拠のない理論が共有されている集団など、どこぞの悪質な宗教団体と変わりません。
そして、そのような集団は、外部からの圧力にきわめて弱い。
主体思想学会氏の任務は、直ちにその集団の議論を糺し、正しい方向へと導くことにあるのであって、
この掲示板で悪罵を投げつけたり、居直ったり、話をすり替えたりすることではありません。他者をおとしめる
ことで、主体を固めるという方法は極めて安易であり、危険な方法です。そんなことは、過去の新左翼史から
教訓をつかみ取ろうとしているあなたならば、容易に理解できることではないでしょうか。
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言いたいことはいろいろあるが 投稿者：dk 投稿日： 9月30日(月)02時10分11秒
＞dkさんや野次馬さんあたりは、「燃料や物資の無償提供要求は金の要求とは違う」と言い張るんだろうなあ。とほほ。
野次馬さんの意見はわかりませんが、ｄｋの見解は、「明確に違う」です。
言い張るもなにも、ここの議論でも何回か指摘しましたが、
補給（兵站）は、戦争では最も重要な分野であり、補給を断つことは作戦
上重要な位置を占めます。
補給を断つことがいかに重要かは、豊臣秀吉の得意とした兵糧責めを見ればわかることです。
さらに、弾道ミサイルなどにより、現代戦では、前線／後方の区別は、事実上なくなってきています。
以上から、金を出すことと、燃料を供給する（ただ出すだけでなく、日本は補給を担っている）は、
区別して考えなくてはなりません。
つまり、自衛隊は直接の戦闘行為には加わっていないが、作戦の重要な位置を占めています。
まさに、「戦時下」なわけです。
パキスタンのデモで、日の丸がなぜ焼かれたのか。
そのことの意味を、主体思想学会は問い直すべきです。
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穏当でない議論展開の具体例 投稿者：野次馬 投稿日： 9月30日(月)00時11分03秒
議論において、穏当でないとは、具体的には次のいくつかの例のように、議論している相手に対して、憶測のみによって何の根拠もない決めつけをすることです。
＞まあ、dkさんや野次馬さんあたりは、「燃料や物資の無償提供要求は金の要求とは違う」と言い張るんだろうなあ。とほほ。
＞野次馬さんはどうせ市民運動からはすっかり召還してるんでしょ？ そういう人が何を考えていようとどうぞご自由に。
＞今まで運動に関わってきたらしいあなたは
これに対して、次の投稿例の場合は、脳内妄想、スリカエ、欺瞞だらけ等の強烈な表現があるにしても、具体的な事実を指摘し、それを巡って議論している点において、有意義な反論を展開することが可能ですので、「穏当でない議論」の例としてはふさわしくありません。
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出た出た、お得意の脳内妄想によるスリカエ 投稿者：いずみ 投稿日： 9月14日(土)08時25分18秒
ほんと欺瞞だらけのやっちゃな。
＞アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけど
これがいつのまにか
＞金以外には考えられないでしょう。
という推論に化けてやんの。(猛笑
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まっぺん様 投稿者：野次馬 投稿日： 9月29日(日)20時26分45秒
さっそくのお返事ありがとうございます。
問題点のありかが明確になったと思います。
まっぺん様の、的確な論点整理には脱帽せざるを得ません。
心から感謝しております。
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アメリカの意図と日本の意図 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月29日(日)20時19分59秒
過去ログを公開したので以前にも言った事であると確認してもらいたいのですが、重要なのは、「日本はアメリカの戦略から離脱して独自の戦略体系をつくる」ことなど考えていない（というより不可能）という事であると思います。主体思想学会さんがここにこだわっているかぎり、発言に矛盾が生じてくるのだと考えています。
すでに指摘されているように、それは中核派の世界認識にも近いかも知れません。先進資本主義諸国がそれぞれ独自の戦略体系をもち、それぞれの思惑にそって国際的再分割戦にむかっていくような古典的「帝国主義」世界観では現代世界を理解できないでしょう。アメリカの軍事的一極支配の中で、それとの緊密な同盟関係を前提とした軍事体系を日本は想定しているのだと考えるべきです。おそらくこういう認識は、少なくともここに登場している人の多くにとっては、共通していると思います。
アメリカは世界最大・最強の軍事力をもって世界を支配しようとしていますが、しかし、それでもなお支配しきれるだけの力を持っているわけではない。アメリカがベトナムで学んだのは「アメリカ人の犠牲者を出さない」事であり、それを前提にすれば、どんなに軍事的に強大になっても、自前の軍隊だけで介入するのは不可能です。自分は安全な位置から航空支援をし、現地での歩兵戦は現地の軍にやらせるしかないわけです。アジア地域での「安全保障」はアジア各国の軍にやらせるしかない。また、米ロに次いで強大な装備をもつ自衛隊にもアジアの軍事支配を一部任せたい。もちろん「アメリカのヘゲモニーのもと」という前提で。
しかしアメリカも、そして日本政府も、日本には「平和憲法」があり、日本人の戦争に対する否定的意識はまだ強いことを念頭におきつつ、この軍事的飛躍を果たしたい、と思っているのでしょう。「ショーザフラッグ」発言は、このための牽制だと考えていいだろうと思います。そしてそれにのっかって日本の国防右派もまた「アメリカの期待に応えよう」と思っている。つまり、結局は、日米双方とも「日本の軍事的飛躍」を画策している点では同じであると言うことです。
「矛盾発言」については別に看過しているわけではないですよ。ただ、彼の発言の矛盾の先に、上記日米双方の戦略的意図を見据えてゆく事のほうが、意味があると思えるのです。
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まっぺん様 投稿者：野次馬 投稿日： 9月29日(日)19時34分50秒
ＪＲＣＬ決議ですが、
＞昨年十一月に成立したテロ対策特措法は、「湾岸戦争では軍事支援できなかった」という支配階級のトラウマを克服するためにアーミテージが語ったとされる「ショー・ザ・フラッグ」という言葉を意識的に利用し、「我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与する」という口実で、地球上の全域におけるグローバル戦争への軍事的加担を正当化したのである。
ＪＲＣＬが本当にそういうふうに考えているかどうかはともかくとして、
主体思想学会様が、以前に強く主張していた見解すなわち
＞アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけど、日本政府は拒否して代わりに自衛隊を送った。
という場合にもあてはまるように思います。（「拒否して」の表現に無理はあるものの）ただし、主体思想学会様が、他のくだりで記しているように、より重要である金は拒否して、あまり役に立たない自衛隊送りを実行した、とはさすがになりません。しかし、アメリカが金を要求したのに対して、過剰に反応して自衛隊を送った場合となら矛盾しないと思われます。私の言いたいことは、「北の大地」さんが指摘しているような、主体思想学会様の主張の「新左翼」風よそおいのことなのです。つまり、おおざっぱなつかみでの「対米従属論」ではない「日帝自立論」、ここでは日本支配階級が一枚岩的な好戦性をもつことのことさらな強調です。
ところで、主体思想学会様は、これまで一貫して人騒がせな暴言を吐き続けたにもかかわらず、今では、以前の妄想に比べたらいくぶん事実に近いと思われる
＞アメリカが要求してきたのは主としてイージス艦の派遣と物資の無償提
供ですが、日本はイージス艦は派遣せず、自衛隊の補給艦で燃料を提供す
るという対応をした、ということですね。
という、根本的にまったく異なった見解を、あたかも以前から言ってきたかのように、
「次のように主張を明確化しましょう。」として、提出しています。
そして、今回もまた、「久江さんの本のうち信用できると判断した部分」というだけで、
自らの主張の根拠をあきらかにしていません。
まっぺん様は、
＞「金」と「軍事」の矛盾発言はひとまずおいといて、
とおっしゃいますが、この矛盾は発言者の単なるミスではなく意図的な詐術であることを看過してはならないと思います。
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四トロの決議に賛同するかどうかはともかく 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月29日(日)16時12分12秒
日本革命的共産主義者同盟（ＪＲＣＬ）第１９回全国大会決議が連載されてますが、そこで次のような認識が語られています。（以下引用）
昨年十一月に成立したテロ対策特措法は、「湾岸戦争では軍事支援できなかった」という支配階級のトラ
ウマを克服するためにアーミテージが語ったとされる「ショー・ザ・フラッグ」という言葉を意識的に利用
し、「我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与
する」という口実で、地球上の全域におけるグローバル戦争への軍事的加担を正当化したのである。このテ
ロ対策特措法は、公然たる憲法破壊の法律であることは、政府・与党も事実上認めている。そうした既成事
実の上に、さらに昨年末での中国の「排他的経済水域」内での海上保安庁による「不審船」撃沈事件をも材
料にしながら、今年四月には有事法制３法案が上程されるに至った。
（以上引用おわり）
「ショーザフラッグ」の意味を日本政府は日本のいっそうの軍事化をうながすために利用している、と言っているわけです。中村敦夫氏がどう解釈しているかは知らないけど、日本の政権担当者自身が、この言葉を軍事的に積極的な意味に理解し「アメリカの要請に応えようじゃないか」と言っている。これは四トロ派だけの特殊な理解のしかたじゃないと思いますが、いかがでしょう？
http://www.jrcl.net/web/frame0926j.html
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イージス艦の派遣をめぐって 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月29日(日)11時42分45秒
「金」と「軍事」の矛盾発言はひとまずおいといて、別な角度から。
「日本はイージス艦は派遣せず、自衛隊の補給艦で燃料を提供するという対応をした」のはなぜでしょうか?
（１）アメリカの軍事的要求を拒否し、「日本独自の軍事方針」を追及したから
（２）高度な能力を持つイージス艦派遣は日本の大衆的平和意識を逆なでするかもしれないと判断したから
※日本政府はね、アメリカの意向に沿ってなるべく「共同行動」をおこないたいんだと思いますよ。でも日本人の平均的平和意識がそれを簡単に許すかどうかは微妙なところです。過去と比べればその意識はかなり後退してますが、それでも外国に出かけて行ってまで戦争をする事にはまだ強い違和感をもってます。日本人のこの意識を崩していくために政府はいろいろな心理的操作を続けてます。北朝鮮「不審船」問題やラチ問題は最大限に利用されています。また靖国神社問題もそう。そうして少しずつ平和意識を粉砕し「国防意識」を育てながら「テロ対法」や「有事法制」、また個人情報・メディアの監視を強化する法制の実現によって、日本を軍事化しようとしているんじゃないでしょうか？ イージス艦は今回は派遣されなかったかもしれませんが次回はわかりません。それを押しとどめるのは大衆的反戦意識と運動の高揚にかかっていると思います。「日本独自の軍事方針」などではなくてね。
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添削 投稿者：野次馬 投稿日： 9月29日(日)11時21分02秒
>Timid!は自衛隊派遣というより金がらみの話だったんですね。
>Timid!については自衛隊派遣に際しての金がらみの話もあったんですね。
こうすれば、引用資料の記述に近い内容にはなるかもしれない。
つまり資料には「というより」と判断できるような記述は一切ない。
ただし、上記執筆者は、依拠している資料を信用のおけないものとしているので、
このように資料の内容を要約したところでほとんど意味がない。
どうして自分に都合のよいと判断した片言だけは信用がおけると考えているのかは不明。
よって抱腹絶倒。
主体思想学会様
みなさんへ、には反応するのに
公開質問については、沈黙が回答なのですね。
＞論理で勝ち目がないと判断したら
主体思想学会様は、本当に、ご自身の心情を
対象に投影して表白することがお好きなのですね。
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練習問題１ 投稿者：野次馬 投稿日： 9月29日(日)08時48分22秒
次の文を過不足なく要約しなさい。
アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけど、日本政府は拒否して代わりに自衛隊を送った。かならずしも日本政府はブッシュ政権の要求通りには行動してないよ。
模範解答
アメリカが要求してきたのは主としてイージス艦の派遣と物資の無償提供である。日本はイージス艦は派遣せず、自衛隊の補給艦で燃料を提供するという対応をした。アメリカの要求に妥協しつつ、日本独自の方向を探っている。
評価
文言の細部にとらわれず、発話者の思いをよく理解しています。「特別妄想理解士」に認定いたします。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 9月29日(日)08時44分33秒
この人は、自分のどういうところがどうおかしいのかという事まで言われなければわからないというタイプらしいですな。
主体思想瓦解さんは、アメリカが要求したのは金であり、それを知らないというのは「無知を自慢する」ことである、と言われた。で、その「アメリカが要求したのは金である」という話は、主体思想瓦解さんの、誰だかわからないお友達のひとりがどこかで言った事、この一点が根拠である。で、「無知を自慢するなよ」というところの、「知」というのは、この主体思想瓦解さんのお友達がどこかで言った事、これを知っているという事ですね。
「主体思想瓦解さんのお友達がどこかでいった事」をあらかじめ知っておく為には、超能力者であるか、主体思想瓦解さんのポケットに盗聴器をほうりこんで電池を交換しつづけるかなんかする以外には方法はないと思いますが、主体思想瓦解さんによれば、そういう手段で、あらかじめ主体思想瓦解さんの周りでおこった出来事をあらかじめ知っているのでなければ、それは「無知を自慢する」恥ずかしい行為である、といわれるのです。
まあ、世の中に主体思想瓦解さんを盗聴してまで主体思想瓦解さんの愉快なお話につきあってくれるような奇特な人が存在するとは思えませんが、そういった人を捜されるとよいのではないでしょうか。ひとりぐらいはいるかもしれませんよ。
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抱腹絶倒No.2 投稿者：野次馬 投稿日： 9月29日(日)08時38分22秒
［主体思想学会様の事実認識］
日本はイージス艦は派遣せず、自衛隊の補給艦で燃料を提供するという対応をした
［主体思想学会様のこれまでの主張］
日本は「金」を拒否して「軍事」を選択した
［野次馬によるギャグのねたばらし］
日本は「軍事」を拒否して「金」を選択した
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うひゃひゃ 投稿者：黒目 投稿日： 9月29日(日)08時33分07秒
＞久江さんの本のうち信用できると判断した部分と照らし合わせて、って、この久本さんの本よりも、主体思想瓦解さんの
＞なぜ「アメリカが本当に欲しがっているのは金」という話が出てきたか、そのころの資料を読み直して経緯を思い出したから紹介しておきましょう。
例の「ショーザフラッグ」という言葉が自衛隊派遣を要請したものと報道されていたころ、私たちのまわりでも「アメリカから要求してきたのなら、自衛隊を派遣しないわけにはいかないのではないか。派遣しないと湾岸戦争のときのように国際的非難を浴びるのではないか」という意見が出てきました。これをどう説得していくかという課題に取り組む中で出てきた話の一つが「強大なアメリカ軍がいるのに自衛隊なんか派遣しても役に立たない。アメリカが本当に欲しがっているのは金だ」というものでした。誰がこれを言い出したのかは忘れました。
そのときはそれでみな納得してしていたし、実際に自衛隊が派遣された後では「ほら、やっぱり役に立たなかっただろ」という反応になっていました。
というような話の方が信用できる、という説ですな（ｗ
あんまり同意する人はいないと思いますが（ｗ
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月29日(日)06時51分24秒
いずみ女史
なるほど、comcomさんについては主張を撤回しましょう。しかし、「正直「ぉぃぉぃ」と言いたくなるような「ソボクナゴイケン」」というモノのいい方が穏当でない、ってことには変わりありませんね。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月29日(日)06時48分01秒
＞「軍事でなく金」であると、そして日本は「金」を拒否して「軍事」を選択した、と言ってきたと思います。
久江さんの本のうち信用できると判断した部分と照らし合わせて、次のように主張を明確化しましょう。まず、アメリカが要求してきたのは主としてイージス艦の派遣と物資の無償提供ですが、日本はイージス艦は派遣せず、自衛隊の補給艦で燃料を提供するという対応をした、ということですね。
これはアメリカの要求に妥協しつつ、日本独自の方向を探っているといえませんかねえ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月29日(日)06時24分22秒
野次馬さん
論理で勝ち目がないと判断したらひたすら感情的に訴えますか。確かに君はdk君や黒目君より多少賢いようですね。
あなたが感情的でないというのなら、なぜ「抱腹絶倒」なのか説明してごらん。
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ああ（笑） 投稿者：臨夏 投稿日： 9月28日(土)23時04分59秒
サンディカリズムのことと思いましたが、
三次会か（笑）
気付かずまぬけですみませぬ。。
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業務連絡 投稿者：まっぴょん＠サンジカイスト管理人 投稿日： 9月28日(土)22
時14分32秒
三次会過去ログを９月２６日まで公開しました。
http://redmole.m78.com/niji2002.html
↑ここからはいってください。＼(^o^)
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消えないうちに再録 投稿者：野次馬 投稿日： 9月28日(土)19時08分28秒
以下は、主体思想学会様の発言を、単純にコピー＆ペーストしたものです。
もはや論評は必要ありません。過去ログ復活までのタイム・ラグが危険だと
思い、再録した次第です。みんなで、ゆっくり観察・堪能いたしましょう。
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さて、dkさんは土曜日03時25分44秒には、
＞ブッシュって金を要求したの？ それは聞いたこと無いです。
＞ニュースソースをお教え下さい。
と書いていたのが、日曜日22時26分54秒には
＞柳井の発言からは、金も自衛隊もとは読めるが、金だけとは絶対に読めないよ。
に変わりましたね。うんうん、やっとここまで認識できたか。
たったこれだけ認識するのにえらく時間と手間がかかったが、ま、それも仕方あるまい。
「金だけ」かどうかはどうでもいいよ。君がそこに執着するならブッシュ
が要求してきたのは「金も自衛隊も」であったということにしてもよい（私はそうは思わないけど）。
大事なことは、日本政府は金の要求を拒否して、自衛隊を送ることを選択した、っていうことだ。
日本政府が自衛艦を送りたいから送ったんだ。これを「アメリカの圧力に
屈して自衛隊を送った」と誤認していると、日本政府内の動きを見誤るぞ。
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みなさんへ 投稿者：野次馬 投稿日： 9月28日(土)10時29分45秒
久江雅彦『９・１１と日本外交』講談社現代新書
を座右において、以下の、主体思想学会様の「ご意見」を堪能されることをお薦めします。
特に、下の「Timid!」の件など抱腹絶倒ですよ。
＞わざわざ自分の主張と正反対の本を引用するとは本当にアレな人ですね
え。アーミテージの発言は「自分は・・・考えている。」と書いてあるでしょ？ これはブッシュ政権の公式見解ではなくてアーミテージの個人意見なんですよ。
＞結局はアメリカ側に"Timid!（卑怯者！）"とののしられ（この本の帯で書かれている事件）、要求通り無償提供することになったそうですが。
Timid!は自衛隊派遣というより金がらみの話だったんですね。
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ところで、 投稿者：noiz 投稿日： 9月27日(金)23時45分28秒
東電・関電に原発開発計画が「ない」ことをもって、総体として原子力行政は後退局面にあると認識すべきなのでしょうか？ そうだとしても、処理施設の転用問題つーものがあるわけで、そう簡単に「原発縮小トレンド」つー把握は難しいのではないかと思ってるのですが。
…ふぅぅ、ちょっと疲れてきた ^o^
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ひとりごと 投稿者：野次馬 投稿日： 9月27日(金)18時25分52秒
１[野次馬第一発言、および主体主義学会様によるその引用]
>自分の発言の根拠は、口頭で聞いた話に由来する憶測である、
ことを自白したわけです。
２[野次馬の上記に関する感想]
この指摘は、反論なしで引用しているな。
了解したとは思えないけれど
部分的には理性が働いているのかな？
３[これに対する主体主義学会様の感想]
自分は他人に向かってこういう口を利いてもいいが、他人は何を言われて
も野次馬さんを丁重に扱わなければならない、ってわけですか。
まるで野次馬さんの都合に合わせて世界が動いているような考え方ですね。
４[野次馬のひとりごと]
３については、どなたかがその問題点を
すでに指摘されています。
ところで、１に対して挙証して反論せずに、
２の言いまわしが気に食わないといっても、
何の意味もないと思いますがね。
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軍事戦略 投稿者：北の大地 投稿日： 9月27日(金)11時34分03秒
主体思想学会氏が考える「日本の軍事戦略」は中核派の考え方に近い。
武装し闘う革共同に結集せよ！！
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軍事の基本について 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月27日(金)11時17分00秒
主体思想学会さんは、「日本はアメリカの資金要求を拒否した」という証拠を見つけたという事なのでしょうか？
それが事実かどうかの検証はともかく、それはdkさんの主張をくずすことにはなっていないのではありませんか？
dkさんは「金も軍事も」か「金でなく軍事」かのどちらかであると言っているわけであり、これに対して主体思想学会さんは「軍事でなく金」であると、そして日本は「金」を拒否して「軍事」を選択した、と言ってきたと思います。そして、この主張のもっとも重大な論点は、「日本は軍事的に自立することによって、アメリカの軍事戦略からの独立をめざしている」という主張です。主体思想学会さんのこの主張は、現実から考えて、とても受け入れられるものではありません。
軍事においてはまず「戦略」がなによりも重要です。日本はながいあいだ「世界戦略」というものをもってきませんでした。まぁ石原完爾のようなちょっとカルトな世界戦略なども旧日本軍にはありましたが、現在では日本の基本戦略はアメリカの軍事的覇権のもとにあることを前提に組み立てられています。それを例えば戦術的な優位によってくつがえし、軍事的に自立する事などはできない。「沈黙の艦隊」とか「紺碧の艦隊」などを読むと、著者が軍事の基本についていかに無知であるかがわかります。日本は「軍事的自立」の意志がたとえあったとしても、戦略的にそれは不可能なのです。
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公開質問 投稿者：野次馬 投稿日： 9月27日(金)10時51分17秒
主体思想学会様
＞私には、この当たりの事情が曖昧かつ中途半端な形でしか伝わってこな
かったということです。
とありますが、ということは、当時、｢曖昧かつ中途半端な形で｣にしろ、
なんらかの形で｢この当たりの事情｣についての情報を入手したが故に
>アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけ
ど、日本政府は拒否して代わりに自衛隊を送った。かならずしも日本政府
はブッシュ政権の要求通りには行動してないよ。
という断定を下されたというなのですね。
つまりそれらの情報が、こういった判断をした客観的な論拠なのですね。
それなら、その内容を示せばいいことではないでしょうか。
その内容を公開して下さい。
もし、この要求に応えられないのなら、
少なくとも、次のふたつの質問に答えるべきでしょう。
あなたが、どうして自分の発言についての客観的な論拠を出し渋るのかわかりません。
なんらか理由があって、当時の｢このあたりの事情｣について
入手した情報を公開することができないの
だったらその理由を示すべきではありませんか?
主張している本人が、論拠を示すことができないなら、
｢日本政府は拒否して代わりに｣というくだりは、
｢全面的に憶測である｣と解釈するのは当たり前なことだと思いますが。
あなたは、そうは思いませんか?
以上二点です。
補足
amlの議論に関する、「誤読にもとづく悪罵」については如何?
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しつもん＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日： 9月27日(金)10時47分12秒
主体思想学会さんが引用されている
＞「さまざまな事態が想定される軍事行動で自衛隊
＞に多くの制約が課せられた場合、共同作戦の「足手まとい」になりかねない。
という部分についてですが、
これは「アメリカは自衛隊の派遣を要求していない」根拠になるのでしょうか？
ここは「自衛隊には多くの制約がある」という事を強調しているんじゃないでしょうか？
その次のくだりでも
＞日本の事情に詳しいブッシュ政権関係
＞者には日本への不安が拭い切れなかった。
とありますね。この「日本の事情」とは何でしょうか？
それは「平和憲法」に基づく軍事的制約のことであるのは誰にでも明白です。
つまりアメリカ側は、こういう言い方によって日本の軍事的飛躍を要求しているのであって、
日本を軍事的に敬遠しているという解釈はまったく事実と正反対なんじゃないでしょうか？
アメリカのホンネは
「おまえ、いつまでも平和憲法なんかでいいきになってるんじゃない！
そんなものはさっさと捨てて、もっと軍事的にオレに協力しろ！」
という事なんじゃありませんか？
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この場は 投稿者：いずみ 投稿日： 9月27日(金)10時32分53秒
もともと屁ｾｿｾｴの妄想を「分離独立」させるためにできたのですが、屁も主体うんちゃらも、「Webで検索した結果」を、「検索にひっかからなかった部分」と*完全に切り離して*そこだけから珍妙な「分析」を行う、という点で完全に一致しているので、まったくもってこの板の役割は活かされ切っている、と言えると思います！＼(^o^)／
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臍茶 投稿者：いずみ 投稿日： 9月27日(金)08時29分11秒
あんたに対しての侮蔑的呼称はこの場ではすでに多くの人からなされている。
対するに「米沢君」なんて言われ方「普通はされない」「されたことは２ちゃんねるだけ」。
かつ、後者は完全に「差別的文脈」なんだわさ。そこに何らかの意図を感じるのは当然だろう。
で、それはともかくとしてだ。
お前、Webのログだけ見て、その一連の議論について語るんじゃないよ。その一連の議論は「転載禁止」問題についてのものだが、しかし、amlは、どんな文脈か関係なく、投稿本文中に「転載禁止」という文字列があると、自動的にWebへのログ転送がrejectされる仕様になっていて、よってその間の投稿はかなりの数が不本意にもWebで読めなくなっている。
で、それ、完全に誤読だ。(笑)
なんてったって、#29024で、comcomさんはいずみ他側に完全に賛同した投稿してるんだぞ！(猛笑)
#29014で「ソボクな」と書いた対象は、#28995および#28996をさしていて、これに対しcomcomさんは#28997でこの両者に否定的なコメントをしている。
comcomさんは当初から一貫して、「ソボク」側ではなく、崎山さんやいずみ他に賛同する意見を出しているのであった。＼(^o^)／
ということで、主体うんちゃらの妄想性がまたもや明らかとされた次第でしたぁ〜〜〜（・∀・）
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月27日(金)04時09分29秒
米沢いずみ女史
＞そもそもその米沢「君」という言い方は何なの？という。
自分は他人を呼び捨てにしてもよいが、他人は君を「君」づけで呼ぶのさえけしからんというのか？ なんて自己中心的な人なんだ。
＞そういうことを主張するなら、#29028を挙げるべきでしょうね。
#29028の前後がWWWで公開されていないので、論評できません。
野次馬さん
＞＞「ぉぃぉぃ」と言いたくなるような「ソボクナゴイケン」
＞あたりの表現が気にくわなかったのでしょうかね。
＞ともかく、ここで展開されているのはしごく穏当な議論だと思います。
comcomさんていうのは、熱心な平和運動家ですよ。そういう人に向かって「「ぉぃぉぃ」と言いたくなるような「ソボクナゴイケン」」というような口のきき方をするのが「穏当」だというのですか。
ま、野次馬さんはそう思っていればいいんじゃない。私は穏当とは思わないけどね。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月27日(金)03時58分07秒
＞原発4基が建設中で、8基が建設準備中という現状ですが、主体さんのテーゼがこうした現状とど
＞のような整合性がはかられるのか関心が深いところです。
建設中・建設準備中の原子力発電所は次の通りですね。
北海道電力 泊３号
東北電力 東通１号 巻１号
北陸電力 志賀２号
中部電力 浜岡５号
中国電力 島根３号 上関１号 ２号
電源開発 大間１号
日本原子力発電 敦賀３号 ４号
核燃サイクル事業団 もんじゅ
これを見てすぐに気がつくのは、東京電力・関西電力では原子力発電所の計画がない、ということです。原子力発電所は計画が立てられてから操業まで２０年以上かかりますので、東京電力・関西電力では今後２０年ぐらいは新しい原発はできない、ということになります。
（まあ、既存の原発を廃止して、跡地に新しい原発を作る可能性はゼロとはいえませんが）
なお、東通原発は、当初は東京電力・東北電力の共同計画だったのに、いつのまにか東北電力単独になっています。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月27日(金)03時45分38秒
久江氏の本にはこんなことも書いてありますね。（107〜108ページ）
「ハワイの協議（注、2001年11月6・7日）では、燃料や物資の経費の負担問題も焦点になった。・・・新保（注、新保雅俊防衛局防衛政策課長）は燃料の早急な無償提供を期待する米側に対し、「価格の交渉など、手続きには相当時間がかかる。米軍へ燃料を直ちに無償提供できるわけではない」と、内容はほぼ同じでも、ことさら厳しい口調で日本の方針を伝えた。米側は新保の頑なな態度に接し、「日本は本当に無償で提供してくれるのか」と疑念を募らせた。」
アメリカは燃料や物資の無償提供を要求したが、日本側はそれをできるだけ抑制しようとした、ということですね。もっとも、結局はアメリカ側に"Timid!（卑怯者！）"とののしられ（この本の帯で書かれている事件）、要求通り無償提供することになったそうですが。Timid!は自衛隊派遣というより金がらみの話だったんですね。
私には、この当たりの事情が曖昧かつ中途半端な形でしか伝わってこなかったということです。
まあ、dkさんや野次馬さんあたりは、「燃料や物資の無償提供要求は金の要求とは違う」と言い張るんだろうなあ。とほほ。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月27日(金)03時27分08秒
＞講談社現代新書より『９・１１と日本外交』という本が出ました。
＞筆者は、共同通信ワシントン特派員の久江雅彦氏です。
＞まだ斜め読みしかしていませんが、議論のためにも一部引用します。
わざわざ自分の主張と正反対の本を引用するとは本当にアレな人ですねえ。アーミテージの発言は「自分は・・・考えている。」と書いてあるでしょ？ これはブッシュ政権の公式見解ではなくてアーミテージの個人意見なんですよ。この本の少し後ろで「さまざまな事態が想定される軍事行動で自衛隊に多くの制約が課せられた場合、共同作戦の「足手まとい」になりかねない。首脳会談の友好ムードとは裏腹に、日本の事情に詳しいブッシュ政権関係者には日本への不安が拭い切れなかった。」と書いてあるでしょう（51ページ）。
「米政権知日派のイージス艦派遣に対する期待の底流には、十三年前、アーミテージがワシントンでの攻防で対日強硬派をねじ伏せてまで供与に導いた過去への特別の思い入れもあったのである」という記述もありますね。（79ページ） アーミテージの意見が必ずしもアメリカ政府の総意になっていないということが伺えます。アーミテージとラムズフェルド国防長官の関係が悪いという指摘もあります。（40ページ、面白いことにそこで久江氏は露骨にアーミテージに味方している）
この本の中で、久江氏はアーミテージの発言がアメリカ政府の公式見解であるかのように情報操作しています。dkさんはそれにもろに引っかかってしまっている。
ただ、イージス艦についてはアーミテージ以外からも派遣要求があったようですね。
結局イージス艦は派遣されなかったのですが。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月27日(金)02時53分41秒
私も一応シゴトがあるのでね、毎日書きこみできるわけじゃないんだよ。
＞ とりあえず、共産板スレッドは見返してみましたが、明確にｄｋをブサヨ規定しているところを
＞ 見つけられなかったのですが、あったらご指摘ください。
「共産趣味（粉、月名、駅、小屋etc）ゴタゴタ板」のスレッド（スレッド番号が102955214）だけど、今見たら
＞隊長! スレッド 1029552143.dat は、html化されるのを待っているようです。
＞しばらく待つしかない。
＞
＞２ちゃんねる Viewerを使うと、すぐに読めます。
＞よくわからなかったらソフトウェア板へGo
になってますね。過去ログ倉庫で読めるようになるまでしばし待たれよ！
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正当防衛２ 投稿者：dk 投稿日： 9月27日(金)00時49分42秒
>>実は君は２ちゃんねるでは「ブサヨ」規定されているだよね。 現実は厳しいなあ。
>
> とりあえず、共産板スレッドは見返してみましたが、明確にｄｋをブサヨ規定しているところを
> 見つけられなかったのですが、あったらご指摘ください。
以上の書き込みをしてから、２日ほど待ったのですが、回答が全くないですね。
根拠もなく、レッテル貼りをするとは、、、
いったいあなたのいう「現実」って何ですか？ 妄想ですか？
現実なら、２ｃｈの当該書き込みを示して頂きたいのですが。
出来ないのなら、この場で自己批判の上、撤回してください。
この要求を無視したり、黙殺したりすることは絶対に許されない。
以上
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