四トロ同窓会三次会 2002年12月7日〜8日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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「違ったかね」？ 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)00時10分32秒
過去ログはなんのためにあるんだ？なんであんたの為に、俺が何度も同じ事を書かねばならんのかね？
つーか、あんたは俺が書いた内容を全く理解しないままに「権力に甘い人が」云々などと言いたれていたという事がここで明らかではないか（ワラ誤読もなにも、あんたはあんたの価値観＆妄想で、「こいつはこういう事を言っているに違いない」というあんたの頭の中に存在する論旨に対して、その場の思いつきでもの言ってるに過ぎないんだよ（ワラ
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しまださん 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 7日(土)23時41分55秒
「ちゃんとした党」
「大衆を裏切る」
などという言葉は、概念としてあいまいですよね。だから、ひとつの党について、無謬であり、もちろん大衆を裏切ったことなどなく、ちゃんとしていているという評価と、まったくだめな党で、大衆を裏切り続けた唾棄すべき党であるという正反対の評価が両立するわけですよね。
この種の、左翼が（も）かかわり続けてきた論争は、どちらが正しいかという問題で解決できないということが、少なくとも経験的には確認されてきたといえるのではないでしょうか。
これまで存在していた党はすべて偽者であり、今度こそ本当の党を作るのだなどという思いを強く継続することは、よくて、夢を見続けること、悪ければ、新たに大衆を残虐に裏切る悪しき歴史をもう一ページ書き加えることになるのではないかという危惧があります。
つまり、党というような組織は、結局、人間が作る限りどこかに必ず問題を含んでいるものであり、問題を抱えながらよりよい方向に向かって努力していくしかないというのが、宿命的なものであると思われるのです。
また、所属している党に明らかに問題があり、それを即座に是正することができないとしても、それでも所属し続けるという態度も、このような観点から見れば自然なことのように思えます。いかがでしょうか。
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多数派解釈か−−− 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)23時12分48秒
もし誤読だとすると、それは私だけの誤読でしょうか？ もしも他の人たちがみなそのように解釈していたとしたら
「読む側」ではなく「書く側」の表現に、誤読をおこさせる要素があったと思うのですが。
↑まっぴょんさんの書き込み
憲法九条の解釈とまでは言わないが、でも、半分はそれに近い。というのは、九条の意味を心理的拒否作用で受け入れない人の解釈もあるようであるからだ（小沢一郎など）。
この文章解釈の問題は、主観的判断でなく、客観的判断でなされるべきものと思う。もちろん、読む側の条件設定にもよるが。また、多数の解釈は、それがリアルなものとなりやすいことも考慮すべきではある。だが、そんなに困難な解析作業が必要でなきゃ、読む側の特殊な傾向とかが問題なければ多数解釈は次善の策である。
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黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)22時46分12秒
ごめん。そうか、そうだった。「国家権力と言えない警察が存在し得る」だったね。
でも、しかし、ふつう、警察は国家権力だよ。
話は、国家権力は対外的軍事組織同様の、警察のような暴力組織を持つということだったよ。違ったかね。
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まっぴょんさん、そうですか 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)22時41分38秒
そうですか。それでも、“読みとり方”は、変わりませんか。
その前に「大先輩」呼ばわり。敬老の精神があって嬉しいけど、年功序列は日本でも古くなってるから止めよう。
まっぴょんさんの書き込み↓
つまり「共産党は百万言を費やして党の無謬主義を宣伝している。そんなことやってるよりも行動の方が必要なのに！」といっているわけです。
それに対してしまださんは
>>ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う
と答えています。
これは、わかもの社さんの「共産党は自己弁護よりも行動を！」に対して「行動よりも共産党にかわる党を！」と答えていると解釈するのがいちばん妥当な読み方だと思うのですが、いかがでしょうか？
（以上、引用おわり）
分かった。“が”のところが“で”であれば「突っ込む」余地はなかったわけだ。つまり、「ちゃんとした党“で”なきゃ、−−−」だとね。すると、＠共産党員さんのことについてでいいというわけだ。
でも、“が”としているから、＠共産党員さんに限らないこととして言っていることになる。そういう意識が私にあったのも事実だ。それは、市民派とかについても言える。しかし、残念ながら、冷厳な事実ではある。つまり、ちゃんとした党がなければ、誰の活動であろうと、それが社会変革の活動ならば、無意味に近いものになるだろうというのは。だから、＠共産党員さんは自分のことも含んだ一般論として聞いて別に問題はなかったわけだが、大衆を裏切らないと思われる党の無いことを残念に思って大衆活動をしている人や、無党派で活動している人々には「侮辱となる」と非難されているわけである。
ところで、裏切らないと思われる政党だけが誰にとっても必要なことはいうまでもないことだ。
そこで、そういう党が無いと、やってることが無意味か、無意味に近いものになるのは真実ではないのかと言いたい。
では、真実であっても、それは「侮辱」になるか？ あるいは「革マル的発想」になるか？
ならないと思う。じっさいに、無意味か、無意味に近いものになるのであれば、むしろ、それを言うべきとさえ言えるのではないか。
まっぴょんさん、どうでしょう。問題は、この一点に掛かっているようですが。
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というか 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)22時20分08秒
人の書いたものを改竄しなければ議論もできないというのは、その時点で相当なアホと言えるが（ワラ
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アホの佃煮のようだね（ワラ 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)22時17分00秒
俺は国家権力を容認しないし、警察は国家権力を前提としなくても存在しうる、と言ったのだよ。
意図的に俺の言った内容を改竄しようとしているのか、しまだがアホなので俺が書いた文章の意味を理解できないのか、どっちだね？（ワラ
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TAMO2さん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)20時47分22秒
ゴメン。世話やいてくれたのに、ガンコで。
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「権力に甘い」 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)20時44分39秒
黒目ちゃん、「権力に甘い」というのは、それを容認するからじゃなくて、「おまわりさん」という感覚をいってるのさ。
そういうことじゃ、あんたが軍隊を嫌ってても、“兵隊さん”にしかならんと言ってるの。
あんたが“国家権力”は容認するが、“軍事力”は容認しないといったからだよ。
ま、これは、あんたが非武装主義をカンテツするためにハズミでそうなっただけだろう。本音は、一切の国家権力の否定じゃないかな。ま、それはその時に議論しよう。
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「正しい党」 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)20時27分03秒
dkさん、「正しい党」というと、「正義の味方、月光仮面−−−イヤ、違った、「正義の味方、日本○○党」と機関紙の上の方に書いてあったのを思い出します。そして、ちょっとばかし鳥肌が立ちます。そんなわけで、私のカキコには無かったと思いますが。
それはさておき。この資本主義社会は、中国や北朝鮮なんかとちがって、勝手主義という意味の自由主義社会です。私はそれにナジンでいますので、個人自由主義的にさっさと離脱します。党員で少しばかり消耗した体験はあっても、あなたのようにゲバルト制裁みたいな経験はありません。でも、親などは一応シンパイはしてたようです。しかし、それも、私が中学の頃から柔道をやってたので私に対する心配でなく相手側への心配のようでした。鉄パイプなどで３，４人掛かって来られたらヤラレんですけどね。
でも、３，４年前に間接的体験をしました。一緒に、ホームレスの人らの夜回りをやっていた者が二人ほどバールみたいなもので頭や身体をやられ、夜回りも中断したことがあります。あの時はホントに腹が立ちましたね。バールを振るったヤツを私が制裁を加えようかと思ったほどです。ホームレスの人らにおにぎりを配ったりするのに、何で血まで流さなきゃならんのかと思いました。
じつは、私がそういう連中もいる人らとおにぎり配りなどしたのは、テレビニュースで路上生活者の問題を知ったからで、それこそ、一市民として役所交渉などにも行きました。
ところで、解放−−派とか、戦旗−−派とかがケンカしたようですが、いや、やられた一人は“元”でしたかね、インターだといってましたね。彼らは、何でホームレス問題をやってたかというと、“労働者の闘争”ではそこしか闘争が“ない”からでした。そういう認識でしたから、バカなケンカもするんですね。要するに、現実との関わりがなってないのです。そういう延長線上の党なんて、何の価値もないですよ。
ちなみに、私は、党というのは、社会・政治的な問題解決の延長線上にあると考えています。ですから、問題解決の仕方が問題であれば党など話にならんのです。（ちょっと、長くなっちゃった）
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ほんじゃまあ、古いところから 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)19時20分57秒
半分カンオケの爺いをせっかく相手してカキコしてくれてるので、ちょっとばかしコメントを。
いずみさん、うん、さんだね。良かったあ、“れ図”としなくて。ま、葉自覚さんの得意のことばでいうと、「疑念」はあったけどね。
それより何より、什器ねっとやその関連問題は、あんたが先生。わたしゃ今、「異議申し立て」や「審査請求」却下に対する「反論書」や提訴の検討を末席で聞いてるだけ。
そういう市民派仕事の事務局の仕事をしてたけど、今は電話当番ていどの「お手伝い」だから、なおさら知らん。
ナニ、自分が市民派の、それも窓際なもんだから、党とかいうエラそうなものを語りたかったんだって！！−−−ま、そんなとこね、ーーーゴメンナサイ。
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大先輩に対してわたしもぶしつけで申し訳ないです。(^^;;;) 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月 7日(土)19時04分05秒
わかもの社さんはこう言ってます。
>>＊「百万言」云々のフレーズは、必ずしもここに集われている方々に対するものではなくって、
>>有料パンフレットを久々に出してまで、拉致問題における無謬主義を宣伝している
>>わが党指導部にこそ言いたいのです。
つまり「共産党は百万言を費やして党の無謬主義を宣伝している。
そんなことやってるよりも行動の方が必要なのに！」といっているわけです。
それに対してしまださんは
>>ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う
と答えています。
これはわかもの社さんの「共産党は自己弁護よりも行動を！」に対して「行動よりも共産党にかわる党を！」
と答えていると解釈するのがいちばん妥当な読み方だと思うのですが、いかがでしょうか？
もし誤読だとすると、それは私だけの誤読でしょうか？ もしも他の人たちがみなそのように解釈していたとしたら
「読む側」ではなく「書く側」の表現に、誤読をおこさせる要素があったと思うのですが。
また、そのあとのいずみさんの回答
>>大衆を裏切らない党って有史以来存在したことがあるんですか？
に対するしまださんの回答も「ちゃんとした党がなければ無意味」という考えを「いずみさんも共有している」ことを前提としているから「ウツ」「敗北主義」という評価が出てきたと思うんですが、これは如何でしょうか？
なお、あらためて過去ログを検証してみた結果、意味は「違わなかった」と考えていいのではないでしょうか。
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どうやら、まっぴょんさん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)18時44分16秒
日本共産党は「ちゃんとした」党じゃない。しまだが「大事にしたがってる若い頃のイメージの党」を選択しなさい。そうでないと、あなたがやることは「無意味に近い」というより、「無意味」です。−−ーという“認識”から始まっているようなので、後半部分の私への「革マル」同類という批判も取り上げるに値しないようですが−−−。
もう一度、批判をやり直して下さい。
そりゃそうと、あなたは、わたしが自分の書き込みを実際とちがったふうに言っており、もし、そうでなかったら「全く意味がちがってくる」といってましたが、意味は違ったんですか、それとも、違わなかったんですか？ 先に、その断りをして欲しかったですね。忘れたのでしょうから、まあいいですが。
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次に、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)18時16分27秒
まっぴょんさんへ
待ってましたよ。だけど、急がせちゃったみたいだな。↓
わかもの社さんに「ちゃんとした党がなければ」としまださんが言っているのは、
「共産党はちゃんとした党じゃないからダメなんだよ」という意味でしょう？
では共産党にかわる「どの党」がちゃんとした党なんでしょうか？
ブント？トロツキスト？ しまださんはそういう風に「ちゃんとした党の選択」の問題へと議論の方向を向けていってるわけです。
↑最初からだけど、これは、あなたの読み違い。共産党以外の党の選択へと議論の方向を向けてなんかいません。＠共産党員さん自身も言ってるとおり、自分の党に問題があるといいながら、「百万言費やすよりも行動を」ではダメでしょうと言ってる。いくら共産党をダメな政党だと私が思っていても、相手にそれらしい理由もいわず、私が支持する党を選べなどという思考回路は私にはありません。これは、「百万言−−−」のやり取りから来てるのを無視したまっぴょんさんの主観主義。
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さて、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)17時50分35秒
留守中に、いろいろありがとう。
オドロイタのは、菊さんだ。ロシア革命と一緒で、私が四面楚歌なもんだから、大先輩などといって元気づけようとしてくれてる。ただの、残党でしかないけど。
しかし、親身に忠告されると、ウーン、「過去」を又、見直してみるかなという気がしてくる。正確に覚えてないけど、レーニンが「私に党をくれるなら、地球でも動かして見せる」といったのを否定すべきかな。こんな引用をすると、たちまち、スターリン以上の独裁者とレーニンがいわれるだろうな。そして、レーニンの千分の一、スターリンの百分の一も能力のない私が不遜にもそんなフレーズを思っていたのかと。それにしちゃ、今あまりにミジメじゃんかと。
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「党のない」行動をして来ました 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)17時27分14秒
いや、はや、私にとっての“党のない”集会やデモに行って来た。公聴会のあるビルを手つないで囲もうっていってたけど、半分もなかったね。しかも、私のような枯れ木が半分くらいだった。それから、入口の片方に、“革○”ちゃんが横幕出して、何やら言ってた。
これも、「日本人としての自覚」を３段階評価して、子どもの通知表に記入してるというウルトラな行為を撤回させるためのお付き合いみたいなものね。
この成績評価撤回闘争は始まったばかりだけど、集会決議に私の嫌いな「戦争への一里塚」というような反戦・平和主義も無いし、民族主義反対と内心の自由だから８０％気に入ってる。これに、国益主義反対を入れられれば、ほとんど文句ないかな。入れられなくとも、それに賛同してくれる者が出るだけで十分「意味ある」運動だ。
もちろん、コレ、市民派運動よ、いや、たぶんね。
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これまでの行き違いの元はここですね 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月 7日(土)14時07分04秒
このあたりの発言を短く要約して並べてみます。
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「百万言費やすよりも、 投稿者：わかもの社＠共産党員 投稿日：12月 3日(火)23時33分55秒
...まず行動なのです」というのも紋切型ですが、やっぱりそう言いたい。
特に北朝鮮の超抑圧体制と日帝支配の「清算」との件に関しては。
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Re:「百万言費やすよりも、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 4日(水)00時31分35秒
共産党員さんへ
...まず行動なのです」というのを考え直して欲しいな。
茶化すようでわるいけど、ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う。
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なんでですか？ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 4日(水)01時01分07秒
＞ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う
大衆を裏切らない党って有史以来存在したことがあるんですか？
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いずみさんよ 投稿者：しまだ 投稿日：12月 4日(水)01時09分05秒
ちょっと今、ウツのようだね。
それとも、自分で自分が信じられないというわけかな。
そういう敗北主義は古いよ。
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ここにすれ違いの元が凝縮されています。
このあとの書き込みは す べ て ！ 同じ誤解に基づく繰り返しと言っていいでしょう。
わかもの社さんに「ちゃんとした党がなければ」としまださんが言っているのは、
「共産党はちゃんとした党じゃないからダメなんだよ」という意味でしょう？
では共産党にかわる「どの党」がちゃんとした党なんでしょうか？
ブント？トロツキスト？ しまださんはそういう風に「ちゃんとした党の選択」の問題へと
議論の方向を向けていってるわけです。
大衆運動は「ちゃんとした党がなければ無意味」なんでしょうか？
そうすると「北朝鮮で今おこっている民衆抑圧の問題」も「ちゃんとした党」ができるまで
行動しても無意味だからするな、という事なのでしょうか？
それは今、拉致被害者や越境難民の問題に真剣に関わっているボランティアの人々全員に対する
侮辱であり敵対であるといわれてもしかたがないと思います。
さらに言うなら、それこそ革マル派のような発想です。
いずみさんが「有史以来大衆を裏切らない党は存在しなかった」と言っているのは
この議論の流れのなかでかんがえて見れば明らかになってきます。ところが、
しまださんは「党がなければ行動しても無意味」という「自分だけの結論」を「共通の前提」として
いずみさんの言葉を「党がないから行動しても無意味」と解釈し「ウツ」「敗北主義」と言ったわけですね。
これでは会話が成立するはずがありません。
なぜなら、そもそもしまださんの「前提」をいずみさんは共有していないからです。
同じようにここのほとんどの人達は「党は必要」と考えている人も含めて
「党がなければ運動は無意味」とは思ってないからです。
おわかりいただけたでしょうか？
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しまださんへ 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：12月 7日(土)13時31分00秒
ただいま二次会掲示板の過去ログを１２月３日ぶんまで公開しました。これでやっと現在とつながったわけです。
おたずねの書き込みはここにあります。再掲します。
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「百万言費やすよりも、 投稿者：わかもの社＠共産党員 投稿日：12月 3日(火)23時33分55秒
...まず行動なのです」というのも紋切型ですが、やっぱりそう言いたい。
特に北朝鮮の超抑圧体制と日帝支配の「清算」との件に関しては。
私は萩原遼氏らの「北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会」の役員もやってますが、
同時に、近所にある「朱鞠内（シュマリナイ）湖」に眠る被強制連行・徴用朝鮮人遺骨の
返還にも取り組みます。下記リンクをご参照下さい。
そういう具体的作業を、日本人も在日コリアンもいち民衆として、
相携えながら、ケンカしながら、やっているし、やっていきましょう。
＊「百万言」云々のフレーズは、必ずしもここに集われている方々に対するものではなくって、
有料パンフレットを久々に出してまで、拉致問題における無謬主義を宣伝している
わが党指導部にこそ言いたいのです。
（もちろん公明党にもね）
せめて、パンフの売上を脱北者支援に当てるとかなら、まだカッコ良いんですが。
http://homepage3.nifty.com/sorachi/
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http://redmole.m78.com/2002/2002-12a.html
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前の段階でいってますが？ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)12時21分02秒
＞世ん中根っから変えよう思うたら、道具、手段としての、党が要るいうことや。
＞そんなんが出来んうちは、今がそやけど、世ん中大きくは変えられんいうこっちゃ。
ネットワークやリゾームや粘菌の話を提起してますが？？
要するにしまだは、人の言うことにはいっさい耳を貸さない奴だということがまたあらためて証明されたわけですね。
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これはなんなんだよ。。。。 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)12時19分12秒
言っとくけど 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)02時05分27秒
居れにはマトモそうな人間しか関心はない。
何やら本を出したとか、ゲイの世界で知らぬ者はいないとか、そんなことがどれだけ頼りになろうか。
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しまださん、あなたの問題意識はわかっていますがな・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月 7日(土)12時01分20秒
この件、降りますわ。アホらしくなってきました。
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つーか 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)11時54分38秒
福岡にはこのタワゴトをナマで聞かされてる人がいるんだなあ・・・大変だね。
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ちょっと 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)11時45分30秒
お出かけ。
教育基本法の公聴会で、集会とデモいうんや。
文字どおり、枯れ木も山のにぎわい。
まっぴょんさん、「（書き方が）ちがうと全く意味がちがってきます」と
いってた件、調べといてね。コピー出しといたから。
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大先輩のしまださんへ 投稿者：菊 投稿日：12月 7日(土)11時39分57秒
やりとりに加われないまま、2次会を眺めていました。
私は70年代半ばから、80年代前半までほぼ10年ほど、JRCLの同盟員でした。
しまださんのいわれる、
＞世ん中根っから変えよう思うたら、道具、手段としての、党が要るいうことや。
＞そんなんが出来んうちは、今がそやけど、世ん中大きくは変えられんいうこっちゃ。
という考え方は、戦後の日本、戦前からのスターリン主義的党組織論に色濃く影響された考え方のように私には思われます。まあ、私より、10年以上も先輩で、当時の共産党流の組織論の影響を受けていたトロツキスト系の流れであれば、どうしようもないのかもしれませんが。
私は自称「前衛」を目指した自分自身のJRCLメンバー時代は、民衆というか、人々に対して極めて「傲岸な」面があったと思っています。
何か、やり取りを拝見していると、もうすこし↑に引用したような考え方から少し離れて、ものごとをご覧になることが重要であるような気がしています。
私事になりますが、偶然晩年の島成郎さんと個人的な行き来がありました。彼を取り巻く旧ブンドの人たちは、「島親分のためなら、何でもやるぞ」という極めて封建的な親分子分感覚のように見受けられましたが、島さん自身はとても柔軟で、政治的な流れの全く違う私のいうこともよく聞いてくれました。それは大変ありがたかったと思っています（政治的なやりとりをしていたわけではありませんが）。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)10時57分18秒
「為にする揶揄」というのは「権力に甘い人」とかいってみちゃうヘタレの事ですか？（ワラ
実際、多いね、こおゆう人（ｗ
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ちったあ、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)10時43分56秒
ひとの身にもなったかいな。
言うてもないこというて、（ゲイのことや）
わけの分からんことを言わんこっちゃ。
自分の党に問題があっても、行動に専念するっていうから、そんなのだめやと言うたんやないか。
そしたら横から、今まで大衆を裏切らん党はなかったという。
何のこっちゃ？ あ、そうか。裏切らん党は出来ん、いうとんのかとなったわけや。
そやろ。ええかげん、認めろや。
無政府主義と同じ無党主義いうことで、えやないか。
dkさんが、そのようやな。んで、あんたらも同じいうことでええんやないか。
話は、それからや。どや？
あ、そうや。これを攻撃してるなら、はっきりゆうてくれ。
世ん中根っから変えよう思うたら、道具、手段としての、党が要るいうことや。
そんなんが出来んうちは、今がそやけど、世ん中大きくは変えられんいうこっちゃ。
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すいません、また過去ログ消去 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：12月 7日(土)10時26分12秒
このところ流れが速くて、また過去ログ保存を逃してしまいました。
どなたか１２月３〜５日分を保存しているひとがいたら、ください。お願
いします。
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＞ゲイの世界で知らぬ者はいないとか 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月 7日(土)10時07分08秒
んなこと、だれも書いていないよな。
…て、いつものことなのですけど。
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追いかけて。待ってます 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)10時04分00秒
きょうは、あまり付き合えんけど、
「正しい党」って、どこに書いてますか？
あなたも、いずみとかいう人と同じで、書いてないことで騒ぐんですか？
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なんか適当に逃げられたから、追いかけます（笑） 投稿者：dk 投稿日：12月 7
日(土)09時37分50秒
正しい党という発想自体が、間違いであり、間違えジグザグする党を軸に結集しつつ、大衆と共にあるべき党を
主張したら、なぜか乃木大将の話にされていたので、３次会にやってきました。
しまださん、あなたは幸せな人だと思います。党に裏切られたり、党に抑圧されたりしたことがないのでしょう。
正しい党を主張する人々が、その「正しさ」を背景に、過っている党や活動家を「矯正」しようとしたのが
７０年代でした。それは肉体的な暴力を伴って行われました。
現在、首都圏の多くの大学のノンセクトグループは、このような背景から、「党」によらない運動を模索して
登場しました。６０年代末の全共闘から完全に直結しているノンセクトグループは、首都圏には存在しないと
思います。
かつて、某大学のノンセクトグループでは、任務分担（ビラ書き・ビラまき・アジ・立て看板づくりの分担）
すら拒否し、一緒に作業していたと聞いています。党的と思われるものは全て拒否しようという思想が極端に
行き着いた先の行動でした。
党に結集しないのは敗北主義だ！
という物言いが、党の正統化・絶対化につながり、結集しないノンセクト・他党派の人々をリンチする口実に
なったという事実からは、あなたの物言いの論理性がいくら正しかったとしても、「正しい党」という発想そ
のものが誤りだと断言せざるを得ません。
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まじめに知りたい♪ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時53分25秒
なんでいずみがゲイにされちゃうんでしょうか！？！？
さっぱりわかりません…
＃こういうところから差別が再生産されるんだが。
＃て、差別問題をまじめに考えたことなんかこれっぽっちもない奴なんだろうからね。
＃でも、だったらなおさら、なんでそう思ったのか知りたいところだ！！！
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無責任な感想(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時52分08秒
＞ネット初心者とお見受けされるしまだ氏の言い分は、多分に推敲を要す
ものであるとはいえ、
？？？どこが初心者ですか？？？
＞いずみ氏のようなためにする揶揄はなにも生産しないイジワルにしか思えませんが。
はじめから議論をしようとしない輩に対していつも採る態度を採っているだけ。
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相変わらずおわっているという 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時43分51秒
＞しかし、私は良く知らんし、考えたこともない。
あそう。住基ネットってどうでもいいんだね。
もうこれだけで終わってるなぁ。ってさんざっぱらわかってることですが。
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＞ゲイの世界で知らぬ者はいないとか 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月 7日(土)10時07分08秒
んなこと、だれも書いていないよな。
…て、いつものことなのですけど。
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追いかけて。待ってます 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)10時04分00秒
きょうは、あまり付き合えんけど、
「正しい党」って、どこに書いてますか？
あなたも、いずみとかいう人と同じで、書いてないことで騒ぐんですか？
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なんか適当に逃げられたから、追いかけます（笑） 投稿者：dk 投稿日：12月 7日(土)09時37分50秒
正しい党という発想自体が、間違いであり、間違えジグザグする党を軸に結集しつつ、大衆と共にあるべき党を
主張したら、なぜか乃木大将の話にされていたので、３次会にやってきました。
しまださん、あなたは幸せな人だと思います。党に裏切られたり、党に抑圧されたりしたことがないのでしょう。
正しい党を主張する人々が、その「正しさ」を背景に、過っている党や活動家を「矯正」しようとしたのが
７０年代でした。それは肉体的な暴力を伴って行われました。
現在、首都圏の多くの大学のノンセクトグループは、このような背景から、「党」によらない運動を模索して
登場しました。６０年代末の全共闘から完全に直結しているノンセクトグループは、首都圏には存在しないと
思います。
かつて、某大学のノンセクトグループでは、任務分担（ビラ書き・ビラまき・アジ・立て看板づくりの分担）
すら拒否し、一緒に作業していたと聞いています。党的と思われるものは全て拒否しようという思想が極端に
行き着いた先の行動でした。
党に結集しないのは敗北主義だ！
という物言いが、党の正統化・絶対化につながり、結集しないノンセクト・他党派の人々をリンチする口実に
なったという事実からは、あなたの物言いの論理性がいくら正しかったとしても、「正しい党」という発想そ
のものが誤りだと断言せざるを得ません。
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まじめに知りたい♪ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時53分25秒
なんでいずみがゲイにされちゃうんでしょうか！？！？
さっぱりわかりません…
＃こういうところから差別が再生産されるんだが。
＃て、差別問題をまじめに考えたことなんかこれっぽっちもない奴なんだろうからね。
＃でも、だったらなおさら、なんでそう思ったのか知りたいところだ！！！
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無責任な感想(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時52分08秒
＞ネット初心者とお見受けされるしまだ氏の言い分は、多分に推敲を要すものであるとはいえ、
？？？どこが初心者ですか？？？
＞いずみ氏のようなためにする揶揄はなにも生産しないイジワルにしか思えませんが。
はじめから議論をしようとしない輩に対していつも採る態度を採っているだけ。
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相変わらずおわっているという 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時43分51秒
＞しかし、私は良く知らんし、考えたこともない。
あそう。住基ネットってどうでもいいんだね。
もうこれだけで終わってるなぁ。ってさんざっぱらわかってることですが。
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？？？ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)07時42分35秒
＞ゲイの世界で知らぬ者はいないとか
私はゲイでもなんでもありませんが？
ゲイってのは男性の同性愛者を指すんでしょ？
あたしゃ男性じゃないですが？？？？？
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自己満足的議論 投稿者：滝見 投稿日：12月 7日(土)06時04分28秒
ネット初心者とお見受けされるしまだ氏の言い分は、多分に推敲を要すものであるとはいえ、
いずみ氏のようなためにする揶揄はなにも生産しないイジワルにしか思えませんが。
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Re:しまだタンに質問 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)02時15分22秒
スイッチ切ろうかと思ったら、マトモそうなこと書いてる。
もっと、早く書いてくれりゃなあ。
しかし、私は良く知らんし、考えたこともない。
それは、君に頼もう。デキそうだ。
あした爺ちゃんはちょっとおしゃべりしなきゃならんでね。
おやすみ。
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言っとくけど 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)02時05分27秒
居れにはマトモそうな人間しか関心はない。
何やら本を出したとか、ゲイの世界で知らぬ者はいないとか、そんなことがどれだけ頼りになろうか。
年寄りは、この辺りで寝るわな。又、あした。
いや、喜べ、いっとき相手できんな。９日まではな。
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革命について語るくせに 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時50分07秒
一介の「公安のスパイかもしれない」「ズブズブ市民主義者の」いずみよりはるかに以下的な現状把握しかしていない、というのはありえねえわけで。
そもそも「障害者」問題にもなに１つ応えられないヘタレだからねぇ、しまだは。
要するにファシスト一歩手前なんだよ。
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しまだタンに質問 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時47分24秒
自己情報コントロール権という権利についてどうお考えですか？
＃コレは間違いなく、現在の日本での階級攻防の一台焦点をなすものです
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ぉぃぉぃ(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時46分01秒
この日本でもっとも今階級的攻防の焦点になっているものの１つは住基ネットですが、それについてここまで稚拙なロジックを振り回すやつが、どうやって日本革命を実現するのでしょうか！
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時45分39秒
「権力に甘い」事を自認する奴の方がやばいと思いますがね？（ワラ
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公安のスパイかも知れないしまだは 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時44分12秒
それゆえ本来、ここまで罵倒しかつ自らの個人情報を明かしている人間について、ちょっと調べればわかることをちっとも調べてないんだな。
あんた、いずみがどういう戦線に取り組んでてどういう本書いてるんか踏まえてるんか？？
別にそんなこと知らなくても一般的にはちっともかまわんが、「公安のスパイ」なんていうことを持ち出すのなら、明らかに話は別だわ。
宮崎学スパイ問題とかって知ってるのかね？
ま、どうせこう書いても無視して、適当な妄言をわめくだけなのだろうけど。
まぁ、だとすれば、しまだにはもはや文字通りの「死」しか、「名誉ある道」はのこされていないことになる。
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>葉寺さん⇒しまだ（さん）は相手の話を聞かない 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月 7日(土)01時43分01秒
ココは、党やら何やらについて議論する場であるには違いませんが、
それ以前に、対話・コミュニケーションの場です。
で。しまだたんのカキコを読んでいると、この御仁のカキコには、そうした点が、
まったく欠落している。もう、この時点で、もはや「終わっている」わけです
（理由はすでに、通常の読解力があれば分かるように書いております）。
そんなもんが、マトモな「議論」「対話」であろうはずがありませんし、実際に、
そのようなものが存続する余地は、今のところ、ありません。
したがって、この御仁の文言に重きをおくことは、まったくのナンセンスであるわけで、
この御仁の「党談義」につきあえばつきあうほど、バカを見る羽目に陥るわけです。
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なるほどいずみはヤバイな 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時41分24秒
「他言無用」としながら、自分でバラスのか。
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うひゃひゃひゃひゃひゃ！！！ 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時35分29秒
＞必要だよ
ということはしまだ氏自身の定義によればしまだ氏は「権力に甘い人」である
という事になりますな。（ワラ
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とゆうか 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時32分55秒
自分が人様に「忠告」なんぞをなしうる主体であると思ってるあたりがすげえ（ワラ
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ふんなこと 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時31分45秒
聞くまでもなかろうが。
黒目ちゃんの好きなおまわりさんだもん、
すぐにはドロちゃんもいなくならないし、
転覆分子がいる以上は、
必要だよ。
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これ以上話が進んだらさ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時29分27秒
もうこれは、リアル運動圏で問題にしなきゃいけない範囲ですわな。
ということで。九州で市民運動やっている人と連絡とらなくちゃ、と思う今日このごろ。
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この資すべき爺、はじめは何っていってたんだっけ？ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時28分17秒
いつからか、問題が摩り替わってる。
そしてあげくのはてに、いずみはスパイかも知れないんだってさー！(笑)
いや、もちろん、そんな可能性は常にゼロじゃないさ。
でも、しまだﾀﾝがスパイである可能性より高いなんてことはないよね。(笑)
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わーい、しまだたんから「いずみは公安のスパイかもしれない」って指摘があったよー！(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月 7日(土)01時26分30秒
しまだです。
無茶苦茶いってるのは、あんたの方だろ。
党に問題があっても議論しないで行動重視で行くというから
（大きな問題のようだから）、先にその問題に取り組むべきだ
という書き込みのどこが悪いのかね。
それを否定するというのは、あんたの方こそ党無謬主義じゃないか。
それから、他言無用の私信など出すもんじゃない。
いろいろ、利用価値があるってことだ。
まだ、正体を掴みきってないから保留にしておく。
もし、公安に通じそうなヤツなら利用する。
これは爺様からの忠告と思いたまえ。
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なんかものすげえ逃げ方するね（爆笑 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時22分35秒
どうかね、自分の孫ぐらいのガキに追い回されて、しょーもないトンチで逃げ回らなければならないという事態への感想は？（ワラ
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なんだって？ 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時20分18秒
社会主義体制（？）
あまり知らんことを口走るもんじゃないよ。
という私も知らんことあるけど。
でも、あんたほどヒドクはない。
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逃げるなよ（ワラ 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時18分55秒
しまだよ、あんたが、あんたが理想とする社会主義体制下において、警察が必要であると考えるのか否か、どっちだ？
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黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時16分41秒
おまわりさんが良かったら、兵隊さんもいいんじゃないの。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時12分34秒
つーかしまだよ、あんた、社会主義体制下の警察権力にも反対してんのかね？
あんたの理想とするところの社会主義体制下でだぜ？
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)01時10分25秒
いーや、ここには人の話読まないアホウが嫌いな人が多いんだよ（ワラ
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黒目ちゃんって 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時04分54秒
あんたとは、何をやりあったんだっけ。
あ、そうか、警察は“おまわりさん”というのがあんたの理解だったね。
どうも、ここにはそういう権力に甘い人が多いね。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)00時57分57秒
あんたの文章は誰がどうよんでもおかしいよ（ｗ
よく読めば読むほどおかしいよ。
まあ、あんた自身はよく読もうがどうしようが同じだろうがね。
なにしろやりとりに整合性がそもそもないんだからね。（藁
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何いってんだよ黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)00時46分58秒
会話の当事者じゃないから、良く読んでない人がいることも分かったじゃないか。
今回のは、それが原因と思うぜ。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)00時38分07秒
というか、こういう人、多いね（ｗ
かわふく氏は自分のおかしさを認識しているぶん、相対的に「普通」だね。
しまだ氏なり津田氏なり、あるいは某氏なり某氏なりで会話してくれてたら始末がいいように思うが、こういうコミュニケーション出来ない奴同士では話成立しないってあたりがつらいね。（藁
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 7日(土)00時33分53秒
自分の発言が解釈されるのがいやならば、自分の掲示板つくって閉じこもっておればよいではないか。
「誰でも書ける」という前提の掲示板に自分が書き込んだ発言にたいして反応があるのは当然の事。反応がある事がいやならば、とっとと消えるがよろしい。
「この人に対して言った事である」などというのは、それは一般化出来ない論旨を誰かに展開してるだけなんであって、こういうのは「理論」とは言わず、トンチというのだよ。
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要するに 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)00時32分14秒
わかもの社さんと私との会話には、大衆を裏切らなかった党があるとかないとかというのは全然関係ないよ。本人らがそう言ってるんだから、もっと分かりやすく、どう関係があるのか言って欲しい。そう思ったとか解釈しただけでは困るんだよね。
それより、まっぴょんさん待ってるんだけど、きょうはダメなのかな。もう、寝るかな。
資料も出しているから時間は掛からんと思うんだけど。
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TAMO2さん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)00時08分55秒
わかもの社さんとのやりとりを見たら分かりませんか。
わかもの社さん自身が何も問題ないといってるじゃないですか。
わかもの社さんがそういうのは、あなたにとってはおかしいのでしょうか？
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