四トロ同窓会三次会 2002年12月8日〜15日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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「私有権の否認」 投稿者：しまだ 投稿日：12月15日(日)21時18分27秒
平和ボケさん
この「大学当局の私有権の否認」がスゴイですね。
そして、コレが、６０年安保の「反急進主義の克服」ですか。
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いや、スゴイ内容です 投稿者：しまだ 投稿日：12月15日(日)20時11分02秒
平和ボケさんに私は「反急進主義のところを読んだ」なんて言いましたが、下記の記述を読むと、それはウソといってもいいでしょう。その書込みは消しました。
６０年安保後の混迷時期にＪＲを離脱した者にとって、全く驚くべき時期のあったことが分かりました。平和ボケさんは、下記のような総括を指しておられるのですね。これは、第五章の３にある「急進的大衆闘争の展開」という記述の一部です。
【引用開始】公共的その他諸々の施設、設備にたいする大学当局の私有権を否認せよ！ 学生自身の管理のもとに学生自身が自由にすべきであり、働く民衆とそのための運動と闘争にこれを解放すべきである。全都学生統一自衛隊を形成せよ！ 官憲は日大闘争にたいする攻勢を開始した。−−−−−ーしたがって、一九五八年から六〇年に至るわがＪＲの致命的な弱点を、この時点で実践的にはじめて克服できたとする評価は、けっして誇張ではないことを。【引用終わり】
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猛獣文士さんへ 投稿者：しまだ 投稿日：12月12日(木)18時01分59秒
いや、全く、吉田という男は、ホントに不遜な男でした。自分で自衛のための武力を持てないといっておきながら、まわりの状況が変わったからといって今の自衛隊につながる警察予備隊とかいうのを作ったのですから。議会民主主義とはお飾りだけのブルジョアジー独裁以外の何物でもないです。
仰るとおり、石原完爾ですね。ホームページまでありますよ。戦犯にならなかったのは、東郷と対立してまで、アメリカとの戦争を時期尚早と主張したからじゃないでしょうか。（個人的推測）
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吉田茂というのは本当にいやなやつだ 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月12日(木)16時32分24秒
吉田茂は評価の高い保守政治家ですが、本当にいやなやつです。私の掲示板でも議論したことがあるのですが、在日朝鮮人に対して、我慢のならないようなことを語っています。
それから、「中国鉄道の謀略的爆破事件を起こした軍人」というのは、石原莞爾なるものでしょうか。彼も、不思議なことに評価が高いのですが、なぜ戦犯として裁かれなかったのでしょうか。
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そんなことはありません 投稿者：しまだ 投稿日：12月12日(木)15時38分10秒
「したがって、憲法第九条の決まりは、今日に至っては、守ることのできない決まりになっているのではないでしょうか。」と猛獣さんは言ってますが−−−。
この憲法を決める時に、共産党の野坂参三氏が自衛の武力を持たなくていいのかとわざわざ質問したのに対して、吉田茂首相はこの憲法の提案者として、「我が国は自衛の名の下に他国を侵略したので」と答えているのです。当時、アメリカなどが天皇の戦争責任を問わないことと引き換えに、日本を非武装化しようとしたのは事実です。だが、当時の国民自体の厭戦気分は強く、中国鉄道の謀略的爆破事件を起こした軍人など、たとえ他国に侵略されても武器は取るべきでないとまでいうようになっていたのです。実際政府は、非武装とすることによって天皇の戦争責任が問われないようにしたのであって、これを石原なんとか知事のように「押し付け」というのは全く当たらないでしょう。
又、自衛の名の下に侵略した以上、その反省なくして再軍備が出来るでしょうか。だから、恒久的非武装は問題があるとしても、排外主義的戦争の反省なくして軍事力を持てないのは事実なのです。
だが、反省はもちろん、みずから法律の中の法律といっている憲法の条文についてクロをシロという民主主義にあるまじき虚言を弄し、議会の過半数クーデターによって軍事力の復活を図っています。この行為を行い、協力した政治家すべてを弾劾し、一掃しないままに我が国が軍事力を持つことは出来ないと信じるのです。
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ひどいこと書いてる↓ 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月12日(木)14時04分20秒
これでは、小沢さんになってしまう。しかし、論理的に展開するとこうな
ってしまうのですが、誰か論破してくれたらうれしいですね。
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守れない決まりは変えるしかない 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月12日(木)13時33分10秒
日本国憲法第9条を読みますと、戦力は保持しないと書いてありますので、自衛隊はもちろん法律違反だと思います。
この決まりをどのようにして守るのかをまじめに考えると、かつての社会党の非武装中立論のような方法論になるかと思います。国としての現実の日本を根本的に変えて（革命）、その後に実現すると期待される非常に高度な社会を見据えた議論の中でならば、この決まりをまじめに守るという話もできますが、実際に政権を担当する可能性のある政治勢力はそのような政策をとることはできないと思います。
さて、非武装中立論は歴史的にその是非が検証されたのでしょうか。私は、検証されていないと思います。非武装中立論が具体的な現実性を持った政策として検討される前に、日本はアメリカという恐ろしく好戦的な覇権国家との従属的な同盟関係に入り、諸外国もこの現実を認識し、戦後政治はそのような政治関係を維持して今日に至りました。非武装中立論は試されることがないままに、没になった企画だと思います。
しかし、そのような戦後の歴史的な経緯を経た後の現在、日本でもう一度非武装中立論を試そうとすることは、不可能と思われます。したがって、憲法第九条の決まりは、今日に至っては、守ることのできない決まりになっているのではないでしょうか。
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選択肢設定の仕方がちょっと？ 投稿者：しまだ 投稿日：12月12日(木)13時15分57秒
猛獣文士さんの「平和主義か武力行使主義か」という選択肢の設定に、無理はありませんか？ 平和主義というのは、一切武力を使わないということだと思います。武力行使主義は、武力にのみ頼るような意味に取れます。
しかし、その選択肢設定の話は別として、猛獣さんのいわれる平和主義は、本来の意味の一切武力を使わないという意味で使われていると思います。
これは以前に、黒目さんと議論した時の同じ意見になりますが、（帝国主義的な資本主義国家については、潰れて良いものという見地から、武力は国内も他国に対しても一切不要といえますが）一般論として国内では警察等の実力行使部隊の存在を認めて、他国や他国民に対してそれを認めないというのは一種の論理矛盾になってしまいます。なお、警察の武装レベルが軍隊などより低いのは、相手の国民が丸腰かそれに近い武装レベルであるからでしょう。
今述べたことは、国家の一般的本質、つまり、階級対立のある社会やその世界に必然的に随伴する本質です。これは（対外的武装）、労働者国家が実現した場合でも、世界が未だ階級社会であるかぎり避けられないことじゃないでしょうか。
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猛獣文士さんへ 投稿者：しまだ 投稿日：12月12日(木)01時35分07秒
あなたの「言い方が分かりにくい」−−−いえ、そんなこと言ってませんよ。反対です。ひじょうに分かりやすいです。ただ、意外な質問が出る時があるので、緻密な論理だてが出来てないと議論が進まないんだなという思いはありました。これ、又余談ですが。
すいません。何かイジワルな質問をしたみたいで。しかしもしそうだとしたら、平和主義ということばのせいです。
ご存じでしょう、「普通の国」論をいって、日本に「軍隊」と呼べるものがあるようにと言った小沢一郎という男のことを。彼は、その「普通の国」を語った「日本改造計画」という本の中で、「日本の憲法は、国民主権・基本的人権・平和主義の３大原則から成って」いて、これは当然尊重するみたいなことを言っているのです。そして、自衛の軍事力まで禁じられてるわけじゃない、天賦の権利だと言っています。困るのは「専守防衛」で、国連軍に参加できるようでなきゃダメだといっているのです。
つまり、今、自民党から共産党までが、専守防衛の武力保持なら「平和主義」だといっているのです。（共産党の不破委員長は、自衛隊は“戦力”だからダメだと、さすがに東大出らしく（？）カシコイところを見せていますが→「新日本共産党宣言」）
それで今、平和主義という言葉の意味は、「平和に努力する」という意味に“変質”させられている面があります。これはしかし、憲法のおかげです。憲法が恒久的に「無抵抗主義」を定め、事実上自衛権を放棄しているからです。それを認めたくないのは、自民党など保守系の党派だけではありません。社民党や共産党もそうなのです。純粋右翼と新左翼だけでしょうかね、自衛権が無いというのは。（すべての新左翼に聞いたわけではありませんが）
そりゃそうと、猛獣さんはどうですか？ 先に聞いた方がいいですね。現行憲法が自衛のための武力保持を認めているかどうかについて。
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私に言い方はそんなに分かりにくい？ 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月12日(木)00時32分01秒
ショックです。いつも、分かりにくい言い方？のために仕事でトラブルになる。まそれは余談。
憲法論議は、しまださんのねたにお付き合いしたのです。
しかし、私の思っていることでもあります。現在、政治理念の選択肢がうまく設定されていないので、当局が軍事力行使をなしくずし的に行いつつあります。しかし、平和主義と武力行使主義というような形で選択肢を設定して、「国民」に問えば、多分、平和主義を選択するという意思が多数派を占めるのではないでしょうか。
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猛獣文士さんへ 投稿者：しまだ 投稿日：12月12日(木)00時05分34秒
平和主義の件に答える前に、−−−「善隣会館問題」ですか、ちょっと読ましてもらったけど、あなたはなかなか緻密な方ですね。全部読めなかったんですが、あなたが私に今まで質問されて来た感じも合わせて考えると、私にはあなたが何かのエンジニアさんのように思えます−−−余談ですが。
では、まず「平和主義が国民に深く受け入れられている」かについてですが、これを考えるには、平和主義とは何をいうのかであなたと一致しておくべきでしょう。
あなたは、「政権を担う者は誰もこれを表立って否定出来ないだろう」といわれていますが、小泉首相もそうだということでしょう。でも彼は、個別的自衛権はもとより、テロやテロ支援国家に対しては集団的自衛権も有するとしております。
政権担当者が「表立って認めざるを得ない」平和主義とは、どのようなものだと言われているのでしょうか？
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平和ボケさんへ 投稿者：しまだ 投稿日：12月11日(水)23時33分47秒
「反急進主義」という、思いも及ばぬ私への批判、率直で親しみのある批判だけにさっそく「同盟小史」を読ませてもらってます。
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しまだ大先輩へ 投稿者：平和ボケ 投稿日：12月11日(水)20時59分57秒
ゆえあって忙しく、書きっぱなしになってしまう事をお許しください。
「教育委員会」と「憲法調査会」の闘争報告を見て、しまださんが、間違いなく「いいひと」であることは疑い得ません。
しかしながら、しまださんの主張は、私たちには大変失礼ながら「60年安保の第四インターの反急進主義の遺物」としか思えないのです。
しまださんには、ぜひ「日本革命的共産主義者同盟小史」（まっぺんさんの努力によってこのホームページにあります）を読んでいただきたい。70年代に書かれたものですから時代の制約はありますが。
そこでは、しまださんの考えは否定されていると思います。しかし、その後、インター組織と運動は崩壊してしまうので、それが正しかったかどうかは、今の課題です。
したがって、やり方次第では、充分議論が出来ると思います。がんばってください。
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しまださん、がんばってください。(^^) 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月11日(水)18時45分51秒
ほのぼのとした楽しい「闘争報告」でした。
いくつになっても闘いの心意気だけはわすれたくありませんね。
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平和主義 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月11日(水)14時52分31秒
しまださん、
掲示板の占領状態になっています。
憲法の平和主義には反対ということですが、憲法の平和主義は、日本「国民」に深く受け入れられている理念であり、政権を担うべきものは、誰もこれを表立って否定することはできないと思います。したがって、将来、憲法が改訂されるときに、平和主義をはっきりと憲法の基本理念として明文化することで、ファッショ的な方向になにかと行きたがる日本「国民」のブレーキになりうるのではないかという予測を持っています。
憲法自体は、近い将来改訂される可能性は低くないと思います。国会で3分の2の議決を得れば、その勢いで国民投票では承認されるのではないでしょうか。現実に民主党の半数くらいの議員は憲法改定支持の立場をとっているので、この議決に反対するのは社民党と共産党と民主党の一部だけになると思います。とすれば、票勘定はすでに足りているので、改訂の動議を提出するきっかけ待ちの状態ではないでしょうか。
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もうひとつの茶飲み話 投稿者：しまだ 投稿日：12月11日(水)13時18分00秒
途中でハラが減ったもんだから、ノボリをたたんでメシを食い、ちょっと仕事して（個人営業やってるので、パソコンでFAX）戻ってみると、何と「横田めぐみさんが−−−」と何やらスピーカーでガナッテいる者がいる。５人ぐらいで来ていたが、「憲法を改正して、国防軍といえるものを持とう」といっているから右翼にまちがいない。
しばらく聞いていたが、「ナニ、拉致問題を利用して改憲を叫ぶとは」とちょっとアタマに来たので、彼らの正面に立って、ノボリを広げて見せたのさ。まず、「憲法を条文通りに読まない、自衛隊合憲論者に改憲の資格無し」という方を見せて、「政治家はウソをいうな」と大声で言ってやった。すると、スピーカーでガナッテたヤッコさん、本当の右翼だ、政治家はウソをついてる、小泉もウソをついてる、ウソはいかんと言い出した。そして、私に向かって、「オジさん、がんばってるね」というんだ。そんで思ったね。“じじい”も悪いもんじゃない、カンオケ入りが近いから、革マルの若いのもそうだったが、皆、寛容だなと。
そのうちヤッコさん、沖縄での米兵の事件を語り出し「地位協定」を改めるべきだというので、私もそこんとこは手を叩いてやった。すると、「おじさん、ありがとう」だって。右翼とも交流しちゃったよ。
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ひとつは−−− 投稿者：しまだ 投稿日：12月11日(水)12時40分41秒
私としては気付かなかったのだが、中核連中が荷物を置いてるとこでノボリを立てていたらしい。後からやって来た革マル“軍団”のひとりに「あんた、中核と一緒にやったらダメじゃないか」とカラマレた。私には関係ないことだったので、一緒じゃないよと言った。そして、その後、そのカランダ奴の肩をちょっとたたいて、「あんたら“ドケ、ドケッ”っていってやって来たから右翼かと思ったよ」というと、「すいません」と言うんだ。そして、両方同時にスピーカーを使ったらウルサイばかりじゃないか、お願いだから敵の前でケンカなんかしないでくれよ、交代でスピーカーを使ったらどうなんだ」といったら「ハー、−−−」と神妙に聞いてくれたのだ。
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コレ、茶飲み話のつづき 投稿者：しまだ 投稿日：12月11日(水)12時30分30秒
たかが、プラカード、ノボリのたぐいではある。でもどうして、こういうの作ったかというと、今までの改憲反対が平和主義憲法擁護、いわゆる護憲になっているからだ。私としては、こういう大衆行動の一員にはなりたくなかったからである。チラシも配れれば、もっと良かったが、はじめての私の独自表現としてはまあいいとこだ。
案の定、公聴会の会場前では、「世界に誇れる平和憲法」のチラシが配られ、スピーカーで「改憲は戦争の道です」が流れていた。いわゆる市民派や教組グループ、それに中核のグループだった。後で分かったが、中核は坊さんを担いで「改憲は戦争」を叫んでいたのだ。
じつは、このノボリ、私のママチャリの荷台に固定して移動可能にした。会場前の広い通りがちょうど信号のあるとこだったので、信号で停まった車やバスの乗客がかなり多く見てくれた。一ばん良かったのは、マスコミのカメラに対してだった。帰りは、ノボリを立てたまま、一人でデモ行進。
ところで、茶飲み話で言いたかったのは、次のふたつのこと。
（つづく）
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私の“公聴会々場前参加” 投稿者：しまだ 投稿日：12月11日(水)01時29分46秒
カクさんとチュウさんを批判するだけでは「突っ込み」のしようが無いのかな。ずいぶん静かだ。そんじゃ、思い切ってネタを提供することにしよう。
私は現行憲法の平和主義には、反対である。平和主義では、自衛隊を排除できないだけでなく、国益主義の戦争を自己批判できず、再び同じ過ちを犯すからである。自衛隊が、未だ「国防軍」と呼称されないのは、国民のあいだにある平和主義思想のせいではなくて、九条違反の虚言政治と先の大戦についての無反省ぶりがあるからだと思う。
そこで、こんな“のぼり”を作って、公聴会会場の前に立てた。幅６０センチ、高さ１ｍ２０センチぐらいのもので、
片面は、タテに、「憲法を条文通りに
読まない
自衛隊合憲論者に
改憲の資格なし」
もう一方の方に、「改憲の条件
国益主義戦争の反省
自衛隊合憲政治弾劾」
と書いたもの。
（つづく）
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いずみ女史、なぜ、妄想（？） 投稿者：しまだ 投稿日：12月 9日(月)23時48分13秒
たぶん妄想だねこれは(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月 8日(日)12時50分10秒
＞すぐにも友好的話が出来ます
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どうしようもない、カクとチュウ 投稿者：しまだ 投稿日：12月 9日(月)21時19分13秒
憲法の地方公聴会に行ってきたけど、革マルと中核はホント、どうしようもないな。彼らは、右翼の回し者みたいだな。改憲推進の連中が喜ぶようなことをやってる。
ていうのは、隣りどうしで、両方一緒にスピーカを使ってるからだ。ウルサクて、何をいってんだかまるっきり分からない。こっちが、恥ずかしくなったね。
後から来たのが、革マルだったけど、２０人ぐらい乱闘服を着たような恰好で来て、中核連中にドケドケみたいにしてやって来たので最初はホントに右翼がやって来たと思った。自分たちもスピーカーを使いたいなら、たとえ相手が改憲派であっても交代でやるように申し入れるべきだ。
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わかもの社さん 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 9日(月)00時07分13秒
では、少し労協問題について、知りたいので、そちらの板に行くことにします。
しまださん、話の続きはまた。
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わかもの社さん 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 9日(月)00時07分13秒
では、少し労協問題について、知りたいので、そちらの板に行くことにします。
しまださん、話の続きはまた。
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整理しときます 投稿者：わかもの社＠共産党員 投稿日：12月 8日(日)22時31分51秒
＞猛獣文士さん
この「四トロ同窓会」板では、労協問題は一応関係ないでしょう。
（過去、協同組合論一般としていろいろ話題にしたことはあります）
北朝鮮問題において、日本共産党内で私が少々特殊な状態にあるということを
投稿したのが発端です。しまださんがそれに対して
「あなたが党改革を正面から志向せず、市民活動的な行動にのみ挺身していては
共産党固有の問題は放置されるだろう」と私には取れるレスをくれました。
しかしそれは、無党派あるいは＜党一般＞にきわめて疑義をもっている方々にとっては
問題の多いレスだったわけです。そこから急展開になりました。
だから、私は発端でありつつも展開にはあまり関係がありません。
なお、党の公式路線には疑問を持ちつつ、それを隠すまでもなく吐露しながら
行動していくのが通常の状態であろうという、猛獣文士さんのまとめは私の気持ちに最も近く感じられます。
＞わかもの社さんは一度、共産党を離党して、また復党したというようなことを
＞言っていた記憶がありますが、これは正しいでしょうか。
ハイ正しいです。1988-98年の間、無党派でした。
労働者協同組合の件については、私の掲示板へおいで下さい（↓）
http://8007.teacup.com/kanrisha/bbs
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わかもの社さん 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 8日(日)21時51分37秒
変な収まり方になってしまいましたが、一応議論は一区切りついたのでしょうか。結局何が問題だったのか、私には分からなくなりました。
わかもの社さんは、労働者協同組合は共産党員が多いが、｢異端」であって、左派とみられているところから、不正を見つけたために、理不尽なことをされたというのですが、この争いをどのようなものと考えているのか、私たちはどのように考えればいいのでしょうか。
この掲示板で話すことではなかったら、ごめんなさい。
ついでに、聞いておきますが、前に、どこかで読んだのですが、わかもの社さんは一度、共産党を離党して、また復党したというようなことを言っていた記憶がありますが、これは正しいでしょうか。
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重要な公式声明 - 巨大な激変は近い … 投稿者：プレアデス 投稿日：12月8日(日)21時06分47秒
警告
ヨハネの黙示録16-18 神の怒りの第７の杯
私は、偉大な者にも小さい者にも告げます! どうぞ、私が告げることに注意してください。それは世界が非常に危険な時に近づいているからです。
彗星の接近
これらは、全てが近いということを知るために、捜すためのサインです。
１．２つの非常に大きな国家は、戦争に備えて準備するでしょう。
２．ローマ教皇は、ローマを離れます。人々は彼を捜すでしょう、そして彼が死んだと主張するでしょう。それから、新しい教皇が選出されるでしょう。（その時、あなたは銀行からお金を引き出すべきです。）
３．株式市場は崩壊するでしょう。それは金融恐慌を引き起こすでしょう。
４．白い十字架が７日間、空で見られるでしょう。太陽に爆発があるでしょう。
５．政府とメディアは、近づいてくる彗星について公けに知らせるでしょう。
６．その彗星が地球を打つ４８時間前に、（訳注：空中携挙によって）何百万もの人々が姿を消すでしょう。
７．彗星が近づくと、その尾が地球を取り巻くでしょう。そして白い霧が地球を包むでしょう。その彗星は大洋に激突し、地球を打つでしょう。巨大な地震が発生するでしょう。そして海水が隆起し、島々と大陸の大部分を覆いつくすでしょう。世界人口の４分の１が死ぬでしょう。しかしながら人類は生き残り、そして人類は霊魂を照らされるでしょう。
都市に居住している人々は田舎に行き、そこで家または避難所に入るべきです。オーストラリア： クイーンズランド、オーストラリア西部、北の領域、オーストラリア南部、及び、タスマニアは沈むでしょう。
あなたが最初の出来事について聞くとき、− それが移動する時です。ウォロンゴングに住む人々は、離れる必要があるでしょう。海岸の地域に沿って住む人々と同様に、シドニー、及び、ニューカッスルに住む人々も同じく疎開する必要があるでしょう。
あなたが白い十字架を見るとき、− 神の方へ向きを変えなさい。
あなたがどこにいるにしても、７日間のための水、食物、暖かい衣類を蓄えなさい。
これを読んだカトリック教徒へ。あなたの家に祝別されたロウソク（訳注：１００％ミツロウ製のロウソクをカトリック司祭に祝別してもらう）を蓄えなさい。そして告解しにいきなさい。すべての動力は止まるでしょう − 機械は機能しないでしょう。
更に多くの情報は、私たちのウェブサイトを読んでください。
私は全ての人々のために祈ります。神の御保護がをあなたたちの上にありますように。
神の祝福を。
ウィリアム・カム
「リトル・ペブル」
２００２年７月１０日
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
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労働者協同組合とは、 投稿者：わかもの社＠共産党員 投稿日：12月 8日(日)19時06分35秒
出資して就労する、結構新しめの協同組合で、もともとは「全日自労」という
日雇労働者の労組が基盤になっています。
解同（筑豊）や新左翼/アナキスト（山谷・釜ヶ崎）系統の日雇労組と一部競合する
関係もあり、全日自労の幹部層には共産党員が多く、労協連の幹部層も共産党員で
占められています。ただ、彼らにはもともと「異端」というより「傍流」的な色合いが
あり、そのことが逆に、「労働情報」など新左翼系や、国労の一部などの層から
「労協連は（民医連などとは）ちょっと違う」もしくは「あそこは共産党でも左派だ」
という幻影を与えていると、私は考えています。
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猛獣文士さん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)16時37分51秒
私は、他の誰よりも知らないと思います。誰かが答えてくれるんじゃないでしょうか。期待して待ってみて下さい。
でも、北朝鮮の民主化を図る団体とかに行き当たりましたが、資本主義化の意味ではないようで、もし、そうなら嬉しいサイトがありますね。これを言いたくて書き込みました。
若もの社さんが攻撃されてるみたいだとはねえ。あるかもしれませんね。
あと、私への疑問とかは、きょうはこれからお答えできないかと思います。あした、憲法の公聴会があって、東京から泊まり込みで来る人に会いたいとか言われているからです。留守した場合は、それだけ返事が後になります。
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日本労協連 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 8日(日)16時18分09秒
日本労働者協同組合連合会（日本労協連）というのは、どういう組織でしょうか。わかもの社さんはこの組織の「不正」に触れたために、理不尽な扱いをうけたということで争っているということです。
↓
http://www.infoseek.livedoor.com/~kukchung/kunikoprof.htm
これは、共産党の影響下にある組織（いわゆる｢民主団体｣）でしょうか。
どうも、ホームページの事件の背景がよく分からないのですが。
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先々の不安 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)15時44分02秒
というのは、前の続きですから、「若もの社」さんの活動が党全体の活動の一部とはなっていないために、地方的な特色ある活動としても評価・集約されず、個人的活動のために党組織として積極的に評価検討するよりも、否定的で無視するような扱いになることが十分予想されます。そして、この個人的活動がきっかけとなって党全体との足並みや問題意識のズレが拡大し、その責任が「若もの社」さんに帰せられる可能性が大きいです。
その他、いろいろあると思われます。会社のサラリーマンの場合とかなり共通した問題があるでしょうね。
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先行き不安というのは、どのような不安を想定しているのでしょうか 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 8日(日)14時36分55秒
私は、しまださんを追及しているわけではありません。
よろしければもう少し質問したいのですが。しまださんは｢先行き不安」という言葉で、かなり特定の不安を指していたと思います。今の日本の市民たちは、老後の不安を感じている人が多いようですが(私も感じています)、これはそのようなものとは別の次元の話と思います。また、国論の右翼化によるいつか来た道への逆行を恐れている戦争を体験した世代も多いようです。
しかし、ここでの先行き不安とは、党のずるい人たちに運動の成果を盗み取られ、また、運動の成果を骨抜きにされ、誠実な構成員が切り捨てられていくというような不安が、入りそうなのですが、そのようなことでしょうか。なんだか、国語(日本語)の試験問題のようになりました。
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たぶん妄想だねこれは(笑) 投稿者：いずみ 投稿日：12月 8日(日)12時50分10秒
＞すぐにも友好的話が出来ます
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申し上げときますが 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)12時32分47秒
共産党員さんというと、広い世の中ですから、同じ労働者階級側の人間として数少ない間柄です。私は、批判は批判として言いますが、すぐにも友好的話が出来ます。
でも、だからといって、政治上で重要なちがいが全く無いとするわけではありません。お互い、凝り固まって変わらないとは言えませんし、変わるとも言えませんから。
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やんわりもきつくも 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)12時18分10秒
否定したんじゃないんです。
否定というのは、私にしたら、強過ぎです。
彼の所属する党が何の行動も提起せず、北関連問題についての党の過去の対応について弁解みたいなことを言ってるだけという批判が（彼に）あるからです。（私は彼の党が、彼の言う通りかどうか分かりません。）
彼の言うことを、彼の身になって考えると、私であったら尚更ということで、放置したままでそのまま活動を続けることは良くないんじゃないですか？ と言ってるわけです。
それで、そう言ったあと、先々に不安はありませんかと聞いてるわけです。
もし、彼が、「いいんだ。不安はない。」といったら、そういう党員としての活動じゃ問題があるんじゃないですか、と突っ込みます。でも、彼が、なお、いいんだといって理由も何もなけりゃ彼とのあいだの友好的なやり取りは、それで終わりますね。
どうでしょう。これで分かってもらえたと思いますが。
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共産党に対する特別な感性はありませんか？ 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 8日(日)11時42分13秒
最初のやり取りを引用します。資源の無駄使いになったら、ごめんなさ
い。三次会は過去ログがないのならば、無駄でもないかもしれません。
１．わかもの社さん
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「百万言費やすよりも、 投稿者：わかもの社＠共産党員 投稿日：12月 3日(火)23時33分55秒
...まず行動なのです」というのも紋切型ですが、やっぱりそう言いたい。
特に北朝鮮の超抑圧体制と日帝支配の「清算」との件に関しては。
私は萩原遼氏らの「北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会」の役員もやってますが、
同時に、近所にある「朱鞠内（シュマリナイ）湖」に眠る被強制連行・徴用朝鮮人遺骨の
返還にも取り組みます。下記リンクをご参照下さい。
そういう具体的作業を、日本人も在日コリアンもいち民衆として、
相携えながら、ケンカしながら、やっているし、やっていきましょう。
＊「百万言」云々のフレーズは、必ずしもここに集われている方々に対するものではなくって、
有料パンフレットを久々に出してまで、拉致問題における無謬主義を宣伝している
わが党指導部にこそ言いたいのです。
（もちろん公明党にもね）
せめて、パンフの売上を脱北者支援に当てるとかなら、まだカッコ良いんですが。
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２．しまださん
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Re:「百万言費やすよりも、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 4日(水)00時31分35秒
共産党員さんへ
...まず行動なのです」というのを考え直して欲しいな。
茶化すようでわるいけど、ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う。何百万何千万という人々に意志を伝達し、行動の中核となる組織が必要なんだな。そういうカードルを探すのももちろん、大衆的次元の行動の中ではある。
それから、大衆的行動と同時のカードル探しのほかに、新たな意志形成のための百万言や千万言だって必要だ。
行動の先々に何の不安もないのかな。
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１．の書き込みは、BBSにデビューするわかもの社さんの挨拶くらいに見えます。そこで、自分が党員であるという重要な情報を明らかにし、また、党の現状に対する自分なりの評価を書いています。これは、最初の挨拶における自己紹介であると思います。
それに対する２．の書き込みはわかもの社さんの書き込みの一部を批判して、かなり濃い目の提言・忠告をしています。私としては、1．の書き込みに対して、なぜ２．のような挨拶抜きの断定的な返答が返ったのか、不思議に思ったのですが、これは、しまださんが共産党(前衛党であるべき？)という左翼にとっては特別な党（パルタイ）に対する知識や感性を説明なしに前提にして、メッセージを投げたと考えられ、実際にその後の展開ではそのような話になっていきました。
やんわりと押し返したというのは、たとえば、わかもの社さんがメインで言いたかった
＞そういう具体的作業を、日本人も在日コリアンもいち民衆として、
＞相携えながら、ケンカしながら、やっているし、やっていきましょう。
の部分に対して、やんわり(あるいはかなりきつく)否定したというように見えます。
このように感じたのですが、どうでしょうか。違っていたら、説明してください。
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すんません 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)11時36分34秒
黒目のダンナ。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)11時21分36秒
困るんだったらもうちったあ「誠実な議論」という事をしたらどうなんだ？
お前の６０何年だかの生涯で覚えた事は、相手が呆れて逃げ出すまでデタラメをしつこく言い続ける事だけか？
なんのために年くってるんだ？
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アラ、それ困るウー、黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)10時53分32秒
せっかく、逃げ出すいうからホッとしてたのに、ホントはあんたのいうこと、グッと来てコタえるのよね。
ほんじゃ、お手柔らかにね。
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いや、残念ながらね、 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)10時43分11秒
てめーは仕留める事に決めちゃったよ（ワラ
ちょっと調子にのりすぎだね。
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「逃げ出すのが得策だ−−−」 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)10時12分13秒
黒目ちゃん、その通り、「逃げ出す」に越したことないよ。
何しろ、サラリーマン時代も経営者から「執念のしまちゃん」といわれてたんだから。
でも、今度出て来たら逃げたこと覚えてるかも。
んじゃ、バイバイ。
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猛獣文士さん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)09時58分09秒
「わかもの社＠共産党員さんをやんわりと押し返した」というのは、残念ながら全く当たってません。それでは困りますので下記を読んでください。下記は、わかもの社さんの最も新しい（二次会への）書き込みです。
経緯をいっておきますと、 投稿者：わかもの社＠共産党員 投稿日：12月 6日(金)20時26分46秒
この板には以前からたま〜に訪れて、協同組合論などでとても参考になる意見を聴かせていただいたりしていました（AIT久我山支部さん、その節は有り難うございます）。
もっと遡れば1980年代中葉の大学民青時代に、寮でいろいろと論争はしつつも生活の友？としてあの雑居空間を快適に過ごせた相手が四トロ系統の方だったため、昔から親しみを持っていて、それが「党内で腑に落ちないことを感じると、ここに癒しを求める」いまの私の姿勢につながっているんだと思います。
しまださんからの私への言葉としては、そんなふうにコボしていないで自分の党改革に
しっかり魂を入れなさいよ、というようなニュアンスで言われたのだと受け止めています。
つまり私は；
＞「ちゃんとした党でなければ行動は無意味になる」
という意味で受け取っていました。
だから二度目には「（私）他意はない--（しまださん）他意のなさそうなことはわかっていました」と、虚心坦懐な（？）やりとりができたわけです。
「党がなければ大衆運動は無意味」みたいな論議になったのはどうしてか、ちょっとわからないですが、しまださんは；
「＜党＞という中心があって、その組織力や宣伝力をフルに生かした形でないと、現実世論を動かすような＜行動＞すら望めないんだよ。百万言も千万言も必要なのはそのためなのだ」という意味のことを書かれました。
これ、少なくとも私は同意しないとオカシイわけです。
一応「大手老舗」の党派に属しているわけですからね。
ただ、いざ日本左翼共同の作業として北朝鮮問題での行動を考えたいというときに、
この大手老舗は無謬主義に引きこもるばかりで、私はこれじゃ不安だからみなさんと
お話ししたいという動機でここにまいりました。
何だか元に戻ってしまいましたけど、この間の「祭り」の発端を担った者の一人として
記させて下さい。
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ああすごいねえ（ワラ 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)09時16分28秒
しまだよ、あんたの言っている事はこうだ。
相手の言っていた事は忘れました、自分の言っていた事も忘れました、自分とあなたがどういう話をしていたのかを教えて下さい、（ｗ
ここまでなにもかもが全くわからない人というのもあんまり見ないね。で、そういう人が介助されながらギローンしたい、と（ワラ
まあ、ちょっと前に自分が展開していたのと全く逆の内容を平然と展開し、しかも自分がなに書いたか覚えていないというレベルのアホ、かつ自らのアホさ加減を認識できないアホというようなんからは、逃げ出すのが得策だと思わないかね？（ワラ
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くっつかれても困らないですよ 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 8日(日)06時00分50秒
＞ そうかあ、私にくっつかれると困るということだな。ああ、ひがんじゃう−−−。
これは、飛躍では。
＞ 北海道の問題と日朝間問題は、軽重の競合性のある同じ政策上の問題。＠共産党員さんの北関連問題についての彼自身の取り組み問題と北関連問題についての彼の党の取り組み問題は、競合性もなければ、行動問題として同次元の問題ではない。
これは、説明不足でよくわかりません。
＞ そりゃそうと、＠共産党員さんの前後の関係レスと私の関係レスをほとんど理解頂いた上で「質問」されてますか？ 失礼ですが、疑問に思うのですが。
わかもの社さんが掲示板に参加しようとしたところ、やんわりとしまださんが押し返したというように見え、その裏には、共産党という特別な党に対するしまださんの警戒感と期待感の裏返しのような感性があるように感じられました。この私の感想は、違いますか。あるいは、政党というものに対する警戒感と期待感の裏返しのような感性でしょうか。
あるいは、文字通りの「わかもの」に対する激励でしょうか？
短いやり取りなので、深くは理解していないでしょう。
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ハジカクさん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)02時44分53秒
この板を見てるレベルの低い者は私だけど、私より高いレベルの人でも、あんたの小泉に同情するという理由は分からんのじゃないかなあ−−−。
あんたほど、そんなに知性のある者は沢山いないよ。お願いだから、おせーて。
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ほんじゃ、黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)02時30分38秒
君が逃げ出した問題は、後回しにして先に君が問題にしてる方をやろう。
何だって、居れが否定したことを今は肯定してるって？ 勿体ぶらずに、何か言えよ。
イヤ、失礼。言ってもらえないでしょうか。
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猛獣文士さんへ 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)02時22分16秒
そうかあ、私にくっつかれると困るということだな。ああ、ひがんじゃう−−−。
北海道の問題と日朝間問題は、軽重の競合性のある同じ政策上の問題。＠共産党員さんの北関連問題についての彼自身の取り組み問題と北関連問題についての彼の党の取り組み問題は、競合性もなければ、行動問題として同次元の問題ではない。
そりゃそうと、＠共産党員さんの前後の関係レスと私の関係レスをほとんど理解頂いた上で「質問」されてますか？ 失礼ですが、疑問に思うのですが。
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勿論、 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)01時45分09秒
俺は基本的にはこういった議論で勝ち負けなどというしょーもない事を云々することはしないが、しまだはどうやらきっちりカタにはめたらな自分が言っている事すら理解できない奴であるようだからね。
まあ、俺が主張し、しまだがはげしく反対していた内容とほぼ同じ内容をしまだ自身が「聞くまでもなかろうが」などと提示しているのであるから、なにをかいわんや。であろう。
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ちょっと違います 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月 8日(日)01時35分29秒
> あまり、問題の無い党を期待するのはかえって良くない、それもそうですね。
ちょっとちがいます。説明をする前に、質問します。
たとえば、しまださんは｢私は北海道の人間だが、北海道にはいろいろ問題があるけど、日朝問題については、行動でがんばろう｣という人がいたら、北海道を何とかしなければ、何をしても無駄になると思うというでしょうか。
いうとしたら、おかしな考え方と思います。
言わないとすると、なぜ日本共産党についてはそれを言うのかということが疑問になります。
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うひゃひゃひゃひゃひゃ！！！ 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)01時30分23秒
あんたは
＞ふんなこと 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時31分45秒
＞聞くまでもなかろうが。
＞黒目ちゃんの好きなおまわりさんだもん、
＞すぐにはドロちゃんもいなくならないし、
＞転覆分子がいる以上は、
＞必要だよ。
というので、俺の論旨に対して全面的に敗北したという事が理解できないのかね？（ワラ
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>「強弁家の特徴は、見え見えの場合に言い張るところにあるからな。」 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月 8日(日)01時29分37秒
いやー。この文言*だけ*には、もう！1000%同意しますYO!
よかったー。一致するトコロが出来た！
…それはさておき。
掲示板は媒体なのだ。そして、生き物なのだ。
その時点で表記されている文字以上のことしか、確実なものは、そこには、ない。
かかる媒体を利用してコミュニケーションを採っている以上、そうせざるを得ないね。
で。だ。
そうである以上、その時点で明確でない部分は、おいそれと断定することは、出来ないね。
あと。
>小泉を「強弁家」というと、何故「同情」するのかね？
>同情するっていうのは、かばっている言い方だよ？
>つまり君は、小泉は、そんなワルじゃないと言いたいのか？
しまだたんの「10年」先に進んでいる、無敵の読解力で解釈してみたまい（はあと）
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黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)01時24分36秒
居れの欠点のひとつは、逃げるヤツまでは追っかけないことだ。
君が今問題にしてることにも付き合ってやるから、返事すべきことを先にしろよ。
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忘れた 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)01時17分13秒
そうそう、ハジカクさんよ。
小泉を「強弁家」というと、何故「同情」するのかね？
同情するっていうのは、かばっている言い方だよ？
つまり君は、小泉は、そんなワルじゃないと言いたいのか？
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ハジカクさんよ 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)01時12分19秒
ほんじゃ、今でも、いずみ女史（これ、どうかね）のいったことは、
「疑念」の表明で「反語」などではなかったというのかね。
だが、いずみ女史が私に、過去に裏切らない党があったって？ なんて「疑念」を表明するわけなかろう。
第一、居れは、そんなこと、ひとことも言ってないからだ。
でも、強弁家の特徴は、見え見えの場合に言い張るところにあるからな。
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わはははははは！！ 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)01時06分55秒
なにかね、しまだ君、君は俺がどういう事を言っていたのか確認するすべ
もなにも無いままに「権力に甘い人」云々などといいたれていたのかね？（ワラ
というか、あんたが自分で展開した論旨は残っているんだろ？
それと
＞ふんなこと 投稿者：しまだ 投稿日：12月 7日(土)01時31分45秒
＞聞くまでもなかろうが。
＞黒目ちゃんの好きなおまわりさんだもん、
＞すぐにはドロちゃんもいなくならないし、
＞転覆分子がいる以上は、
＞必要だよ。
なる文言がどう整合するのか、展開してみろよ？（ワラ
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黒目ちゃん、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)00時57分45秒
このレスの後、あんたへのレスは中断してる
2002.11.09
【問題は、】
戦争をなくすことでした。犯罪のなくならない世界で、戦争がなくなりますか？
この返事待ってるんですが。
※今でも待ってなきゃいけなかったんだ。
そうだったのか。ゴメン。忘れてたみたいだ。
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ちっちっちっ 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月 8日(日)00時55分17秒
しまだたんてば、いずみちゃん同志に対する洞察、まだまだ甘いな！
そうだなあ…、「10年早いね」。
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黒目ちゃん 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)00時47分14秒
の書き込みの控えはないの？
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>これはへたな弁護、あるいは小泉なみの“強弁” 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月 8日(日)00時45分19秒
なんで漏れがそんなことする必要があるんだ…（ばくしお）
それにしても、しまだたんに「強弁」なんて書かれてしまう小泉たん…。
もんのすげい同情しちゃう〜。
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黒目ちゃん、私のこんな控えが在る 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)00時42分14秒
2002.11.09
【そりゃそうと】
黒目さん、警察組織は残しても国家は消滅し得る、という主張だけは止めた方がいいですよ。
2002.11.09
【そりゃそうと、その２】
黒目さん、犯罪がなくならないような世界で、戦争がなくなると本当に思うんですか？
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分かりますね 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)00時30分00秒
猛獣文士さん、あまり、問題の無い党を期待するのはかえって良くない、それもそうですね。イヤ、なかなかのご意見です。私が＠共産党員さんに言ったことはとりあえず置いといてですが。
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うひゃひゃひゃひゃ！！！ 投稿者：黒目 投稿日：12月 8日(日)00時28分05秒
＞ひとこと、まちがってましたとか言って下さい
おのれは俺の論旨を一から十まで全面的に間違えて理解してるやんけ（ワラ
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ちゃんとした党は必要ではない、ではない？ 投稿者：しまだ 投稿日：12月 8日(日)00時20分23秒
いずみさんの回答
>>大衆を裏切らない党って有史以来存在したことがあるんですか？
に対するしまださんの回答も「ちゃんとした党がなければ無意味」という考えを「いずみさんも共有している」ことを前提としているから「ウツ」「敗北主義」という評価が出てきたと思うんですが、これは如何でしょうか？
↑まっぴょんさんの書き込み
「無意味にちかいものになる」が真実の時は、この批判は当たらない。
で、真実だといえるでしょう。たとえば、一般的な「人道支援」がありますが、資本主義社会が資本主義的であることに何ら障害とならないものは何ら問題とならないでしょう。政党が選挙の争点として取り上げないようなものは、問題になりませんね。ということは、そもそもが全くの無党派的問題ではないものについてですから、「ちゃんとした」党が取り上げないと、党を欠いて分散的であっては無意味か、無意味に近いものになるでしょうね。
したがって、まっぴょんさんが「共有」してないというのは誤りになりますね。
ついでに、いずみさんの「大衆を裏切らない党って有史以来存在したことがあるんですか？」について吟味してみましょう。
先ず、葉自覚さんの（恥じかく、にしときます）「疑念」の表明ですが、これはへたな弁護、あるいは小泉なみの“強弁”でしかありません。「有史以来−−−」などと大げさに言う人が、しかも、好きな「突っ込み」をしてるんですから、「疑念」の表明なんかでは決してありません。これは、「反語」で、文意をむしろ「強調」するものです。
したがって、「大衆を裏切らない党なんてあったためしがない」という意味で、「ちゃんとした」党なんて、裏切るに決まってるという意味だと断定していいでしょう。
いずみさんのこれについては、まっぴょんさんは「疑念」の表明とはちがって、何でしたかね。
最後に、私の文章の書き方がちがうと、「まったくちがった意味になります」というのを撤回されたのですから、結果は同じですみたいなことでなく、ひとこと、まちがってましたとか言って下さい。あなたは、それで一文を割いているのですから。（おわり）
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