四トロ同窓会三次会 2002年12月24日〜29日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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“死ね”はいいのかね 投稿者：しまだ 投稿日：12月29日(日)09時48分07秒
人に「鬱」というべきでないという人（ら）が、“死ね”とかいうのはいいんですかね｡もう、止めようや｡それから、人をこういう場で呼び捨てにするのはやめてくれ｡どうしても続けるというなら、相手は右翼と同じ、ゲバの対象でしかないと考えるぞ｡
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「敗北主義」批判 投稿者：しまだ 投稿日：12月29日(日)09時36分08秒
いずみさんは、住基ネット問題を「階級闘争課題」みたいに位置付ける人です｡「有史以来」などと過去の政党の「裏切り」をいうのは、けっして一般大衆的でもなければ無党派的でもありません｡もし、そうであれば、私が共産党の人に批判的な意見を言ってるのを横から野次ルようなことはしないでしょう｡つまり、アナーキストのような解党主義者に思えたのです｡あなたの言葉でいえば、「党無用論」です｡「裏切らない党ってなかった−−−だから無用だ」という人自身は、裏切らない人間なんでしょうか｡それとも、裏切らない人間が集まっても、それが「人の集まり」である以上、裏切るようになるんでしょうか｡やはり、いずみさんが裏切らない人なら、そういう人の集まりは裏切らないでしょう｡だとしたら、いずみさん自身が組織者になればいいじゃないですか｡
それをやらないというのは、日和見主義とか敗北主義とかになるわけです｡
大体、党の信頼性とかについて議論してたのではありません｡はっきりいって、その共産党員さんが、党の「民主集中」思想に欠けてると思ったからです｡私の「民主集中」思想と官僚主義者たちのいうそれとは違います｡批判があるなら、批判も集中するのが私の民主集中思想です｡
そういう議論をしてる時に、議論そのものが無意味であるようなことをいずみさんは言ったのです｡私は人を不愉快にして、適度な緊張感があっていいなどというのには反対です｡いずれにせよ、言ってる内容が「人間誰しも自分が一ばんかわいい」のたぐいであったので、敗北主義といったのです｡
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世代差別も人間差別になります 投稿者：しまだ 投稿日：12月29日(日)08時52分58秒
あなたに言われて、「女性差別」についてとかを途中まで読んでましたが、まずは「同盟小史」を読めといわれて読みましたところ、大変びっくりしております｡
「反急進主義に反対」して、日大闘争などを「施設等の私有権を大学当局から奪う」闘争として闘ったことをさも良いことであったように総括してあるからです｡
（反急進主義に反対して）急進主義的ではあっても、革命的であったとか社会主義的であったとかいう総括でないところにまだ救いを感じておりますが、いずれにせよ私が問題にして来たことに変りありません｡かえって、悲劇的になってるくらいです｡これについては、場所を得次第、私自身の総括の中で徹底批判致します｡（以上、検証の検証終わり）
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（その３） 投稿者：しまだ 投稿日：12月29日(日)08時17分40秒
「ちゃんとした党がなくても大衆運動は勝利することを知るべきだ｡」とのこと｡
議会主義政党でも、ということだろうと思いますが、部分的改良や一時的改良、あるいは階級的な力関係にあまり関係ないような改良ならばあり得ることで、政党が無くてもあり得ることです｡私自身も経験があります｡でも、問題は部分的改良でなく、又一時的改良でもなく、体制を変える大衆運動ならばそうは行かないでしょう｡というより、その（革命の）可能性もありみたいな考えは大変困ります｡近い将来、何百万、何千万の人々と行動を共にしようという大衆的な運動の問題です｡誤りがあってもいい（ちゃんとしてなくてもいい）とは言えないでしょう｡
（その４）ところで、いずみさんにいわせると、まっぴょんさんのいわれる党はすべて「大衆を裏切る党であった」ことになります｡しかも、まっぴょんさんのいわれる党は、私が言うような「ちゃんとした」党でもないのに、です｡なんか、変な感じしますね｡（つづく）
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（その２） 投稿者：しまだ 投稿日：12月29日(日)06時00分59秒
まっぴょんさんの検証について。
「党がなくては大衆運動は無意味（に近いもの）になる」というのは、「党が大衆運動に優先する」ことでは決してありません。カネが無くては生活が成り立たないからといって、カネが生活に優先するわけではないのと同じです。ただし、そう言えば、カネを優先する人がいるのも事実です。しかし、「党がなくては」といったからといって、党の「道具性」や「手段性」を否定してる表現とは言えません。しかし、「大事なもの」といっているのは事実です。でも、だからといって、本体（＝大衆、自分もその一員）より大事という解釈にはならないと思います。どこか、最近の話題の国では、そう解釈されてるようですから、同じように解釈する人がいても不思議ではありませんが。
レーニンが何のために「何をなすべきか」など書いたのか、まっぴょんさんなら良くお分かりのはず。大衆のブルジョア的な「自然発生性」に対して、党が（＝社会主義者が）社会主義的な認識が出来るよう影響を与えて行くべきだとお思いのはずです。
そのように、（社会変革のためには）党の存在は欠かせません。だから、「党のない大衆運動は無意味に近い」といってもいいんじゃないですか。（つづく）
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マジメに、しまだはいっぺん死んでくるといいと思います。 投稿者：黒目 投稿日：12月29日(日)05時02分03秒
２NOさん、しまだ氏への批判が、立場生が異なりながらそれが軌を一にするものになるのは、しまだ氏が人の話を読まず、常に「誤読」し続け、その誤読に居直るという人物であり、それに対してみなが一様に批判しているのであって、しまだ氏への批判はその政治的立場への批判以前のものであるからであると思いますが。
他では知りませんが、少なくともここいらではしまだ氏は「誤読」以外の読解をしていたケースは無いと思います。で、その「誤読の責任」がしまだ氏にないというのであれば、しまだ氏は日本語によく似た他の言語を使用しているのである、ということになりましょう。
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戻って来ました 投稿者：しまだ 投稿日：12月29日(日)04時45分27秒
TAMO2さんが「TAMO2＠鬱病経験者」と書いて「ひじょうに腹が立った」と書かれたので、これはしまった、TAMO2さんを「傷つけ」たと思い、去ることにしたわけです。しかし、その後、傷つけたという程ではなかったことと、「鬱」を「憂鬱」とあまり変わりなく理解する場合のあることも理解して頂いたので復帰させて頂くことにしました。ただし、「敗北主義」といった私の相手への批判もまだ問題として残っているとのことですので別途触れさせてもらいます。
戻って来たというのも、又、前の話が話題になっていたからです。特にまっぴょんさんの「検証」は偏向がないように配慮されているようです。しかし、そうであれば尚更私の「検証」も聞いて頂かなくてはならないと思いました。
（その１）私にもありがちですが、まっぴょんさんは私の意見を誇張した形で引用しています。「ちゃんとした党がなけりゃ活動が」、「無意味に」ではなくて、「無意味に近いものに」です。即無意味ではなくて、いずれ無意味になるという意味です。ちなみに、私自身、只今、無党ですから。
（その２）「共産党はダメ」といってると解釈したのは、私の書き方が悪いとのことですが、これは全然納得できません。「ほぼ全員の理解」だからとのことですが、それはあなた自身もいくらかいわれた参加者の「層」の問題でしょう。
共産党に対する批判的雰囲気の強い所に来てる人に対して、あなたの党はダメだなどといったら、ヘタしたらひじょうに失礼なことを言うことになります。私がそういう失礼な人間と思われたか、そういうことをいっても別に悪くないと思っておられるのか、のどちらかでしょうね。（絶対に言うべき言葉ではないとは思ってません。言い方や前後のことばのやり取りでは言ってもいい場合があるとは思ってます。）
とにかく、書いた通りに読んで下さい。最初に、「まず、行動を、を考え直してもらえませんか」と書いてます。そして、最後に、まず行動を先にという「行動の後に、不安はありませんか」と書いてます。そして、文章の途中に議論や発言の重要性を言ったりしてます。「共産党はダメ」を言うなら、こういうことを言う必要があるでしょうか？ あなた（方）は、書いてある通りに読んでないと思います。誤解（誤読）の責任が私にあるというのは、ひじょうに納得しがたいですね。（つづく）
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RE:例示 投稿者：2NO 投稿日：12月29日(日)04時42分41秒
ありゃりゃ、棄寺さん、キレちゃって・・・。どうしてでしょうねえ。
しまださんを「反テロ当然」氏や電話セールスと同一視したり、「「対
話」の意図があるかどうかもぁゃιぃ御仁」と言う前に、それを論証すべ
きじゃないのですか？ あなたはそれをやっていない。しまださんへの「感
想」は何度ものべられていますが。
言い換えれば、あなたの発言には「論理」がない。このままではあなた
を“ホンネとタテマエがかけ離れた人”と判断せざるをえない。これまで
あなたの、論理性と対話の原則を追求する諸発言に強く共感していただけ
に、残念です。
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Re:一旦は、そうならざるを得ないでしょう 投稿者：2NO 投稿日：12月29日(日)04時09分05秒
> 読む側は誤読するものだと思います。これ自身は甘えでも何でもありません。
誤読一般は、誰でも起こりえることです。で、誤読に基づき他人をさんざん批
判したり、掲示板でさらしものにする行為は「甘え」じゃないんですか？
> あの文章だけでは、「党がなければ運動は無意味」という、かなり党無用論者
> を挑発する内容として読み取れるわけです。
その通りです。党無用論者やそうでなくても「党」の否定面を真っ先に考える
人にとっては、この文は挑発的なものと作用します。
ほとんど人が問題意識と発想を共有していたからこそ、しまださんの文が大問
題となったのでしょう。そしてTAMO2さんも、これが「挑発」だとする感覚に共
感されて、しまださんを批判されている。
ところが同様に、「党」と言えば真っ先にその意義を考える人を「挑発」する
ような発言はなかったのですか？ あったけれども、TAMO2さんはそう考える人
には共感を感じず、そのため問題視しなかったのでは？
あるいはたとえば、「大衆運動がなければ党は無意味」という発言があったと
します。私にはまっとうな発言に見えますが、本件と同じ論理に基づき、ある種
の人にとっては「挑発」です。あなたはこの発言をも糾弾しますか？
つまり、TAMO2さんの批判は特定の問題意識、感性を前提にしたもので、「不
公正」です。
> したらば、しまださんは、それについて＃直ちに＃キチンと釈明するべきで
> あったし、
違うでしょう。仮に言われるほどの問題だったとしても。やり取りから察する
に、しまださんは党不用論者を相手にしてるとは＃直ちに＃キチンと認識できな
かったわけだから。またのちにも、しまださん自身に対して「挑発」的な発言が
数々なされたのだから、よもや「挑発」はよくないという倫理から批判されてる
とはなかなか理解できるものじゃない。
ところで、しまださんを批判することは共通しながら、その中味はバラバラ
のように見えるのですが？ こういう状態自体が、変だと思います。
まっぴょんさんは、党というものの政治的評価を中心にされ、「罵倒」はたい
した問題じゃない、とされています。TAMO2さんはその「罵倒」あるいは他人の
感情への作法を問題にしているように見えます。棄寺さんは、議論の原則という
切り口ではTAMO2さんと共通ですが、感情よりも論理的理解を重視されているよ
うに読めます。
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例示 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月29日(日)03時48分08秒
弐次会を見てみますと、最近の例では「反テロ当然」氏が、まさに「公正さ」を
欠いた扱いを受けています。漏れにはご当人が言わんとすることが分からないでも
ないのですが、そんなことはさておき、もしも仮に漏れがご当人とまったく同じ
見解を抱いていたしても、かような扱いは、まあ、当然だと判断します。
もっとも、これでもう少し、ご当人がマトモであれば、また別かも知れません。
だいたい、世の中ハナシが通じることのほうが困難なんだし、そんな連中の言辞に
いちいち時間をかけるほど、ココの板の人を含め、多くの人はヒマでも頑強でもないし、
だいいち、そんなことをする必要性も、少なくとも漏れには、まったく感じない。
だいたい、この手の連中には、自分の「文化」を理解してもらおうとする意図も
なければ、自分が異質な存在であることを認識する程度の認識すら、ない。
むしろ、当該の「場」にいることが当然の「論客」であるとすら考えている。
だから、自分の思いをぶちまければ、それが答えになっているかどうかとか、
そんなもんを度外視しつつも、それでみんなが納得するはずだと、思い込む。
これで「異文化コミュニケーション」が成立すること自体、奇跡と言う他はありません。
ときどき勧誘の電話とかで「大切なハナシです！」とかなんとか、土足で
やって来る人間を見受けるけど、そんなもん、普通の人は相手には、しない。
だいたい、「対話」の意図があるかどうかもぁゃιぃ御仁に、あそこまでの
労力を使わなければならない必然性を、漏れには見出すことが出来ない。
漏れは実際に、答えになっていないレスを出すことを繰り返えされている
わけです。いちおう、当方は「対話」を、相応の程度にて模索しましたし。
ですので。
>課せられた基準の公正さを問題にしたわけです。
この程度の「不公正」であれば、日本語の能力とコミュニケーションの
意図さえあれば、そんなもん、乗り超えられるでしょう。
て優香、その程度のことが模索できない人間に、政治にタッチされるのはイヤじゃ。
そんな連中が街頭でオルグしても、どーせキャッチセールスとあまり変わらないはずだし。
＃それはさておき、いったい、いつまでしまだたん祭？をやるんじゃ…
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Re:ところで・・・ 投稿者：2NO 投稿日：12月29日(日)02時10分54秒
投稿してたつもりが、し忘れかな？ ふたつ出たらごめんなさい。
あわわ、TAMO2さん、それこそ個人メールでやるべきことです。
> 大月書店様にメールを出してもなしのつぶてだし、赤間先生の動きもない。
わ、わ、わあ〜 だから、個人メールだと・・・。どういうふうに話が波及
するかわかったもんじゃない。
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Re:簡単に検証してみると・・・ 投稿者：2NO 投稿日：12月29日(日)02時03分32秒
まっぴょんさん、ていねいな整理ありがとうございます。
しかしこれはやはり、まっぴょんさんの枠組みの枠内にとどまり、しまださんの観点も、
まっぴょんさん以外のしまださん批判者の観点も十分に反映されていないのではないかと
感じています。
たとえば（３）で「党を大衆運動に優先するしまださんの考え方」と指摘されています。
はたしてそうでしょうか。しまださんの最初の発言は、私には、単に党の不可欠性・意義
を主張したものに見えるのですが。つまり「党は不可欠」＝「[究極的には]党なしにはす
べてが無意味[に帰す]」との主張です。もしそうならば、党と大衆運動との比較など関係
ないことになります。また、しまださんは党は必要との原則論をのべたにすぎず、戦後の
党の具体的総括はまた別問題だと思います。
この私の解釈が１００％正しいと主張するつもりはありません。疑問に思うのは「党を
大衆運動に優先する」というしまださんへの解釈が不動の大前提とされ、これへの「ほぼ
全員からの違和感」こそが決定的な事柄だとされてしまったことです。
とすれば、しまださんからしてみれば、自分の発言とは別問題をとらえた論難となりま
す。こうした場合、論難自身が正当であっても、とまどい、混乱するのがふつうです。こ
のＢＢＳではしまださんの姿勢には強い糾弾がなされてますが、まず批判が理解できるか
たちで行われたかを検証する必要がないでしょうか。
（４）の「「ウツ・敗北主義」の根拠」。私も、まっぴょんさんの解釈に同意します。
疑問なのは、他の人も同じようにしまださんを理解されたか、ということです。
というのは、この理解によると「ウツ・敗北主義」発言は、「決め付け」は「決め付
け」でも、いずみさんを自己にひきつけて解釈してしまったもので、いわば好意的な誤
解となります。自分が合意事項だと思いこんでたが実は違った、ということはよくある
こと、ないほうがよいがたいてい誰にもありえる誤りです。
ところが、たとえば TAMO2 さんは、「ウツ・敗北主義」発言こそ問題の中心とされ、
この上なく深刻な事態であるかのように言っています。これはどうしたことか。
（５）（６）（７）。ひとつ思うのは、これはしまださんの発題からストレートにで
てくる切り口ではなく、やはり批判者側の枠組みだということです。発題そのものから
は、（肯定的にせよ否定的にせよ）そもそも党の意義は？なぜ党が必要なのか？という
話題などが出てくるのであって、それに対してやはり問題をはずしている、と思うので
す。
ふたつめ。ただし、その観点自身は、同意はともかく軽視できない見解だと思うし、
もしこの線で進められる議論は、建設的なものになるだろうと思います。 しかし実際
は？ むしろ他の論題のあいだに埋もれてしまったのではないでしょうか？ 島田さん
への批判は全体として（７）のようなかたちには現れなかった、少なくても十分には現
れなかったのでは？
（９）。
> しまださんには「世の中の変化」をぜひ理解してもらいたいと思います。
逆も言えるのではないでしょうか？ より古い世代の体験と意識のなかにも、孫に伝
えるべきものがある、と。それがたとえ、子の感覚では反発すべきものだったとしても。
あるいは、子の体験はきわめて風変わりな一時代のもので、すでに古くなっていて、
むしろ父の体験のほうが今に通じることもある、と。じっさい、孫にしてみりゃ父も子
もそれぞれ過去の一世代、そしてすでに孫の時代なんですよね(^_^)
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殺意を覚えるのは、何年かに一回にしてほしい 投稿者：猛獣文士 投稿日：12月29日(日)00時13分19秒
罵詈表現は別にして正当などという議論は、本質をはずしていると思いますよ。議論には、表現方法自体も含まれているのだから、いかに正当なことを述べても、
この馬鹿やろう、あほんだら死にたいのか
などという表現でそれをいったら、もう正当ではないと考えるべきでしょう。
それから、今の若いこはすぐに切れて殺意を覚え、それにとどまらずに実行したりするのが多いといわれていますが、そのような物騒な感情を、誤解しながら意見交換する顔も見えない掲示板の議論で、簡単に感じてもらっては困るんです。
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ところで・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)22時30分38秒
2NOさんもいることだし、例の電子化仕事、いかにしたら世に出せるか、ここでも話題にしたい
のですが。（隔離板でやることか？）
というのは、ＤＶＰも正直滞っていますし、大月書店様にメールを出してもなしのつぶてだし、
赤間先生の動きもない。
良いビジネスモデルは、趣味者のほうが一杯知っていそうなので。正直、ＣＤで売る、っつー
従来のわかりやすいビジネスモデルは、余り売れないような気がするのです。
今、あるのは、ＤＶＰで正式に作成されたものと資本論（赤本）の他に、大月書店国民文庫では
まっぺんさんのサイトのところ以外では、以下の通りです。（とはいえ、粗入力完了ってとこで、
これは校正１回のみに相当。形式はtxt形式のみ。）
なんか、放置プレーは余りにも勿体無い。
「経済学批判」（国民文庫＝４）
「革命と反革命」（国民文庫＝５）
「ドイツ・イデオロギー」（国民文庫＝６）
「『資本論』綱要」（国民文庫＝８）
「ドイツ農民戦争」（国民文庫＝９）
「自然の弁証法」（国民文庫＝１１）
「ゴータ綱領批判・エルフルト綱領批判」（国民文庫＝１５）
「経済学・哲学手稿」（国民文庫＝２７）
「ヘーゲル法哲学批判序論」（国民文庫＝３０）
「貧農に訴える」（国民文庫＝１２１）
「経済学的ロマン主義の特徴づけによせて」（国民文庫＝１４３）
「カールとローザ―ドイツ革命の断章」（国民文庫＝４４１）
「世界の共産党」（国民文庫＝７０６）
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一旦は、そうならざるを得ないでしょう 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)22時19分38秒
>人の文章を「好きなように読みとる」＃甘えの構造＃
デリダっていう高名な思想家がいますが、彼の説によれば、あらゆる言説は誤読されて当然、
とされます。これは、書き手と読み手が異なった生活背景があるから、（デリダは言語体系の
差異で詳述している）アタリマエのことですね。今回の事件の場合は、「鬱」という言葉につ
いてのやり取りが（少なくともしまださんと小生の間のやり取りについては）当てはまるでし
ょう。
読む側は誤読するものだと思います。これ自身は甘えでも何でもありません。例の場合には、
後のしまださんの弁明から、「党員ならば・・・党がちゃんとしていなければ無意味」とありまし
たが、あの文章だけでは、「党がなければ運動は無意味」という、かなり党無用論者を挑発する
内容として読み取れるわけです。
したらば、しまださんは、それについて＃直ちに＃キチンと釈明するべきであったし、また
その後のいずみさんのアイデンティティーに係わる問題で問題がますますフレームアップされ
（妄想のオンパレード）、とうとういずみさんは本格的にキレました。
2NOさんに逆に伺いますが、「党がなければ運動は無意味」と言う風に取れる文章に対して、
非党派の活動家として実績のあるいずみさんが しまださんに対して「殺意を覚え」ほど憤り
を感じたことは、＃甘え＃でしょうか？
小生は、この間受けたしまださんへの批判は、罵倒表現はともかく、正当かつ公平である
と思いますよ。
しまださんは、言葉足らずを釈明すべきであっただけで、それに対して妄想（決め付け）で
返すべきではなかった、と。
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消さなくてもいいんじゃないかな 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：12月28日(土)21時41分47秒
表現の度合いがちがうから。
ぼくは「賛同人はどう思うかな？」で止めてるけど、
「.」さんの場合は犯罪性をきっぱりと指摘してる。
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あれ、Ｗった。 投稿者：. 投稿日：12月28日(土)21時36分55秒
まぺんさん↓とこのレスを削除してください。
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あほいとり 投稿者：. 投稿日：12月28日(土)21時27分14秒
まぺんさんへの問いかけは、おくとして・・・
あなたのＨＰに掲載してる、人々の名前なんだけど（そのうち少なからずのひとが知人）、あなたのＨＰ
に名前を載せると言うことに同意はとれてんのかなぁ・・？
全ての人々があなたのＨＰに同意してるのなら、全然問題は無いけど、そうでなかったらこれは犯罪行為
だよね（個人情報の開示にあたる）。さ、どうするのかなぁ・・？２，３の知人に聞いてみようかね（Ｗ
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Re:ファイルが更新されましたよ！ 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月28日(土)21時18分26秒
拝見しました。しかし、青い鳥くん。君はなんという不作法なことをするんだろうねぇ。あそこに掲げた名簿の人たちに君はちゃんと断ったのかい？「反戦ネットワークを嘲笑するために、なんの関係もない名簿だけど使います」って？ そんなことはしてないよねえ。君は、あの名簿の人たちに無断で、しかも賛同者たちの「賛同目的」とは何の関係もない青い鳥くんの個人的目的のために、あの名簿を勝手に掲げたんだよねえ。それを知ったら、あの賛同者たちは何と思うだろうね。自分たちの賛同の趣旨とは何の関係もないことのために載せられていると知ったら、青い鳥くんのことをどう思うだろうねえ。
※あの名簿には何人かぼくの知り合いもいます。元四トロ関係者もいます。今月会ったひと、先月一緒に仕事した人もね。
※反戦ネットワーク関係者がデモや会議などで会っている、よく知っている人たちの名前もたくさんありますね。
※あのページはすでにコピーしたから、今から消しても証拠は残るよ。
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その２ 投稿者：2NO 投稿日：12月28日(土)21時14分13秒
TAMO2さん：
> 「書かれた以上のことを読み取ってくれい！」という＃甘えの構造＃の作風
ものは言いようですね。人の文章を「好きなように読みとる」＃甘えの構造＃
はどうでもよいわけですか？
おっしゃるように、書き手としては、正確に表現する厳しさが必要です。
しかし同時に、読み手として書き手の趣旨を読みとる姿勢が必要だと言ってい
るのです。
たとえどんなに正確な発言でも、それは現実からの抽象です。仲間うちの＃甘
え＃を前提しない限り、抽象のしかたもその理由も違います。まずそれを理解し
なければ対話にはできない。単純に自分の立場をぶつける非難はできても、批判
にはならない。
もちろん「理解」することと「同意」は別のことです。
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まっぺんさんは、おもしろい、お方 投稿者：青い鳥 投稿日：12月28日(土)21時05分33秒
以下質問する。
１．「前衛政党？」を、肯定したり、否定したり、君はなかなか、お忙しい方ですね。
２．「前衛政党？」を構築するまで、君自身は、いかが、なされますかな。
３．君は「前衛政党？」に指導されることを良しとしますか？否としますか？
４．一般大衆が、一政党に指導され、それに指導されるということは、ありえますか？
（非自民、反自民ということは別にして)
５．まっぺん君のように、その時点で反旗をひるがえしたら、どうなりますか。
６．本当に、全労働者が決起して、生産拠点を掌握し、労働者政権、権力を樹立することが、可能でしょうか？
７．東証2部上場以下、中小、80％を越える、更なる個人事業、零細企業、いかがされますか？
打倒しますか？
親父が社長、奥さんが、副社長、息子が専務、その奥さんが経理部長。
そのような環境を、まっぺん革命家は、いかが、お考えですかな！！！！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270
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趣旨説明その１ 投稿者：2NO 投稿日：12月28日(土)20時44分08秒
棄寺さん：
> しかし、何と申しますか、「文化」を共有していると、論理的に整合性が
> あるか否かというきわめて根本的な問題が軽視、或いは度外視されることが
> あり得るという、超ウルトラ重要な事実を提示したとは言えますな。
そうです。さらに、「文化」を共有していないと、より厳しい基準を課せら
れてしまいがち、ということも。
私はしまださんに「決めつけ」「罵倒」などなどがなかったと言っているわ
けではありません。課せられた基準の公正さを問題にしたわけです。
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ファイルが更新されましたよ！ 投稿者：青い鳥 投稿日：12月28日(土)20時26分12秒
まっぺん、た〜ん。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/
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葉寺さんの書き込みに同意しつつ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)18時19分35秒
>だいたい、文字のみでやり取りをするような「場」におけるやり取りにおいて、
>ましてや論理的整合性が何よりも追究されるべきケースにおいて、「文化」とか
>「世代」なるものが介入する余地なんか、どこにあるのでしょうか？
撫左翼書込保存館への書き込みと重なりますが、以心伝心で、「書かれた以上のことを
読み取ってくれい！」という＃甘えの構造＃の作風は、左翼の議論によくあります。それ
も含めて、まっぺんさんは「文化」「世代」と書いたのだと思います。で、そんなものを
許す事は、書き込みがあっちこっちへ流布される現状では「敵を利する；（左派にとって
は右翼的主張の浸透となる）」ことに過ぎないんですがね。2NOさんは、この点でも認識
が徹底的に甘い。津○某なんかは、問題自身もわかっていないんじゃないか。
「ブヨクとブサヨクどっちが香ばしい？」と言われれば、現状では「ブサヨク」に一票を
投じます。戸田ひさよしさん、若竹りょう子さんに匹敵する人って、残念ながら右翼に関し
ては思いつきません。
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津○某とかは 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)16時51分58秒
結局、自分の主張や態度に自信がないのでしょう。例のチャットで、よく分かりました。
※あれで世間を渡っていけているとすれば、彼のいる世間はメチャ甘です。
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類題 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月28日(土)16時15分52秒
漏れは「津田」その他のトンチキぶりを書きまくったけど、それがどうして
「右翼的主張の浸透をはかるということでしょう」となるんでしょうか？
いや、そう言いたいキモチは、痛々しいほどによーく分かるんですが（藁）
ただ、もしも仮に、漏れの登場の仕方とかに問題があった場合を想定すると、
漏れの書き込みの内容の整合性とかに関係なく、「津田」その他に同調する
人間が出ていた可能性のほうが大きいことを考えると、「問題の根深さ」は、
そこの部分に＊こそ＊見出されるべきでありましょう。
ただ、実際問題、そうなるｎ歩寸前みたいな状況には、幾度となく遭遇しましたし、
それからもその危険性がちっとも軽減されないとゆう、最悪のケースを考えますと、
下記URLをコピペしまくりたい衝動に、思わず駆られてしまいます。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/6178/flash/baka.swf
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しまだたんの「罪状」は 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月28日(土)15時58分00秒
「決め付け」「事実誤認」「妄想」を、＊幾度となく＊やらかしたことに尽きる。
そこに「議題」とかを考慮する余地は、一切関係ないはず。
だいたい、文字のみでやり取りをするような「場」におけるやり取りにおいて、
ましてや論理的整合性が何よりも追究されるべきケースにおいて、「文化」とか
「世代」なるものが介入する余地なんか、どこにあるのでしょうか？
当該のケースの場合、議題が「党」云々であるから、表面的において＊のみ＊
ではあるが「対話」の余地があったに過ぎないわけで、もしもそうでなければ
「決め付け」「事実誤認」「妄想」といった行為を、幾度となくやらかす御仁が、
対話の対象になることなど、本来は有り得ないし、それを模索する義務すらない。
このことを考えると、もし仮に「世代」「問題」が、＊全員に＊共有されていたとしても、
今回のようなオチになっていたであろうと考えるほうが、自然であろうと思われますが。
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簡単に検証してみると・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月28日(土)14時54分11秒
（１）まず、しまださんが、わかもの社さんに「ちゃんとした党がなくては行動は無意味」といった言葉を、他のほぼ全員が「共産党じゃだめ。もっと正しい党が必要。党がなくては大衆運動は無意味」という意味に解釈しましたね。
（２）しかし、しまださんは「共産党がちゃんとしなくちゃだめなんだ」という意味で言ったようで、そこに誤解があったようです。しかし、しまださんの発言は誤解をまねくもので、誤解した側に責任はないと考えます。
（３）にもかかわらず、決定的なのは「党がなくては大衆運動は無意味」という、党を大衆運動に優先するしまださんの考え方に対する、ほぼ全員からの違和感のほうだったといえます。これは決定的な対立点といえます。
（４）もうひとつ、「大衆をうらぎらなかった党はなかった」といういずみさんの反論を、しまださんはどう解釈したか。このことばをしまださんは「党がなくては大衆運動は無意味」という持論を前提として解釈した。そうすると「大衆運動は絶対的に裏切られる」という絶望論になってしまう。「ウツ・敗北主義」の根拠ですね。
（５）しかし、もうひとつの結論があることをしまださんは知るべきではないでしょうか。「ちゃんとした党がなくても大衆運動は勝利する」ということです。これは歴史をみれば明らかです。大衆を裏切らなかった党はない。逆にいえば、「ちゃんとしてない党でも、大衆を指導し闘争の勝利を獲得した局面もある」ということです。
（６）そこから出る結論は、「ちゃんとした党」という「前提」などいらない、ということです。もちろん、ちゃんとしてれば非常に結構なはなしですが、大抵の党はどこか間違っている。それでも大衆運動とともに勝利する可能性はあるのです。
（７）以上、ふたつの面、つまり「党は、必ずしもちゃんとしていなくても闘争を指導してきた歴史がある」という面と「党がないからといって大衆運動を無意味というのはまちがいである」という面で、しまださんは多くの人たちに批判されてきた、と私は考えています。
（８）まぁ、そこにいろいろ罵倒のことばも加わってはいましたが、それは重要な問題ではありません。私は、大先輩のしまださんが、三池、安保をはじめとした５０〜６０年代までの大衆運動のただ中で「党の問題」に真剣に取り組みながら、その青春を賭けて闘ってきたことに敬意を表します。現在のわれわれは良い意味でも悪い意味でも先輩達の築いてきた闘いの蓄積の上にあるわけです。われわれの意識と、しまださんの意識とには、乗り越えられない「かべ」があるのかもしれません。
（９）ふと父との対話を思い出します。父と子の意識の間には体験した時代の違いが刻印されています。その「世代の断絶」を父は「年齢のちがい」として解釈しようとする。しかし子はそれを「時代のちがい」と考える。父は言う「おまえもオレくらいの年になればわかる」と。しかし子は言い返す「おとうさん、世の中は変わったんだよ」と。しまださんには「世の中の変化」をぜひ理解してもらいたいと思います。
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訂正 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)12時31分08秒
「振舞った」＞＞「指摘した」
読み返しても、小生はヒートアップしていないと思う。
http://redmole.m78.com/2002/2002-12b.html
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で、この場合は 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)12時01分13秒
「党必要」「党不要」は各自（俺、小西さんなど）が意見を述べ、それらは特に混じりあうこと
もなく（別途やってみる価値は十分あると思うが、余りやりすぎると立場上（党派関係者）やば
い人もいる）保留になっている。その上で、しまださんの暴言が問題になっているわけで。そこ
のどこに、「別の問題の枠組み」を理解する余地があるのかっつー。謝罪するかどうかの問題だ
ろうと。これに謝罪する必要がないならば、
あ ら ゆ る 暴 言 が Ｏ Ｋ
になろう。それが問題だと思って、しまださんには努めて冷静に振舞ったわけですが。
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昔っから、ああいうトコありましたけどねえ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日
(土)11時32分25秒
他人の枠組みを云々しながら、自分の枠組みをホンマに検証したのか、と。以上、愚痴です。
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労通に書きました。 投稿者：TAMO2 投稿日：12月28日(土)11時16分02秒
2NOさん、混線している。
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自己レス 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月28日(土)01時52分09秒
>しかし、ココはいつになったら「隔離版」としての機能を回復するんだ（苦笑）
<もっとも、「弐次会からの隔離」とゆう意味では既に達成しているとも言えるが。
…なんだ、じゃあ、いいんじゃん（苦笑）
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>反論を「ここで書く」のも「あちらで書く」のもいいんじゃないですか？ 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月28日(土)01時32分35秒
イイとは思うのですが、追いかける（？）立場からすれば、読みにくいですな。
まあ、「場」が共有できない（或いは共有するのが得策ではない）なら、
それはそれで、仕方ないですケドね。
しかし、ココはいつになったら「隔離版」としての機能を回復するんだ（苦笑）
もっとも、「弐次会からの隔離」とゆう意味では既に達成しているとも言えるが。
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場合によっては… 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月27日(金)23時36分41秒
「津田」その他珍獣が主義者様から「論客」扱い…。
あうあうあうあうあう。文字どおりで悪夢ニダ気持ち悪いニダ〜うぎゃぁぁぁぁ〜
しかし、ネットサーフィンしてみると、類例が他にもあるニダ…。
そんなのを見ちゃうと、「なにが『科学的社会主義』じゃ『弁証法』じゃ
『自己批判と相互批判』じゃ。ぺっぺっぺ」と、マジで思っちゃう。
でも、物理学はナノとかピコの誤差すら許してくれないし、
ぼくって寸鉄は、確かに愛読してはいるけど、帯びてもいない
無力な一般市民だし、それくらいイイよね（はあと）
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しまださんとは、まったりと・・・ 投稿者：TAMO2 投稿日：12月27日(金)22時37分51秒
例の件、リンク先で（２０件ほど前から？）やっていたりします。
http://8007.teacup.com/kanrisha/bbs
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2NOさん、お久しぶりです 投稿者：TAMO2 投稿日：12月27日(金)22時36分20秒
あっち（労働通信）で小生が書いたものを貼ります。
出来たら四トロ三次会でやりたのですが
投稿日 2002年12月27日(金)22時32分 ペンネーム TAMO2 削除
>最初の発言者のテーマ（党の不可欠性）がテーマとは認められず
>それへの反発から出た別のテーマ（諸党が犯してきた否定的役割）こそが本題とさ
>れ第一発言者は「問題に答えていない」と見なされた。
事実誤認と思うことがあります。
二次会および三次会で明確になったことは、いずみさんは「妄想」と指摘した
「鬱、敗北主義」という＃決めつけ＃を批判したわけです。しまださんは、それ
への根拠を明確にしたわけではありません。「鬱」については、それから受ける
認識に差異がある、ということで小生は納得していますが、「敗北主義」につい
ては納得いく説明を受けていません。
全く関係ないですが、よいお年を。
http://cgi.members.interq.or.jp/red/rodo/user-cgi-bin/minibbs.cgi
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(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月27日(金)21時54分48秒
しかし、何と申しますか、「文化」を共有していると、論理的に整合性が
あるか否かというきわめて根本的な問題が軽視、或いは度外視されることが
あり得るという、超ウルトラ重要な事実を提示したとは言えますな。
実際、当該のケースの場合、「党」という、一定以上の人々の興味を引くモノで
あったから、多少なりとも対話した人々が出現したのであったと言えるわけで、
もしこれが別の御仁、あるいは議題とかだったら、「対話」が成立する前に、
「荒らし」として叩き出されていた可能性も、大いにあるわけです。
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補遺 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月27日(金)21時03分41秒
自分自身「でのみ通用する発想を根拠にして、異質な発言に「有罪判決」をくだす」
ことを、毎回やらかしていたのは、しまだたん自身に他ならないと思いますけどね。
まあ、すでに終了した？しまだたん祭りをいつまでも引きずっても、
時間と労力のムダですんで、しょうがないのですケド。
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(無題) 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月27日(金)20時48分42秒
漏れは「決め付け」なんぞせずに、理由を論理的に示したけどな。
論理は万国共通なので、「文化」なんかが介在する余地は、断じてないし、
ましてや、媒体が文字だけなら、なおさらそういうもんだと思いますけどね。
論理的に正しいか否かに、「単純な枠組みの相違」なんぞ、関係ないし、
これが共有されない限り、「対話」なぞ、絶対に有り得ない。
だいたい、今回のやり取りが、仮に当事者が「諸党の否定的行為に強い問題を
持」とうと持つまいと、同じようなオチになっていたと思いますけどね。
まあ、「いまのネットでは“ありふれたこと”」であることも理解できないとして、
そんな御仁が「全世界を獲得」するなんざ、身の程知らずとしか、漏れには思えませんし。
ましてや「まあ、10年は早いな」とほざく御仁に、その能力があるとも到底、思えない。
そんな連中が、「全世界を獲得」…、「キチガイに刃物」です。悪夢ですね。
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それはそれでかまわないと思うけどなぁ 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月27日(金)16時25分34秒
論の「内容」についての賛否とは別に、掲示板のあり方としては、どの話題がどこの掲示板に飛び火しようと、他の掲示板の話題をどこでしようとかまわないと思います。そのうえで、こちらから“出撃”していって「対戦」するのも、また、かまわないと思います。だから、2NOさんの感想に対する反論を「ここで書く」のも「あちらで書く」のもいいんじゃないですか？
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ではなんで別のところで話をするんですかね？ 投稿者：いずみ 投稿日：12月27日(金)16時02分02秒
激しく違和感を覚えます。正直なところ。
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ごていねいに恐れ入ります。 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：12月27日(金)15時35分08秒
2NO さん、いらっしゃいませ〜。いちおう私としては、ここおよび二次会掲示板に書かれたものは自由に転載してもかまわないと表明していますので、自由にお使いください。また、論争は人に刺激をあたえ、考え方や見方を発展させていくものなので、時には「敵対」というか、対立的な関係になるのも、そう悪いことではないと思っています。感情的な対立でさえなければ。では、これからもよろしくおねがいします。＼(^o^)
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お知らせ 投稿者：2NO 投稿日：12月27日(金)13時22分46秒
どうも、２ＮＯといいます。他のＢＢＳの発言で、ここでの議論について触れてしまったの
で、お知らせします。
http://cgi.members.interq.or.jp/red/rodo/user-cgi-bin/minibbs.cgi
お知らした意図は、マナーだと思ったからで、それ以上でも以下でもありません。発言内容
には、ここでの何人かのかたがたの発言とは違った見方を含みますが、このＢＢＳに敵対的な
意図はなく、むしろそういう関係にはおちいりたくないと思っています。
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三次会過去ログ更新 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：12月26日(木)18時19分20秒
１２月２３日まで公開しました＼(^o^)／
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いやあ、どう贔屓目に見ても 投稿者：TAMO2 投稿日：12月26日(木)12時33分28秒
Mr. Blue Birdがマジメには見えませぬ。だから、怒涛さんの書き込みはMr. Blue Bird
あてと読んでいました。
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>せっかく人が真面目に話そうとしているのに、 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月
26日(木)11時59分26秒
どんなに「真面目」だろうと、「津田」その他（？）は、ゴミ。以上。
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怒濤さんに質問 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月26日(木)10時42分20秒
いやいや、もうひとつ可能性ありますね。(^^)
怒濤さんは、もしや、青い鳥さんに「もの申す」と言っているのですか？
それなら理解できます。
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怒涛さんに質問 投稿者：野次馬 投稿日：12月26日(木)10時22分09秒
＞せっかく人が真面目に話そうとしているのに、
そんな態度をとってもいいのですか？
青い鳥さんが｢真面目に話そう｣としているのに、
TAMO2さんが、｢父君がかわしそうや｣という態度をとった
という意味ですか？
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物申す 投稿者：怒涛 投稿日：12月26日(木)07時53分13秒
せっかく人が真面目に話そうとしているのに、
そんな態度をとってもいいのですか？
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全く答えになってない・・・（呆） 投稿者：TAMO2 投稿日：12月25日(水)20時35分24秒
Mr.Blue Birdの父君がかわいそうや・・・
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肉体的拉致 投稿者：野次馬 投稿日：12月25日(水)20時31分21秒
引用部分のどこに
＞青い鳥さんの肉体的拉致をよびかけた
事実があるのですか？まったく意味不明ですが。
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まっぺんちゃんは、愉快ですな！ 投稿者：青い鳥 投稿日：12月25日(水)19時56分22秒
>>つまり青い鳥さんの答えは１）であって、２）ではないということですね？では次に私が答えます。２）であって、１）ではありません。さあ次です。では、１）であること、つまり「わたしが青い鳥さんの肉体的拉致をよびかけた」事実を証明してください。>>379、「青い鳥」スレッドの前にこんなことがありましたね。
↓
この辺から説明、証明してくれませんかね。「俺は関係ない、関係というなら証明しろ」というのも一理ありますが！
この場を借りて 投稿者：げんぶデン＝ねっわぁ＝ｿﾉﾀｲﾛｲﾛ 投稿日：10月20日(土)21時33分21秒
あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任はあるのだろう。白龍さん
あの時はすいませんでした。私は自分のバカさ加減を今さらのように感じます。
騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね？ 投稿者：黒目 投稿日：10月20日(土)00時37分47秒
20日の夜までに
http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.htmlに
来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」ってスレを２ちゃんの各板に立てる事にしました。
さあ、どおしよ？ 投稿者：黒目 投稿日：10月21日(日)00時42分19秒こないですね、「鳥」。
２ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りは せんのですが（苦笑）
まあ、このままやったら、やるって言った以上、やらなしゃあないですかねえ・
２ｃｈ共産板に「青い鳥」スレッドが立ちました＼(^o^)／ 投稿者：白龍 投稿日：10月22日(月)22時45分14秒
黒目 ：01/10/23 00:29 俺がこのスレ立てるって言ってたんだよな。立ててくれた人、ありがとう！
名無しさん＠１周年 ：01/10/23 00:31 黒目さん、漏れが立てました。すんません・・・。
(無題) 投稿者：黒目 投稿日：10月24日(水)01時24分35秒
だから、あのスレを隔離板として使えればよいのではないか、と。 他に行かないように、時々、いじってやることにして。
まっぺんタン、君は本当に赤ヘルをかぶって学生運動をやっていたのですか？
どうしても、信じられないのですが！
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青い鳥くんは・・・ 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月24日(火)22時12分56秒
「証拠」を突きつけられると逃げてゆく。
自分の言っている事がデマであることを自覚してるんだね。よしよし！＼(^o^)（わら
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おしらせ 投稿者：まっぴょん＠管理人 投稿日：12月24日(火)20時21分57秒
三次会掲示板の過去ログを１１月１８日まで公開しました。
青い鳥くん、ぎねやすさんたちのコワレぶりを存分に
ご堪能ください。トップページからどうぞ＼(^o^)／
http://redmole.m78.com
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Re：拉致少女の認識はこの場合無関係です。 投稿者：まっぴょん 投稿日：12月24日(火)12時25分01秒
「肉体を拉致された」少女の「認識」を、
「めいわく投稿」をネット上で別の場所に拉致しようという
「呼びかけ」と比較してどーするんですか？
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