四トロ同窓会三次会 2002年10月1日〜9日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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【タイトル】いよいよ三次会らしくなってきましたな(^^)
【 名前 】まっぴょん <mappen@m78.com> [ae226136.ot.FreeBit.NE.JP]
【 日付 】2002/11/09 22:49:36
「矛盾」さん。「ダブルスタンダード」とは誰に対して言ってるんでしょうか？
＞ 北の将軍様に言ってください
そう。北の将軍様もまちがいなく不当な人間的差別をやってる人ですね。
だから？
＞ああ在日右翼ですね。この前暗殺された、在日の参政権に反対していた、
＞石井議員もそうでしたね。
そうなんですか。なるほど。どこの国にも右翼も左翼もいるってことですね。
だから？
＞右翼なのに韓服（韓国）を着た
＞犯人の全身写真が写ってましたね。
わたしの友達、サヨクなのにナチスの軍服がかっこいいーっていってましたど？
どこが「ダブルスタンダード」なのか、よくわからないので説明してくれませんか？
あなたが求めている「サヨク」なひとはここにはいないと思うんだけど？
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【タイトル】もうひとつ
【 名前 】. [customer96-109.mni.ne.jp]
【 日付 】2002/11/09 21:57:53
「犯罪」がなくなる、社会の要件を教えてください。
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【タイトル】う〜む、青い鳥的な人だな（藁
【 名前 】. [customer96-109.mni.ne.jp]
【 日付 】2002/11/09 21:55:24
私達の論点は、国家死滅後の犯罪の有無についてではなかったの？
私の立場は完全無欠の人間などいないから、いつの世でも犯罪は出てくる。
ただ、それへの「隔離」「懲罰」を含む調整システムは、地域社会で必要ではと主張した。
あなたは、私の人間観「欠点があるから面白い」を抜き出し揶揄しているにすぎない。
ま、そう思うのであれば、そう思っていればいいが、
では、私の問い
あなたは、階級社会がなくなり、国家が死滅したときは、完全無欠な人間が生まれると夢想するのですか？
に答えてくれませんかね。http://6038.teacup.com/mappen/bbs?cmd=menu02&edate=1036881651
編集済
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【タイトル】ダブルスタンダード
【 名前 】矛盾 [ANeuilly-101-2-1-109.abo.wanadoo.fr]
【 日付 】2002/11/09 21:53:02
>生まれて間もない子どもでも、「○○さま」なんていうのは、これも間違いなく不当な人間差別でしょう。違いますか。
北の将軍様に言ってください
＞暗殺でも何でもやって止めようとする勢力がいるのです。
ああ在日右翼ですね。この前暗殺された、在日の参政権に反対していた、
石井議員もそうでしたね。
（公式ＨＰからはその活動の部分だけ、死後何故か削除されている。）
詳しくは写真週刊誌フライデーに
一人なのに団体、
右翼なのに韓服（韓国）を着た
犯人の全身写真が写ってましたね。
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【タイトル】なんだかね。
【 名前 】黒目 [k165237.ppp.asahi-net.or.jp]
【 日付 】2002/11/08 21:04:33
国家の死滅が戦争の終焉を意味する、という前提で、国家の死滅という概念は語られるんじゃないんですか？そうでなければ、なぜ、なんのために、国家の死滅などを目指すのでしょう？
で、国家が死滅すれば、犯罪も無くなるという説をしまださんが唱えられている訳ですが、そのへんの仕組みを御説明願いたい、と言っておるのですが。
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【タイトル】ひとつ抜けてました
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 20:45:13
黒目さんに、黒目さんの目指される軍隊のない世界では、侵略の自由があるのですかと聞くのが抜けてました。
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【タイトル】軍隊のない世界
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 20:40:08
黒目さんへ
黒目さんは警察はあっても、軍隊のない世界を考えておられるんですね。
軍隊のない世界では、侵略みたいなことは無いのですか。
（なんか、アベコベになって来た感じ）
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【タイトル】結局こうやって
【 名前 】はたや [z143.211-132-146.ppp.wakwak.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 20:27:37
アホひトリは自分自身を貶めていくのだな（ｗ
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【タイトル】警察のない社会
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 20:20:24
犯罪が発生しないからです。
同様に考えて、軍隊のない社会（世界）は、
侵略のない世界なんでしょうね。
それとも、侵略はあるが、それに対抗する必要のない侵略しかないんでしょうか。
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【タイトル】しまださんへ
【 名前 】青い鳥 [p1205-dpb03chibmi.chiba.ocn.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 20:13:35
黒目さんは、「警察権力」とはいっていません。「行政機構｣らしいです。「警察、自衛隊は、国家権力」なんて、あまり「過激｣な言葉を使わないで下さいね。そういう言葉を使うと「市民運動｣は発展しませんよ。黒目と同じように、「左翼｣、「戦後左翼運動の総括を求めるものであります｣・・・（注：この書き込みは、冗談ですので本気にしないで下さいね
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【タイトル】それはそうと
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 19:55:22
誰ですか、警察を気にして「本名を出さない」なんて言ってるのは。
どうやら日本の警察はいわれているように「民主警察」であって、何をどこで語ろうと、言論の自由ということで守ってはくれても、名前などをリストアップすることもないようです。
でも、自衛隊だけはやはり、用心しないといけないらしいです。
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【タイトル】いや、だから
【 名前 】黒目 [k165237.ppp.asahi-net.or.jp]
【 日付 】2002/11/08 19:46:36
その「警察のない社会」というのでは、犯罪は発生しないのですか？
あるいは犯罪の自由がある訳ですか？
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【タイトル】あ、すいません。
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 19:38:50
黒目さんの考えでは、警察権力は、国家権力と無関係に存在できるんでしたね。
つまり、強制執行があったとしても、問題とすべきような強制ではないということでしたね。
矛盾したことを言ってるというのは取り消します。すいません。
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【タイトル】黒目君へ
【 名前 】青い鳥 [p3055-dnb03kiuraw.saitama.ocn.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 19:30:19
まっぺん君。再登場をお許し下さい。
多分、黒目は「窃盗｣、「ひったくり」などから「市民社会｣を守るという意味で「警察｣を語っているのでしょう。警察を「行政機構｣と書いているのもその現われです。「国家｣と「警察」は関係なんて、なかなかいい意見ですね。「自衛隊」は「国民」の安全を守るために存在するというのと同じ発想ですね。「国家｣そのものを問う運動が激しくなれば、警察も武器を向上させるし、それでも抑えきれない時は「自衛隊｣も出てきますよ。そう、「市民｣に銃口を向ける存在として。
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【タイトル】(無題)
【 名前 】黒目 [h215185.ppp.asahi-net.or.jp]
【 日付 】2002/11/08 13:18:15
なにやら、「反戦」問題からずらされてるように思いますが（苦笑
私はそもそも国会決議如きで再軍備をする事が倫理的に免罪されるような事があるとは思いません。国会決議により、再軍備することが免罪されるようになりうると主張するしまださんには、どのような国会決議をどのように挙げれば良いのかを出してみてもらいたいものだと思った訳ですが、たとえしまださんが言われるような反省云々を記入した決議を挙げたとて、再軍備が免罪されることには全然ならないし、またアジア諸国は日本がまさに再軍備をしている事を以て、「全然反省してないじゃないか」と怒り続けてきたと思いますが。
で、私は「犯罪がない社会」が到来すると考える程には楽天的ではありませんし、警察機能が廃絶された社会というのを夢みているわけでもありません。別に警察という行政機構は国家を前提としなければならないなどという話はどこにもないと考えているだけの話です。で、しまださんは軍事力の行使を強制力一般に解消しようとしておるように見えますが、そういういちいち軍事力を行使しなきゃならんようなアホな世界をやめにするという事を言っているのです。
なんか、しまださんのいうとるのんは、プラハに攻め込んだワルシャワ条約機構軍みたいな理屈に見えますが。
強制をやめさせる強制、その強制の正当性はどこで確認されるのでしょうか。
しまださんの言われる権力は、俺が指摘したように当初から二枚舌的であり詐欺的である。そのような権力による強制が正当性を持つものであると、はたして確認しうるのでしょうか。
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【タイトル】厭戦にこだわる
【 名前 】野次馬 [ips-52-183.ips.gol.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 12:54:49
次の一説は、黒田寛一とおぼしき人がごく最近書いたとされる詩の1行ということですが、
＞緊急事態目前に起たざるは＜ネグリ智慧（ヂヱ）＞を着たるゆゑなるや
｢反戦｣という｢督戦｣の論理の典型的な一例だと思います。
厭戦では、確かにせまりくる暴力団とは戦えないでしょう。
しかし、暴力団と戦うつもりだったのが、
自らが暴力団そのものになってしまったという、
｢新左翼｣の歴史に対して無反省なままでは、
現下に登場している｢有事法制｣攻撃を抑止し、
部分的にでも回避することはできないと思います。
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【タイトル】黒目さんへ
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 12:44:01
黒目さんへ
あなたは「あらゆる強制を廃絶するため」にも「政治」に関わっているとおっしゃってる。
そこで質問。だいたい、「強制」って奴は、口で言ってやめるもんじゃないですね。やめさせるには強制も必要だと思いませんか？ （強制をやめさせる強制の政治、というのがあるんじゃないですか。そういう政治の強制、つまりそのための権力だけが必要で認められると思うんですが。）
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【タイトル】黒目さんへ
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 12:19:03
「村山５０年決議」
黒目さんは「この一片の決議」で、戦争責任問題と補償問題の幕引きを図るものだから反対したといわれている。
だが、私に対しては決議を「どう評価するか」と。決議の文面が問題だったんじゃないですか。決議が文章である以上、短すぎるかどうか別としても、「一片のもの」であるのは当然でしょう。
文面に立ち入らないということは、概ね問題無しと評価していることになりますね。
さて、「他国も侵略をやった」みたいなことを挿入して自国の罪を軽くしようとしているとか、そんな問題もあります。だが、一ばんの問題は、アジア諸国への植民地的侵略によって与えた苦痛や多くの人々の戦争犠牲もさることながら、それを敢えて行わせた国益第一主義です。
個人レベルでは（前述したように）、スカーレット・オハラの「生きてゆくためなら、ウソもつきだまし、人をも殺す」という、あの「たくましい」「感動的セリフ」といわれているものです。これをまちがった考えとしないかぎり、又同じようなことをやります。
大東亜“共栄”圏などといっていたのですから、他国を隷属下に置き、他国民を侵害することなど悪いことだと考えていたわけです。もちろん、戦争して命が失われるという「犠牲」のあることも分かっていました。それを敢えてやらしたポリシーがあったわけです。これを摘出し、告発することによってはじめて反省したといえるでしょう。
わが国に侵害されたアジア諸国も、わが国が国益優先主義を排斥すれば、その時はじめてアジアでの「共栄」を信じてくれるでしょう。
でも、市場原理社会では、人々は困ったら何をやってもいいみたいに思うでしょう。法律学も認めているように資本制社会は「個人本位社会」ですから、基本的にはインモーラルな社会です。国益主義の排斥にはなかなか賛同しないでしょう。つまり、市場原理と侵略戦争は運命共同体というわけです。
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【タイトル】なるほろ（ｗ
【 名前 】黒目 [h215185.ppp.asahi-net.or.jp]
【 日付 】2002/11/08 12:03:29
国家に対してなら、アレルギーもトラウマもありますよ（ｗ
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【タイトル】ふふふふ、ふん
【 名前 】赤い余談 [tr18.okiu.ac.jp]
【 日付 】2002/11/08 11:39:01
しまださん。
あなたが使用する「政治」という語は「国家（ないし「国家権力）」という語に
置き換えた方が概ね話しは通じると思うのです・・・・・が。
言葉は誤解を生まないように使った方がいいよ。
あと「引用」は「引用」。
参考にしてちょ、っていう趣旨。
んで、私としては「国家」の枠に、はまり「たがっている」主張には
特に面白味を感じないので、現段階では「厭戦」気分も手伝って「不参戦」です（笑）。はい。
http://6038.teacup.com/mappen/bbs?cmd=menu02&edate=1036755622
編集済
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【タイトル】>強制力のない政治はあり得ないでしょう。
【 名前 】黒目 [h215185.ppp.asahi-net.or.jp]
【 日付 】2002/11/08 11:35:59
ならば、この生ぬるい戦後民主主義をことさら否定する必要もないでしょう。
私はあらゆる戦争を廃絶する為に政治に関わり、あらゆる強制を廃絶するために政治に関わったのです。
戦後民主主義な腐れ政治屋よりも社会主義的革命的腐れ政治屋の方がましであると考える理由はどこにもありません。
私は基本的にレーニンという人は嫌いなのですが、ロシア革命はロシア民衆の「もう戦争いやや！」という意志によって成立したのではないのか？で、その戦争いややゆうて逃げてきた民衆をもう一度、新しい権力が戦争に狩り出すのは詐術ではないのか？
しまださんは権力獲得の為に戦争に反対し、私は戦争を廃絶する為に戦争に反対する、
その相違であると思います。
私は常に民衆の立場にしか立ちませんし、腐れ政治屋の立場には理解を示しません。
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【タイトル】黒目さんへ
【 名前 】しまだ <ksimo@pub.to> [61-24-49-2.home.ne.jp]
【 日付 】2002/11/08 10:36:08
【政治にアレルギーがあると思った理由】
＞俺はその権力がどのような主義であろうと、軍という事柄の質は同じであると考えます。
↑これが黒目さんの考えでしょう。「軍という事柄の性質」というのはちょっと意味不明な表現だと思いますが。
ある主義主張を持った政権が強制力を行使する−−−外国に対してだけでなく、国内においてもあります。その強制力の行使には政権の主義主張とは関係のない共通の「性質」がある。その共通の性質というのがあるため、一切の軍事的行動をあなたは受け入れらないというわけです。
裁判の執行だろうが、外国軍隊との交戦だろうが、政治の一部じゃないですか。強制力行使を含めて政治権力であり、国家権力であるわけでしょう。強制力行使も主義主張の一部じゃないですか。
黒目さんは、武力行使に何か問題を感じた時、それをその行使権力の主義主張との関連で見ないで、武力行動に固有の問題として見ているわけです。しかし、それは、主義主張と武力行動の関連が黒目さんに分からないだけのことじゃないですか。
それを否定されるなら、「権力がどのような主義であろうと、軍という事柄の性質は同じである」という黒目さんの考えの根拠を示してもらえますか。
強制力のない政治はあり得ないでしょう。その強制力にアレルギーを感じるのは私は黒目さんが政治世界にアレルギーがある証拠だと思ったのです。何かトラウマがあるのでは−−−とも考えています。
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【タイトル】いろいろ
【 名前 】TAMO2 [thsun.sumitomo-chem.co.jp]
【 日付 】2002/11/08 09:00:30
しまださんと、黒目さんの意見の相違は、「マルキストとアナキストの伝統的な権力（そして、権力奪取と行使）対処の問題」に帰着すると思います。
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確かに、個人の意見に「最大限綱領と最小限綱領」ってのはないですね。言いたかったのは、［当面のことと、来るべき？権力奪取時のこと］および、［個人として出来ることと、組織（党）として出来ること］がごっちゃになっているということです。
−−−−−
「赤い余談（懐）さんの書き込み」は、文章引用だけであり、彼の意見ではないと思います。
−−−−−
ちなみに、長い付き合いのかたはお分かりでしょうが、小生は「明文改憲派」です（爆）。
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【タイトル】(無題)
【 名前 】黒目 [h215185.ppp.asahi-net.or.jp]
【 日付 】2002/11/08 08:59:16
ま〜、こういった構造の中で、俺自身は「なにがしイズムの徒」である事をやめ、ただの戦争反対主義者、皇制反対主義者、と名乗るようになりました。
で、現実の運動構造の中では、そういった「革命主義」は極少数派として残存しているに過ぎないのではなかと思います。
つまり、今や、そういった「革命路線」に動員されないままに戦争に反対する事が、遂に可能になった！（ｗ
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忘れてないよ 投稿者：野次馬 投稿日：10月 8日(火)11時26分43秒
＞アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけど、日本政府は拒否して代わりに自衛隊を送った。かならずしも日本政府はブッシュ政権の要求通りには行動してないよ。
という主張を明確化すると、
＞アメリカが要求してきたのは主としてイージス艦の派遣と物資の無償提供である。日本はイージス艦は派遣せず、自衛隊の補給艦で燃料を提供するという対応をした。アメリカの要求に妥協しつつ、日本独自の方向を探っている。
となる。ということは、「無償提供」には結果的に応じたわけだから、「日本政府は拒否して代わりに」とはイージス艦の派遣の拒否について、ということですかね。
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全国集会って 投稿者：noiz 投稿日：10月 7日(月)12時08分35秒
http://www.jrcl.net/web/frame103b.html で言及されている、10月10日の日比谷野音の抗議集会のことですねおそらく。
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追記 投稿者：noiz 投稿日：10月 7日(月)12時06分54秒
私たちは自由化と簡単に口にしがちですが、USの原子力政策を見るならばやはりその「自由」にはかなりの修正があることは理解されようというものです。そこからは、新古典派に依拠する新自由主義、あるいは資本のグローバル化というものは必ずしもすべての資本にフリーハンドを与えるものではないというさしあたっての結語が導き出せるのではないでしょうか。フリーハンドを強奪するのはやはり超国籍資本なのであって、国策、特にエネルギー政策に関わるようなものはやはり諸種の規制や誘導が市場に対して加えられているのが現状なのだと思いますが。
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もとの話に沿って言えば、 投稿者：noiz 投稿日：10月 7日(月)11時59分02秒
確かに二次会で議論していたときは、主体さんの主張は資本のグローバル化とのからみで電力自由化が進めば、コスト高の原発は淘汰される方向に向かうといったようなものであったかと記憶しています。しかしそれがいえるのはあくまで電力資本の動向であって、たとえ「構造改革」派の政府が総体としては市場自由化を推し進めるものであったとしても、即すべての国策にそれをすべてあてはめて言うことは難しいと思います。であるからこそ、こちらはことさらに政府部内の温度差や省庁再編後のナワバリや仕事の異動（というものを考慮に入れなければならないだろうということ）について言及したわけです。
主体さんが、市場自由化の影響を、資本の動向という範囲のなかで言及するものであれば、ぼくは異論を出さなかったかもしれません。過去ログで確認しないと確かなことは言えませんが、主体さんは「市場自由化」の動向に言及すれば即、「原子力行政は後退がトレンド」（主旨）というテーゼを出せるかのように書き込みされていたと思います。
ぼくとしては、しかしそれではあまりに飛躍がすぎるのではないかという指摘をあくまでしてきたつもりです。市場プレイヤを構成する政府の役割とその内部についての考慮が、そのテーゼでは欠落していると思われたからです。
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わが「本家」の主張 投稿者：まっぴょん 投稿日：10月 7日(月)11時24分35秒
最新号に原発問題についての論文が出てます。参考までにどうぞ
http://www.jrcl.net/web/frame103b.html
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日：10月 7日(月)02時42分12秒
電力会社が原発に「腰が引けている」ようになったのは、電力の自由化が進んで１０電力以外の企業が発電ビジネスに参入してきたとき、コストの高い原発では競争に負けるからですよね。電力会社の当初の予想より原発のコストが高かったわけです。
要するに、「今後の大きな方向性として原発から撤退なのか？」というのは、「今後どこまで電力自由化（規制緩和）が進むのか？」という問題と同じことになると思います。
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関電の記事 投稿者：野次馬 投稿日：10月 6日(日)06時05分21秒
後になって、サイトが見つかったので、リンクに変えようとしたのですが、
間違えてクッキーをオフにしてしまい、転載記事を削除しそこねてしまいました。
悪しからず。
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日経記事より 投稿者：野次馬 投稿日：10月 6日(日)00時17分25秒
次の記事を読む限り、政府があらかじめ原発廃止への転換を考えていた、とは思えないですね。
(9/3)電力自由化に影響必至――原発計画に遅れも
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt35/20020902e001y81602.html
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電力会社の現況 投稿者：野次馬 投稿日：10月 5日(土)23時51分04秒
noiz様、現状分析の参考になるかも知れないので、とあるＭＬから転載します。
http://www.sankei.co.jp/advertising/toshin/0210/02-nwc-01.html
関電５０００人削減へ 目標に２０００人上乗せ
電力自由化に対応 2002/10/02 （産経新聞朝刊）
平成十六年度末までに三千人の人員削減策を打ち出している関西電力は一日、削
減目標を二千人上乗せし、全従業員の約二割にあたる計五千人を削減する方向で検
討に入ったことを明らかにした。
今夏に初募集した「早期退職制度」の応募人数が一千九百人に上り、予想を大幅
に上回ったため。関西経済の低迷で厳しい経営環境にある関電は、二万人程度の陣
容にスリム化することで、電力自由化の進展に伴う競争に対応するのが狙いだ。
関電は今年一月、約二万五千八百人の従業員の一割強にあたる三千人を削減する
経営合理化策を発表。勤続五年を超える三十歳以上の社員約一万九千人を対象に、
最大で年収の三年分の割増金を上乗せして支給する「早期退職制度」を計三回実施
することにした。
ところが、八月十九日から一カ月にわたった初回の募集には約千九百人が応募。
当初は三千人の内訳として「三回の早期退職制度で計千五百人、定年退職など自然
減五百人、関係会社への出向一千人」を見込んでいたものの、初回の募集だけで三
回の早期退職制度の目標を上回ったうえ、三千人の三分の二近くを達成できた。
ただ、三千人を削減しても従業員は約二万二千八百人。東京電力や中部電力と比
べても、関電のスリム化の遅れは否めないため、「五千人規模の削減は避けられな
い」(幹部)と判断した。
早期退職制度の初募集が予想を上回ったことから、関電は二回目(来年七月)、三
回目(同十二月)の応募動向も見極めつつ、計五千人を削減する方向で調整する。
なお、東京電力について、「腰が引けている」ようなニュアンスの文書が下の中に
あります。会社案内 電力自由化について 原子力推進と自由化の両立
http://www.tepco.co.jp/index-j.html
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あらためて、「国家の原子力推進体制は後退がトレンド」と認識すべきなのか？ 投稿者：noiz 投稿日：10月 5日(土)23時42分16秒
ぼくはよく分からないんだけれども、とある場所で逆の認識を聞いたのですよね。
その内容は、国家の政策が原発〜核燃サイクル推進路線ゴリゴリで、むしろ電力会社の方が（コストの面からも）腰が引けいて、本音は原発はやりたがっていないのではないかというものです。（個別の電力会社がどうとかって話じゃなくて、印象の話でしたが）
もちろん政府内部では様々な立場・潮流があり、核兵器開発を狙うような勢力もあれば、惰性で原子力路線のもいれば、そうでないのもいる（かもしれない）、、、などということをとりあえず置いておくとして、総体としてはやはり推進路線なのかな、というくらいの認識です。ぼくはね。
そういえば、今日、横田の反基地デモに参加したのですが、後段の集会の発言で、急遽、反原発の全国集会があるって聞きました（不謹慎なことにそれがいつかは忘れた）。何やら、原子力保安院の「多少の問題があってもいてまえ」路線に、怒りの結集とのこと。詳しくは分からないのですが、ともあれそんな話を聞いてきたのでした。
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今後のエネルギー源 投稿者：野次馬 投稿日：10月 5日(土)11時28分51秒
＞同時に、日本も大きな方向性としては原子力発電所廃止へ転換したという状況ですね。
１）化石燃料など地球の蓄積資源によるエネルギー
２）原子力エネルギー
３）新エネルギー（風力、太陽光、バイオマス、小規模水力など）
のうち、２）の選択肢を捨てるということは、１）か３）ですが、日本政府としては、何か目処があるのでしょうかね？農水省がバイオマス関連にかなり多額の予算を計上していることは聞いていますが、これは、直接に国家エネルギー政策の根本とつながるものとも思えません。風力、太陽光、小規模水力などについてもNEDO（新エネルギー・産業技術総合開発機構）から補助金が出ていますが、国家戦略というほどのものとも思えません。日本は、１）について、何か新しい発見をしたのですかね？たとえば、メタンハイドレードの実用的な活用法とか。ここ十年ほどの間に、２）のおかれている状況が厳しくなっているのはわかりますが、日本政府が本格的にエネルギー源について、他のオルタナティヴを考えているとは思えません。燃料電池の問題も重要だと思いますが、これについては画期的な水素生産・配給システムの確立ということで、別問題があると思います。
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感想 投稿者：野次馬 投稿日：10月 5日(土)05時07分02秒
＞どちら（延期or推進）が東電の本音でしょうか？
常識的に考えて、東電の本音は「推進」したいけれど「延期」せざるを得ないのでは？
＞それにしても、環境影響評価の説明会まで来ているとは、あまり世間に知られていないうちにずいぶん東通原発の計画が進んでいるものだと驚きました。
ご高説によれば、「後退しつつある、国の原子力推進政策」にもかかわらず、「原子力推進は国のエネルギー政策の根幹」という、これまでの「大義」を墨守して孤軍奮闘する東京電力ということになるのですか？
東電が東通原発について建設を延期せざるを得ないのは、「検査データ捏造の公表」による世論の反発などよりも、主として、科学技術庁の「解体」による、国の原子力推進体制の弱体化のため、ではなかったのですか？
率直に言って、こういった現状を「東通原発建設が東北電力の単独になった」と要約してしまって、本当によろしいのですか？
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日：10月 5日(土)02時29分01秒
＞主体さんが東通原発の開発はいつのまにか東北電力だけになったといったのは、この東電の「延期」
＞を受けての認識なんでしょうか？ でも、そうだとしたら「いつのまにか」じゃないですよね。
そうですね、ごく最近のできごとです。「いつのまにか」は錯覚です。
＞まあそれは置くとして、たった数日の違いで、この報道内容の落差はなんだろうか？ 東電に電話
＞して聞いてみようかなぁ〜 (笑)。
「数日」という時間的な問題より、場所、もしくは相手によって東京電力は話を使い分けているのではないかと。
青森には推進派が多いので東奥日報に「計画通り推進」といい、東京（時事通信）や福島では頭を低くして「凍結」するという二枚舌を使っているのでは。
それにしても、環境影響評価の説明会まで来ているとは、あまり世間に知られていないうちにずいぶん東通原発の計画が進んでいるものだと驚きました。検査データ捏造を隠したまま8月25日に地元説明会を済ませてしまい、たった四日後の8月29日に検査データ捏造を公表するとは、あいかわらず姑息なことをやっていますね。
http://www.yomiuri.co.jp/features/genpatu/2002/ge20020910_02.htm
福島第一、第二原発 立地の４町長が増設凍結で一致
東京電力の原発点検記録改ざん問題で、福島第一、第二原発が立地する福島県双葉、大熊、富岡、楢葉の４町長は９日会談し、同第一原発７、８号機増設とプルサーマル計画について、問題が完全に決着し、信頼が回復するまで当面凍結するとの認識で一致した。
（2002年9月10日）
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論評必要なし 投稿者：野次馬 投稿日：10月 4日(金)15時08分44秒
１「資金面での協力をしなかった」
２「要求通り無償提供することになった」
１の出典
(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月13日(金)16時45分39秒
＞日本は「アメリカの期待以上に答えたい」から自衛鑑を派遣したと見るべきでしょう。
もしそうなら、資金面でもアメリカに協力したはずではないでしょうか？アフガニスタン報復戦争のとき資金面での協力をしなかったのは、ブッシュ政権に（うわべと違って、実態は）非協力的だったということになりませんか。自衛隊が「血を流す」ような危険な任務を果たしたわけではないですし。
２の出典
(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日： 9月27日(金)03時45分38秒
（前半略）
要求通り無償提供することになったそうですが。Timid!は自衛隊派遣というより金がらみの話だったんですね。
私には、この当たりの事情が曖昧かつ中途半端な形でしか伝わってこなかったということです。
まあ、dkさんや野次馬さんあたりは、「燃料や物資の無償提供要求は金の要求とは違う」と言い張るんだろうなあ。とほほ。
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国のエネルギー政策 投稿者：野次馬 投稿日：10月 4日(金)14時15分27秒
今年春は、有事法制や個人情報保護法案がクローズアップされていたため、「エネルギー政策基本法案」については、まったく注目していませんでした。今になって読んでみても、原子力という文言もなく、私には、法案を一読してもどこに問題があるのかわかりませんでした。
以下、まともな議論のための基礎資料
エネルギー政策基本法案の各段階の原案
http://www.cnic.or.jp/stop/ene/doc/article.html
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15301006.htm
複数の市民団体による共同アピール
あまりにも拙速な自民党の「エネルギー基本法」提出を
ストップさせ、市民全体でエネルギー政策を考えよう！
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press05/00391.htm
原発反対団体の見解
STOP！原発ごり押しの「エネルギー基本法」
http://www.cnic.or.jp/stop/ene/
第16号 市民ネットメールマガジン 2002/05/10
「エネルギー政策基本法案」に関する緊急アピール
http://www.kisnet.or.jp/hanyu/mm16.htm
同じ団体が
≪原子力「削除」で毒にも薬にもならない「エネ基本法案」国会提出≫というサイトもかつて発表している。現在入手不可能。
原発に反対する共産党による解説
原発推進のエネルギー「基本法」って？
一部抜粋≪「基本法」に原発という言葉はないものの、提案者も三原則で「原子力というのは重要な役割を果たす」「原子力政策というのが日本のエネルギー政策の中で非常に重要な役割を占めている、今後も占めていく」と答弁しました。≫
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-07-04/0704_faq.html
原発推進団体の見解
ＣＡＥＬ「エネルギーと暮らし・市民の会」の見解
＜論＞統一した基本政策 「エネ政策基本法」は一歩前進
http://www.gns.ne.jp/eng/cael/opinion/ron_163.htm
積極的な原発推進論者でも廃止論者でもないと自称する自民党衆議院議員の見解
水野けんいちの主張『エネルギー基本法について』（２０００年４月１４日）
http://www.catv296.ne.jp/~mizunokenichi/syutyouyenerugi.html
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極秘情報(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：10月 4日(金)12時03分43秒
本家＝ＩＥＧの伊藤さんが、まもなく発行の「コム・ネット」機関誌に、「原発推進政策は変わっていないが、力関係次第で後退方向に追い込める条件が出てはきた」という趣旨の論文を掲載するとの噂（どこが噂だよ^^;;）
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新型ウイルスを警戒せよ！ 投稿者：まっぴょん 投稿日：10月 4日(金)10時32分50秒
二次会の会話の流れを中断したくないのでこちらのほうに転載します。駆除のための無償ツールがリンク先から提供されています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
コンピューターを乗っ取る新ワーム『バグベア』
Michelle Delio
2002年10月2日 11:18am PDT
ウィンドウズ機をねらう最新のワーム『バグベア』(Bugbear)は、名前こそキュートで抱きしめたくなるほどだが、実に恐ろしい怪物だ。
電子メール経由で広がる最近のワーム型ウイルスは、電子メールの受信箱をあふれさせ、ネットワークを渋滞させるだけだったが、バグベア――別名『タナトス』(Tanatos)――は、感染したコンピューターを攻撃者が完全にコントロールできるようにしてしまう。
感染したコンピューターには、リモートから侵入できるようにアプリケーションが仕掛けられ、攻撃者がプログラムを実行したり、コンピューター上のあらゆるデータを閲覧、コピー、変更、削除したりできるようになる。
さらに、このワームにはデータを盗む別の能力もある。感染したシステムに、すべてのキー入力を記録してファイルに保存するプログラムをインストールするのだ。
ワームはその後、自身のコード内に暗号化された形式で保存されているいくつかの電子メールアドレス宛てに、このファイルを送信する。攻撃者の目的はもちろん、パスワードや重要なデータを入手することだ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021003301.html
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解釈はそれぞれに？ 投稿者：野次馬 投稿日：10月 4日(金)02時55分47秒
「禁止することを禁止する。」１９６８年パリの標語。
誰だ？伏せ字を強制したのは？
＞野次馬君、必死だね。
○○は放っておいて、
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いえいえvv 投稿者：臨夏 投稿日：10月 3日(木)23時41分09秒
わたしについてなら、いっかなかまいませぬ(^-^)
まっぴょんさん＞
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ん？ 投稿者：noiz 投稿日：10月 3日(木)22時03分25秒
主体さんが東通原発の開発はいつのまにか東北電力だけになったといったのは、この東電の「延期」を受けての認識なんでしょうか？ でも、そうだとしたら「いつのまにか」じゃないですよね。
まあそれは置くとして、たった数日の違いで、この報道内容の落差はなんだろうか？ 東電に電話して聞いてみようかなぁ〜 (笑)。
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しまった！(^^;;) 投稿者：まっぴょん 投稿日：10月 3日(木)18時42分40秒
臨夏さんのを読まないでnoizさんのダブり投稿を消しちゃった。
これじゃ臨夏さんのゆってることの意味がわかんないねー・・・すんま損m(__)m
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日：10月 3日(木)16時03分13秒
野次馬君、必死だね。
○○は放っておいて、私が見たのはこれですね。
これで明らかになったのは、8月25日に東通原発の環境影響評価地元説明会、8月29日に不正の公表、9月4日に全国紙で建設延期報道、9月5日に地元紙（東奥日報）で推進を表明ということですね。さてどちら（延期or推進）が東電の本音でしょうか？
経済ニュース 9月4日 22時17分 更新
東電、原発新設計画を凍結へ＝福島第１、青森・東通の計４基−他電力にも影響
東京電力は４日、原子力発電所の検査データの虚偽記載問題を起こしたことに伴い、今年度中に地元同意を得て進める予定だった福島県と青森県の原発計４基の新設計画を当面延期する方針を固めた。不正発覚で、原発新設に対する地元の理解がしばらく得られないと判断した。新設の凍結が長引けば、将来の電力供給計画に修正が求められるのは必至。他の電力会社の原発の立地計画にも影響を及ぼす可能性があり、国のエネルギー政策全体も見直しを迫られることになる。
［時事通信社］
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noizさん＞ 投稿者：臨夏 投稿日：10月 3日(木)15時28分08秒
最近のティーカップは、自分の文は自分で直せますよ。
画面一番したの、「管理者メニュー」を、
パスワードもなんも入れんと、押したら削除・編集画面が出て来ますvv
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イメージ操作 投稿者：野次馬 投稿日：10月 3日(木)15時06分59秒
こういった作業もイメージ操作ですが、「詐術」ではありません。
＞少なくとも、私が野次馬さんの上司ｏｒ指導教員だったら、
＞本音が権力者のものであることが露呈してますね。
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「計画従来通り推進」東通原発で東電幹部方針 投稿者：noiz 投稿日：10月 3日(木)14時45分13秒
東奥日報・2002年9月6日(金) 付けの記事（ウェブ）、全文転載
----- 転載ここから -----
「計画従来通り推進」東通原発で東電幹部方針
東京電力の原発トラブル隠し問題で、同社の伏見健司取締役が五日、東通原発建設計画が進む東通村の越善靖夫村長らを訪ねて陳謝する一方で、同計画については従来通り推進していく方針を示し、協力を求めた。
東通村役場を訪れた伏見取締役は「原子力全体に対する信頼を根底から覆すような深刻な事態を招いたことを深くおわびする」と陳謝し、一連の不正の経緯と対応などを説明した。
計画中の東通原発１・２号機建設については、長期的にはエネルギー確保の観点から原発は欠かせないとした上で、「信頼回復が前提だが、地元の理解と協力を得ながら計画に沿って着実に進めていきたい」と述べた。
これに対し、越善村長は「反省は反省として、東通原発の追加漁業補償交渉は重要な場面にさしかかっているので、遅れのないようにしっかりと進めてほしい」と早期建設を要望した。これに先立ち同取締役はむつ市も訪問した。
http://www.toonippo.co.jp/kikaku/kakunen/new2002/0906_1.html
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田中角栄 投稿者：野次馬 投稿日：10月 3日(木)13時21分00秒
この、民主党「自主独立派」、自由党「対米従属派」という観点からすると、
現在の橋本派はともかくとして、
田中角栄存命時代の田中派はどういう系統だったのでしょうか?
ご存知の方、お教え下さい。
巷の訳知り野郎たちの俗論によると、
本来は保守本流だったのだけれど、
対米自立のために、中国やソ連と手を組もうとしたので
アメリカに差されたのだ、ということになっているのですが、
これは、ある程度信憑性があるのですかね?
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右翼・自民党（ただし一般論として） 投稿者：dk 投稿日：10月 3日(木)11時41分50秒
※間違いがあったら訂正してください※
戦前は、反体制右翼が一定数存在（中野正剛とか）していました。
しかし、戦後は、反共色が強まり、親米右翼が主流を占めました。
＜もちろん武装時共産党委員長田中清玄みたいのもいるのですが＞
６０年代〜７０年代にかけて、新左翼運動の高揚を受け、右翼学生運動が組織されます。
左翼の刺激？を受け、反米自主路線の右翼が登場してきます。いわゆる新右翼です。
代表格は、鈴木邦男と一水会。
冷戦の崩壊によって、反共色が薄まり（薄めざる得なくなり）、また現天皇が即位の際、
「憲法を遵守する」と言ったところから混迷が始まったようです。「自主憲法制定」路線が
否定されたわけですから...
９０年代中盤だったか、後半に反天連の天野氏が記すように右翼に「おまえら憲法を守る
というのなら、天皇を守れ」（要旨）のようなことを言われたそうです。
自民党は、自由党と民主党がくっついてできた政党です。戦前の保守二大政党の流れをくみますが、
民主党系がいわゆる自主独立路線（現在の森派など：いわゆるタカ派）、自由党がいわゆる親米路線
（現在の旧加藤派：いわゆる保守本流：アメリカの傘に入ることで、武装を軽度に押さえ、経済発展を
目指す）を採用します。
三木派→河本派→海部派→高野グループ？は、自由党でも、民主党でもないので、少数派閥ですが、
独特の政治理念を持っていたようです。（もっとも、高野はタカ派ですが）
石原慎太郎は、青嵐会（自民党内右翼グループ：当然自主防衛）出身で、自殺（謀殺？）した中川の派閥
ですが、石原が跡目をついだにも関わらず派を維持できなかった。
金集めが下手などの問題があったようですが、日中友好条約締結・台湾断交の際、賛成したりするような
日和見主義的なところがあったようです。その辺を口をぬぐっているので、ハマコーなどに「絶対に首相に
なれないし、しない」と言われてしまうわけです。
もっとも、旧派閥政治の復活といわれていますが、実際のところは変質しています。
野党を経験してからの自民党は、党内党としての派閥ではなく、挙党一致・総裁独裁の体制に変化した
そうです。いわゆる派閥力学で政治が「動く」こともありますが、権力内部の闘争として理解したほうが
良いと思います。
お役にたてば幸いです。
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Re:愛国党の転向 投稿者：まっぴょん 投稿日：10月 3日(木)10時41分50秒
野次馬さん、そーでしたか。愛国党が反米に転じたですか。
そりゃおもしろいなぁ。もし赤尾せんせいが生きてたら、どう思うだろうか？
それとも近年のブッシュの超国家主義右派ぶりにせんせいも愛想つかしたかも？
※だけど、赤尾敏って、以前もちょっとだけ二次会で話題になりましたが
なんだか憎めないなぁ。「国の行く末を心配するがんこじじい」という感じで。(^^)
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うーむ＞東通原子力発電所 投稿者：noiz 投稿日：10月 3日(木)10時34分26秒
東通原子力発電所の1号機はすでに工事着工しています。（東北電力ウェブサイト「東通原子力発電所1号機は、平成10年12月24日着工、平成17年7月運転開始予定で建設工事を実施中です。」 サイトには写真も出ています）
http://www.tohoku-epco.co.jp/electr/genshi/hatudn/c_03_d.html
この1号機に関しては、1995年にはすでに同様の環境影響調査書が提出され、以下の手順で工事着工にまでいたっています。
第一次公開ヒアリング（通産省）→電源開発調整審議会上程→原子炉設置許可申請→原子力委員会／原子力安全委員会諮問→第二回公開ヒアリング（原子力安全委員会）→原子炉設置許可（東北電力ウェブサイトより）
東電でその届出がニュースリリースされていた環境影響評価準備書は、環境影響評価法（1997年法律第八十一号）及び電気事業法（1964年法律第百七十号）に基づいて作成されるもので、建設予定地の各自治体（市町村・都道府県）と通商産業大臣に送られます。様々な場での「審議」を経た後に（上記1号機の経過を参照してください）、最終的に経済産業省が立地計画を電源開発基本計画に組み込むかどうかの判断をくだします。もちろん建設には地方自治体の長が同意しなければなりません。
で、原子炉変更の際も同じ手順を踏まなければならなかったと記憶しています。
したがって、東電が出したこの環境影響評価準備書については1号機に関しては、現在工事着工部分以外で新設される案件があるのか、あるいは現在着工部分で変更があるのかのどちらかになると思います。しかしどうなってるのかホントのところよく分かりません。2号機に関してはこれから建設までに要求される手続きを「粛々と」進めていくのでしょう（東京電力・東北電力が）。
…しかし、東京電力も東通原発建設にあたって「仕事」をしていますね。東通原発建設が東北電力の単独になったというのはどこの（デマ）ソースから得た結論なのでしょうか気になるところです。
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「対米協調」派か「自主独立」派 投稿者：野次馬 投稿日：10月 3日(木)08時01分08秒
今年二月の、やや喜劇的だった、「新しい歴史教科書をつくる会」からの西部邁、小林よしのり、長谷川三千子の脱退騒動もこれを反映したものととらえられるのでしょうか。
なお、自衛隊出身の軍事評論家でも、兵頭二十八は反米、潮匡人は親米ですね。
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東通原子力発電所 投稿者：野次馬 投稿日：10月 3日(木)00時46分37秒
noiz様、東京電力のプレスリリース内に今年８月の情報がありました。
原子力発電所の建設までの手順を知りませんので、私には意味がよくわかりません。
http://www.tepco.co.jp/corp-com/press/02080802-j.html
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民族趣味者ねた 投稿者：野次馬 投稿日：10月 3日(木)00時27分35秒
日本愛国党は、党首の赤尾敏の死後、
鈴木邦夫がステッカー張りの名手と言っている某氏が中心になっていますが、
明確にかつての「対米協調」派から「自主独立」派に変わっています。
彼らの有名なステッカーですが、近年目立つのは、正確な表現こそおぼえていませんが、
広島・長崎大虐殺糾弾です。現在、右翼業界でどういう位置をしめているのかは
知りませんが、趣味者的にはちょっとした話題になっています。
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イシハラは 投稿者：noiz 投稿日：10月 2日(水)23時22分27秒
昨年9月11日直前に北米で、向こうの軍事系のシンクタンクで、OBやら現役やらの前で「ニホンも近海では独自展開させてちょ〜らい。もちろん同盟関係は大事にするから」みたいなことスピーチしてますよ。ちっとも面と向かっては「NO」などとは言わない w
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なるほど。 まっぴょんさん＞ 投稿者：臨夏 投稿日：10月 2日(水)22時06分39秒
勉強になります。
わたしなどは、政治に疎く、『ノーと言える日本』なんかも、
名前だけ聞いたことあって、なんの本か知らん有り様で。。(^-^;
（ゾマホンが誉めてましたよ、この本。ゾマホンも、日本の右翼にだまされがち
なとこがあると思います。日露戦争よろしく、日本が、アジア・アフリカ地域
でありつつ、欧米に対立できているのが憧れなのかな。
天皇も「日本の特徴」というて、肯定してたしな）。
それはともかく、石原は、日本独自の核武装を主張してたと思いますが、
これは本心なんでしょうか？
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石原的傾向について・補足 投稿者：まっぴょん 投稿日：10月 2日(水)20時38分15秒
しかし、石原でさえも、日本を自立した戦略におこうなどとは考えてないでしょうね。アメリカとの共同の世界戦略のなかでの役割分担を「対等な立場でおこないたい」と思ってるだけなんだと思う。
※右派・保守勢力は大きくわければふたつに分類されるでしょう。その「右翼度」が外見上どうであっても、基本思想は「対米協調」派か「自主独立」派しかないと思います。かの赤尾敏先生の日本愛国党は軍歌をかき鳴らしながら街頭宣伝してましたが、アメリカだいすき。常に星条旗を日の丸と並べて掲げてましたね。
他方、完全自立派の右翼もいる。中には 「日本は独自の核武装をせよ！」とまで言うのもいるわけで、自主独立右派の論理は突き詰めれば「独自の核武装」という事になるでしょう。また論理の必然として「安保粉砕」という事になる。しかし、この思想は右派思想の中でも現実性は非常に乏しいと思います。
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石原的傾向について 投稿者：まっぴょん 投稿日：10月 2日(水)20時07分35秒
>>日本が戦後一貫してアメリカの同盟者であったのは間違いありませんし
以下、ここの文章ほぼ全面的に同意できます。まぁ、大学で主体思想学会さんがどうだったかは知らないけどね(^^)
戦後日本は、軍事的に対米従属というか、アメリカの軍事的世界戦略（対ソ戦略）のカサの下で反共のパートナーとして保護されながら経済的成長を成し遂げて来たわけで、これが７０年代以降も欧米の経済危機をしりめにひとり成長を続け、やがて「ジャパンバッシング」などがおこったりした。日本が経済的「巨人」になった時点で、自己の肥大がもたらす状況の変化に対する保守本流の鈍感さに見切りをつけ、外圧の高まりに対して攻勢的に対応しようとしたのが石原などの国家主義右派だったのだと思います。
しかし、「ノーと言える」石原の主張は、はたしてどこまで大衆的に受け入れられるのだろうか？ 現在のところは保守本流に対する対抗軸として認識されている限りではまだそれなりの支持を受けている。でも、彼の方針は市民的生活防衛思想と対立するのは明らかです。市民運動の側に、石原に替わって政府に対抗できる勢力が形成されれば、こうした傾向を打破できるんじゃないだろうか？
ヨーロッパで起きている現象と日本とでは、そうした面で似ているんじゃないでしょうか？ 西ヨーロッパのほとんどの国では社民勢力と「緑の党」などの環境政党とが政権の座にあったり、そこにむけてチャレンジしたりしています。社会的勢力として社民・環境左派が登場している。一方で、国家主義右派が台頭してきている。オーストラリア、オランダ、ドイツなどでこれらの国家主義勢力が多数の議席を獲得し、政権に参加しているところもある。政治的胎動の兆しが、「主体」のがわの如何にかかわらず政治情勢の推移によって現れている、といっていいんじゃないかな？ 日本にとって危機なのは、圧倒的に、「主体」の側が情勢にまにあってない、ってことだなぁ・・・・
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もうひとつ再録 投稿者：野次馬 投稿日：10月 2日(水)14時02分32秒
下は、二次会への主体思想学会様登場時の書き込みですが、
＞dkさんの問題提起 投稿者：主体思想学会 投稿日： 7月 1日(月)01時58分41秒
久しぶりにのぞいて見ましたが、dkさんの問題提起（6月19日）には誰も反応していないですね。
現在の労働運動衰退の本質を突く重要な問題提起だと思うんですが。
２ちゃんにたむろしてるウヨ厨なんかは、あそこで騒ぐことしかできない連中だから放置しておいても社会の大勢には影響しない。
問題なのは、もっと良質な人々が、左翼的な理念（いまどきそんなものがあるのか？）ではなくて「構造改革」に真剣に期待を寄せていることだ。市民運動家諸君、この状況を如何とするか？
これが、９月２５日には、ｄｋさんに対する次のような悪罵となるわけです。
＞本当は議論に負けたと思ってるんだろ。だから、自分が議論に勝ったと思えるまで蒸し返してるんだろ。
ウザインダヨ粘着！
それに、君は以前２ちゃんねらーと対話するとかいっていたような気がするが、実は君は２ちゃんねるでは「ブサヨ」規定されているだよね。 現実は厳しいなあ。
いちいち検索するのはたいへんでしょうから、再録しておきます。
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原発の話 投稿者：noiz 投稿日：10月 2日(水)12時56分35秒
＞東通原発は、当初は東京電力・東北電力の共同計画だったのに、いつのまにか東北電力単独になっています。
このソースを教えていただけないでしょうか。不勉強にしていつ開発が「東北電力単独」になったのか把握していないのです。
ちなみに、東京電力の原子力情報のページのトップには、「東通原子力発電所（計画中）」と出ています。さらにちなむと、東北電力の原子力情報のページ内の「東通原子力発電所1号機・主な経緯」で、以下のように記載されています。
＞昭和45年6月24日 当社および東京電力(株)は、東通村に原子力発電所を立地することを公表。
その後の時系列の表記を見ますと、東電が東通1号の建設から撤退したという記述は見当たりません。「主な経緯」ではないから記載されなかったということなんでしょうか。（そんなことはないと思うのですが…）
なお、東北電力ウェブサイトによれば東通原発2号が計画中となっています。
さて、議論を本筋に戻しましょう。
主体さんが言われるように、東電・関電に当面の原発の建設計画はなく白紙状態だとしましょう。それが「原子力行政は後退がトレンド」というテーゼにどう結びつくのか、あるいはどのように強力な論拠となるのか詳しく説明いただければと思います。総体として見れば、建設計画段階の原発は「なくなっていない」わけですから、その説明は有用な議論のためには是非とも必要だと考えます。
ぼくの認識の方を書いておきますが、計画段階のものが凍結・撤回されるという事態になれば、それこそまさしく原子力行政の大きな転換だとは思いますが、現状ではこうした行政の転換は行われていないと見るべきではないでしょうか。原子力安全・保安院内の原子力情報のウェブページの記述を踏まえるならば、政府の姿勢は表向きは依然として「開発路線」なわけですし。
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なんかまた最初の論旨からのｽﾞﾗｼがｺｿｰﾘ行われていたりして… 投稿者：noiz 投稿日：10月 2日(水)12時15分02秒
＞日本が戦後一貫してアメリカの同盟者であったのは間違いありませんし、今後も同盟者ではありつづけると思います。
＞しかし、少なくとも日本の支配層の一部には、これまでのアメリカに対する従属的関係をより対等な関係に変えようという意思があるのではないでしょうか。例えば石原慎太郎が（どこまで本気なのかわかりませんが）横田基地返還を言い出したりすることがその例になるでしょう。
最初からこういう推論と分かる表現ならツッコミはもっとキャッチボール可能な生産的なものになったのではないでしょうか。自分の書いたことに間違いが含まれていたことを認めて修正することは全然恥ずかしいことではないのに、最初の主張（自衛隊独立路線論）とはおよそ異なる別の認識をあたかも最初から主張していたかのように、修正された論議であるとの明示もなく出してくる。この議論に際しての不誠実さがある限り、主体さんがどこでどうデビウしようが険しい道が待っていることだけは確実でしょう。
cf. 多国籍企業の分析可能なデータがないという誤れる認識についても一言もありませんでしたね。つまり自分に都合の悪い自らの言葉については再帰的に言及することをまったく避けるという点において、主体さんはやはり議論の相手によくない印象を与え続けているわけですが、おそらくそのことを自覚していないのでしょう。主体さんは「ディベート」ばかりに打ち込まずに、意見の交換について本質的な行為を行う（自ら言われていたように「勝ち負け」ではなく中身の議論に尽力する。その際に自己防衛ばかりを行うのではなく議論に資することを第一に考える）ことを訓練をした方がよいと思います。
主体さんは今回の話題ではまず最初に「自衛隊独立路線（は確定的になっている）」という趣旨の認識を根拠なく掲げていたわけで、であるからこそ反論が続いたのですね。主体さんは応酬の過程では勇ましく声だけは大きくされていたようですが、論旨のｽﾘｶｴ・ｺｿｰﾘ修正・ｽﾞﾗｼなどを行って平然としている様はROMの皆様にも十分読み取られたことでしょう。これは非常に残念なことだと思います。
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関連参照項目 投稿者：野次馬 投稿日：10月 2日(水)09時58分43秒
二次会過去ログより。（これはイメージ操作ですが、詐術ではありません。）
＞そういえば 投稿者：主体思想学会 投稿日： 7月11日(木)00時51分11秒
＞姫岡怜治などをみると（実は私は大学生のとき彼の授業を受け単位ももらっている）、
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こいつついに本音が出たぞ（笑） 投稿者：dk 投稿日：10月 2日(水)08時08分54秒
辞書的な意味を持ってきて、追求する。
文脈から、言葉を切り離し、ことさらに追求する。ネットの議論で陥りがちな罠。
文脈から、言葉を切り離し、相手に「差別者」のレッテルを貼る。
ネットの議論で陥りがちな罠。
本筋で勝負しな。話をそらさずにさ（藁
"(無題)" 主体思想学会 wrote:
> ちなみに私はTAMO2さんと同じ大学の卒業生なので、無意識のうちに中核派の影響を受けているかもしれません。
中核派の影響を主張する時に、わざわざ大学名（わかる人にはわかる）を出す必要ないよね（笑）
あーあ。
自分の無知さ加減を自慢することになるから、やめな。
かえって、XX大出のくせに、ってからかわれるぞ。
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お得意のイメージ操作 投稿者：野次馬 投稿日：10月 2日(水)06時55分18秒
こういったイメージ操作も典型的な「詐術」です。
＞実は、野次馬さんの言い訳は石原慎太郎が例の「三国人」発言のときにした言い訳と全く同じである。石原も「三国人とは単なる外国人の意味であって侮辱的意味はない」と言い訳していた。
＞「被害妄想はやめろよ」というのは、差別や公害などによって人権を侵害されたと主張する人にしばしば向けられる言葉ですが、野次馬さんにとってはそれが「「現実をしっかり見つめろよ」という意味内容になっている」のですか。
野次馬さんの本音が権力者、差別者のものであることが露呈してますね。
☆結局のところこの文脈での「妄想」が、どうして心理学用語の定義とはかけはなれているといえるかはわかったのですかね。なお、イメージ操作には、単なる強調という場合もありますので、事実に照らしたイメージ操作は「詐術」にはあたりません。具体例、「TAMO2さんと同じ大学の卒業生」＝学歴話
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とりあえず 投稿者：野次馬 投稿日：10月 2日(水)06時37分20秒
＞にもかかわらず、野次馬さんは自分の使った「妄想」という言葉には精神病の症状という意味は一切含まれていないと主張している。そのような言い訳が通用するかどうか、実社会で試してみればよい。
人に無理無体な要求をしておいて、何を居直っているのか？ありもしない（ネット上の議論において証明不可能な）「現実社会」のことを例に挙げるしかないということは、結局のところ、反論ひとつもできないのか。
「精神病の症状という意味」だと断言しておきながら、自分の強弁について、何一つ説明を加えることもできないのか。
＞私は国語辞典は広辞苑（第四版・・・つまりかなり古いもの）しか持っていないのでこれから引用している。それがなぜ「詐術」なのか。どこが人を欺こうとしているのか。事実を挙げて示してください。何冊も辞典を調べて自分に都合のよい語釈を探してきたというのなら「詐術」というのもよいだろう。しかしそんなことはやってないのである。
匿名同士のネット上の議論で、原理的に根拠となりえない自らの身辺事象ををあたかも根拠となりうるかのようにして議論していることそのものが、「詐術」であると自ら証明しているではないか。もっといえば、第一に「仏教用語」についての解説、第二に「心理学用語」の解説があり、ていねいに（仏）（心）とまで書いてある辞書のうち、（心）とある語釈のみを意図的に引用し、あたかも「妄想」には他の意味が存在しないかのようにして、強弁するのは「詐術」そのものではないか。（いくらそれが稚拙であったとしても。）
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日：10月 2日(水)03時28分16秒
日本が戦後一貫してアメリカの同盟者であったのは間違いありませんし、今後も同盟者ではありつづけると思います。
しかし、少なくとも日本の支配層の一部には、これまでのアメリカに対する従属的関係をより対等な関係に変えようという意思があるのではないでしょうか。例えば石原慎太郎が（どこまで本気なのかわかりませんが）横田基地返還を言い出したりすることがその例になるでしょう。
アメリカのヘゲモニーは強力ですが、だからといって日本政府がアメリカのいいなりになっているかのような構図は行き過ぎなのではないでしょうか。
ちなみに私はTAMO2さんと同じ大学の卒業生なので、無意識のうちに中核派の影響を受けているかもしれません。
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ええ加減にせよ！！ 投稿者：臨夏 投稿日：10月 2日(水)03時01分11秒
主体＞
＞つまり、心理学や精神病理の専門家でない人でも、
＞「妄想」という言葉を心理学の専門用語の意味で使うことがあるのです。
「〜ことがあるのです」。ふむふむ。
＞にもかかわらず、野次馬さんは自分の使った「妄想」という言葉には
＞精神病の症状という意味は一切含まれていないと主張している。
＞そのような言い訳が通用するかどうか
通用します。
「（という場合も）あるのです」は、「必ずそうや」という意味ではないからです。
ほかにも、主体の欺瞞、騙りは至る所にあるが、
主体さんよ、あんたわたしらにそれをいちいち指摘させるつもりですか？
もう飽きたし、どうか帰ってください、ほんまお願いします。
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(無題) 投稿者：主体思想学会 投稿日：10月 2日(水)02時36分35秒
いわゆる精神病の症状の一つに「妄想」があることはそれこそ常識でしょう。つまり、心理学や精神病理の専門家でない人でも、「妄想」という言葉を心理学の専門用語の意味で使うことがあるのです。にもかかわらず、野次馬さんは自分の使った「妄想」という言葉には精神病の症状という意味は一切含まれていないと主張している。そのような言い訳が通用するかどうか、実社会で試してみればよい。野次馬さんの上司、あるいはもし野次馬さんが学生なら指導教員に向かって「妄想」だの「詐術」だのと言ってみればよい。さらに「自分の使った妄想という言葉は日常用語の意味であって精神病の症状という意味ではない」と言い訳してみればよい。そうしてみれば、「発言に対する責任」というものを深く理解できるでしょう。野次馬さんにはこれを試してみることを強くお勧めします。 （もっとも、なんべん仕事をクビになっても「発言に対する責任」を自覚できない人もいるようですが）
少なくとも、私が野次馬さんの上司ｏｒ指導教員だったら、「妄想」などという言葉を日常的に使い、そのことを反省しない人は社会的常識と責任感に欠けた人間と評価する。要するに、野次馬さんは、この掲示板で何を発言しようと自分の社会的存在が脅かされることがないから安直な発言と言い訳をしているのである。これを無責任な態度といわずに、何が無責任であろうか。
実は、野次馬さんの言い訳は石原慎太郎が例の「三国人」発言のときにした言い訳と全く同じである。石原も「三国人とは単なる外国人の意味であって侮辱的意味はない」と言い訳していた。
＞ここでは、「例えば」というところに詐術があったのです。
またまた広辞苑（第四版）によれば、「詐術」とは「いつわりのてだて。人をあざむく術策」となっている。私は国語辞典は広辞苑（第四版・・・
つまりかなり古いもの）しか持っていないのでこれから引用している。それがなぜ「詐術」なのか。どこが人を欺こうとしているのか。事実を挙げて示してください。
何冊も辞典を調べて自分に都合のよい語釈を探してきたというのなら「詐術」というのもよいだろう。しかしそんなことはやってないのである。
これができないのなら、野次馬さんは他人に対しては発言の責任を強く要求するのに、自分では無責任な発言をする人間、ということになる。
＞実際のところ、相手に対して、「被害妄想はやめろよ」とか「誇大妄想気味だぞ」という場合、
＞心理学用語の妄想の意味はほとんど後景にしりぞいていて、禅語の「莫妄想」にごく近い、
＞「現実をしっかり見つめろよ」という意味内容になっているので、これについても注意が必要です。
「被害妄想はやめろよ」というのは、差別や公害などによって人権を侵害されたと主張する人にしばしば向けられる言葉ですが、野次馬さんにとってはそれが「「現実をしっかり見つめろよ」という意味内容になっている」のですか。
野次馬さんの本音が権力者、差別者のものであることが露呈してますね。
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油断大敵 投稿者：野次馬 投稿日：10月 2日(水)01時04分51秒
9月27日(金)03時27分08秒
アーミテージの個人意見ｖｓブッシュ政権の公式見解
9月30日(月)22時00分52秒
アーミテージｖｓアメリカの総意
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ついでに百科事典 投稿者：野次馬 投稿日：10月 2日(水)00時23分58秒
ある百科事典から冒頭の語義解説だけ引用します。
■妄想
delusion
精神病理学用語としての妄想は、日常生活でしばしば使われる場合とは異なり、誤った観念というだけではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で訂正できない程度に、強い確信をもっているものをいう
ここで、
＞日常生活でしばしば使われる場合とは異なり、
とあるように、日常生活で使われる「妄想」と専門用語の「妄想」とは明確に異なる語義をもつことは、専門家も公言していることで、一部にいわれるような日常用語の「妄想」が誤用であるなどということではありません。ただし、たとえば、妄想症（paranoia）などの、日常語にない専門用語を異なった意味で生活の場で用いるのは問題があると思います。
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帰ってきて読み返したら、 投稿者：臨夏 投稿日：10月 1日(火)23時04分17秒
どうにもわたしの発言ガラが悪いな（苦笑
言葉遣いだけは丁寧にするべきかな？？
主体氏と関係ないけど（笑）
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さらに 投稿者：野次馬 投稿日：10月 1日(火)23時02分50秒
それでは、
>病的原因によって起こり、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。
タイプの「妄想」、つまり心理学の学術用語としての妄想は日常語で使われることはないのでしょうか。脳内妄想はそういう例でしょうか。違います。
関係妄想、恋愛妄想、心気妄想、被害妄想、誇大妄想などは少なくとも原義は仏教用語ではなく心理学用語です。しかしながら、被害妄想、誇大妄想などが日常世界で用いられる場合は、病気として意識されることはほとんどなく、一種の比喩として用いられることが多いと思います。病気を比喩として用いることには批判もあるとは思いますが。実際のところ、相手に対して、「被害妄想はやめろよ」とか「誇大妄想気味だぞ」という場合、心理学用語の妄想の意味はほとんど後景にしりぞいていて、禅語の「莫妄想」にごく近い、「現実をしっかり見つめろよ」という意味内容になっているので、これについても注意が必要です。
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もうひとつ 投稿者：野次馬 投稿日：10月 1日(火)22時12分45秒
私たちはしばしば「妄想」にふけることがありますが、
次の語釈は、これにはまったくあてはまりません。
この「妄想」は「とりとめのない考え」程度の内容だからです。
>病的原因によって起こり、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。
あたりまえの話で、この辞書では、日常語ではなく、心理学の専門用語としての
まったく別の概念の「妄想」について語釈しているからです。
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莫妄想 投稿者：野次馬 投稿日：10月 1日(火)21時23分40秒
この熟語を検索エンジンにかけると、
仏教用語の「妄想」の具体な使用例がわかります。
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補足的説明 投稿者：野次馬 投稿日：10月 1日(火)13時57分26秒
「妄想」という言葉は、
「仏教用語」から「心理学用語」へ
「心理学用語」から「日常用語」へ
発音や語義を変えていった言葉です。
日常用語の語義にはなお、仏教用語からの名残もあり、
このうち心理学用語のみが特別強調されるものではありません。
「例えば、妄想（みだらなおもい）をかきたてる。」
広辞苑は、日本語の語彙を網羅することを目指した特別なタイプの辞典であり、
日常的な語義よりも、比較的、語源に近い語義を重視する傾向にあります。
そのために、ここでは「仏教用語」と「心理学用語」についてのみ解説しているのです。
（仏）（心）が専門学術用語を指すことは、凡例解説p15術語の分類の項に明記されています。
なお、書店で売られている、日常生活で用いるようなタイプの国語辞典の多くには、
臨夏さんが引用したのと同工異曲の、日常だれもが使うような常識的な語義が記されています。
＞例えば広辞苑四版では
ここでは、「例えば」というところに詐術があったのです。
（特殊例による一般化）
よって、不当な要求に答える必要は一切ありません。
議題は、元にもどされるべきです。
＞アフガニスタン報復戦争のとき、ブッシュ政権は日本に金を要求したけど、日本政府は拒否して代わりに自衛隊を送った。
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また首つっこんでしまう（笑） 投稿者：臨夏 投稿日：10月 1日(火)08時50分46秒
＞念の為いっておくが、「妄想」とは「誤った思想」とか
＞「あやふやな推論」とかではなく、いわゆる精神病の症状ですよ。
突然ヘンなこと言い出すなや（苦笑
だれも、あんたを、病理学的な「病人」とは思てないわい。
「妄想」とは、普通に日本人が使う言葉として（こーじえんについては知らん）、
「誤った思想」のことじゃい。
阿呆。
あ、『新潮現代国語辞典』ひいたら、
妄想：１、真実でないものを真実であると考えること。誤った考え。
2、根拠なしに勝手に空想すること。みだりな空想。
とあるで（笑）
あんた、広辞苑、ほんまに「病的原因によって起こり」て書いてんのか？？？？？
そりゃ、辞書の「第2義」ちゃうんか？
みんなまじめに相手してんのは、議論のためちゃうで？
デマゴーグを許さん、という（dkさん、いずみさんの発言にあったような）義務感のためやで？
もうええ加減やめてくれんかいの？？
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