四トロ同窓会三次会 2003年1月1日〜4日
書き込み自由です。二次会に飽きた方はどうぞこちらへ＼(^o^)
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れ：初心者さんへ、 投稿者：初心者 投稿日： 1月 4日(土)12時18分01秒
ありがとうございます。
う〜〜と、その「党」の成立過程などは理解しているつもりですが、
現実の大衆運動とのかかわりが、まだはっきりとしていないんじゃないかなぁ・・・
というか、現状において大衆（私）が存在意義を理解できない（平易にわからない）ていうことは
「党」の必要性がないっていうことだろうか？
この辺の話は、簡単に書けないので、時間のあるときにゆっくりと書いてみますぅ・・・
さ、介護労働に出発します。
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>「不公平」 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 4日(土)00時45分11秒
しまだ老の解釈がトンチンカンであり、対話不能であると見なされ得る
人間であることは、ほとんど完全に一致したようですね（藁）。
それはさておき。
「反テロ当然」氏とかだって、すげい「不公平」な扱いを受けたけどね
（と、前に書いたが、「キレちゃって」「論理がない」というレスをもらった）。
納得いかないから、わざわざ疑問点を明確にして、再度書いたのだが、返答なし。
もしかして、「実践」は、1月もたたないうちに放擲されたのでしょうか。
もしもそうだとしたら、すげい、がっかり。
因みに、論点が「不公平」についてであるなら、当方の返答は、やはり前に書いたのだが、
「あの程度の『不公平』なら、『党』を云々するなら乗り越えてみやがれ」である。
なお、「党」一般をめぐるやりとりは、当方には関係ない。
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しまださんへ 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月 4日(土)00時19分10秒
小生としては、もっと議論を聞きたいと思っています。相手もいなくなってしまえば、議論も成立しないでしょうが、気を使って去るというようなことはお勧めできません。
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Re:しまださんへ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)23時18分29秒
まっぴょんさんへ
挨拶が遅れました。明けまして、おめでとうございます。
過去ログの保存もいろいろ手を掛けておられるようで、ご苦労様です。
ふと、思ったんですが、同じ第４だったということで、勝手に親近感を持って
申しわけないことに、いささか at home な気分になっていたように思います。
他だと、それなりに気をつかった対応もしてるように思います。
かといって、「ウツ、敗北主義」と言わないかどうか分かりませんが、
遠慮がなく、気を使わなかったのは事実ですね。
お勧めに従って、時間を空けることにしましょう。
無いとは思いますが、お前の意見を聞きたいという人がいたら呼んで下さい。
どうも、ありがとうございました。
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初心者さんへ、 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月 3日(金)19時17分44秒
初心者さん、
駄文を読んでくれてありがとう。
さて、いまいちわけわかとのことですが、どうしましょう。本当にどこまで分かっていて、どこまで分かっていないのか知らないので怖いのですが、もうちょっと解説しちゃいましょう。こんなこと知ってらと思ったら、遠慮なしに叫んでください。
つまり、17世紀以降に西欧に発生した資本制生産様式の社会というのがありまして、これは市民革命と産業革命という二つの革命を経験して成立したものです。
この社会制度の成立は、世界史的に非常に大きな結果を引き起こしました(この辺、世界史や政治経済の勉強をしたと思います）。全世界的に言えば、それ以前まで並列的に存在していた多様な文明の中のひとつだった西欧文明が、他の文明（たとえばインド、アラビア、中国)を力で圧倒して支配下に置いたことですが、同時にヨーロッパの社会内部で、工場生産と賃金労働という生産様式が発生し、それが賃金労働者の劣悪な労働環境をともない、さまざまな社会問題も発生させたということです。
このような社会問題(植民地・帝国主義の問題や、労働問題など）を解決するために、ヨーロッパでも、植民地社会でもさまざまな社会運動が誕生し、そのような問題を解決しようとしてきたわけです。単純化して言えば、今日の民主主義とか、社会保障とかいうものはそのような社会運動の果実であるといえます。
このような社会運動は、労働者とか植民地の人々のような権力や富を持たない多数の弱者の立場を擁護し、それらの意向に沿って問題を解決していこうとする方向と、権力や富を持つ少数の強者の側の反動の対決の構図という形式で理解されてきました。前者の立場は、進歩的な立場などといわれてきました。
このような対決の構図の中で、マルクス主義的な世界観が進歩的な立場の立脚点として強い影響力をもっていたわけです。それは、この考え方が、社会問題の根源を非常に深いレベルで分析し、その根本的な解決のための処方箋を提案していたからであるといえます。その処方箋は具体的にどのようなものかということになると、また長い話になりますので、ここでは触れないことにします。
日本でも、戦前において日本共産党は1930年代の日本の対外侵略戦争に対して真っ向から反対した唯一の政党であり、この考え方の｢進歩性｣というものをこの事実から垣間見ることもできるのではないでしょうか。
しかし、マルクス主義に基づく社会運動というのも、いろいろ弊害もあり、現実にその被害をさまざまな形で受けた人が（権力も富も持たない大衆の側に)いるわけでして、共産主義運動のもたらした弊害を考え、党というものに対して懐疑的な目で見る人が｢進歩的」な人々の間にも出てきているという現実があります。現在、党の問題としてここで議論されているのは、そのような問題に関連するトピックであるといっていいと思います。
しまださん、
恥ずかしいですが、なかなかなんていっていただきまして光栄です。
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Re：初心者さんの質問に 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)19時02分38秒
猛獣文士さんの文章、なかなかのものですね。私の“資料”のファイルにコピーさせてもらいました。著作権侵害があるかもしれませんよ。いざという時、主張できるように言っときます。（笑）
（なぜ、党が必要か、何をするためか）
政治や社会の在り方についての意見や主張を実現するためには、政権を担当しなければなりません。その担当者が何百万、何千万の人々であった場合は特に、政治・経済・外交等について良く合意しておかねばなりません。議会政治のように支持だけ受けておれば良いような場合でもその支持を受けるための活動組織として政党は必要ですが、私などが目指す労働者階級と勤労者大衆の直接的政治の場合は従って尚更必要です。たとえば、労働組合の全国組織と農協や小商工業組合の全国組織だけがあれば良いように思われますが、まず第一に、そうした組織作りを働きかける任意の組織が必要です。しかし、何といっても、政権担当の意志形成のために必要です。労働組合や農協などは、労働者であり農家であれば誰もが構成員であるし、又そうでなければなりません。なぜなら、政党が、（例外は別として）政権を直接担当するのではなく、あくまでも労働者の多数と支持する農家などが担当するのですから。ということは、大きくは一致していても、総論賛成・各論反対ということが必ず起きるわけで、そのためにはその労働者大衆の組織とは別の、同じ労働者組織ではあっても全く任意の組織、つまり政党が必要なわけです。そのような複数の政党の案が競合することによって政権を担当する大衆組織としての政策が決まるわけです。
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しまださんへ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月 3日(金)18時46分45秒
「党」をめぐっての議論でしたが、ここに集うひとたちはいろいろな考え方を持っていますから、しまださんの思想的範囲に収まらない人々も多くいます。たとえば黒目さんは「アナキズム」に近い考えを持っている人ですし、他にもそういう傾向の人はたくさんいます。「党」「組織」について、ここではしまださんと他の方々との「けんかごし」な議論になってしまいましたが、運動にかかわる人たちは、あるいはかかわらない人でも社会的な問題を観察する人たちは、今どんな考え方なのかについての一端を、これまでの議論は示していたのではないでしょうか？
議論をうち切って去られるのは自由です。あるいは、今のままでの議論では堂々巡りとなり、お互いに消耗するだけですから、時間を置くほうがいいかもしれません。どうぞ、ご自愛ください。ありがとうございました。
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去る理由 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)17時55分09秒
直接の被害者本人から提起があった以上、○○○発言をふくめた、もろもろについて、
いくら匿名だからといって、引き受けきれないからです。以上。
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Re:あなたは無視して、 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)17時27分08秒
レスがすれ違ったけど、了解しました。でも、先に言ってから、他の批判をしてよ。
しかし、どうして止めるの。いずみ氏が私にしたように、個人宛てメール
でもしたのかな。あなたのアドレスは分からないけど。
さっきは言わなかったけど、いずみ氏を気遣ってならおかしいよ。
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あれっ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)17時18分49秒
野次馬さん、いつのまにか、「本文略」になってる。私の見落とし？
そう言わなかったところをみると、やはり、後から書き入れたね。それとも、私がそういうレス無いよいったのを無視したか。
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あなたは無視して、 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)17時15分55秒
しまだ様
これだけはごめんなさい。
まだ、この画面上で移動できるのでコピーが無駄だと考えただけです。
その下、二行は新たな発言です。
やはり、ここで議論を続けるのはやめます。
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「こういった意味のないいいがかりに対してどう対応すればよいというのでしょうか？」 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)17時07分45秒
意味がないかどうか、良く考えられましたか？ 何度も言いますように、党というようなものに対する不信の考えは、党は自分たちがつくるもの、という考えがないから第三者的か一般大衆的発言と言ってるわけです。そして、「有史以来」とか見識が高いようにいうなら、言葉に責任を持ち、厳しい批判も受け止めねばならないといっているのです。
批判されたら、言論の自由はないのかという資本主義的な言論の自由論者が良くいますが、それと同じようなことを言わないで下さい。自由に言えるってことは、自由に批判されることもあるってことじゃないですか。
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野次馬さん 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)16時47分40秒
あなたは、丁寧な言葉は使ってるけど、はじめの頃いったようにあなたは私を批判するのに急がしすぎますね。私が無視したというあなたのレスは無いと書いたのをあなたは無視して、その後に私が書いたことを取り上げるのですか？
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れ：初心者の質問に 投稿者：初心者 投稿日： 1月 3日(金)16時42分54秒
猛獣文士 さん解説ありがとうございます。
しかしながら、今ひとつわけわかです。
わたしみたいな凡人にでも解るように端的に説明していただけませんか？
党ってなにをするんですか？
党ってどうして必要なのですか？
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２NOさん 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)16時39分53秒
議論は、当初の関係者の書込みをめぐってだと思うんです。（いつまでも、そこにとどまるべきとは思ってませんが） そこで、あなたに整理してもらってることについてですが、いずみさんの当初のレスは、黒目氏同様、「党の全面否定」といえるものだと今でも思ってます。
それから、＠共産党員さんへの「党の必要」というレスは、彼の「行動優先」論への批判から自然に生まれるもので、「暴投」という面はないと思うのですが。
そして、私の「大衆運動無意味論」ですが、社会主義的な党組織の関与を重視しない考え方の場合敢えて否定しません。否定したとすれば、大衆運動を党の手足のように理解することについてです。（「労働通信」で一度書かしてもらった、共産党の「大衆組織＝行動部隊論」のような考え方と同一視されることです）
最後に、「対話の相手不可」の問題ですが、私としては、いずみ氏のように「有史以来」と識見に富んだ人のいうような「党不信論」に対しては“ウツ（気分の落ち込み）”や“敗北主義”の批判がそれほど過剰であったとは思いません。それだけ私は反撥を感じたのですが、きょう先ほど書いたように、それは“無謬主義”の裏返しを含んでいたからでもあると思われます。
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四トロ同窓会二次会 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)16時21分55秒
＞誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。
これが、議論が展開されていた場の前提です。それに対する、
＞当事者、主体者としては、敗北主義的な解党主義の主張となります。
こういった意味のないいいがかりに対してどう対応すればよいというのでしょうか？
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Re:なぜ去るのか 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)15時12分54秒
「裏切らない党はありました。」という、“別”の答えも必要だったと書いてますよ。
「党なるものへの不信」を言うなら、「有史以来−−−」とかいう大きな態度でいわないことです。これは、後での訂正は可としても、第三者的あるいは一般大衆的発言であることにまちがいないのですから。当事者、主体者としては、敗北主義的な解党主義の主張となります。
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そういうレスは無いけど？ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)14時57分33秒
野次馬君の同日、同時刻のレス
問題点 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)13時28分09秒
＞別の人間と会話してるのに、横からいきなりその会話を攻撃されたら
この場はフォーラム（公共的空間）です。個対個の会話だったら、メールですればよろしいと思います。公的発言に対して、いずみさんが「疑念」を表明したのだから、それに対して、しまださんが過去の党の果たした意義について、何か具体例を提示して、疑念をうち消せばよかっただけのことではないのですか。
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なぜ去るのか 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)14時48分19秒
は、こういうことです。
しまださんは、
＞「あった。」と明快に答える
と書かれていますが、現実には、「鬱」と「敗北主義」と「朝鮮労働党」です。このあたりについては、当時のしまださんといずみさんの、コミュニケーションの問題になり、ある程度以上は踏み込むことができません。そして、しまださんが、どうしても、この時点におけるしまださんの正当性を認めよ、ということなら、それは無理だというだけのことです。今回は、本当の本当で、この件についてはもう記入しません。
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大事なこと 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)14時35分48秒
いずみ氏は、「大衆を裏切らない党って有史以来あったか」と書いてました。これを私は、実は黒目氏同様に「党の全面否定」と受け取ってました。しかし、その後のまわりの友人達の弁護や本人の主張で、絶対的にそういう考えがあってのことではなかったとも思っております。
しかし、それはさておき、
このいずみ氏のレスに対する、別の答えがあります。それは、「裏切らない党があった」というものです。ボルシェビキは、たしかに大衆を裏切る党になりましたが、裏切らずにロシア革命という大変すばらしい歴史的偉業に貢献した時期もありました。
いずみ氏の問題の仕方自体に制約されて、そのことが抹消されかねません。永久不変に大衆を裏切らない党であることに越したことはないのですが、そうしたことを求めることは出来ません。それを求めることは「党無謬主義」でもあり、かえって、大衆を裏切る党をつくることになります。ですから、「大衆を裏切らない党があったか」という詰問には、「あった。」と明快に答えることも必要だったと思います。
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これで終わり 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)14時29分41秒
当方については、無視されたと思っているのは、二日前に書いたこれで
す。
＞問題点 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)13時28分09秒 （本文略）
あんたのこれを問題にしたかったんだ、などということはまったく考えてもおりませんでした。「党」というのはボランティアなんだよ。と当然のことようにおっしゃっていたので、極端に対立する思いもあるということを指摘しただけのことです。
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野次馬どの 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 3日(金)13時00分51秒
（※文中の「去る」は私を相手にすることから“去る”の意味）
イズミ氏の相変わらず私を呼び捨てにしながらの真剣そうな私との議論中止の要求。
どうやら、プライバシーでも暴くようなことに思われたようですね。あなたが、「ハイ、終わり」のままだったら、その友情を大切にする気持ちは理解できたのですが、私との話を中断したままのその後のあなたの書き込みや私宛ての下記の書き込みを見ると、あなたに今まで感じなかった不愉快さをかなり感じます。それまでに話の前後関係を無視するなど、その気配はなかったわけではありませんけどね。
あなたは下記「２NOさま」で「他者からの質問等をほとんど無視する」とかいわれてますが、あなたとのあいだでそのようなことがあったかどうかを考えてもらうと無視にはそれなりの事情があるものと考えられませんか。
で、ある著作を読むことのあなたのお勧めですが、あなたが私に「人民抑圧的党思想」があると思うなら、あなた自身のことばでそれを私に先に言うのがスジでしょう。イズミ氏が私を相手にしないで欲しいと頼んでいるからといって、私に対してそうした対応までしなきゃならんことはないでしょう。私が「人民抑圧的党思想」の持ち主だというあなたの疑念あるいは確信について、あなたからハッキリ指摘されたことがありますかね。去らなければならない、やむを得ない事情があるならともかく、そうでもないのに、去りぎわに、じつはあんたのこれを問題にしたかったんだというあなたの対応は了解できるものではありません。
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初心者さんの質問に 投稿者：猛獣文士 投稿日： 1月 3日(金)12時39分31秒
議論が終わりそうになって残念なのですが、初心者さんの素朴な疑問について、私が独善的なまとめと解説をしますので、おのおのがたは、間違いがあれば指摘してください。
まず、ここでいう「党」は、政党であることは確かなのですが、公明党とか民主党とかが含まれる一般的な政党よりも狭い定義の範囲にあり、マルクス主義の世界観を前提にしている党であるといっていいと思います。
マルクス主義の世界観を一言で表現することなどできませんが、あえてそれを乱暴に行えば、唯物史観に基づき、原始共産制以後の人類の歴史は階級闘争の歴史であり、その階級闘争は人類の生産力の発展とそれに伴う理性の全面的な発展により克服され、国家をも止揚した共産主義社会が実現されるであろうという仮説を前提にした世界観であると言っていいと思います。
このような世界観は、19世紀以降のヨーロッパで現実性のある科学的な認識として多くの有力な人々に受け入れられ(それゆえにアジアなど非ヨーロッパ世界でも受け入れられ)、その世界観をもとに社会を変革しようとする国際的な運動が形成されました(インターナショナル)。
この運動が実際の成果として一国の政権のレベルで最初に結実したのが、1917年のロシア革命であり、革命を行ったのがレーニンに指導されたボリシェビキでした。この組織形態が、マルクス主義的な世界観を持つ人々の運動の組織形態の基本となりました。
この組織形態は、エリートである少数の目覚めた人々が正しい歴史の方向に社会を進めていくよう、大衆を指導し、大衆にそのような認識を｢注入」するような組織で、また旧ロシア帝国の激しい弾圧に対抗するための厳格な上下関係の組織だったといわれています。
その後、レーニン亡き後のロシア＝ソ連では、一国レベルで社会主義を建設できるかどうかという問題や(その他いろいろ）で、指導者間の対立が発生し、組織の指導権を握ったスターリンにより、有力な革命指導者だったトロツキーが追放され(その後暗殺）、さらに多くの革命の同志が粛清され、社会主義ロシアは重工業建設などを実施しながら、結果的にはかなり抑圧的な重苦しい社会としてそれなりに発展していきました。
２０世紀末、壮大な実験といわれた革命ロシア＝ソ連は、結局のところ当初の理想である共産主義社会を世界的に実現することにはいたらずに崩壊しましたが、マルクス主義的な世界観は、世界でもっとも進んでいるヨーロッパの文化における最先端の思想であると思われてきたので(これはある程度事実と思います)、日本を含む、全世界の多くの人々がこの考え方に基づいて世界を変革していこうという運動や思想を共有しており、そのための方法論の基本ととして、｢共産党」を作ることの必要性が理論的に認識され、確認されてきました。
このBBSで問題になっている｢党｣というのはそのような意味での党の意識を前提にしなければ理解できないものです。
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しまだ様 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)11時39分25秒
私自身の党についての考えは、きちんと整理できているわけではないのですが、議論を打ち切る以上、参考となる他人の文章をリンクしておきます。社会変革のための党の方でなく、人民抑圧のシステムとしての党についてです。筆者は、７０年代になって中核派から第四インターに移り、後に離脱した人です。＜党主政＞概念とその有効性
http://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/
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2NOさま 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 3日(金)09時19分55秒
＞そのように受け止めたしまださんが非難されるいわれ
本当に過去ログを全部読んでいらっしゃるとは思えませんね。
非難されているのは、そのように受け止めたことではなくて、その後に無限に広がっていく、相手の思念に関する妄想についてなのは明らかだと思うのですが。
つまり、たとえ「反語」としての意図があったとしても、形式的には「疑問」のうちにあった、いずみさんの横レスに対する反応が、常軌を逸して過剰に人格攻撃的であったというのが、私の理解です。
しかも、いずみさんの「疑問」に対して、やはり常連の臨夏さんが対立的な見解を提示していて、まともに議論となる可能性があったのに、そこに「鬱」と「敗北主義」が登場ということもあります。
出発点だけでなく、その後、繰り返し議論となりかけては、しまださんは、他者からの質問等をほとんど無視するので、議論が難しくなったのではないでしょうか？
最近の例ではたとえば、
Re:党 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)15時53分52秒
の中の、
「あいにく、いずみさんの「リゾーム」とか「粘菌」とかいうのは知りません。初めて聞きました。」などというくだりには呆然とせざるを得ないのです。
相手の言っている言葉の意味がわからなければ聞けばいいだけの話ですし、これって、いずみさんが一歩矛先を引いて真剣に対話しようとした時の言葉ですよ。お互いという面がまったくないとは思いませんが、ちょっと、しまださんは常軌を逸していると思います。
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あの〜・・・ 投稿者：黒目 投稿日： 1月 3日(金)09時05分26秒
どこをどういう読み方をしても、いずみさんは党一般を否定しているのであり、
まっぺんさんは党というものに可能性を見ている、という話だと思いますが？
で、しまだ氏はそれを「正しく受け止めたから」非難されているのではなく、
それにたいしてまともに受け答えが出来ない事を非難されているわけですが。
つーか、しまだ氏はかなり前の時点ですでに決定的に終わっていると思われ。
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これで「終わり」では？ 投稿者：2NO 投稿日： 1月 3日(金)03時25分40秒
思うに、黒目さんのご発言は、つくづく決定的ですね。
この発言は、コミュニケーション問題における他の人のしまださん批判をひっ
くりかえしちゃってる。そもそもいずみさん以下の発言が本当に「党一般への否
定」だったなら、そのように受け止めたしまださんが非難されるいわれがなくな
ってしまう。
議論のこの段階になってもなお、しかもしまださんを批判する側から、このよ
うな解釈が出た。ということは、しまださんによる同じような誤解も一定の根拠
があり、しまださんが特別に対話ができない人だからとはいえないと、十分に証
明しています。
ましてや、しまださんは議論の当事者であり、自分自身の枠組みに引きずられ
てしまうことはよくあることです。批判者側にまだこんな理解があるのに、相手
の誤解を持って対話資格なしとするのは、無理ってもんです。
少なくてもしまださんの対話資格めぐる議論は、これにて終わりと考えていい
んじゃないでしょうか。
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Re:(無題) 投稿者：2NO 投稿日： 1月 3日(金)02時03分01秒
黒目さん：
> いや〜、普通は「党一般への否定」と受け止めるのがあたりまえなのではないですか？
ったく、こういう人がいるから、話が混乱する。
いずみさんの発言：
「既存のイメージの範囲にある党のことを*否定的に*考えているので、参戦したのですが？？」
まっぺんさん：
「そんな「党」ならいりません、といっているのであって「党」そのものの否定ではない。」
これらが「党一般の否定」ですか？ なんなら、他の人の発言も検討されてみたら？
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で、しまださんの対話への理解力がさんざん非難されているけど、他方で黒目さんのような理解が放置されているのでは、そりゃないだろ、「不公正」じゃ、と思ってしまうのですが。
それともう一つ。しまださんへの批判のなかに、黒目さんの発言のようなものが混在している限りは、しまださんもなかなか真の対立点を理解できないだろう、ということです。
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「バイアス」は双方に 投稿者：2NO 投稿日： 1月 3日(金)01時38分14秒
一連の議論のなかでは、くり返し、しまださんの「バイアス」「決めつけ」への批判が語られています。それ自体は、必ずしも否定しません。が、疑問を感じるのはやはり、批判者側にも同様の「バイアス」がかかってなかったか、ということです。
早い話、さいしょの「党がなかったら無意味」発言への批判です。これへの批判は、あらかじめ次の前提があったように読めます。(1)この発言は大衆運動の意義への否定である (2)この発言は従来型の党を前提にしたものである。
しかし、その後の発言で明らかになったことは、しまださんは大衆運動を否定していないし、従来の党のあり方を肯定してもいない、ということです。すなわち、批判には「バイアス」がかかっていたことは否定できないのではないでしょうか。
特に(2)については、双方の考える手順・枠組みの相違が問題をこじれさせたと思います。しまださんの発想は、“まず戦後日本の経験等に左右されない原則論として党の必要性を確認し、その上で、この党は従来と同じであってはならない”とするものだと思います。対して批判者側の枠組みは（人によって違いがあるけど大ざっぱにまとめれば）、“６０年代日本などの深刻な経験を踏まえれば、まずその否定的現実を確認し総括しなければならず、そうした上ではじめて党の必要性を語ることができる”というものだと思います。
両者は、主張全体を比較しあえばそれほど大きな差はないけど、それぞれの冒頭部だけを比較しあえばまったく非和解にも見える、この点に紛糾の一原因があったと思います。
つまり、しまださんには相手の主張が党の意義の否定に見えた――なぜなら、しまださんにとってテーマはあくまで「党の意義」だからです。批判者にはしまださんの主張が党の否定的現実の否定＝従来型の党の主張に見えた――なぜなら、批判者にとってテーマはあくまで「党の否定的現実」だからです。
もちろん、この枠組みの違いが結局党観の違いにかかわることになるかもしれません。しかしそれは、たがいの党観を明示してのちはじめて明らかになることであって、今でも議論はそこまで行っていないと思います。
しまださんがご自分の枠組みだけで他人の発言を解釈しようとしたことは、やはり責があると思います。しかし、しまださんのみに責があり、しまださんが特別に対話のできない人だという主張には、同意できません。
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(無題) 投稿者：黒目 投稿日： 1月 3日(金)00時46分49秒
いや〜、普通は「党一般への否定」と受け止めるのがあたりまえなのではないですか？
で、その通りの意味内容の発言内容だと思いますが。
大体、自分の発話を「別の意味に受け止められた」といって相手に怒るよ
うなカスは世間にはあんまりいない訳で。
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Re:葉寺坊ちゃんよ 投稿者：2NO 投稿日： 1月 2日(木)23時50分27秒
この発言でのしまださんの主張は、しまださんへの批判発言がしまださんの真
意をはずしている、という抗議という意味合いに限り、妥当だと思います。
しかし、ここで主張されている論理は、しまださん自身の発言にもあてはまる
ことではないでしょうか。つまり、＠共産党員さんの発言は「行動」を強調した
ものにすぎず、党の必要性云々をテーマにしたものでなかったかのだから、「党
がなければ無意味」という発言も発題者の真意をはずした「暴投」の側面を持ち、
したがって他の人がこの発言を大衆運動の否定と受け取ったのにも一定の根拠が
あった、と。また、しまださんのレスに対しその真意に従った解釈を要求するな
ら、いずみさんのレスに対してもその真意に従って受け止めなくてはならない、
と。
もちろんこのような批判は、双方に働きます。つまりたとえば、もし「無意味」
発言を大衆運動の否定と受け取るのを正当であるとするなら、同じ論理で、いずみ
さんの発言を党一般の否定と受け取るのも正当になってしまいます。
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いずみ様 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 2日(木)22時05分02秒
ごく初期の次のような御発言に従っていたつもりですが、
＞掲げたテーマについては他の人が議論するならばその果実を食べさせていただくことにする。
どうしても、最初のいきさつの話になるようで、これについてはどうしようもなさそうだし、これをクリアしないと、議論になりそうもないのでやめるわけです。
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呆然 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 2日(木)21時44分39秒
野次馬さん、そんなに丁寧に 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)17時57分55秒
書かれちゃうと、私の反応が悪かったみたいじゃないですか。
みなさまへ＞
さすがにもうやめます。
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デマは休み休みにしてくれ 投稿者：いずみ 投稿日： 1月 2日(木)20時20分47秒
またしまだが、何一つ正しくないでたらめをわめいてますね。
これ以上、人の発言を自分の狭い妄想の中で侮辱するのはやめてくれ。
というか、みなさん、ここでしまだの相手をするのをやめていただけませんでしょうか、
まじでお願いです。
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質問です。 投稿者：初心者 投稿日： 1月 2日(木)19時25分38秒
なにかと「党」なるものへの応酬が続いておりますが、ちょっと質問です。
党ってなにをするんですか？
党ってどうして必要なのですか？
皆様、若輩者の愚問にご回答をお願いいたします。
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葉寺坊さんよ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)18時19分19秒
私の文章解釈について「そのとおり」と書いていながら、「バイアスの掛かりまくった解釈」と書くような“ひねくれた”文章には付き合いきれんよ。（「はい、そのとおり」が、「ほい、そのとおり」だったりして。
−−−コジラスのが好きな人）（下記はその引用）
>キャッチボール 投稿者：葉寺覚明 投稿日：12月31日(火)18時32分33秒
>「過去に（そういう党は）存在したことない（今現在、そうでない党は考えられない）」
>というのは、一方的決め付けとはならないだろうか？ キャッチボールをしようという
>ことばには思えないんだけど｡
ほい。そのとおり。でも、それは、いずみちゃん同志の言辞そのものではなく、
それに対する、しまだ老のバイアスがかかりまくった解釈を綴ったものに過ぎない。
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野次馬さん、そんなに丁寧に 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)17時57分55秒
書かれちゃうと、私の反応が悪かったみたいじゃないですか。（葉寺坊さんのように書かれるとそうでもないのですが−−ーーー笑）
いずみ氏は「有史以来−−−」というぐらいですから、政治的なことは良く分からないというような人じゃありません。この世に「党派的なもの」の存在を認めているはずです。「党派的」なものの存在を認めるなら、「党」的なものの存在も認めるのは当然というか、議論するまでもないことでしょう。（ここがカンジンのところですが） そして、党というのは、われわれに与えられるものじゃなくて、われわれ自身がつくるものです。（ここもカンジンなところですね） それが信用できないというなら、あなたにも言ったようにそれは人間不信や自己不信であり、自己敗北的になることじゃないでしょうか？
いずみ氏が「有史以来」と大上段に振りかぶって、自分のいうことを権威づけるような突っ込みをして来たので気分でも落ち込んでなきゃそんなこというのはおかしいぞという意味で「今ウツなんですか」といい、そういう考えは「敗北主義」じゃないかといったわけです。
いずみ氏の反応では、信頼できる党の話なんかすぐには出来ないですよ。「有史以来−−−−」と何でも知ってるみたいなことをいう人を相手には。
（まだ、問題ありますか？）
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しまだ老の「思考」回路 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 2日(木)16時55分39秒
情報は一様に、且つ確実に伝わるわけじゃないんだから、判断を下すまでに、
一定以上のプロセスを要するのは、自明の理だとゆうことも分からないのか？
その結果が、膨大な「妄想」にまみれた「断定してよいでしょう」の常習に他ならない。
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>一度ぐらい、逃げずに答えてみておくれ。 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 2日(木)16時21分44秒
他のひとが出した質問全部に、答えになっている回答をしてから、そうい
うことを言いなさい。
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>一度ぐらい、逃げずに答えてみておくれ。 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 2日(木)16時09分33秒
当方の見解は、すでにちゃあんと書いている。
過去ログを全部読んで探すくらいの「労」をとりなさい。
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しまだ様 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 2日(木)15時20分58秒
それって、お前の聞き方が礼儀知らずだ、ということでしかないんじゃないですか。
疑問の内容自体は実にわかりやすいことだと思うんですが。
＞ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う。
に対して
＞大衆を裏切らない党って有史以来存在したことがあるんですか？
という疑義を、しまださんが「言いがかり」に近いものと捉えた事実があったということはわかるのですが、だったら一層、疑義に対する答えを提示すべきものであって、「鬱」とか「敗北主義」とかがどうして出てくるの？というのが、大方の議論の観戦者の感想だったと思うのですが。
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Re:理由も聞かずに 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)14時31分14秒
“なんでですか？”−−−これは、「−−−何をやっても無意味に近いと思う。」への抗議の“疑問の表明”ですね。言い換えると、「ちゃんとした党がなくて活動しても、その意味がなくなるようなことはない」という反論でしょう。決して、「理由をストレートに聞いた」ものじゃないでしょう。
その証拠に、「大衆を裏切らなかった党は過去にはない。」という、その理由らしきものが本文となっています。
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理由も聞かずに、 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 2日(木)13時59分47秒
ストレートに聞いているではないですか？
＞なんでですか？
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追記： 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)13時47分09秒
「信頼できる党は可能だ」という理由も聞かずに、「有史以来−−−存在したか」といわれたら普通の人間なら、何て失礼なヤツだと思うのは道理じゃないかな。
※ここまでを了解してくれたら、「信頼できる党」が出来るという根拠について述べても一向に構わない。その方が“６０年代”の私の欠陥を暴き、話を生産的なものにするにはいいことじゃないの。
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下記のイズミ発言は 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)13時30分00秒
裏切らない党が存在したとは思えない−−−−というような“疑念の表明”なんかじゃない。又、まっぴょん氏が言ってた「党優先論に対する反論」でもない。TAMO2氏も認めた「党不要論」か「党不信論」だ。
それを「ことばのキャッチボール」で言いたいなら、「今まで大衆を裏切らなかった党は無い。信頼できる党の存在を前提にした（しまだの）発言だけど、信頼できる党が可能だという根拠を示して欲しい。」とでも言うべきだろう。
われわれ二人のテーマは、イズミくんが問題にしたいテーマとは全然ちがうし、相手の議論の枠組みを全面的に否定しているのだから、自分が問題にしたいことを議論したかったら、そういう労を取るのが当然だろう。それが葉寺坊のいう「言葉のキャッチボール」の在り方じゃないのかな。
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転写再録 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 2日(木)09時38分20秒
Re:「百万言費やすよりも、 投稿者：しまだ 投稿日：12月 4日(水)00時31分35秒
共産党員さんへ
...まず行動なのです」というのを考え直して欲しいな。
茶化すようでわるいけど、ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う。何百万何千万という人々に意志を伝達し、行動の中核となる組織が必要なんだな。そういうカードルを探すのももちろん、大衆的次元の行動の中ではある。
それから、大衆的行動と同時のカードル探しのほかに、新たな意志形成のための百万言や千万言だって必要だ。
行動の先々に何の不安もないのかな。
なんでですか？ 投稿者：いずみ 投稿日：12月 4日(水)01時01分07秒
＞ちゃんとした党がなきゃ、何をやっても無意味に近いと思う
大衆を裏切らない党って有史以来存在したことがあるんですか？
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葉寺坊ちゃんよ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 2日(木)07時02分18秒
「大衆を裏切らなかった党って有史以来存在したことがあるのか？」というイズミ発言、この発言が“暴投”なんかじゃないというなら、どう“キャッチ”しろというのかね。
私は過去に裏切らなかった党があったともなかったとも、そんなことはひと言も言っていない。もっとも信頼出来たボルシェビキも、レーニンが死んだら官僚主義の党になってしまったと思っているくらいだ。ここで私は、自分のことを元第四インターだといってる。＠共産党員さんが、自党に問題があるけど、議論より行動が大事というから、自党に問題があるのに「行動優先」は良くないんじゃないかといったんだ。相手の＠共産党員さんも、そのように受け取ったといってる。それに対して「裏切らない党があったか」というのがイズミ発言だ。どう答えたらいいというのかね？
一度ぐらい、逃げずに答えてみておくれ。
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「大衆を裏切らなかった党って有史以来あったのか」 投稿者：しまだ 投稿日：1月 2日(木)06時21分22秒
このどこが、「単なる疑念の表明」なんだ。
何度も言わせないでおくれ。これは、疑念の表明どころか、それとは逆の“反語”を使った主張の強調じゃないか。そういう、ミエミエのゴマカシまでしてイズミをかばおうとしたのは葉寺坊ちゃん、あんたじゃなかったのかね？ んでもって、「ことばのキャッチボール」とか言いたもうな、といってるのさ。
「ことばのキャッチボール」なんて、ひとにはカワユイことを求めながら、自分は一度も実行したことがないという、このアマエぶり、なんとかならないかな。
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>大体、いずみ発言以降、私とキャッチボールする気なんかなかったくせに、キャッチボール理論を言うこと自体がお笑いだね。 投稿者：葉寺覚明
投稿日： 1月 2日(木)01時31分21秒
やってたじゃん。もう忘れちゃった？
結論。しまだ「理論」は、歴史を偽造する「理論」である。
故に。
「スターリン学派」＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞しまだ「運動」
こうなると、しまだ老の全人生、まったくのムダだったわけだ。いひひ
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結論 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 2日(木)01時09分31秒
>この掲示板の“異文化”の不可侵性を理由に、それを絶対に認めないというのは
>異文化の押し付け、自己チュウ、セクショナリズム以外の何物でもない。
しまだ老は、モルモン教の宣教師の水準にすら、はるかに及ばない。よって。
モルモン経＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞しまだ「党」
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「党」とかほざく活動家様が 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 2日(木)00時40分31秒
「横槍」入れたくらいで「攻撃されたら怒らない人間はいないよ」
ぎゃははははははははははははは。ヨワッチイ。
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終わりの言葉 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)20時04分20秒
私としては、しまださんが「党」と「運動」についてのどのようなあり方を理想に近いものとお考えなのかがはっきり示されることが、この場における議論の状況を改善するものと思い、当方の考え自体を少し極論化して陳べたのですが、「消耗」というふうにお感じなら、これきりにします。悪しからず。
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Re:野次馬さん 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)18時39分35秒
なんか、ちょっと話が「消耗」なものに感じられるのですが−−−−−。
問題になったのは、私の共産党員さんに対する発言とそれに対するいずみさんの発言、そして更にそれに対する私のウツとか敗北主義という発言です。
後から出てきた「リゾーム」とかは全く関係ありません。私を非難した人々は、今いった私のふたつの発言について非難しています。
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Re:読んでないのですか？ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)18時18分32秒
それは後で言ったことでしょう。最初の段階では全く知らないわけです。知らない者が読むと、党というような組織についての不信を感じると思います。
それに、これは大事なことですが、党といっても、いろいろあり、朝鮮労働党のようなものもあれば、党費を払うだけも党員という党もあります。私が言う場合の党はレーニン生存中のコミンテルン型と思われても構いませんが、共産党員さんがそう受け取ってくれるかどうかわかりません。要するに、党といわれるもの全てを含んでいるわけです。
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読んでないのですか？ 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)16時48分36秒
>ちとまじめに 投稿者：いずみ 投稿日：12月 5日(木)11時27分33秒
「党」というイメージに変わる組織については、ネットワークだ、リゾームだ、粘菌だ(笑)、といろいろな提案が既になされてますね。
しまだは、当然これらについて十全に踏まえた上で「それでも党なのだ」としているはずですね。でなければ「党がなければ意味がない」などと言えないはずだ。
というわけで、ぜひとも、しまだｾｿｾｴには、なぜネットワークではなく党なのか、なぜリゾームではなく党なのか、なぜ粘菌ではなく党なのか、を展開していただきたいものです。
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Re2:党 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)16時33分28秒
「上意下達」の党への不信は、人間不信にはならないといわれてますが、その上意下達を党員が認め合っている場合はその党に問題があれば、その党員に問題があるわけです。
なんか、あなたがいわれてることには、あなたには前提になっていても、私には前提になっていないものを問題にされているように思います。
党というと、私がコミンテルン型をイメージしてると思われるのは構いませんが（レーニン存命中に限って）、それが「非民主的な上意下達的組織」だというのはあなたと私の共通の認識にはなっていません。どうも、話を急がれてるように思います。
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Re:党 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)15時53分52秒
党というものへの不信かと思ってました。
党に「上意下達的」な面が必要な場合もあると思います。権力からの攻撃がある場合などがそうです。２０世紀前半だけでなく、この２１世紀もそれが反体制的であればあり得ると思います。但し、分派的内部行動を禁止するのは例外的であるべきだと思います。
上意下達というのは、ある条件や範囲に限っては「任せる」という形で、官僚主義的とはいえないものとしてあり得るわです。多数決の民主主義さえなくなった時点では、社会的事務の担当者がその事務について「独裁」を振るい「専制」を敷いていることになります。そういう表現は適切ではないのと同じで、戦略的路線を支持出来て、打ち出す行動方針に大きな信頼感があれば非民主的なものとはならないわけです。もちろん、疑義が出てるのに、それを強行した場合、強権的となります。それがあるかないかが、大きな判断ポイントではないでしょうか。
あなたは、いずみさんが党的な組織に対する不信感を私にぶつけて来たという私の言い分は当たってないと言われているのでしょうか？ あいにく、いずみさんの「リゾーム」とか「粘菌」とかいうのは知りません。初めて聞きました。
ところで、いずみさんが「大衆を裏切らない党が有史以来あったか」と、私と共産党員さんの会話の後に言ってきたのは、「コミンテルン型組織」とかいう特定の組織についてではありません。いずみさんの上記の書き込みが示すように、そうでない型の党についてもいずみさんは言っているのです。
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あけおめ！＼(^o^)／ 投稿者：まっぴょん 投稿日： 1月 1日(水)15時11分16秒
いや〜、おもち食べ過ぎちゃった。
だれだ！「年のかずだけ食べなさい」なんて言うのは！
・・・・・・・って、それは冗談ですが
本年もよろしくおねがいします。ことしもぼちぼちいきましょうね。
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党 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)14時25分01秒
＞党みたいなものを、人間の集まりとして考えれば、党不信というと“人間不信”と変わらないんじゃないかと思うんですが｡
これ論理にも何もなっていないと思いますが。コミンテルン型の上意下達の軍隊的な「人間の集まり」に対する不信が、なぜ人間一般に対する不信になるのですか。
なお、以前にも書いているように私は、党＝社会変革のための全国的な組織という意味で、党の必要性を否定はしませんし、総評＝社会党ブロックが解体させられた今、緊急の課題であるとも思っています。しかし、コミンテルン型の共産党がもうひとつできても意味がないと考えているだけです。いずみさんも、リゾームとか粘菌という代案を提示していたと思いますが。
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葉寺覚くんよ 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)13時59分59秒
「党に問題がある時、それを放置した活動は無意味に近い」という思想が仮におかしいとしても、「信じられる党なんかあり得ない」と横から突然ぶつけてくるのは私と共産党員氏の会話自体をコケにする物言いだ。君の言う「単なる疑念の表明」なんかじゃなかった。
この掲示板の“異文化”の不可侵性を理由に、それを絶対に認めないというのは異文化の押し付け、自己チュウ、セクショナリズム以外の何物でもない。
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しまださま 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)13時33分50秒
党が国家の代わりになったのは、レーニンやトロツキーが強い力をもっていた時代からのことではないのですか？政権奪取後そういった行動をとることを明言しているような党がヒューマニズムを語ることなどちゃんちゃらおかしいと思いますが。１９７０年代の日本共産党はさすがにこのあたりのことを理解していたから、政策を急速に社民化していったのだと思います。ただし、民主集中性という組織原則は改めませんでした。１９８０年前後に、東大の某学生が、正式ルートで中央批判をしようとしたのですが、圧殺されたのは有名な話です。
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問題点 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)13時28分09秒
＞別の人間と会話してるのに、横からいきなりその会話を攻撃されたら
この場はフォーラム（公共的空間）です。個対個の会話だったら、メールですればよろしいと思います。公的発言に対して、いずみさんが「疑念」を表明したのだから、それに対して、しまださんが過去の党の果たした意義について、何か具体例を提示して、疑念をうち消せばよかっただけのことではないのですか。
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はっきりしてることは 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)12時42分19秒
葉寺覚くんが、いずみ氏が先にケンカを売っているのに、最初にそれを「疑念の表明にすぎない」といってゴマカシたことだ。それがキャッチボールだと誰が思うかね。そう思う人間は、君と同類の人間だけだよ。
別の人間と会話してるのに、横からいきなりその会話を攻撃されたら怒らない人間はいないよ。自分たちが怒らないことで正当化するのは、“異文化の押し付け”というセクショナリズムだ。
要は、最初にケンカを売る玉を投げているのに、それも、葉寺覚くんのいう「キャッチボール」なのかということだ。
大体、いずみ発言以降、私とキャッチボールする気なんかなかったくせに、キャッチボール理論を言うこと自体がお笑いだね。
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> 誤解だと思う部分のみについてです 投稿者：葉寺覚明 投稿日： 1月 1日(水)05時46分34秒
コレを言い換えますと…。
（１）ココでやりとりされる「議題」を問題にする。
（２）誰によって対話がやりとりをされるかをを問題にする。
とゆう、２つの問題があり、２NOさんは（１）を問題にしている、とゆうことかと。
ただ、「中立」は人間とか陣営といった意味を、強く思い起こされる用語に見えます。
（1）については、私は「議題」として共有化される過程を重視します。
んで、ご察しのとおり、私は、（2）がすべてだと思っております。
もっとも、「議題」と「議題提出者」とが混同・同一視される可能性が大きいことを想定し、
>１．「党の意義をめぐる話題」が「議題」として参加者によって採用されることと、
>それを提出した人間＝しまだ老が「論客」として遇されることは、まったく別です。
…と、書いたわけですが。「反テロ当然」氏を例示したカキコを踏まえたうえで。
実際、もしも「労働通信」でのやりとりがなければ、あるいは、「議題」が
「党」云々でなければ、「しまださんを「反テロ当然」氏と混同したり〜」
てなことが書かれる余地はなかったであろうと、私は考えております。
もしも違うとすれば、しまだ老と「反テロ当然」氏（など）との違いをお伺いしたいものです。
この両氏は、いったい、どこがどう違うんでしょうか？？？？
当方の視点を把握する試金石かと思われますので、この両者の違いを知りたく存じます。
んで、もしも両者の相違が問題にならないとすれば、もちろん、その理由も。
なにぶん当方は、当該のカキコを「「理論」がない」と書かれている身ですので。
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Re:党不信者 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)02時24分30秒
党みたいなものを、人間の集まりとして考えれば、党不信というと“人間不信”と変わらないんじゃないかと思うんですが｡
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敗北した革命 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)02時05分01秒
私はその通りと思います｡形からすれば「裏切り」ですが｡
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党不信者 投稿者：野次馬 投稿日： 1月 1日(水)02時00分00秒
党が国家の代わりになったのは
誰か個人の欲望の問題なんですか。
私は、裏切られた革命、ということはまったく信じられません。
敗北した革命以外のなにものでもないからです。
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Re2:2NOさん 投稿者：しまだ 投稿日： 1月 1日(水)01時41分35秒
ご覧のように私も書き直してみたりしました｡それについての感想ありがとうございます｡ところがおかしなことに、その感想を聞かしてもらったら、考えが又もどってしまいました｡
というのは、ここで“異文化”といっているのは党派性あるいはセクト性（セクト主義ではない）だと思われます｡そこで、思想的あるいは政治的な問題で、郷に入っては郷に従えみたいなことになってしまうとセクト主義を認めることじゃないかと思われるからです｡
私の元の文章と書き直しの文章は、やはり思想性や政治性が違います｡党不信者に挑発的であるというのは、それ自体が党派性の現われだと思います｡じゃ、私は党不信者に対して挑発的あるいは闘争的かというと、そうだと思います｡
これは「一歩も引かない」ケシカラン態度かもしれませんが−ー−−−｡というのも、私が郷に入ろうとすると、カサに掛かって来る者がいるからです｡それで、あ、これは党派性の違いだという感じがしてました｡
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Re:2NOさん 投稿者：2NO 投稿日： 1月 1日(水)00時28分57秒
おっと、年を越してしまいました(^^;;
> それで、例の文章だけど、「ちゃんとした党−−−」ではなくて、
> 「党の問題を置いといて、個々人の活動だけやってていいんですか？」
ならどうでしょう。これ> なら、「党不信を挑発してる」とは言えないと思うんです。
前もって、どんな文章なら通じるか予想するのは難しく、誰でも失敗はありえると思います。私なんかも、しょっちゅうだし。ただ後知恵として、
「党がなければ無意味」は特定の文化的継承を前提としたもので、通じなかったことがわかったと思うのです。
大事なのは、非難を受け始めてから、自分の言葉が意図通りには通じていないこと、また批判者の言葉もまたしまださんとは別の枠組みからくるものであって、しまださん自身の枠組みから解釈し返答すると誤解を深刻化させるだけだということを、いかにすばやく的確に理解するか、ということだと思います。
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