四トロ同窓会三次会 2002年11月19日〜22日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
----------------------------------------------------------------------------
そりゃそうだ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)22時21分00秒
仮に、その年の煩悩を消しても、次の年にまた煩悩は生ずる。
----------------------------------------------------------------------------
１０８ 投稿者：マンボウ 投稿日：11月22日(金)22時13分55秒
除夜の鐘をついただけで、１０８もの煩悩が消えてなくなるわけがない。
そう思わないか？
----------------------------------------------------------------------------
１０８ 投稿者：黒目 投稿日：11月22日(金)19時15分15秒
煩悩の数だけきっちりというのが渋いなと思いました。
----------------------------------------------------------------------------
四苦八苦が待ってるよん 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)18時54分33秒
・・・・・という展開きぼんぬ。
----------------------------------------------------------------------------
108とは 投稿者：好青年 投稿日：11月22日(金)18時28分52秒
108人もの女性とやれて、うらやましいな。
文字どおり煩悩のカタマリみたいな自分であった・・・。
----------------------------------------------------------------------------
１０８ 投稿者：黒目 投稿日：11月22日(金)19時15分15秒
煩悩の数だけきっちりというのが渋いなと思いました。
----------------------------------------------------------------------------
四苦八苦が待ってるよん 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)18時54分33秒
・・・・・という展開きぼんぬ。
----------------------------------------------------------------------------
108とは 投稿者：好青年 投稿日：11月22日(金)18時28分52秒
108人もの女性とやれて、うらやましいな。
文字どおり煩悩のカタマリみたいな自分であった・・・。
----------------------------------------------------------------------------
歯牙にかける 投稿者：オナニスト 投稿日：11月22日(金)15時57分58秒
オレは同級生のＩＹを妄想の中で歯牙にかけている。
いきなり、更衣室に引きずり込み、口をハンカチでふさいで、
両手両足を縛り、衣服を１まいずつ剥いでいく・・・。
108回は、これで抜いている。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：はたや 投稿日：11月22日(金)15時01分57秒
＞非公式な数字では金正日が７歳から１８歳まで１０８人の女を
＞歯牙にかけ、うち十数人は妊娠したが故に殺された。
私が歯牙にかけた女性はゆうに千人を超えるのではなかろうか（笑）・・・
毎日テレビ観ながら歯牙にかけてるし
----------------------------------------------------------------------------
シークレットさん＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月22日(金)14時12分47秒
「じゅうようなひみつじょうほう」をありがとうございます。
もし事実なら、まったく金正日という男はひどいヤツですねー！！！
でもどちらかといえば「２ちゃんネタ」ですね、これ。証拠も明らかじゃないし。(^^)
金正日が人民を正しく指導するなどとは到底いえる人物ではなく、
北朝鮮の国家体制がそこに住む２０００万の人々を虐待していると推測される
状況証拠や証言がたくさん出てきています。
個人のスキャンダル暴露という方法は「おまけ」として否定はしませんが
北朝鮮の国家体制に対する批判は正攻法でおこなった方がはるかに説得力があると思います。
少なくとも左翼を自認するひとの多くは正攻法を重んじます。
いや、右翼でもまともなひとは、やはり正攻法を重んじるものですよ。
----------------------------------------------------------------------------
働くことの“自己疎外” 投稿者：しまだ 投稿日：11月22日(金)13時06分14秒
TAMO2さんへ
資本主義企業社会では、働くことが「自己疎外」であることは確かです。したがって、企業社会は潰すべきものでしかありません。このことから、教条的に「働くことが好きになるようじゃダメだね」という考えも出て来たわけです。じっさい、現実にも、イエスマンとして働いている者が圧倒的に多いのですから、マルクスがいっていることも、われわれ左翼がいって来たことも、（働くことが自己疎外だという）それ自体は全く正しいことです。
それは、賃金が労働力という商品の価格であり、企業にとって負担を感じる“経費”であることを認めるのと同じです。
で、このことだけを問題にすると、それは資本主義を潰して社会主義を実現するという最大限綱領だけをいうことになり（＝最大限綱領主義）、当面している改良（最小限綱領）的問題に対する対応を誤ることになります。その結果、最大限綱領も実現しないことになります。
それだけではありません。右翼的（＝資本主義的）傾向を強めることにもなります。というのは、否定さるべき資本主義社会が否定されないとなると、物事が資本主義的に処理されることを「止むを得ない」ことと考えるようになるからです。総評から連合への変質に良く現れています。
そこで私は、資本主義社会に対するラジカル・ヒューマニズムを提唱したいのです。
仕事を好きでやれるようにイエスマン的労働を拒否し、賃金は安いほど良いとされる「労働力の商品価格」なんかじゃないことを主張し、反企業的にならずに経営を支配できるほど、経営に口出しできるような組合になることが資本主義変革のカギだと思っています。
これは、TAMO2さんが引用した、かつての「若い頃」（今でも若いですが−−−藁）を自己批判した内容でもあります。（そのように書いてたと思いますが）
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：ストリング 投稿日：11月22日(金)12時30分50秒
こんにちは。
２次会には何度か書きこみをしたものです。
ある研究会で荒岱介『環境革命の世紀へ』を取り扱ったさいの、自分の担
当分のレジメをホームページにアップしました。廣松ネタ（７，８章）の
みですが、興味のあるかたはどうぞ。
http://member.nifty.ne.jp/junsjun/words/ecolo.htm
----------------------------------------------------------------------------
金正日の虚像と実像 投稿者：シークレット 投稿日：11月22日(金)12時29分11秒
カダフィ、カストロにはイデオロギーなど微塵も無いが、
アジテイターとしては無知な人民を騙すに必要な非凡な
叫び方を身に付けている。が、金正日は、おしゃべりも
できなければハングルもろくすっぽ読み書きできない。
できることは、１にセックス、２にセックス、３にセックス、
４にセックス、５にやっとセックスにまつわる殺人である。
中国の登小平は「あいつはきっとまともな死に方はしないな」
と嘆いた。
平壌人民学校では美人教師のレイプが主たる授業日課だった。
金日成大学経済学部を主席卒業するまで、彼のご学友と
レイプ学や乱交パーティ学の御勉強に余念がなかった。
非公式な数字では金正日が７歳から１８歳まで１０８人の女を
歯牙にかけ、うち十数人は妊娠したが故に殺された。
妾の多さを諌めた公邸管理責任者は１２発の弾丸で射殺され
(1977)、子供を身ごもった看護婦は下腹部に２０発の銃弾を
撃ち込まれた(1981)。
「変態性技」で彼を満足させた女性すべてに
「功労俳優」の称号を与える。
１９６０年３月、おやじの後妻（金聖愛）を犯ろうとしたため
東独の空軍士官学校へ追放された。が、１ヶ月足らずで金髪の
ドイツ娘に暴行を働き、東独政府から強制送還を命じられる。
----------------------------------------------------------------------------
アラタイヘン 投稿者：いずみ 投稿日：11月22日(金)11時07分53秒
後半のTAMO2さんのおっしゃるとおりです。
思うに、日向一派というのは、「ハコだけそのままで中身を変えた」ということです。
そういう意味では確かに中身は変わってるので、一見、評価すべきにも思えます。
が、よく考えると、「ハコを維持するために中身を変えた」だけであっ
て、「中身よりハコが大事」と告白しているに等しいわけです。
そしてそのハコが上意下達だ、ということは、要するに全否定されるべき
存在でしかない、ということです。
今や連中は、上意下達を通り越して、マインドコントロールで維持される
カルト集団に成り果てています。
＃全否定されるからといって、それが生んだ果実が否定されるわけではあ
りません、年尾のため
----------------------------------------------------------------------------
というか、蛆虫のごとく沸いてくるウヨ厨諸君らは 投稿者：いずみ 投稿日：11月22日(金)11時03分18秒
なんでそこまで中国や朝鮮のことを言うのに、アメリカの原爆投下に対して「同じように」抗議しないのでしょうか？
＃あ、蛆虫に失礼だった。。。
----------------------------------------------------------------------------
でも、何で日本だけ？？という思いはわかるのですよ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)10時52分09秒
詳述しませんが、左翼でもそういう思いを持っている人は結構いると思いますよ。だか
ら、そういう人は対米戦争の意味と対中戦争の意味を分けているように感じます。
ただ、何で日本だけ？？というものは、「強者」の論理に過ぎません。良し悪しは別に
して。もっと酷いことを書くと、「他の”未開レベルに留まっていた”状態の南アジア
やアフリカはともかく、何で、中国や韓国はそういう帝国主義的野蛮を見ながらも、自
ら変革することが出来ず、他の植民地に遅れて野蛮に晒されることになったのか？
落ち度なしとは思えない」と、小生は思っています。歴史は過酷ですから。
----------------------------------------------------------------------------
従軍慰安婦もんだい 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月22日(金)10時51分53秒
直言さん、ラッキーボーイさん、いらっしゃいませ〜！＼(^o^)
それにしても不思議だなぁ・・・・三次会は二次会以上にマイナーなところなので、
こんなに「常連さん」以外のひとたちが次々とやって来るなんて、開設以来の珍事です。でも嬉しいですよ。
ところでおふたりの投稿を読んでみると、藤岡信勝の『汚辱の近現代史』を思い出します。
あそこには「慰安婦なんて日本軍だけじゃなかった」「売春が問題なら新宿歌舞伎町へデモしろ」
「当時“従軍慰安婦”なんていう言葉はなかった。戦後作られたことばだ」
などの主張が載っていますね。すでに数年前に某所で、そして２年前にも某所で
そういう主張はたたきつぶしたんですが、あいかわらず同じような主張がこりもせずに湧いてくるようです。
●従軍慰安婦がなかば強制的に日本や朝鮮から、或いはアジア現地で調達された事実はこれが「売春問題」ではなく「強制徴用」「性の奴隷」の問題として考えるべきである事をおしえています。そしてこの認識は世界中でますます承認されてきています。しまださんの言うとおり。
●当時の国内法においては国に許可を受けた業者だけが売春事業をできることになっていました。また売春婦の健康などを守る最低限の義務が使用者に課せられており、その契約のあり方にも厳しい手続きなどがありましたが、従軍慰安婦は軍の命令によって業者が選別され、幾つかの事例では軍が直接現地住民に強制した事が記録されています。また軍によって施設の使用規則や料金まで決められていた証拠書類も残っており、これは軍が直接「売春事業」を経営していたことを示しています。これは国内法からも完全に違法です。
●当時、たしかに「従軍慰安婦」ということばは使われていませんでした。戦後になって作られたものです。しかしそれは「なかった事実をでっち上げた」のではありません。実際に彼女たちが受けていたひどい境遇の事実を表現することばとしてつくられたのです。もしも「その当時のことばが正しくて、あとからつけた言葉は無効だ」というなら、あなたがたは今後「聖徳太子」という言葉は使わないでください。あれは死んだ後になってつけられた名前であって、生前は一度もそう呼ばれたことはありません。こんな例はほかにもいっぱいありますよ。
----------------------------------------------------------------------------
慰安婦問題の政府見解 投稿者：しまだ 投稿日：11月22日(金)10時39分55秒
ラッキーボーイさんよ、目を良く開いて読みたまえ。
従軍慰安婦問題について外務省は下記のような報告書をホームページに載せている。
（http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html）
（7）慰安婦の募集
慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らがこれに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
（※問題となる箇所は、「業者らが或いは甘言を弄し−−−ケースもみられた。」の部分）
----------------------------------------------------------------------------
年代確認せよ 投稿者：野次馬 投稿日：11月22日(金)10時38分30秒
日活ロマンポルノ『受験慰安婦』
http://www.jmdb.ne.jp/1982/df003590.htm
従軍慰安婦関連文献
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/review01.htm
----------------------------------------------------------------------------
そういうわけで 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)10時37分51秒
ごめんなさい。
----------------------------------------------------------------------------
もっと書くと 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)10時32分49秒
マルクス主義にアイデンティティーを求めていた集団が、マルクス主義が「ダメ」として
放擲したことは、確かに自己を見つめ直したことに違いないが、他者の視点で見つめ直し
たとは断定できず、自己相対化とは別の問題である。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)10時26分15秒
さらに言うと、上意下達が残っているということは、全然自己相対化も出来ていない、
とも言えるな。
----------------------------------------------------------------------------
うーむ、そう来られたか 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)10時25分25秒
パラチェンってのは、そういうものだと理解しておりました。だが、確かに上意下達
なところは変わっていませんな。
----------------------------------------------------------------------------
え！？！？本当ですか！？！？ 投稿者：いずみ 投稿日：11月22日(金)09時54分05秒
＞ＳＥＮＫＩは自己相対化を＃トップだけでも＃やったことは
そんなことをいつ荒岱介がやったのか、お聞かせ願いますか？
----------------------------------------------------------------------------
しまださんへ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月22日(金)09時25分09秒
勿論、しまださんの「労働観」は知っております。ただ、労働運動をやっている人に
「仕事を好きになったらダメ」という価値観があるとすれば、それはもう、絶望的な
わけです。身近の「共産主義者」たちは、それとは１８０度逆の人たちが主立ってい
ましたけど。「労働の誇りもて、建設にいざ行かん」
−−−−−−
衆愚政治のどこが悪いですが、お説ご尤もと思います。ただ、大衆の一人として、
やはり大衆批判の刃は欠かせないと思うわけです。これはとりもなおさず自分に
向けられるべき刃です。「前衛神話」が名実とも崩壊し、それに気づかぬ左翼は
未だに自己相対化されているようには思えません。その枠組から「前衛（自分）
vs大衆（他者）を切り分け、大衆の責任を甘やかしているように思うのです。
これでは大衆は自らの言説の責任を放擲し、結果としていつまでたっても民主主義
の機能は成熟しないでしょう。レーニンとは違う意味とやり方で、いつか民主
主義批判をしたいと思います。民主主義の理想のために。
この辺に党派として登場している例で言えば、ＳＥＮＫＩの諸君には批判があり
ますが、曲がりなりにも、そして結論的には間違った方向だなとは思うのですが、
ＳＥＮＫＩは自己相対化を＃トップだけでも＃やったことは、認めなければなら
ず、それだけは偉いと思うわけです。
----------------------------------------------------------------------------
出た出た(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：11月22日(金)09時13分05秒
＞いまや、左翼系でも、「従軍慰安婦」が史実に存在しなかったことは認めている。
へー。
具体例を明示してください。
----------------------------------------------------------------------------
しまださんへ 投稿者：ラッキーボーイ 投稿日：11月22日(金)07時49分56秒
慰安婦というのは、要は売春婦のことであり、たまたま、反日運動をやっている
グループが「従軍慰安婦」という虚妄をでっち上げて、キャンペーンを展開した
にすぎない。
いまや、左翼系でも、「従軍慰安婦」が史実に存在しなかったことは認めている。
なお、ご存知だろうと思うが、この「従軍慰安婦」なる用語、日活ロマンポルノの
『受験慰安婦』からつくられたもの。
ネーミングの才能については、私は評価したい。
----------------------------------------------------------------------------
慰安婦問題は買春問題じゃない 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)23時32分41秒
慰安婦問題は買春問題じゃないよ。いわば「レイプ」問題だよ。性病に
冒されてない、未婚と思われる他国の女性を拉致同然に集めて拘束し、公
園のトイレみたいに扱ったという問題だよ。
話はちがうが、君は自分自身のことを考えて、買春が永久になくならな
いというのは言い過ぎだぜ。
変な哲学を持っているから、慰安婦問題が何を問題にしているか分から
んのさ。
----------------------------------------------------------------------------
衆愚政治のどこが悪い 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)23時06分12秒
というのが、私の考えです。
一体、誰に迷惑を掛けるというんだ。エリートにか？ まさか、天皇にというわけでもあるまい、と。
愚かであれば、自分自身が痛みを味わうだけじゃないか。これが幸福だなんて、善意の押し付けなんかしないで欲しいもんだ、大きなお世話だ。
でも、指導的人間やエリート諸君のいろんな忠告は聞くぜ。ただし、永久にってわけじゃない。指導的人間なんて、そのうち不要にするさ。
というのが、私の考えです。
----------------------------------------------------------------------------
慰安婦？ 投稿者：直言 投稿日：11月21日(木)22時43分03秒
「慰安婦、慰安婦」と騒ぐ人は、歴史や法律、国際事情に疎い人。
世界中の軍に慰安婦がいました。米軍も、ロシア軍も、韓国軍も、ドイツ軍も…
特に、韓国軍の慰安婦は1950年の朝鮮戦争まで存続していました。（下のリンク参照）
http://www.tilolu.com/prostitution.html
http://www.asyura.com/sora/war9/msg/584.html
目的は、一般婦女への暴行防止、兵士の慰安、管理下で性病の蔓延防止といった衛生上
の問題、スパイ行為の防止だったそうです。
当時の日本では合法でしたし、そういう気風や合理的な理由があったから存在していたのです。
ですから、買春は駄目という現在の価値観で以って過去を批判しても仕方がないのです。
そもそも、現在は日本で買春が禁止されていますが、これは道徳的、普遍的なものではありません。
国民の合意が得られればいつ解禁されるかもしれない相対的、一時的な価値観だと思います。
現に、買春が合法な国は世界に沢山あります。イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、
スウェーデン、オランダでは戦前の日本のように買春が法律で認められています
（下記のリンク参照）。
これは、歴史的経験則、すなわち買春は古来よりいつの時代にも存在し、今後も無くなるこ
とはないという冷徹な認識に基づく考え方に起因するのだと思います。
http://www.tilolu.com/prostitution.html
サヨクの皆さんは、日本軍を徒に攻撃して悦に入っていますが、本当に買
春が絶対悪と
考えるのならば街の風俗店やヨーロッパ諸国を周って、非難の声を上げた
らどうですか？
----------------------------------------------------------------------------
ファシズムに限らず 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)22時42分14秒
日本の現状も世界の現状も、大衆に責任があるといっても言い過ぎじゃないと思います。
というのは、問題があればすべて大衆自身に、みずからに戻って来るのですから。
これは、独裁国家の大衆にも当てはまると思ってます。
で、なぜ、大衆を非難しないかというと、たとえばファシズムの場合、
ヒトラーの言動を非難することが大事だからじゃないですか。
----------------------------------------------------------------------------
「仕事が好きに−−−」 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)22時22分10秒
と語っていたのは、就職して間もない頃でした。
いわゆる最大限綱領主義（＝反体制オンリー）の頃でした。今年、何年ぶりかで逢って、最初にそう言ってた相手がまるで反対のことを言うので（私も同感なので）、そんなこと（上記）を言ってたなと言ったものです。
相手は、そんなこと言わなかったみたいに、黙ってましたがね。へたな文章ですが、前後を読んでもらえれば、それを「自己批判」してることが分かって貰えると思いますが。（反体制オンリー主義は、大きな誤りだと思っています）
----------------------------------------------------------------------------
だから、ファシズム批判は 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)22時17分44秒
大衆批判へと向かわねばならず、日本軍国主義批判は、「近代の超克」に浮かれた戦前の大衆
に向けられなければならない。そういうことを日本の左翼は言っただろうか。俺は、言っただ
ろうか。
----------------------------------------------------------------------------
そうです。 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)22時07分50秒
情緒的な「世論」にエスタブリッシュメントが押しやられたり、「世論」に反するものを
集団リンチによって社会的に抹殺したり。そのくせ、その責任は負わない（負えない）。
「国家に守られた枠内で」「慢心した坊ちゃんぶり」を発揮する大衆。そういう批判を
行なっています。そのようなものが、ファシズムを産むのだと。
----------------------------------------------------------------------------
こういう本？ 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)21時59分06秒
「大衆の反逆」って、
『現代の特徴は、凡俗な人間が、自分が凡俗であるのを知りながら、敢然と凡俗であることの権利を主張し、それをあらゆる所で押し通そうとするところにある。』という主張をしている本であるとか。
その解説として、
「つまり現代は、「他人の事など知ったこっちゃ無い、俺は俺のしたい事をする権利がある、誰もじゃまだてする権利は無い、何をしようと俺の勝手だ」と言い張る『大衆』が支配する世の中だということなのです。」というのがありますが−−−。
私は“衆愚主義者”とでもいうべき者です。つまり、与えられる幸福じゃ幸福じゃない。何度も失敗し、痛い目に逢ってもみずから手に入れるところに価値がある。大衆が大衆としてあくまでも“主体的”に、したがって“民主的”に（幸福を）獲得する過程も含めたものが一ばんの幸福だと思っています。
大衆はどんなに非難されてもいいんです。その責めは、もっとも厳しく大衆自身に向けられるのですから。
----------------------------------------------------------------------------
労通ネタですんませんが、しまださんへ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)21時43分31秒
以前、労通で「仕事が好きになったら、だめなんだよね」と書いておられましたが、本当に
そういう思いがあなたの職場で話されていたのでしょうか。そういう人たちには、余り世界
の変革は出来ないように思いました。
----------------------------------------------------------------------------
変だ。推敲 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)21時40分38秒
小林よしのりさん について、その「弁明」という本とやらでは「大変教養があって、日本
国民に尊敬されている」と書いてありまして、「ヴァッハハハハハ！」と大笑いさせてくれ
ました。このような認識の本には「何の知性」があるのでしょうか。
小林よしのりさん、好きですけど。
（以下略）
----------------------------------------------------------------------------
あひゃひゃ！ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)21時07分26秒
小林よしのり さん（一応、今でも少しは好きです）が その「弁明」とやらで、「大変
教養があって、尊敬されている」とか書いていて「ヴァッハハハハ！」と大笑いさせてく
れた本に、「何の知性」が？？？？
そんなもの読む時間−−少しだけ立ち読みしたが−−があれば、他に読まなければならない
本がいっぱいあるよ。最近は、オルテガ「大衆の反逆」を読み進めています。これ、サヨク
への警告文だ。
----------------------------------------------------------------------------
TAMO2さんへ 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)20時30分46秒
西尾幹二も一応“学者”だから、記述が一面的としても、参照の価値はありますね。
なんとかよしのり、という大東亜戦争賛美の漫画を見てから、このグループにはヘドの出る思いをしてましたのでちょっと反発しすぎてしまいました。
----------------------------------------------------------------------------
とんでもない「親日」の本 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)20時15分18秒
まっぴょんさん、ありがとう。
「親日派のための弁明」という本は、「日本の東アジア進出は、西洋帝国主義の侵略とはちがって搾取と収奪が目的ではなく、革命と近代精神を伝播しようとの意図が前提となっている」というような内容らしい。（「革命」とは、「ブルジョア革命」を意味すると思われる＝しまだ）
警告さんよ。ハッタリをかませるのが好きだね（どっかの総理大臣と一緒）。どうして、これを読んでないと笑われるのかね？
----------------------------------------------------------------------------
警告さんに 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月21日(木)19時01分20秒
すみません。それ読んでません。でも「書評」なら読んでます。
どうぞ参考にしてください＼(^o^)
http://www.jrcl.net/web/frame1114i.html
----------------------------------------------------------------------------
TAMO2さん 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)18時46分04秒
日本軍に収容されたオランダ人自身の書いたものは、貴重かもしれませんね。
しかし、紹介記事が電通大の西尾幹二につながっているようで、どうしてもマユツバしたくなりますね。もっと外にないでしょうかね。
----------------------------------------------------------------------------
警告さんよ 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)18時34分09秒
著者や内容の概要ぐらい書いたら。
----------------------------------------------------------------------------
皆さんに 投稿者：警告 投稿日：11月21日(木)18時28分29秒
せめて『親日派のための弁明』ぐらいは読んでおきましょう。
あまりにも知識不足の人が多すぎる。
笑われますよ。
----------------------------------------------------------------------------
目的と結果 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月21日(木)18時21分41秒
ようするに「日本は朝鮮に文明を与えた」といいたいわけだね。
なぜ、武力侵略・韓国併合までして日本は朝鮮に「恩恵をあたえた」んでしょうか？ その目的は？ その結果は？
----------------------------------------------------------------------------
だから今の促成右翼は嫌いなんじゃ！ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)18時19分05秒
ふーん、としか言い様がないですな。 で？
----------------------------------------------------------------------------
なんて幼稚な(^^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月21日(木)18時17分49秒
★スペイン人はアメリカ先住民に火打ち石を持ち込み普及させた。
★スペイン人は先住民にペソを持ち込んだ。
それまではアメリカ先住民は「金」や「銀」の貨幣価値に無知だった。
★スペイン人はアメリカ先住民の野蛮な宗教をやめさせて
かわりにキリスト教を普及させた。
★スペイン人は野蛮なアメリカ先住民の建物を破壊し、その石を使って
壮麗な寺院をはじめとする立派な建物を建設した。
★スペイン人は野蛮な迷信をやめさせ、かわりに
世界の進んだ知識を先住民たちにおしえた。
★野蛮な言語や絵文字ではなく先進的な文字とスペイン語をおしえた
★スペイン人は独裁的で野蛮な王政を廃止し、先住民をスペインの保護下においた。
・・・・そしてインカ、アステカ文明は滅びた
----------------------------------------------------------------------------
「日帝６９年」の罪 投稿者：歴史を忘れてはならない 投稿日：11月21日(木)18時04分54秒
★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。
それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する 財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。
----------------------------------------------------------------------------
それから 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)17時47分40秒
アジア解放の大義ってことになると、「インドの国民軍」って本がありますね。日本人
だけではなく、多くのアジアの人が「ロシアに勝った日本」に希望を見ていたのは事実で
すな。周恩来とか。だから、ヨリ裏切者ってな印象があるのかと。マラヤ共産党とか、
日本兵がそのまま居ついて「アジア解放の大義」に人生賭けた人たちもいるし、個々の
兵隊さんはその大義をかなり信じていたように思います。日本共産党（左派）を通じて
出会った元兵隊さんにも、そういう人がいました。
----------------------------------------------------------------------------
ウヨクのサイトからですが 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)17時43分38秒
事実の記載ということで。ちなみに、「西欧」に対する小生の視点は、この著者とかなり
一致するように感じました。全然、謝罪さえもしていないようです。
−−−−−−−
インドネシアのマスコミは、５年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。
「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル支払うべきだ。それに独立戦争の死者は８０万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」
なるほど、日本とオランダをいちばん公平に見ることができるのは、インドネシアの人々なのかもしれません。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html
----------------------------------------------------------------------------
調べる必要はあり 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)17時28分24秒
たとえばオランダが補償すべきなのにしていないとか、
日本は補償する必要はないとかいうのは良く調べる必要はありますね。
調べてみた人がいたら、聞きたいです。
----------------------------------------------------------------------------
まあ、元々右翼の俺に言わせれば 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)17時21分01秒
今の促成右翼の大半は「出来の悪い西洋人の＃なりそこない＃（あえて差別語）」にしか
見えない。促成右翼は、戦前右翼の「大陸浪人」思想くらい触れておいて欲しい。観念的
に過ぎるが、それは追い詰められたものの傾向として致し方なかろう。
アジア蔑視とは一線を画する思潮が、確かにあった。（逆に福沢諭吉＠当時の進歩的文化
人なんて、酷いものだ）
明治維新の一つの理念は、アジア諸国と手を携えて（というか、日本単独では西欧には
勝てない）、ともに共通の敵（西欧）に立ち向かうことでしょ。それが、西欧の価値観お
しつけにただ乗りしてどうするのよ。
----------------------------------------------------------------------------
しかし賠償し切れるものでもないですよね 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)17時07分43秒
居士さんの書く無賠償が原則となっているのは、「ヨーロッパでナチス
ドイツを生んだ
反省」からですな。これは確かにおかしい。で、小生は以前二次会でも書きましたが、
「世界中の民衆が謝罪と補償を言う権利がある」と思います。だが、賠償し切れるもの
なんでしょうかねえ。
日本軍によるアジア人２０００万人の犠牲について、賠償額を１００万円／人として、
〆て２０兆円。これくらいならまだしも、先進国住民並みの１億円／人ならば〆２０００兆円。
どう考えても無理だ。
----------------------------------------------------------------------------
ついでに人口統計から(^^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月21日(木)16時56分57秒
居士氏が持ち出した「世界の常識」を司るイギリスの人口は６０００万人。
オランダの人口は１５００万人。合計７５００万人です。
それらの国々に支配されていたインドは９億人、インドネシアは２億人。合計１１億人。
「国家単位」で見ても、あなたの「常識」は女王に憤慨した側の１５分の
１。双方合計の６％程度なんですよ。
６％の意見と９４％の意見と、どっちを「常識」というべきでしょうか？
もちろん、「常識」というのは実際には「国家単位」ではなく、
それぞれの国内でそれぞれの人々の自由な意見をもとに決められるべきですけどね。
たぶん、それでも圧倒的にあなたの「常識」は否決されると思いますね。
----------------------------------------------------------------------------
まともに聞けないね 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)16時41分16秒
朝鮮半島の領土や人々を「併合」したのは良いことだったという者の話は、まともには聞けないね。
----------------------------------------------------------------------------
Re: 北朝鮮への援助は不要！ 投稿者：dk 投稿日：11月21日(木)16時33分29秒
"北朝鮮への援助は不要！" 居士 wrote:
> 西欧諸国は、有色人種を植民地支配して奴隷的搾取をしたうえ、独立を
> 抑えるために軍隊を派遣して戦争し虐殺した。
> そういうことをした西欧諸国で、謝罪と補償をした国は１つもない。
> それどこから、独立を認める代わりに、植民地に残した自国や自国民の
> 資産を補償させている。
>
> このような「世界の常識」からすれば、日本が、仮に、朝鮮を植民地に
> して朝鮮人を奴隷的に搾取していたとしても、 謝罪や補償をする必要は
> 全くありません。逆に半島に残した資産の補償をどうどうと請求できます。
だったら、むしろ利権を放棄し、謝罪と保証をしたならば、日本は世界からどう
写るのか考えてもらいたいものです。
賞賛されこそすれ、批判されたり、罵倒されることはないではないでしょうか？
もっとも、居士さんが世界が、西欧諸国だけでできあがっており、それが
正しいとお思いならば話は変わって来ますが...
----------------------------------------------------------------------------
この手の責任のがれは多いね。 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月21日(木)16時31分22秒
居士さん、いらっしゃい。＼(^o^)
つまり、あなたのおっしゃりたいことは「オランダは居直った。イギリスも居直った。だから日本も居直っていいのだ」という論法ですね。みんなが強盗殺人をしているのだから自分だけ罪を問われるのはおかしい、という事ですね。あなたに子どもがいたら、そういう教育をするのですか？
きっととんでもなく自分勝手なこどもに育つことでしょうね。
そういう考え方を世間では「恥知らず」といいます。それを「世界の常識」と思っているのですか？それではあなたが考える「世界の常識」を持っている国・人はどんな国・人なんでしょうか？どうやら「西洋諸国」のことを言っているようですね。そして謝罪・賠償の事実は「ひとつもない」と？
ではドイツはユダヤ人に対して謝罪し賠償していますが、それはどうなのですか？ ユダヤ人は有色人種ではないから賠償するのですか？ そうするとあなたの「世界の常識」というのは、どうやら「白色人種」にしか通用しないもののようですね。
それで伺いますが、あなたは日本人なのですか？有色人種なのですか？それとも「白人」なのですか？ もしあなたが有色人種なら、なぜ「西洋世界の常識」などというものを持ち出してありがたがるのでしょうか？ そういう考え方は「白人コンプレックス」というのじゃないでしょうか？
あなたのいう「常識」は「加害者側の常識」であって「被害者側の常識」ではありませんね。「常識」とは全体の意見を総合したものであって、特定の意見ではありません。しかも、それは相互主義的であって、加害者も被害者の立場を考える事を前提にしてこそ「常識」として成り立つものです。
なお、あなたはおそらく朝鮮半島を支配した日本総督府がインフラ整備をして米の増産が飛躍的に高まった事実を知っているのでしょう。そのとおりです。しかし、それ以上に日本への米の輸出量が増大しているのをご存じですか？その結果朝鮮人への食糧供給が減少していった事実を知っていますか？その米の輸出によって豊かになったのは主に日本人の運輸業者であった事実を知っていますか？
＞日本の統治を高く評価しています。
ってだれが？
----------------------------------------------------------------------------
北朝鮮への援助は不要！ 投稿者：居士 投稿日：11月21日(木)15時52分51秒
オランダは、インドネシアの独立を抑えるために軍隊を送って多くの
インドネシア人を殺し、 独立を許すにあたっては、その代償として、
オランダに対して６０億ドルを支払うこと、オランダ人がインドネシアに
所有してきた農場などの土地財産は保全すること、スマトラ油田を開発
するのにかかった費用は弁済することなどをインドネシアに要求したのです。
これがオランダの３５０年間にわたる植民地支配の決算の仕方でした。
また今から７年前の１９９５年、女王がインドネシアを訪問した際にも、
謝罪はおろか 「植民地支配は互恵的であった」 とのスピーチをして、
インドネシア人民を憤慨させました。
イギリスは、インドを独立させるにあたり、国の資産の請求権は放棄
したが、私有資産は補償させました。
さらに、中南米やアフリカの旧植民地国には、独立後も、宗主国の国の
資産や個人の資産がごろごろ残っています。
西欧諸国は、有色人種を植民地支配して奴隷的搾取をしたうえ、独立を
抑えるために軍隊を派遣して戦争し虐殺した。
そういうことをした西欧諸国で、謝罪と補償をした国は１つもない。
それどこから、独立を認める代わりに、植民地に残した自国や自国民の
資産を補償させている。
このような「世界の常識」からすれば、日本が、仮に、朝鮮を植民地に
して朝鮮人を奴隷的に搾取していたとしても、 謝罪や補償をする必要は
全くありません。逆に半島に残した資産の補償をどうどうと請求できます。
まして、植民地でなく併合して自国の一部とし、朝鮮人を自国民として扱い、
インフラ整備をして民生向上を図ったのだから、謝罪や補償の必要など
そもそも存在しません。
それどころか、当時の有色人種には例外的だった先進国民となり、乞食
同然だった李朝時代の生活から文明の恩恵を受けられる生活ができる
ようになったことに、朝鮮人が感謝しても罰はあたりません。
朝鮮人のように優遇されていなかった台湾の人々でさえ、日本の統治を
高く評価しています。
それなのに、これまでの交渉で、日本は、全く必要のない謝罪をし、
やる必要のない金をやることを約束してしまいました。こんな甘チャン
外交をやるバカが日本以外のどこあるでしょうか。
「小泉と外務省は金を出すよ 」などとひとごとのように言ってないで、
金を出すのを阻止しましょう。
----------------------------------------------------------------------------
驚いたな、もう 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)15時08分30秒
短い時間のあいだに、青山氏の話を聞くのは反対だと言う者が４人もいることに驚いた。
まっぺんさん、この掲示板はずいぶん多くの者が見てるみたいね、大したものです。
というのはジョウダンで、草レン関係の人や幸策印の人が多いだけかもね。失礼。
----------------------------------------------------------------------------
工作員 投稿者：敷島桜 投稿日：11月21日(木)14時22分01秒
青山と称する元工作員は、いまだにあの国に４０人近い親族がいる、とのこと。
なのに、日常的に、いろんなテレビ番組に出て、ベラベラしゃべりまくっている。
あまりに無防備ではないか。
当然のことながら、北朝鮮は日本のテレビを見ながら、状況を監視している。
ということは、北朝鮮当局が了承した上で泳がせていることになる。
やはり、いまもって工作活動に従事しているのは事実と見るべきだろう。
----------------------------------------------------------------------------
金と女で接待も…北朝鮮対日工作の実態 投稿者：群青 投稿日：11月21日(木)14時12分34秒
青山氏の証言です。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/2t2002112101.html
ただ、女性を抱かせる接待は、ずっと以前から伝えられており、
何をいまさら、といった感は拭えません。
こんな証言から、拉致事件解明の手がかりがつかめるという
のでしょうか。
----------------------------------------------------------------------------
ああ、面白い 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)14時09分20秒
「青山氏が現役の工作員だったら、どうするか。喚問が中止になって良かった。」だって−−−？？？
８０人ぐらい拉致しているという者に現役の可能性があるのか、説明を聞きたいものだね。
そりゃそうと、現役の工作員なら、なおいいんじゃない？ 国会に出た
り、マスコミに出まくるような工作員がいるというわけ？ なるほど、
「世論操作」という工作員か。それにしては、変な「工作」をやってるみたいだね。
----------------------------------------------------------------------------
通名青山氏 投稿者：ハミングバード 投稿日：11月21日(木)13時16分23秒
もし、いまだ現役の工作員だったらどうする？
その可能性は十分ある。
参考人招致をとりやめにした判断は、正しかったと思う。
----------------------------------------------------------------------------
炎氏のような 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)12時14分31秒
書き込みを見ると、北朝鮮の悪をかばう自民党の犯罪性がますます明らかになるな。
----------------------------------------------------------------------------
炎さんよ 投稿者：しまだ 投稿日：11月21日(木)12時08分30秒
青山氏自身が、国会喚問に出たかったと言ってるじゃない。
「どうも自分から出たがっている空気が強い。」という君の感覚は、ずいぶんズレてるよ。
それに、自分から出たがるのが、どうして悪いのかね。
しきりに、青山氏がおかしいように書いてるけど、何の根拠もなく書い
てるから、あんたの方がカネでももらって書いてるんじゃないかと思うよ？
----------------------------------------------------------------------------
参考人招致 投稿者：炎 投稿日：11月21日(木)10時30分25秒
青山氏は、どうも自分から出たがっている空気が強い。
テレビの取材にも頻繁に応じているし、当初は、報酬目当てで外務省に情報を流していたぐらいだから。
北に４０人ほどの親族がありながら、あまりに危険なことではないか。
考えられるのは、国会に出ることで自分の値打ちを高め、マスコミ出演のギャラを値上げしたい、という打算ではないだろうか。
民主党の勉強会での青山氏からの情報を聞いても、目新しいものは何一つないし、
「地下核実験」などというトンデモな話しか見当たらない。
証言の信憑性には著しく欠けると言わざるを得ない。
----------------------------------------------------------------------------
前から言われてますねぇ 投稿者：TAMO2 投稿日：11月21日(木)09時31分42秒
喚問中止を聞いたとき、真っ先に浮かんだのは「人権より利権やな」という思いです。
----------------------------------------------------------------------------
マッチポンプだってぇぇぇぇぇえええ！！！ 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月20日(水)15時47分55秒
もしそれが事実だったらゆるせんね！
週刊金曜日もまさか「廃刊・おわび会見」なんてしないだろうね。
----------------------------------------------------------------------------
割り込んでゴメン 投稿者：しまだ 投稿日：11月20日(水)14時28分44秒
青山氏、国会証人喚問中止
追い詰められているのは金正日だけじゃない、わが自民党政府も「追い詰められている」。
日本企業に発注する「経済協力」が欲しいのは、金正日だけじゃないってことじゃないの。
----------------------------------------------------------------------------
こんなの作りました 投稿者：TAMO2 投稿日：11月20日(水)13時33分36秒
小生も一杯撫左翼なことを書いているし、自戒＆他山の石のために。
いきなりの例、菊さん、葉寺さん、すいません。
いずれどういう誤謬・偏見・予断が「左翼」に多いかを解析したいと思います。
http://8220.teacup.com/tamo2/bbs
----------------------------------------------------------------------------
はて 投稿者：れんげ 投稿日：11月19日(火)21時34分16秒
>言論の自由が抹殺された恥ずべき事件を、このボードでも擁護する人がいるのを見て
誰？私のことかな？私は「削除」をせずに、「熱くなって切り返す（反論する）べき」、
という意見なんですが。
----------------------------------------------------------------------------
文藝春秋社はあっさり廃刊した 投稿者：noiz 投稿日：11月19日(火)12時38分20秒
マルコポーロは「誹謗中傷」だけで廃刊したわけじゃないと思います。そもそも販売部数が低迷していて文藝春秋社経営サイドが切るタイミングを狙っていたという穿ち気味の噂も当時流れていたことを覚えています。それは実際どうかは知らないけど、少なくとも超大手広告主が出稿中止という態度に出たのと、イスラエル政府機関（駐日大使館）が直接動いたのが決定的だったと見るべきだと思いますね。
広告主は、フィリップモリス、マイクロソフト、フォルクスワーゲン、三菱自動車とかだったと記憶しています。しかも、ほっといていたらその広告主の自粛が広がりそうだったんだな。雑誌を売り物にしている出版社（文春）にしたら致命的。文春経営側の判断で、編集長の首飛ばされて、簡単に廃刊しちゃうなんてのは、現場サイドではどうにもできないしね。
それにしてもマッチポンプくさいぞ、文藝春秋社！
----------------------------------------------------------------------------
サイレントマジョリティさん、いらっしゃいませ＼(^o^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月19日(火)08時33分19秒
まったく同感です。
ついでに（イデオロギー的な観点から）言えば
くだんの事件は、あのようなあいまいな経過をたどったために
かえって西岡氏を勢いづかせてしまいました。
氏は事実を突きつけられて粉砕されたのではなかったために
「マルコポーロが集団からの圧力に屈したために自分は犠牲になったのだ」
という逃げ道をつくってしまった。
その意味でも、ファシズム擁護論を粉砕できなかった事は非常に残念です。
----------------------------------------------------------------------------
「マルコポーロ」廃刊事件 投稿者：サイレントマジョリティー 投稿日：11月19日(火)07時57分42秒
「ナチによるガス室虐殺はなかった、という西岡論文は、科学的な批判によってではなく、
ユダヤ人団体の圧力によって誹謗中傷を浴び、はては掲載雑誌まだが廃刊に追い込まれるに至りました。
言論の自由が抹殺された恥ずべき事件を、このボードでも擁護する人がいるのを見て、私は驚きを禁じ得ません。
大事なのは、論理に基づいた考証であり、常識的通念やイデオロギー的スタンスではなく、
主張に対する事実とデータに基づいた冷静で客観的な批判ということなのです。
あまりにも、先入観にとらわれすぎている発言に接しまして、背筋の凍る思いがいたしました。
----------------------------------------------------------------------------
マルコポーロ」廃刊事件 投稿者：れんげ 投稿日：11月19日(火)00時48分32秒
・・あの時ほど、血が逆流したことはありません。
ホロコーストには、結構こだわっていますので。
「放置・冷笑」路線は、三次会掲示板の重要な機能のひとつであれば、異論はありません。ただ、あまりにも人間そのものを侮辱するような発言には、コメントしたくなります。ヤブヘビにならない程度の配慮はしたいと思いますが。
----------------------------------------------------------------------------
「マルコポーロ」廃刊事件！ 投稿者：まっぴょん 投稿日：11月19日(火)00時27分36秒
日本のジャーナリズムの底の浅さを見せつけられるような事件でしたね、あれ。
まっぺんは「マルコポーロ」わりと好きで、毎回買ってたんですが、
「那智・がす室はなかった」文書が掲載され、ユダヤ人協会が抗議するや、ただちに
廃刊して「おわび」会見。そりゃ、やり方がちがうだろー！と非常にくやんだ事を思い出します。
直ちに反論を掲載して紙上論争をやればよかったのにね。
れんげさんへ。三次会では「冷笑して放置」＝相手を侮辱することも「あり」であると考えています。
もちろん、ぼくとしては「放置・冷笑」にふさわしいオカタと認定できる人に限定していますが。
----------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日：11月19日(火)00時15分43秒
「宇余区の意見に、言論の自由を保障すべきや？」てな「意見が多数になれば」…
ぅひーひーひーひー。これわ11/22のためにもチェキしなくちゃだわ。
----------------------------------------------------------------------------